פרוטוקולים/ועדת חינוך/5290



3
ועדת החינוך והתרבות
12.06.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5290
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 481
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ד', ב' תמוז התשס"ב, 12.6.02, בשעה 10:10

אזורי רישום ובחירת הורים

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות

רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
ציון שבת - מנהל תחום בקרה, מינהל פדגוגי, משרד החינוך
ניסים אליקים - סגן מנהל המינהל לחינוך דתי, משרד החינוך
עמירה חיים - מנהלת מחוז הדרום, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד סוקיינה שלבי - לשכה משפטית, משרד החינוך
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
חנה להב - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
משה ישי - סגן יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
יוסי רוזנפלד - שתיל
עזרא נועם - שתיל
אבי קמינסקי - מזכיר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
ניר ברקת - פורום הורים לשיפור מערכת החינוך בירושלים
משה גמיש - פורום הורים לשיפור מערכת החינוך בירושלים
פיני לייזוביץ - פורום הורים לשיפור מערכת החינוך בירושלים
רותי פרנקל - מנהלת מחלקת חינוך בב"ש
יונה פריטל - מנהלת מחלקת החינוך בתנועה הקיבוצית
אליקים ניסים
גדעון בן דרור
פנינה בן שלום
ענת ברזילי
ארז פרנקל
פרופסור ויקטור לביא

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול





אזורי רישום ובחירת הורים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא אזורי רישום ובחירת הורים. חברים, אנחנו קיימנו דיון לפני חודשים ספורים בסוגייה של הרחבת אזורי הרישום ובחירת הורים. הרוח הכללית של אותו דיון הייתה שהמצב החוקי הקיים היום, לפיו יש אזור רישום ובו בית ספר אחד, ולמעשה אין בחירת הורים, הוא מצב שאין דעתנו נוחה ממנו, גם מהסיבות הפרקטיות וגם מהסיבות הערכיות - מכל הסיבות הקיימות. לאותו דיון הגיעה המנכ"לית שנחתה ערב קודם, וטיוטה או עקרונות של ועדה מיוחדת שפעלה בנושא הזה, הונחו על שולחנה רק ערב קודם ולא היה סיפק בידה לעבור עליהם, לקיים את הדיונים בתוך מערכת החינוך כדבעי, ולכן, אנחנו אנשים סבלניים ואמרנו שנקיים דיון נוסף - שהתכוונתי להקדיש לו שעתיים, אבל לצערי השביתה במערכת החינוך שיבשה לנו גם את סדר היום של הוועדה - צריך לומר שיושב ראש הכנסת לא הסכים לקיים את הדיון בשביתה אחר הצהרים על חשבון דיון מליאה - זה דבר מוזר, לוועדות אחרות מרשים לקיים דיונים, זה דבר מאד מוזר - הנושא מאד חשוב בעיני, אני גם לא הסכמתי לדחות את הדיון הזה, הוא נושא שבעיני הוא אחד מהיסודיים ביותר במערכת החינוך. עם כל הכבוד לנושאים האחרים - השביתה תסתיים - בכל מקרה ב20- ביוני היא תסתיים בכל מקרה - ולכן אנחנו מבקשים להציג את המלצות הוועדה ומה עמדת המשרד באשר לאותן המלצות.

אני אפתח במשהו על הקונספט ואחר כך נפרט את ההמלצות. אני חייבת לומר שהנושא של הרחבת אזורי רישום - ואני מחפשת לי את הטרמינולוגיות המאד מדויקות, משום שהן מאד משמעותיות, כי אני כבר שמעתי פריצת אזורי רישום.

פתיחה - משתמשים בלשון לא נכונה.

פתיחה או פריצה, ושני הדברים הללו הם לא נכונים בעליל. אני רוצה להסביר מה עמד בכלל מאחורי הרציונל להקים ועדה ולשים את הנושא על סדר היום הציבורי. אנחנו נקלענו למצב שבתי ספר, ברשויות שונות אפילו, או בתוך רשות עצמה - אני אשתמש בלשון העם - גונבים ילדים אחד מן השני, כל אחד מסיבותיו שלו. חלק לוקחים אותם משום שילד שווה תקן גבוה, בגלל שהוא עולה, או לחילופין הוא שווה בגלל המדד הסוציו-אקונומי - הואוצ'ר שהוא מביא איתו לכאורה שווה יותר - או הכיתה עלולה להיות כיתה חסרה, לא נורמטיבית ולקבל תקן פחות, משום שזה בדיוק בגבול הזה שבין 19-20 או בין 20-21 - לא נדון בזה כרגע.

אל תדרכי לי על היבלות.

לא, אבל אני רוצה מאד לדייק בדבריי, וזה יוצר מצב שילדים הולכים ללא אישור. בסופו של דבר, אנחנו גם מתקשים מבחינת המיפוי שלנו במערכת - ומר שי כנעני לא נמצא כאן, שהוא המתנגד המאד משמעותי לכל פתיחה, לכל שינוי, לכל הרחבה, משום שהוא אומר: תראו, אנחנו צריכים איזה כלי תכנוני, ואנחנו צריכים לבנות צפי. לא יכול להיות מצב שדורשים מאיתנו לבנות בית ספר כשבסמוך יש בית ספר שמתרוקן מתלמידיו, ואנחנו רוצים לעשות שינוי גם באזורי רישום - האזור היה נכון בשנים מסוימות, עכשיו אני רואה שיש ששם הזדקנות של אוכלוסייה, בית הספר מתרוקן, ולידו צומח ישוב קהילתי חדש עם ילדים, הם דורשים בינוי לבית ספר, הבינוי זה מיליונים של שקלים, שלא לדבר אחר כך על הפעלה של עוד מערכת של מורים, מנהל, שרתים, מזכירות, ושם עומד מבנה שלם של בית ספר שמתרוקן. יכולים, עם הסעה שאנחנו ניתן, וזה לא מרחק רב, אנחנו יכולים למלא את בית הספר הקיים, שם קיימת הנהלה והכל קיים.

ועל כל זה גם נוצרה הבעיה של פטנטים לעקיפות כאלה ואחרות על ידי בתי ספר ייחודיים - זה הדמוקרטי, זה אנטרופוסופי, ועוד כאלה וכאלה, והם הופכים להיות על-אזוריים וזה גם פורץ את המסגרות של אזורי הרישום.

רבותיי, מה שהיה נכון ל50- שנה האחרונות אולי לא נכון לשנים הללו, הקצב מצטמצם ובואו נחשוב פעם נוספת מה צריך לעשות. לכן אמרנו שננסה להרחיב את אפשרויות הבחירה של תלמיד, ודרך אגב, זה הולך בהלימה עקבית למדיניות המשרד. אם אנחנו נתנו מועדים נוספים להיבחנות משום שרצינו לאפשר לתלמיד אופציות נוספות - לבחור מתי הוא נבחן במתמטיקה ובאנגלית - הוא לא חייב להיבחן במועד הראשון, הוא יכול לעשות במועד השני, או במועד חורף - באותו רציונל אמרנו שילד גם צריך להתאים את עצמו לבתי ספר כאלה ואחרים, ובתנאי שהאופציות הן אופציות מובחנות, מובדלות האחת מהשניה, משום שבית ספר מסוים מתמחה בנושאים מסוימים ובית ספר אחר מובדל ממנו בהתמחויות שלו, על כל המשתמע. במשתמע אני מתכוונת גם המשאבים הפיסיים העומדים לרשות ההתמחות - דהיינו, אם זה בית ספר מתמחה בספורט, אז יהיו לו אולמות לספורט, אם זה למחול, אז יהיו לו אולמות למחול ומוסיקה, ואם זה מדעים, אז יהיו לו מעבדות, אם זה מחשבים, יהיו לו מחשבים. זאת אומרת, תהיה הבחנה גם באמצעים הפיסיים, ובוודאי בהלימה גם כוח ההוראה המומחה העומד לרשות ההתמחות - וכל דבר כזה זה כסף.

בואו נפתח ונבנה רובעי חינוך, מרחבי חינוך, שהם רחבים יותר ממה שהיה, והילד - ואנחנו מדברים כמובן רק על הילד ביסודי - יכול להחליט שעל פי כישוריו, על פי נטיותיו, הוא מתאים יותר ללכת לבית ספר שיתמחה בספורט, או במדעים, או במחשבים, או באומנויות.

לכן החשיבה וההסכמה צריכה להיות משותפת הן למשרד החינוך דרך המחוז שלו, והן לרשות המקומית, או למספר רשויות מקומיות סמוכות, כי לפעמים מדובר במועצות אזוריות וכדומה. זה צריך להיות בהסכמה - ולמה ההסכמה חשובה? משום שאני רוצה שהם גם יהיו שותפים בהשקעה. כלומר, כשמרחיבים את מרחב החינוך אז אני מוודאת שאכן ניתנה ההשקעה כדי לבנות בית ספר עם המשאבים המתאימים להתמחות שלו - ולכן השותפות הזו.

בתנאי הזה יש היגיון ויש אמת מאחורי הפרסום שאומר: ילד, בוא תבחר, כי הבחירה תהיה בחירה מושכלת, על פי נטיות ליבו, ולא סתם כי שם יש רייטינג גבוה לבית הספר, כי המנהלת היא נחמדה יותר, כי לבית הספר יש שם כזה ואחר - זה לא צריך להיות בסיס ההחלטה של הילד והוריו. רק בתנאים האלה אנחנו נרחיב וניתן לגיטימציה לרובעים, כאשר כחלק מהאופציות יכול להיות גם בית ספר דמוקרטי - הוא ייחודי באווירה הדמוקרטית שבו, SO CALLED.

זהו, אלה הם התנאים. זאת אומרת, אנחנו נמשיך להתעקש על כללי אינטגרציה - ולכן הבחירה תאושר - הילד יבחר, אבל הוא לא בהכרח יקבל את בקשתו - הבחירה תאושר לאחר בדיקה מושכלת של הרשויות, דהיינו משרד החינוך והשלטון המקומי, שיראו שאכן יש שם את כל עקרונות האינטגרציה וגם יראו את הצד המיפויי של העניין. דהיינו, לא יגרמו בזה שהם יאשרו למכסת ילדים לעבור מכאן לשם, יגרמו לסגירה של מקום אחר - אני לא רוצה לפגוע בבתי ספר אחרים. זאת אומרת, כל הויסותים הללו יהיו תחת בקרה ובחירה מבוקרת, מה שנקרה.

אלה הם התנאים בגדול, ואם תרצו לרדת לפרטים, נקריא אותם אחת לאחת. חברי הוועדה שהיו, מרביתם במשרד החינוך, אבל הם אמונים על תכנים שונים. מי שייצג את נושא המיפוי, מי שייצג את המחוז, בנוסף היה ייצוג להתאגדות מחלקות החינוך ברשויות - מבחינתי זה שלטון מקומי - מר יעקב אגמון, גם אם שגינו ולא הזמנו אתכם, זה לא משום כוונת זדון. אני בהחלט חושבת, ואמרתי את זה בפתיח, זה חייב להיות כרוך בהסכמה של השלטון המקומי, או של הרשות הרלוונטית. מבחינתי כשיושבת מנהלת מחלקת חינוך ברשות, דרך התאגדות המנהלים - גברת רותי פרנקל, שהיא נציגת השלטון המקומי מבחינתי. כשאני ישבתי בתל אביב כמנהלת מחלקת החינוך של עיריית תל אביב, או מינהל החינוך, הייתי נציגת הרשות, לא הייתי נציגת המשרד. אבל בסדר, נתקן את זה וישב גם השלטון המקומי - אותך אישית הזמנו לעניין הזה, ונוודא שבהמשך - ויהיו דיונים ובעצם תרגום ההמלצות באופן מעשי זה כבר יהיה יחד אתכם.

פרופסור רינה שפירא הייתה יועצת אקדמית לוועדה, משום שיש לה ניסיון בעיר תל אביב, ששם הייתה פתיחה מבוקרת של אזורי הרישום. לצערי הרב, ובניגוד לעמדתי כמנהלת בית ספר - עדיין הייתי מנהלת בית ספר - שהנושא הזה הוטל עלי למעשה, התנגדתי לדרך, לא לקונספט, משום שכמו שאז - וקראתי טוב את ההמלצות של הוועדה, שהאזורים ייפתחו רק בתנאי שתהיה אקוויוולנטיות בין בתי הספר - מה זה אקוויוולנטיות? שיהיו תנאים מובחנים, וזה לא נעשה - ועל זה אפשר לראות פרוטוקולים - אני אישית יצאתי נגד זה כמנהלת בית ספר, אבל זה יצא לדרך מבלי ליצור את תנאי הפתיחה הראויים, ואני מבכה על זה, כי אני רואה גם מה קרה בעקבות - אבל גם מזה לומדים, וזה מחזק אותי עוד יותר להחליט שאנחנו נתעקש על העקרונות - לא המגבילים, אבל עקרונות הבקרה האלה שכתבנו אותם.

רק שאלה אחת לפני שנמשיך הלאה - מה עומד לקרות הלאה? יש המלצות של ועדה, מה עומד להתרחש?

עכשיו יש ועדת יישום, תרגום לנושא. זאת אומרת, ועדה יותר מצומצמת, שכמובן נוודא שיהיה בה השלטון המקומי, ואז כל רשות - ופה הפנייה תהיה מהרשויות, זה לא יוזמה שלנו, אנחנו לא נבצע את ההרחבה של אזורי הרישום הללו - כל פנייה של רשות תבוא אלינו, לוועדה המסוימת הזאת, שתבדוק, שתחליט, שתשים את המגבלות, את הבקרות, את הדרישות, ואם ימלאו אחר הנתונים, אז אנחנו ניתן את האישור.

תודה רבה. גברת יהודית נאות בבקשה.

אני מתנצלת מראש אם אני אעזוב ולא אשמע את כולם - אני עוסקת בנושא אזורי הרישום עוד מהימים שהייתי אחראית על תיק החינוך בעיריית חיפה, ובחנו שם את הנושא בעקבות פתיחת אזורי הרישום בתל אביב. למרות שאני רציתי לחכות לראות מה יקרה לניסיון התל אביבי, כי תמיד אמרתי: בואו נלמד את המסקנות שלהם. במהלך הדיונים, בוועדה שהקמנו אז בעיריית חיפה בראשותה של מרים בן פרץ, בחנו את הנושא הזה בחיפה, והשווינו גם לערים אחרות, ולכן אמרתי לך את מה שאני אומרת, שאין דינה של עיר גדולה, שיש בה שכונות, שהן אקוויוולנטיות על בסיס סוציו-אקונומי - אם אתה מכיר קצת את העיר חיפה, אז אזור נווה שאנן הוא מובדל, אבל כמעט כולם באותו רקע, ויש אקוויוולנטיות ברקע הסוציו-אקונומי בבתי הספר שם, ולמרות זאת ההורים מאותה שכונה אמרו: רגע, איך נבחר? על סמך מה? והגענו למה שבעצם משרד החינוך - ואני שמעתי את זה בדבריה של המנכ"לית - תעודת זהות בית ספרית, או "אני מאמין", לא חשוב באיזה מילה תקרא לזה - אתה צריך קודם שלבתי הספר יהיה משהו ייחודי, כדי שתבחר על סמך הייחודי ולא על סמך הבחירה הזאת של שמות בתי ספר וכדומה, כי אם זה באותה שכונה, אז אתה גם לא יכול לומר שזה עניין של ריחוק גיאוגרפי - העדפת הורים ביסודי זה בית ספר קרוב לבית - והם ירחיקו את ילדיהם, ואנחנו עשינו על זה מחקר בקרב האוכלוסייה - ריחוק מהבית זה רק בתמורה למשהו ערכי, או איזה תוספת חינוכית, כמו נושא: בית ספר יותר לספורט, בית ספר לטבע, בית ספר מדעים - טלי למשל הוא גורם בחיפה ששואב הרבה מאד אנשים וקשה לך לעמוד במחסומים.

הסיבה לזה שאתה כן צריך לחשוב על העניין הזה זה העניין שאתה נתקל ברמאויות - ילדים רשומים על שם הסבים ומשפחה ששני ההורים נפרדו, אז רושמים את הילד באגף החינוך על שם ההורה שגר קרוב לבית הספר, גם אם החזקה של האם, רושמים על שם האב, כי הוא גר קרוב לבית הספר ששמו יותר טוב.

איזה אחוז זה?

הרמאויות? תתפלאי, המון. אני לא רוצה להגיד מספרים כי את תופתעי לרעה מהאוכלוסייה. אני טוענת שזה גורם לכך שההורים בישראל יעשו הכל בשביל חינוך ילדיהם. זאת אומרת, המניע חיובי ולכן אני לא יוצאת נגד זה, לא חשפנו את זה ולא העמדנו לדין על זה, אבל בסך הכל זה רמאות כי זה זיוף במסמכים.

הנקודה היא שיש דרישה מהקהל, ואני רוצה לסיים ולומר, אתמול התקיים כנס של מכון פלורסהיימר - שאני יודעת שאתה לא יכולת להשתתף בו - שעסק בנושא מאד דומה: אזרוח החינוך. שם מר שי כנעני, שפה הגיש את ההסתייגויות שלו, אמר את אותם הדברים. אני חושבת שהרוח שנשבה שם - וזו גם הרוח שמנשבת מדבריך - אי אפשר להסתתר מאחורי הקושי של מר שי כנעני לאשר בתי ספר חדשים. זה מה שאמר היושב ראש - צריך לבחון את זה, הבעיה היא המידתיות.

השאלה היום, ובעקבות הישיבה הקודמת, האם יש לנו משאבים להתחיל להשקיע - ברמת הבסיס הרי כל בתי הספר זכאים לאותו דבר, ואם אנחנו רוצים לפתח משהו ייחודי לכל בית ספר, האם היום, במצב הכלכלי הנוראי של המשרד, אנחנו יכולים לפתח את

זה הרשויות.

ועל הרשויות אני לא מדברת, כי מעמיסים עליהם עוד ועוד בדברים טריוויאליים, לא בדברים ערכיים - הם צריכים לדאוג למאבטחים קודם, ולגדרות בקיץ, ולשיפוצים - האם יש לנו את הכסף לתת לבית ספר את הקצת תוספת הזאת שתיקרא יצירת תעודת זהות במובן התוכני. בלי זה אנחנו באמת נשארים עם חוסר ידע איך לבחור, וזה ימשיך להיות בחירה על סמך השם של בית הספר - ואת זה אני שוללת. אני אומרת בכנות - אני כביכול רוצה פתיחות, אבל סתם בחירה על סמך שם ועל סמך יוקרה - זה מכשיל, והניסיון התל אביבי בעצם צריך להדליק לנו את המנורה האדומה.

תודה רבה. מר יעקב אגמון בבקשה.

אני נכנסתי לדברי המנכ"לית - אני חושב שהיא לא כל כך אשמה - זה היה כמעט רפלקס העניין הזה כי אני חושב שהיא לא הייתה מודעת לעובדה כמה הנושא הזה בנפשנו וכמה רצינו מאד להיות חלק מהעניין, וכמה חששנו מאותם הדברים שפה באים ולהביא את הדברים לביטוי מוצלח.

בכלל, אני אומר למשרד - איגוד מנהלי מחלקות חינוך, שמר אבי קמינסקי הוא חבר טוב שלי, תפנימו את זה, הוא חלק מאיתנו, הוא לא במקומנו. הם מייצגים פן מאד מרכזי אצלנו, אבל אי אפשר לבקש נציג - ודרך אגב, אני מכיר אותה היטב, ובחרתם נציגה יוצאת מן הכלל - אבל לא התקיים אצלנו שום דיון רציני, ואני רוצה שתדעי שאנחנו ביקשנו מאוחר יותר להצטרף לדיונים האלה ושלחו אותנו לשלוח הערות בכתב - זה היה מביש. כנראה שמי שאמר את זה פשוט לא ידע שאנחנו מייצגים איזה שהוא נושא.

אני רוצה שתדעו עוד דבר, עד רגע זה לא התקיים איתנו שום דיון. אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין יותר מדי, אני רק רוצה להגיד כמי שהיה משך 14 שנה מנהל אגף חינוך בשתי עיריות - אני לא יודע איך ייחוד הולך עם אינטגרציה. אני יודע שצריך לייחד ואני יודע שצריך לתת אינטגרציה. אני חושב שבמצב שקורה היום, פשוט אנחנו חוששים שאותה כמיהה לייחוד, שכולנו לעיתים קרובות מידי מנסים לקדש - וזה לא יהיה פופולרי לדבר נגד העניין הזה - הוא יהיה מאבק כנגד אותו רייטינג שאת ציינת ואותה ייחודיות. לא נוכל לקבוע אמות מידה מי כן ומי לא, אני לא יודע אם נוכל לקבוע אפילו מה זה בית ספר ייחודי.

מה אתה מציע? להישאר בשיטה הקיימת?

אני מציע קודם כל לחזק את השיטה הקיימת. אני חושב שאנחנו היום עדים לבתי ספר ייחודיים שקמים ממילא. אני חושב שאם המשרד בא ואומר: אנחנו חושבים שצריך לפתוח אזורי רישום - בבקשה, בואו נתכנן.

לא לפתוח - להרחיב.

בוא נקבע היום במדינה, כמו שאנחנו קובעים כל דבר, או מנסים לקבוע - בוא נקבע איזה בתי ספר ייחודיים ובוא ננסה למפות אותם באופן מסודר, ונקבע גם אמות מידה איך התלמידים מגיעים ואיך לא. השיטה של הפיילוט היא שיטה שאני לא יודע אם היא מעשית - בתי ספר רוצים להצטרף, הרשויות המקומיות שפנו - ואני יודע שפנו - לא יודעות למה הן הולכות במובן הזה שזה נראה מאד יפה - אנחנו נהיה עדים לאיזה שהיא נהייה ונהירה שאני לא בטוח שנוכל לעמוד בה. אנחנו נאבד את התלמידים החזקים, אנחנו נישאר עם תלמידים חלשים, אנחנו לא במצב שאנחנו בשלים לעניין הזה.

תודה רבה. דוקטור ניסים אליקים בבקשה - מגיע לו ברכות, הוא קיבל את הדוקטורט.

אני רוצה לציין דבר ייחודי לציבור שהחינוך הדתי משרת אותו, לציבור הציוני הדתי, שהיום הוא יותר מגוון מאשר הוא היה בעבר - בעבר אני מתכוון לפני 25-30 שנה. וזה בעקבות הקמת ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות, ישיבות קדם צבאיות, מכינות קדם צבאיות וכדומה, והדר שצומח במוסדות אלה איננו מסתפק בחינוך הממלכתי-דתי שהורי הסתפקו כלפיי - ללמוד בחינוך הדתי, שזה היה יכול להיות גם חינוך מעורב, לאו דווקא מתוגבר תורנית וכדומה.

ולא קרה לך כלום.

כן, לא קרה לי כלום, אבל יש היום אנשים שחוששים יותר. אני רוצה לומר עוד נתון אחד, ומכאן אני עובר ישר לצדדים המעשיים - אנחנו חייבים להתחשב באוכלוסיות האלה, האוכלוסיות התורניות שציינתי לפני כן. בלעדי זה יש להם אלטרנטיבות אחרות שהן לא קיימות לגבי חינוך ממלכתי, ואני מתכוון לחינוך תורני אחר, שאינו במסגרת הממלכתית, אלא במסגרות השונות שאינן ממלכתיות - ודי לחכימא ברמיזה.

אתה מתכוון למסגרת של המוכרים שאינם רשמיים.

גם להם. ויש לנו עובדות בשטח, שאנשים שלא באו על סיפוקם, גם אם הם ציוניים דתיים באידיאולוגיה מובהקת, הם מקבלים חסות וחופה של מסגרות לא ממלכתיות, כולל בעיר ירושלים.
אני רוצה לציין שבחינוך היסודי, מתוך 407 בתי ספר ממלכתיים-דתיים, יש לנו 40 בתי ספר שנקראים תורניים במסגרת רשת "נועם", 40 בתי ספר במסגרת רשת חב"ד - שהיא נמנית על החינוך הממלכתי-דתי למרות הייחודיות של רשת חב"ד. מעבר לכך, שאר בתי הספר מאד מאד מגוונים.

יושב ראש הכנסת קורא לי לרגע לטלפון, אני מסכים שתמשיך לדבר.

בחינוך העל-יסודי, מתוך 230 מוסדות על-יסודיים דתיים, כ50%- מהם נחשבים לישיבות ואולפנות. זה לא אומר שמספר התלמידים הוא 50%, אלא מספר המוסדות הוא 50%. דרך אגב, ההורים משתתפים בהרבה כסף לממן את חינוך ילדיהם מעבר למה שהמדינה נותנת למוסד החינוכי, ולפעמים גם בסכומים אדירים, שמתקרבים ל12-, 13, 14 שקל לשנה עבור ילד אחד, או ילדה אחת, לאו דווקא בפנימייה, אבל בפנימייה זה יותר. יש שמשלמים ללא פנימייה 13,000 שקל עבור בן אחד בישיבה ללא פנימייה.

בעבר הסגרגציה בין הישיבות-אולפנות מצד אחד, לבין בתי הספר התיכוניים והמקיפים מצד שני, הייתה זועקת עד לב השמיים, דבר שהתבטא גם ברמה חינוכית ובעיקר ברמה הישגית, כאשר הממוצע עד 1990 של הישגי בגרות בחינוך הממלכתי-דתי היה 38-40% בלבד, אבל המשקל נטה יותר לישיבות ולאולפנות, ואחוזי הזכאים במקיפים היו קטנים מאד, בין 15-20% זכאי בגרות. לכן קראתי לזה משווע מאד מאד.

בכדי לומר שהיה שינוי גדול מאד בעשור האחרון, ב12- השנים האחרונות, בעקבות זאת ששינינו מדיניות כלפי תכנים לימודיים במקיפים ובבתי הספר שאינם ישיבתיים או אולפניים - הפחתנו מאד את הלימוד המקצועי הרדוד - ואני לא מדבר על הלימוד הטכנולוגי הגבוה, אלא כל מי שניגש לבגרות עודדנו אותו ועודדנו מאידך גם, בכדי להמעיט את הנהירה החוצה לישיבות ארציות, אולפנות ארציות או מחוזיות, עודדנו פתיחת מסלולים עיוניים תורניים, הן במקיפים הרגילים והן בבתי הספר שאינם ישיבות ואולפנות, ואנחנו קראנו להם כיתות תורניות לבנות, כיתות תורניות לבנים.

התוצאה היא שלאחר 12 שנה של מהפך, אנחנו מדברים היום על זכאות לבגרות בחינוך הממלכתי-דתי של 65% פלוס, מכלל המחזור ולא מכלל הניגשים כמובן, כפי שהמשרד מודד את זה, כפי שהשנתון המרכזי לסטטיסטיקה של ממשלת ישראל מודד את זה.

וצריך לציין עוד עובדה, שבעקבות המסלולים שפתחנו במקיפים - המסלולים העיוניים-תורניים - גדל אחוז זכאי הבגרות באופן יחסי מאד מאד ופחת אחוז זכאי הבגרות בישיבות ובאולפנות, כי הרי חלק מהתלמידים החזקים שבעבר אוטומטית יצאו לישיבות ולאולפנות מחוץ ליישובם, היום יש להם מענה ביישובים שלהם, וראשי ערים למיניהם מעודדים את התופעה הזאת, כי זה מביא כבוד גם לישוב שלהם.

בחינוך היסודי, בעיקר בעיירות פיתוח כפי שציינתי, יש כ40- בתי ספר "נועם", שנקראים בתי ספר תורניים. אנחנו מעודדים פתיחת בתי ספר כאלה בעיירות פיתוח, בשכונות מצוקה - זה יוצר אמנם מחד מנהלים קונבנציונליים זועקים, חוששים שמא ילדים חזקים יעברו לבתי הספר - ויש אמת בחשש הזה - אבל מאידך הם יודעים שאם לא יאבקו, לא מובטח שבית ספרם ימשיך להתקיים, ומכאן קנאת הסופרים שמביאה להתמודדות יפה גם בבתי ספר שבעבר נחשבו כחלשים.

משפט אחרון - בגלל ייחודיותו של החינוך הממלכתי-דתי, התופעה של בתי ספר אליטיסטים, נקרא לזה, שהיום כבר לא אליטיסטים באותה רמה שהיו בעבר, היא תופעה קיימת כבר עשרות שנים, ובלעדי התופעה הזאת, עם השיפוצים שעשינו בה, החינוך הדתי עלול להיפגע קשות.

תודה רבה. גברת עמירה חיים בבקשה, ואחריה דוקטור יצחק קדמן.

אני חברה בוועדה והייתי רוצה להדגיש כמה דברים. קודם כל אנחנו לקחנו בחשבון שיש שינויים חברתיים שאי אפשר להתעלם מהם, ושהציבור אומר את דברו ואנחנו מוצאים את עצמנו מובלים הרבה פעמים. יש מקום שנשב במשותף בוועדה, נחשוב איך אנחנו יכולים להוביל מול השינויים החברתיים, שאי אפשר להתעלם מהם, וכך יצאנו לעבודה.

מה שאני רוצה להדגיש בעיקרי ההמלצות, שההמלצה המרכזית והעיקרית היא השבחת מערכת החינוך הקיימת, שדרוג בתי הספר הקיימים. אין המלצה בכל הדוח לפתוח ולפרוץ אזורי רישום - וזה חשוב מאד לומר - אין המלצה לפרוץ אזורי רישום. יש כוונה - וזו ההמלצה המרכזית - לקחת את בתי הספר הקיימים ואותם לטפח לכיוון של ייחודיות, כדי שהם יהיו אטרקטיביים, יעברו איזה שהוא שדרוג שייתן מענה לתהליכים חברתיים כאלה ואחרים.

המלצה שניה היא באמת לבחון את הנושא של ניסוי במרחב חינוך, תוך שמירה על עקרונות חינוכיים ובקרה פנימית, שהיום אנחנו יושבים בוועדה שניה שאמורה להכין את המסגרת של העקרונות המנחים, כיצד יוקם המרחב, איך נבקר אותו - עם עקרונות חינוכיים שהמנהלת הכללית אמרה אותם ואני לא רוצה כמובן לחזור עליהם.

כל הנושא של בתי הספר העל-אזוריים, שלמעשה די פרוץ - אנחנו רוצים להגיע למצב של הפעלה עם תהליך של אישור, עם עקרונות מסודרים ומנחים וכן ליצור איזה שהיא מסגרת. אני אתן למשל דוגמה - בערב יושבים 50 תלמידים בתוך איזה שהוא מבנה של תנועת נוער וטוענים: אנחנו בית ספר.

דמוקרטי?

דמוקרטי. אנחנו מתנגדים לתהליך כזה, כי לא יכול להיות שרק ילד שיש לו יכולת כלכלית הוא פתאום ילד שיכול להבין תהליכים דמוקרטיים.

אבל אתם נוטים להיכנע לתהליך הזה כל הזמן.

אז זהו, אז מה עשינו? אנחנו הוצאנו צו סגירה למוסד הזה - אני הוצאתי צו סגירה לבית הספר הזה. זה רק דוגמה אחת קטנה שיכולה להבהיר מה קרה בעקבות הוועדה. לפני שישבה הוועדה, קבוצת הורים כזו או אחרת, עם לחץ כזה ואחר, הייתה ממשיכה לשבת באותו מבנה שנה, שנתיים, עד שהיה מתרחש אולי איזה שהוא אישור. לאחר שגיבשנו מסגרת של עקרונות בתוך הוועדה, יכולתי לזמן את ראש העיר עם כל הקבוצה אלי ואמרתי להם דבר מאד פשוט - העקרונות ברורים, עם 50 תלמידים לא פותחים בית ספר, הכוונה היא לקחת ולשדרג את בתי הספר הקיימים - בואו ניקח את ה50- האלה, אנחנו עכשיו בתהליך של לצרף אותם לבית ספר של 250 תלמידים, לקחת את המנהלת הקיימת עם הרעיון הנפלא, לצרף את שתי הקבוצות האלה ובתוך בית ספר קיים לפתח מסגרת של בית ספר ייחודי. וזה הכיוון למעשה.

ואותו בית ספר, יוכלו להירשם אליו מכל ערד?

יוכלו להירשם אליו מכל העיר, עם בקרה של המחוז מול מי נרשם כדי לא לפגוע.

איזה בקרה? לפי ציונים? לפי הישגים?

אני אומר לך את הבקרה - כן, גם לפי הישגים וציונים.

אז מה עשית? עשית אליטיזם שאת אומרת שאת לא אוהבת.

אני לא נותנת להיכנס בצורה אליטיסטית. אני אתן לך דוגמה, בשנת הלימודים הבאה יירשמו - מדובר בתהליכי הקמה, הוא לא יוקם בשנה הבאה, אבל נאמר שבשנת הלימודים הבאה הוא יוקם - 50 תלמידים מערד יירשמו לבית הספר הזה, אנחנו נראה את ההתפלגות של התלמידים, ולא יהיה מקרה שיותר מאשר 2 ילדים משכבת גיל יעזבו בית ספר. זה למשל קריטריון שרשום.

אבל לפי מה? זה לא קריטריון שני ילדים יעזבו. זה לא קריטריון.

אני יכולה לענות. קודם כל אני אומרת לכם חד משמעית - הקטע של לא לפתוח בתי ספר אליטיסטים מוביל אותי בצורה מאד רצינית, ואני לא אתן שזה יקרה. לכן למה אני אומרת שאני מביאה את זה אלי? נתתי לך דוגמה אחת. קודם כל הוועדה הזאת שלא הייתה אף פעם, הולכת להתכנס במחוז כדי להתחיל ללוות את זה, והעקרונות שלה עוד לא נקבעו. בין העקרונות שאני אחליט שיהיו, הם יהיו עקרונות שילדים אליטיסטיים לא יעזבו את בית הספר הקיים.

אני עוד לא יודעת איך הוועדה הזאת תהיה, אבל העיקר הוא שלא יקרה מצב ש50- או 100 הורים מסתגרים בתוך איזה שהוא מבנה ובונים לעצמם בית ספר.

גברת עמירה חיים, כמה בתי ספר יסודיים יש בערד?

בערד יש 5 בתי ספר ממלכתיים ו1- ממלכתי-דתי.

יש לי שאלה קשה אליך, למה אי אפשר שכל ערד תהיה אזור רישום אחד?

זה השלב הבא.

לך יש באמת ידע חינוכי, שאת יודעת שאני מעריך אותו - כל ערד תהיה אזור רישום אחד, ואותם 5 בתי ספר יפתחו לעצמם תעודות זהות חינוכיות. אחד יהיה דמוקרטי, אחד יהיה אמנותי, אחד יהיה מדעי, כל מיני כאלה דברים.

יהיה גם איזה סתם בית ספר? כולם ייחודיים.

אתה שמעת ממני את המילה ייחודיים? אני בעד זה שכל בית ספר יפתח לעצמו תעודת זהות. הוא יכול לפתח תעודת זהות כמו שהוא אומר - שהוא בית ספר בלי תעודת זהות - זה גם תעודת זהות - אבל אני בעד זה שהוא יפתח לעצמו איזה שהיא תעודת זהות בית ספרית, כלומר, יהיה לו איזה אופי. ההורים ידעו מה הדגל החינוכי של בית הספר הזה. ואז כל הורה, בעיקרון, יוכל לבחור לעצמו באיזה בית ספר הוא רוצה ללמוד. עכשיו תעמוד שאלה - וכמובן רק ההורים בוחרים, לא בית הספר בוחר, בית הספר לא רשאי לסרב לאף תלמיד.

נכון, אלה עקרונות שרשומים.

רק דקה אחת - ואין תשלומי הורים ואין כלום. אבל יש שאלה של אינטגרציה - ואיך אנחנו נבטיח שלא יהיה איזה קשר פנימי שכל החזקים מפתחים לעצמם איזה שהיא תעודת זהות וכולם מתרכזים שם, וכל העולים מאתיופיה מתרכזים לאותו בית ספר? הציעה גברת רינה שפירא באחד המסמכים שלה, שכל מה שדיברנו עכשיו, זה רק על 70% מהמקומות. 30% מהמקומות בבתי ספר מווסתת הרשות המקומית. היא אומרת ככה: אנחנו יודעים מי המשפחות שרשומות בלשכת הרווחה, אנחנו יודעים מי העולים החדשים, אנחנו יודעים מי התלמידים לקויי הלמידה - אנחנו נחלק אותם בעומס שווה בין בתי הספר. מה דעתך?

אני רק רוצה לומר שאת הדוגמה של ערד אני הבאתי כדי להראות שהוועדה שישבה נתנה לי כלים דווקא איך לסגור דברים בתוך עקרונות ומסגרות, מה שהיה פרוץ. לא הלכתי לקטע שאתם מובילים אותי עכשיו, אבל אני אכנס אליו מאד מאד בקיצור.

השלב הבא של החשיבה בתוך ערד, זה חשיבה של עיר שלמה איך היא רואה את עצמה. אני ניהלתי בית ספר שהגדיר את האני מאמין שלו - הוא לא היה בית ספר אחר ואליטיסטי ולא בית ספר ייחודי, אבל צוות המורים שישב עם ההורים והגדיר את ה"אני מאמין" שלו, זה נותן איזה שהיא אחווה ואיזה שהיא אחוות לוחמים כזו, שבהחלט נתנה איזה שהוא שדרוג לבית הספר.

קחי את ערד - יש לך 1,000 תלמידים ב5- בתי ספר. 400 יירשמו לאחד, 0 יירשמו לשני. מה תעשי?

אני אודה לכם מאד אם תתנו לי להשיב. אני אומרת לכם חד משמעית - אני כמנהלת מחוז, לא רק ממליצה, אלא גם עומדת על כך שבאופן כללי ובאופן פרטי מאד יישמרו אזורי הרישום - מאד מאד מקפידה על זה. אני לא אפרט עכשיו את הפעולות שאנחנו עושים - מאד מקפידה על אזורי רישום. יחד עם הקפדה על אזורי רישום, יש אזורים שכן אפשר לתת להורים לבחור במידה והעקרונות נרשמים.

אתה רוצה שניקח לדוגמה את ערד - קודם כל לגבי בחירת הורים - הורים בוחרים, 80% ויותר, בבית הספר שנמצא ליד הבית - זה ממחקרים בין לאומיים. כמעט כולם בוחרים בבית הספר שליד הבית. רובם, גם באוכלוסיות חזקות - אני אוכלוסייה חזקה, ליד ביתי היה בית ספר, אולי הוא היה פחות טוב, לא רציתי שהילדים שלי ילכו למקום אחר, כי מדובר כאן בחציית כביש. בשיקולי הורים שנבדקו, זה השיקול הראשון - חציית כביש - עוד לפני דברים אחרים.
באופן כללי ההמלצה היא בפירוש לא לתת פריצת אזורי רישום. יחד עם זה, אם מתכנסת קבוצה ורוצה לעשות חשיבה עם בית הספר על כיוון ייחודי של בית הספר, אני רואה את זה כחלק מה"אני מאמין" של בית הספר, בתוך האזור הקיים - אין לפרוץ את האזורים. בתוך בית הספר הקיים, זה הכיוון. כבר שלוש שנים אני נאבקת בקבוצה הזאת של ה50- ילדים בערד, ולא נתנו להם מסגרת, והם הולכים להיכנס בשנה הבאה לבית ספר רגיל באזורם. רוצים להיכנס לתהליך חשיבה עם הנהלת בית הספר על "אני מאמין" דמוקרטי? נפלא.

הרעיון שלך הוא רעיון שבהחלט צריך לבחון אותו, והוא גם נבחן בכמה מקומות - למשל באשקלון הוא כבר נבחן עכשיו בתוך שכונה מסוימת. מה עשינו בבאר שבע, שנפתח שם בית ספר על-אזורי? נלקח שם בית ספר בשכונה הכי קשה, שכונה ד' - 50% מהתלמידים הם תושבי השכונה. רק 50%, בבקרה של העיר והמחוז מגיעים מכל העיר.

השאלה אם בית הספר חייב, כי יכול להיות שמחר יהיה לו היצע יותר גדול.

לא נתנו להם.

אז את אומרת שזה אפשרי לחייב את בית הספר.

חייבנו את בית הספר.

בית הספר הדתי?

לא דתי. בית הספר הממלכתי, "אלומות", הם רצו שנהפוך את זה ל30-70%-, לא הסכמנו. 50% זה הפך להיות. ההורים משכו ל30% - 50%. זאת אומרת שזה כן אפשרי בעיר גדולה לחשוב חשיבה כזאת.

מה שקרה בבית הספר הזה שההישגים של תלמידי השכונה עלו בצורה דרסטית, וזה אחד מבתי הספר הטובים בעיר, שנמצא בשכונה הכי קשה - זה לשדרג בית ספר.

משפט אחרון לגבי מרחבי החינוך, שזה הולך להיות ניסוי - אני אתן לכם דוגמה: במחוז דרום התבקשנו לעשות חשיבה על ניסוי ואני אתן לכם דוגמה מה קורה - במיתר יש ישוב לא גדול שהילדים שם מסיימים חטיבת ביניים והם מועברים לבאר שבע למקיף מסוים, למקיף ז'. ההורים לקחו את עצמם וברגליים ברחו לבית ספר אשל הנשיא, בקלילות רבה, ובי' אני לא יכולה לעצור את הדברים. עשינו מעשה, באישורה של המנהלת הכללית ובהמלצתה - נתנו אישור לתושבי מיתר להירשם היכן שהם רוצים - או במקיף ז', או בעומר, או במיתר, כאשר הרשימה מגיעה למחוז, ואנחנו בדקנו שהעזיבה היא בהתפלגות נורמלית ולא שבאר שבע תקלוט רק את ילדי החינוך המיוחד ומי שנשאר, שלא התקבל, ואשל הנשיא כבר לא יכול למיין. אז ההתערבות שלנו בנושא הזה תיקנה דברים שנעשו לפני זה.

את יכולה להגיד לאשל הנשיא: אל תקלוט אף ילד ממיתר, אבל לא משנה.

אני לא יכולה לומר לו לא לקלוט אף ילד ממיתר.

את לא יכולה, אבל המנהלת הכללית יכולה לומר.

אבל אנחנו כן עשינו את זה, עובדה.

אנחנו נרשום לפנינו כי המנהלת הכללית חייבת לנו עוד שעת דיון, וכל היתר ידברו עד שתגיע השעה שתי דקות ל11-. דוקטור יצחק קדמן בבקשה - אני אבקש מאד בתמציתיות.

אני קודם כל שמח על ההודעה שלך מעכשיו כי אני חושב שהנושא שאנחנו דנים בו עכשיו בעיני הוא חשוב פי כמה אפילו מהנושא הקודם שדיברנו עליו פה בוועדה. הנושא ההוא - משבר כזה או אחר, הוא ייפתר בשלב כזה או אחר. פה אנחנו מדברים על תנאי החינוך והחברה בישראל לשנים הבאות, וכפי שזה הוגדר במסמך שהכין מרכז המידע של הכנסת, זה מוגדר בצורה מאד צרה בעיני - השאלה היא באמת איך ייראו מערכות החינוך בעשרות השנים הבאות.

אני חושב שהדברים שאני אומר, בצורה כזו או אחרת, גם על דעת מנכ"לית משרד החינוך - אני יודע מה עמדתה העקרונית בעניין הזה. אני חושב שמשרד החינוך נאלץ פה להגיב לדברים שהשטח הכתיב אותם, בצורה רעה מאד. אני חושב שבחלק גדול מאד מהדברים שהוועדה הזאת מנסה לעשות, זה אחרי שהסוסים ברחו כבר מהאורווה - ודרך אגב, אחת השאלות שלי, האם הכללים שמשרד החינוך מתכוון לקבוע בוועדה הזאת יחולו גם על מי שכבר ברח מהאורווה - כי זאת שאלה מהותית בעיני - יש כאלה שכבר קבעו עובדות בשטח - אני זרקתי בהערת ביניים - לצערי מערכת המשפט בישראל עשתה מעשה שבעיני הוא מעוות לחלוטין, בכך שהיא נתנה את ברכתה

אבל הממשלה יכולה לתקן זאת בחקיקה.

הממשלה יכולה לתקן, או אפשר היה להגיש ערעור - אני לא יודע למה לא הוגש ערעור על ההחלטות של בתי המשפט.

הגשנו ערעור.

כי זה עניין עקרוני ביותר. אני גם מציע - ואני לא אומר את זה לדבריה של המנכ"לית - אבל יש פה הרבה מאד צביעות שמתחבאת מאחורי שמות שאין מאחוריהם דבר וחצי דבר. דרך אגב, אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין - ההורים שפועלים בעניין הזה, בחלקם הגדול הם הורים אכפתיים, הם הורים שרוצים חינוך ומוכנים להשקיע בחינוך, ומוכנים להאבק למען החינוך ולהקדיש שעות בשביל העניין הזה, וצריך לומר את זה לזכותם - אני גם הייתי עם הרבה מהם בקשר. זה לא הורים שאומרים: בית הספר הוא האפסנאות של הילדים שלי, שילך, העיקר שיחזיקו אותו כמה שעות - אלה הורים שאומרים: אני רוצה לדעת גם מה הילד שלי עושה כשהוא נמצא בבית ספר, ואי אפשר לבטל את זה. אני חושב אבל שהדרך היא לא נכונה - ויש הורים שאמרו לי את זה בגלוי. הוא אומר: אתה חושב שבאמת אכפת לי שהילד שלי יהיה בבית ספר ברוח ערכי תנועת איכות הסביבה? בחייך, זה לא מעניין אותי איכות הסביבה. מעניין אותי שהילד שלי יהיה בבית ספר שבו איכות המורים תהיה יותר טובה, שבו יהיו כיתות יותר קטנות, שבו יהיו תנאים פיסיים יותר טובים, ובשקט בשקט אולי אומרים גם שהוא לא ילמד עם כל המתפרעים האלה שמרביצים מכות לילדים אחרים, וכדומה.

ולכן פתאום יש איזה מין מגמה ייחודית - תאמינו לי, כל מגמה ייחודית אפשר לתת לה ביטוי גם בבתי הספר הקיימים. אם יש ילד שטוב בספורט, יכולה להיות מגמת ספורט בבית ספר כללי - לכן הערתי לך את ההערה הזאת, מפני שפתאום כולם ייחודיים. איזה ייחודיים? בואו נגיד את האמת - זה ניסיון לברוח ממערכת, שבמחלקה הגדול - וזה כן קשור לנושא הקודם שדיברנו עליו - היא מערכת כושלת. מערכת החינוך היום, בהרבה מאד חלקים שלה, היא מערכת כושלת, שלא מספקת את הסחורה.

אילו היו בתי ספר מתוקצבים, על רמה, שפועלים כמו שצריך, אז הייתם רוצים שאף אחד לא רוצה להיות ייחודי ואף אחד לא רוצה להיות דמוקרטי. אני חושב שאם היינו יכולים לחזק את המערכת הקיימת, זה היה פותר את כל הבעיה.

לא אכפת לי שהמערכת תהיה פתוחה יותר, אבל אני חושש מדבר אחד - כי פה הוצגו שני דברים: אלף, ניסיון לפתיחה מסוימת, או הרחבה מסוימת, והחצי השני של המשפט היה: בתנאים, הגבלות וסייגים מסוימים. אני מאד חושש שכוחו של משרד החינוך לא יעמוד לו לחלק השני של המשפט. אנחנו רואים את זה בתשלומי הורים, אנחנו רואים את זה באלף ואחד דברים.

אני אומר, אם רוצים לעשות רפורמה - והרפורמה היא חשובה, כדי שלא יהיו אותם ניסיונות פרטיזניים כפי שהם קיימים היום - אם רוצים, החלק השני של המשפט חייב להיות בתנאי בל יעבור, עם סנקציות, כי אם התנאי השני לא יהיה קיים, אז משרד החינוך יצטרף לאותם מערכות לקויות שדיברנו היום.

תודה רבה. נכנס לכאן פרופסור ויקטור לביא, שעומד בראש ועדה בסוגייה זו, שמונתה על ידי ראש העיר בירושלים. רק שאלה אינפורמטיבית, איפה אתם עומדים בדיונים? אתם עומדים לסיים? אם בהתחלה? בסוף?

זה לוקח יותר זמן מאשר חשבנו. קיבלנו מנדט ל6- חודשים, התחלנו בסוף נובמבר, השלמנו 6 חודשים עם יותר מ20- ישיבות, ואנשים התאהבו בעבודה שלהם. אנחנו למעשה נמצאים בשלבי דיון מעמיקים במודל.

אני אשאל אחרת - אני רוצה שהישיבה הבאה, שגם אתם תוכלו לקחת בה חלק, אבל כבר עם איזה שהם עקרונות מוסכמים שלכם - אז עוד כמה זמן אני צריך לקבוע כדי שזה יהיה?

תוך חודש וחצי אני חושב שאנחנו כבר נהיה מעבר לעקרונות המוסכמים, ובעיצומו של כתיבת הדוח.

האם נקבל את רשות הדיבור לפחות בפעם הבאה? כי אחרת אני אגיע לכל ישיבה ולא אגיע אף פעם לרשות דיבור.

כן, אני אשמור את רשימת הדוברים לישיבה הבאה.
רבותיי, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00