פרוטוקולים/ועדת חינוך/5271



3
ועדת החינוך והתרבות
12.6.02


פרוטוקולים/ועדת חינוך/5271
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ב
18 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול
מדיאלוג אקדמיה - מימשל
שהתקיים ביום רביעי, ב' בתמוז התשס"ב (12.6.02), בשעה 14:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר
קולט אביטל
ויקטור בריילובסקי
נעמי חזן
ענת מאור
יהודית נאות
יורי שטרן

שרת החינוך לימור לבנת
פרופ' מנחם מגידור – נשיא האוניברסיטה העברית
פרופ' יוסף שטרית – משנה לרקטור אוניברסיטת חיפה
פרופ' דן אמיר - אוניברסיטת תל אביב
פרופ' איתמר גרינולד – אוניברסיטת תל אביב
אבינועם ניר
אלי אלאלוף – מנכ"ל קרן סקט"א רש"י
פרופ' נחמיה לב-ציון – ראש הוועדה לתכנון ותקצוב
פרופ' זאב תדמור – לשעבר נשיא הטכניון
פרופ' אלעזר כוכבא – אוניברסיטת תל אביב

יהודית גידלי

אורה לוין








כנס דיאלוג אקדמיה-ממשל

גבירותי ורבותי, כידוע לכם, התכנסות זו, האמורה לעסוק בהיבטים שונים של הנגישות למערכות ההשכלה הגבוהה בישראל, קיבלה בימים האחרונים דחיפות יתר. הדברים יעלו בוודאי בהמשך.

אפתח את התכנסותנו כאן בדברי תודה לכל מי שהכיר בחשיבותו של הנושא וסייע לנו: מינהלת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובראשה הגב' יהודית גידלי, הנהלת "בשער", ויקי גולדברג ואבי רונן, ות"ת, ובראשה פרופ' נחמיה לב-ציון, ומינהלת ור"ה, ובראשה פרופ' מנחם מגידור, ואחרון חביב, חבר הכנסת זבולון אורלב, המארח זו הפעם השנייה את כנס "בשער" עם ועדת החינוך.

אני סבור שמן הראוי לפתוח את ההתכנסות היום בהעלאת זכרם של בני הנוער, תלמידים וסטודנטים, שנלקחים מאתנו כמעט דבר יום ביומו. המלחמה גובה מחיר דמים כבד מצעירים אלה, שראויים היו ליהנות מפירותיו של הנושא שעולה לדיון היום. אני מבקש להעלות את זכרם בקריאת פסוקים אחדים מתהילים פרק ס"ד: "למנצח מזמור לדוד, שמע אלוהים קולי בשיחי מפחד אויב תיצור חיי. תסתירני מסוד מרעים, מרגשת פועלי אוון, אשר שננו כחרב לשונם, דרכו חיצם דבר מר, לירות במסתרים תם. פתאום יורוהו ולא ייראו. יחזקו למו דבר רע, יספרו לטמון מוקשים. אמרו, מי יראה למו, יחפשו עולות, תמנו חפש מחופש וקרב איש ולב עמוק".

כחברה וכציבור יש לנו מחויבות עמוקה ממלכתית לדרוש טובתו של הנוער, שוחר ההשכלה בארץ. זו לא רק מחויבות טכנית אדמיניסטרטיבית תקציבית אלא מחויבות קיומית ואנושית שאין לה תחליף. אל לנו להיכשל בזחיחות הדעת אולי ולהטביע מחויבות זו בגישה לעניין שתציב במרכז דברים שראוי להם שיישארו בשוליים.

בעניין העומד לדיון היום חייבים כל הגורמים הנוגעים בדבר לחשוב ביחד, לעשות ביחד, על מנת להצליח ביחד. תודה לכולכם שנעניתם ובאתם. בואכם לשלום וצאתכם בברכת מחשבה טובה, המקום יצרפה למעשה.

תודה רבה. אני מחליפה את חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, שהוא אחד היוזמים של הדיאלוג הזה יחד עם פרופ' זאב תדמור ועמותת "בשער". אני חושב שכל מהנוכחים פה בוודאי מברך על הדיאלוג הזה. עצם קיומו איננו בבחינת ערובה לכך שהדברים שייאמרו פה או המסקנות שתוסקנה כאן מיד יהיו בבחינת כזה ראה וקדש, אבל לעתים נראה לי, שאפילו בקרב האקדמיה – ואני עכשיו אומרת לכם את זה ממבט של חברת כנסת – לא תמיד הדברים הם חד-משמעיים באותה לשון ובאותה נחישות. הליבון ההדדי הזה חשוב, כי יש אנשים בכנסת שלפחות בשנים האחרונות יושבים ורואים את המעמד ההולך ופוחת של המושג הזה "הצטיינות" בכלל. יש פיחות של הדבר שנקרא "השכלה גבוהה", ואני ארחיב מיד ואומר מה הכוונה בפיחות. אני אפילו חושבת שיש לעתים ניסיונות לנגח במכוון, מה שנקרא "להרוס את האליטות", ואני חושבת לכן שהמגמה הזאת אולי לא שלטת אבל היא בהחלט יכולה לנגוס נגיסות שאף אחד מהנוכחים פה אינו חפץ בהן.

חשבתי רבות מה אפשר לומר נגד המושג שנקרא הגברת הנגישות. הרי כולם פה מאוד בעד הגברת הנגישות. הכנסתי את עצמי לנעליים של אנשי האקדמיה, הייתי חלק מהם, של חברי הכנסת, של שרים, של יושבי-ראש ועדות, והגעתי למסקנה שאפילו המושג הפעוט הזה שנקרא "הגברת הנגישות", תלוי בנקודת מבטו של המסתכל. משום שיש הסבורים שהגברת הנגישות היא הורדת רמות הסף של המכללות ושל המוסדות להשכלה גבוהה, האוניברסיטאות, שהרי ברור שאם לא תהיינה דרישות סף כולם יכולים לגשת. יש הסבורים שהפתרון לכל הנושא הזה, שכולנו שואפים אליו, של הגברת הנגישות היא שכולם תיכנסו, בבקשה, לשנה א', ואנחנו נסנן ונמיין אתכם בשנה ב', כאשר אנחנו נגלה או שאתם אינכם עומדים בכך או שאתם תגלו שאתם לא יכולים לשאת בכך מבחינת נטל כלכלי. יש הסבורים שהגברת הנגישות היא בעצם לעזור כלכלית לכל מי שראוי אבל בגלל שמצבו הכלכלי אינו מאפשר לו ללמוד. אני תומכת באפשרות הזאת תמיכה נלהבת, ולא בכדי עשינו הרבה מאוד מאמצים שדו"ח ועדת וינוגרד ייושם. אבל אני רוצה כאן לשים סייג: על חשבון מי? האם על חשבון האוניברסיטאות בתקציביהן המצומצמים ממילא? כי זה מה שהיום נותנים פרשנות למסקנות ועדת וינוגרד. לכן מה שאני רוצה לומר, שהמושג העדפה מתקנת, הגברת נגישות, צריך גם אותו להגדיר וצריך לא להתייפייף במושג הזה אלא לומר דברים ברורים. אני אומרת לא להורדת הדף, לא להורדת הדרישות. כן להפחתת שכר הלימוד, על חשבון כל מי שרוצה לדבר על הגברת הנגישות, כן בשיטה שאנחנו יודעים שות"ת נוהגת, על-ידי מלגות, ובשום פנים ואופן לא על-ידי הורדת רמת הסף. מה כן? תעלו את רמת סף התלמידים הניגשים. כל הזמן מצפים מהאקדמיה ומהמכללות ליישר קו. אני חושבת שזה ליישר קו עם בינוניות. אני חושבת שצריך להעלות את רמת התלמידים ביסודי ורמת התלמידים בתיכון. אין משאב יותר חשוב מזה.

זה הפתיח, הוא אפילו די החלטי, ואני בטוחה שעכשיו יישמעו דעות לכאן ולכאן. אני רוצה, כהצעתו של פרופ' זאב תדמור, בעצם לתת לנחמיה לב-ציון, יושב-ראש ות"ת, לתת לכולם את בסיס הנתונים של מה נעשה, כי אולי כולם מסכימים שמה שנעשה די, ואולי כולם מסכימים שמה שנעשה צריך להמשיך לעשות אותו ואולי לא צריך להמשיך לעשות אותו. בבקשה.

אני לא אאריך כי הכנו מסמך, הוא מצוי גם פה וגם פרופ' איתמר גרינולד, כשהכין את הנייר הזה של "בשער", כלל את המסמך שלנו בתוכו. כך שכל מי שרוצה לקבל נתונים מפורטים על הרחבת הנגישות, הליכים, נתונים – הנתונים שם מפורטים. לכן אני אוכל לקצר.

אין עוד תחום בחברה ובכלכלה שבו היתה התקדמות כל כך מרשימה בעשור של שנות התשעים כמו במערכת ההשכלה הגבוהה, התקדמות שניתן לראות בה ממש מהפכה. מספר הסטודנטים גדל מ-76,000 ב-תש"ן ל-175,000 בתשס"ב, ובזה עוד לא כללנו כ-34,000 סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה. זהו גם התחום היחיד שבו היתה העברת משאבים מן המרכז לפריפריה. שיעור הסטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה במחוזות הצפון והדרום עלה בתקופה הזו מ-8.7% ל-20.2%, וכיוון שאנחנו מדברים באחוזים, זה היה צריך להיות על חשבון מישהם, וזה באמת היה על חשבון שלושה המחוזות של הערים הגדולות – תל-אביב, חיפה וירושלים.

קמה תשתית של מכללות הפרוסות בכל רחבי הארץ, והן יכולות לקלוט את כל הגידול הצפוי בעשור הבא. חשוב לדעת שיש לנו התשתית לקליטת כל ביקוש שיהיה לפחות עד לסוף העשור. המכללות היו בתהליך של התרחבות. בין תשנ"ט ל-תשס"ב גדל מספר הסטודנטים המתוקצבים – ואתן שלוש דוגמאות – במכללה האקדמית עמק ישראל מ-1,723 ל-2,578, במכללה אקדמית "ספיר" – מ-2,172 ל-3,379, ובמכללה האקדמית להנדסה "בראודה" בכרמיאל – מ-991 ל-1,783. כלומר, היינו רק בארבע השנים האלה, תשנ"ט, תש"ס, תשס"א, תשס"ב, בגידול משמעותי ביותר.

בחמש השנים הבאות, תשס"ב-תשס"ו, יידפקו על שערי המוסדות להשכלה גבוהה 22,500 מועמדים זכאי בגרות. זהו ביקוש קיים, לא צריך ליצור אותו. בנוסף להם, אנחנו מבקשים לקלוט עוד 5,000 מועמדים שאינם זכאי בגרות דרך המכינות הקדם-אקדמיות מן הקבוצות החלשות באוכלוסייה, על-ידי מאמץ מיוחד.

בסך הכול אנחנו צריכים תקציב שיאפשר קליטה של 27,500 מועמדים, או בממוצע שנתי של 5,500 מועמדים. מהם היינו רוצים לראות 4,500 במכללות וכ-1,000 באוניברסיטאות. 1,000 אלה צריכים לבוא משתי קבוצות: 1. מן הקבוצה של מדעים וטכנולוגיה. כלומר, אותם סטודנטים שאנחנו חושבים שהפוטנציאל שלהם במדעים וטכנולוגיה מחייב לימוד ברמה אוניברסיטאית; 2. קבוצה גדולה, לפחות שני שלישים מה-1,000 הללו, כלומר למעלה מ-600, צריכים לבוא מבתי-ספר פריפריאליים שחייבים לתת להם חיזוקים על מנת שיוכלו להתמודד עם ספי הקבלה של האוניברסיטאות שילכו ויגבהו. אם לא נעשה את זה, ברירת המחדל תהיה שהאוניברסיטאות תהפוכנה למעוזן של השכבות המבוססות. כך שגם 1,000 הסטודנטים באוניברסיטה זה עניין של נגישות חברתית ולא רק מצוינות, אלא לתת הזדמנות לעוד קבוצות.

בשנת תשס"ב הועמד לרשותנו תקציב לקליטה של 4,000 מועמדים, מהם 3,500 במכללות ו-500 באוניברסיטאות. מספר זה הספיק לתקצב את הגידול הפנימי במכללות, היינו, תוצאה של הגדלת מספרי הסטודנטים בשנה א' בשנים הקודמות. נאלצנו להנחות את המכללות, ובמקרה הופיעה היום כתבה בנושא זה בעיתון "הארץ", לקלוט סטודנטים חדשים לשנה א' באותה מכסה בתשס"ב שהיתה בתשס"א. הדיונים שלנו עם האוצר על מספר הסטודנטים שתקלוט המערכת בתשס"ג עדיין לא סוכמו, ועל כן בינתיים הנחינו את המכללות לשמור גם לשנת תשס"ג על אותה מכסת סטודנטים חדשים כמו בתשס"א ותשס"ב, ואנחנו רואים את המצב הזה חמור. אם נעשה חשבון איפה אנחנו נמצאים בגירעון במספרי סטודנטים שהיו צריכים להיקלט, אנחנו נמצאים כבר עכשיו בגירעון של כ-3,000 סטודנטים אשר לפי ממוצע של 5,500 צריכים היו להיקלט.

הדברים חמורים עוד יותר נוכח מהלכים שהתחלנו בהם בשנת 2000, ובואו נזכור שבשנת 2000 הצמיחה במשק היתה של יותר מ-6%, ויכולנו לצפות להתרחבות ההשקעה בהשכלה הגבוהה. כתוצאה ממאמץ מרוכז שאנחנו הובלנו אותו והיו לו עוד שותפים רבים, המכינות הקדם-אקדמיות, המוסדות להשכלה גבוהה, קרן רש"י, שנציגיה נמצאים פה. כולנו יחד עשינו מאמץ בערי הפיתוח בנגב. התוצאה היתה שמספר הסטודנטים בבחינות הקדם-אקדמיות בשלוש מכללות בדרום "ספיר", המכללה לחינוך "קיי" והמכללה להנדסה בבאר-שבע, מספר הסטודנטים שבאו משבע ערי פיתוח בנגב יותר משהוכפל, מ-139 בתשס"א ל-289 בתשס"ב. מהלך זה היה מלווה בהתעוררות המודעות להשכלה גבוהה באזורים מוכי האבטלה האלה, ואנחנו מודאגים מאוד שמא לא נוכל למלא אחר ציפיות שאנחנו בעצמנו יצרנו.

עכשיו אני רוצה לשתף אתכם בדילמה המרחפת מעל הדיונים בינינו לבין האוצר, ובעצם בינינו לבין עצמנו, כפי שתראו. עלות הקליטה של 27,500 סטודנטים עד שנת תשס"ו, כשנגיע למכסה, אם נגיע, היא 800 מיליון ₪ לערך. במקביל, קיימות המלצות ועדת וינוגרד להפחתה הדרגתית בשכר הלימוד, והיום קבוצה של חברי כנסת מבקשת לעגן את זאת בחקיקה. העלות של הפחתת שכר הלימוד עד לחמישים אחוז בתשס"ו תגיע ל-600 מיליון ₪. חברו את שני הסכומים וקבלו עלייה מתמדת, הדרגתית, בשני סעיפים בלבד. לא דיברנו על מחקר, לא דיברנו על סיוע לסטודנטים. רק בשני הסעיפים האלה, הפחתה בשכר לימוד וקליטת 27,500 סטודנטים, ותקבלו 1.4 מיליארד ₪ שצריכים להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה בתשס"ו ולהגיע בהדרגה עד לסכום הזה. איך אומרים? אם יש מי שמאמין שניתן להשיג סכום עתק זה למערכת ההשכלה הגבוהה, שיקום.

הדילמה היא אפוא בין הרצון ליישם את המלצות ועדת וינוגרד להורדת שכר הלימודים לסטודנטים, הנמצאים כבר כיום בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, לבין הרצון לפעול להרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה למי שעדיין לא השתלבו בלימודים אקדמיים, ואלה באים מן הקבוצות החלשות באוכלוסייה. במילים אחרות, מי שהאמינו כי הפחתת שכר הלימוד תתרום להרחבת הנגישות, עלולים למצוא כי הפחתת שכר הלימוד תהיה במקום הרחבת הנגישות.

בשתי שנות התקציב, 2001 ו-2002, קוצצו חצי מיליארד ₪ מתקציב ההשכלה הגבוהה. עיקר הקיצוץ הושת על האוניברסיטאות, אשר כולן במצוקה תקציבית. אני מקווה, כי במאמץ משותף יחד עם הנהלות האוניברסיטאות שיצמצמו את סעיפי ההוצאות נוכל לייצב את המערכת האוניברסיטאית. ייאמר שבכל השנים האלה מומן הגידול במספר הסטודנטים במכללות מתוספת תקציב למערכת ההשכלה הגבוהה ולא על חשבון האוניברסיטאות. גם להבא אנחנו מקווים שלא נעביר תקציבים בין שני הסקטורים של האוניברסיטאות והמכללות.

פתחתי את דברי במבט מלא סיפוק לעבר נוכח התרומה של מערכת ההשכלה לקידום מעמדם של עשרות אלפי צעירים וצעירות, אשר בהשתלבותם בלימודים אקדמיים נפתחו לפניהם אופקים חדשים. אני אבקש לסיים בתקווה, כי נמנע את ההחמצה הגדולה שתהיה אם יצומצמו הפתחים להשכלה הגבוהה. אנחנו בות"ת נושאים באחריות לכך, אבל אנחנו צריכים את השותפות של כולם – של האוצר, של הכנסת, של המוסדות להשכלה גבוהה ושל הסטודנטים.

שאלה:

1.4 מיליארד ₪ לכמה שנים זה?

לשנה. כשנגיע לתשס"ו זה יהיה לשנה.

פרופ' זאב תדמור, ואחריו – השרה לבנת.

קיוויתי שחבר הכנסת זבולון אורלב ייכנס ויאמר את הדברים הכלליים ואת המטרות של המפגש הזה, בנוסף למה שאיתמר אמרת ומה שאמרת את, חברת הכנסת יהודית נאות.

הפורום הזה נוצר על מנת ליצור דיאלוג בין הכנסת לבין האקדמיה, כאשר "בשער" היא הגוף שמארגן יחד עם ועדת החינוך של הכנסת את הדיון הזה. הוא בא מתוך תחושה שקיים ניכור בין השניים. המחוקקים, חברי הכנסת, כנראה מרגישים שהאוניברסיטאות אינן מגיבות בצורה נאותה לרחשי הציבור ולצרכים שלהם, והאוניברסיטאות מצדן מרגישות שהמחוקקים והממשל מנסים לכפות עליהם דברים שמונעים מהם אחר-כך למלא את ייעודם, כפי שהם מבינים מבחינה לאומית. אני חושב ששניהם טועים, לפחות במידת-מה, והדיאלוג הזה והפורום הזה כאן, שאני חושב שהוא יכול להיות מאוד פורה ומאוד מועיל, ושיהיה לו המשך בנושאים אחרים, מיועד על מנת לגשר על הפערים ולתת הבנה יותר טובה של הגוף האחד לגוף השני. זאת מטרת הדיאלוג: קירוב עמדות והבנה הדדית.

תודה רבה. השרה לבנת, ואחריה – פרופ' מגידור.

אולי כדאי שקודם ידבר פרופ' מגידור ואחר-כך אני אדבר.

ביקשתי גם להפיץ איזשהן טבלאות.

מיד יחלקו אותן.

אני מאוד שמח, כמובן, למפגש הזה, אני חושב שהוא חשוב מאין כמוהו, השיח הזה בין ראשי מערכת ההשכלה הגבוהה, אנשים שמערכת ההשכלה הגבוהה חשובה להם, לבין הדרג הפוליטי. אני חושב שמערכת ההשכלה הגבוהה היא במידה רבה מעצבת את עתידה ודרכה של מדינת ישראל. הכרעות שנעשות היום, שלפעמים נראות כהכרעות קטנות יחסית, שוליות יחסית, יכולות להיות להן השלכות בעוד עשרים ושלושים שנה, בהחלט הרות-גורל לחיוב או לשלילה. לכן אני ודאי וודאי מברך על השיח הזה.

הנושא של בעיית הנגישות, בעצם מה שמסתתר בדיון הוא איזושהי התנגשות אמיתית או מדומה בין שני אתוסים שמלווים את העולם המודרני: אתוס אחד הוא האתוס של המצוינות, של ההישגים האינדיבידואליים, הרצון לטפח אנשים, נשים, שיש להם יכולת לתרום תרומה יוצאת דופן, חריגה, שיש בה מקוריות, שיש בה באמת קידום משמעותי לחברה, והעולם המודרני, בוודאי מתקופת הרסנסנס מטפח את האינדיבידואל החריג, האינדיבידואל שתורם את התרומה הייחודית. האתוס השני הוא האתוס הדמוקרטי. יש זכויות שכל אחד זכאי להן. יש זכויות שכל אזרח צריך להיות מסוגל להגיע אליהן, והשאלה איך אתה מיישב, מצד אחד, את הטיפוח של אותו הכישרון יוצא הדופן, אותם ההישגים החורגים, והציפייה של האינדיבידואל לגישה לעושר, לחינוך, לדברים נוספים.

בואו רגע ננסה לנתח איפה בעצם בעיית הנגישות במדינת ישראל. האם במערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל היום, האם במושגים אבסולוטיים או במושגים שנשווה את עצמנו לארצות אחרות, יש כאן בעיה חריפה מאוד?

אחת הטבלאות שביקשתי להפיץ, אבל היא נעלמה בדרך, זו טבלה מתוך ה-OECD –
ה-Organization of Economically Developed Countries, שישראל אמנם איננה נמנית עליו, אבל בסטטיסטיקות הם כוללים את ישראל, והטבלה שעומדת לפני כרגע אומרת מה אחוז ההשתתפות הצפוי של האוכלוסייה הבוגרת במה שהם קוראים "מוסד חינוכי שלישוני מסוג A". לא משנה כרגע ההגדרות הטכניות, אלה בעצם הדברים שאנחנו מבינים בתור מכללה אקדמית, אוניברסיטה וכו'. ישראל נמצאת בציפיות שלהם ב-49%. אני לא רוצה לנתח את זה. זה לא אומר כרגע ש-49% לומדים באוניברסיטאות או שילמדו באוניברסיטאות, אבל שלאורך ימים עם הנטיות שאנחנו רואים היום יימשכו, 49% מאוכלוסיית מדינת ישראל תיכנס למוסד שלישוני. ארצות-הברית, שנחשבת אחת הארצות עם ההשתתפות הגבוהה ביותר במערכת ההשכלה הגבוהה, הנתון הזה אצלה הוא 45%. בגרמניה – 28%. בצרפת – 35%. בשוויץ – 29%. יש ארצות שטובות מישראל: בניו-זילנד – 71%. אני ער לעובדה שצריך לקחת סטטיסטיקה מאוד בזהירות, והשאלה מה ההגדרה של מוסד שלישוני מסוג A, כל השאלות האלה ברורות, אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה, שאנחנו מבחינה זאת נמצאים בחברה טובה, מבחינת הנגישות ומבחינת החשיפה למוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל. ברור לגמרי שזה הישג, במידה רבה, של העשור האחרון, ומבחינה זו מצבנו איננו כל כך רע.

איפה הבעיה? הבעיה נמצאת במקום אחר. אני חושב שהבעיה איננה נמצאת, ובוא נשים אותה על השולחן, כולנו ערים לה, איננה כל כך בגודלה של המערכת, איננה ביכולתם של אינדיבידואלים להיקלט במערכת ההשכלה הגבוהה, משום שגם היום במדינת ישראל אנחנו יודעים שבעצם מי שהוא בעל תעודת בגרות יכול להיקלט באיזשהו מוסד להשכלה גבוהה. הבעיה היא מהו הפרופיל של המוצא, מהו הפרופיל הכלכלי-חברתי של אלה שבאמת מגיעים למערכת ההשכלה הגבוהה. פה עדיין ישנם פערים ניכרים על בסיס של מוצא, על בסיס של מקום מגורים, על בסיס של רקע כלכלי. נכון שאם אנחנו מסתכלים על התהליך, התהליך הוא מאוד חיובי. הפערים האלה מצטמצמים. הם במפורש קיימים והם עדיין די ניכרים, אבל אם אני מסתכל, למשל בשנתון הסטטיסטי מופיע איזה אחוז מהגילאים 20-29 לומדים ברגע זה באוניברסיטאות, האחוז היה 3.8% ב-1965, עלה היום ל-10%, אבל אם אני מסתכל לפי ארץ לידה, אז למשל ילידי ישראל זה 10% וילידי אסיה-אפריקה זה 4.6%. אני חושב שיותר משמעותי אלה שהוריהם הם ילידי אסיה-אפריקה, וזה 6.5% כנגד 13%, אלה שהוריהם ילידי ישראל. זה פער גדול, פער שצריך להתמודד אתו. עדיין אם אני מסתכל על התהליך, התהליך הוא בכיוון החיובי. יש כאן עלייה מאחוז, אני מדבר על אלה שההורים ילידי אסיה-אפריקה, 1.6%, 2.5% ועלייה ל-6.5%. כלומר, יש כאן עלייה משמעותית.

מה אני רוצה לומר? יש כאן אולי גם בעיית גודל המערכת, יש כאן אולי גם בעיה של קליטה יותר של אנשים, וזו שאלה של מדיניות לאומית. הבעיה האמיתית היא בעיית הפערים. לא בעיית הגודל כל כך, מפני שאנחנו נמצאים במגרש בינלאומי, אלא בעיית הפערים. ההתמודדות הגדולה עם שאלת הנגישות היא איך אנחנו מבטיחים שמישהו שהוא תושב ירוחם ומישהו שהוא תושב אופקים ומישהו שהוא תושב קטמונים בירושלים, סיכוייו ללמוד באוניברסיטה מן השורה הראשונה יהיו דומים מאוד לסיכוייו של תושב הרצליה פיתוח ושל רחביה וכו'. זאת בעצם השאלה. אני חושב שאם אנחנו מעמידים את השאלה בצורה כזאת, כאן בא באיזשהו מקום היישוב של אותו המתח בין שני האתוסים של המצוינות ושל הנגישות או של הדמוקרטיה. כאן נמצב היישוב. כלומר, השאלה היא לא בהכרח שאסור שיהיו לנו מוסדות סלקטיביים. אני חושב שחובה שיהיו מוסדות סלקטיביים. מה שחשוב, שבמוסדות הסלקטיביים הייצוג של אנשים משכבות שונות, ממוצאים שונים, יהיה זהה ככל האפשר. זאת צריכה להיות המשימה. כראש ועדת ראשי האוניברסיטאות אני רואה לעצמי כמשימה – אני חושב שזו המשימה של האוניברסיטאות, לא בהכרח להקטין את מידת הסלקטיביות שלה, אלא להבטיח שהסיכויים הם טובים. להגדיר את זה במושגים של סיכויים ולא במושגים של מספרים אבסולוטיים. זאת הנקודה שחשוב להדגיש אותה.

זה מתקשר לנושא נוסף. פתרון לכאורה קל לבעיית הנגישות, אם פוגשים את זה במספרים ואפילו במושגים של צמצום פערים, דרך לפתור את הבעיה היא לפתוח את השערים לרווחה לכל דיכפין. האם בזה אנחנו בעצם נעשה פתיחה מכנית של השערים? האם אנחנו בזה נפתור את הבעיה? אני במפורש מאמין שלא. משום שבדבר הזה יש לזה אפקט של הורדת רף. יש בזה, בהינתן רמה קבועה של ההשכלה האקדמית, אנשים שייכנסו למערכת ובעצם אינם מוכנים להתמודד עם המערכת. לכן מה שעלינו לעשות הוא לדאוג לכך שיהיו בצורה הרבה יותר שוויונית אנשים שמסוגלים להתמודד עם הרף הגבוה שהמוסדות המצוינים שלנו להשכלה גבוהה מעמידים. שיהיו פשוט יותר אנשים שמסוגלים להתמודד עם כך. זה צריך להיות האתגר.

איך עושים זאת, זו שאלה לא פשוטה. זו שאלה שהולכת למערכת החינוך, ואני לא מגלגל במפורש את הבעיה רק לפיתחה של שרת החינוך. אני חושב שזה דבר שאנחנו צריכים להתמודד אתו כולנו. אני חושב שהעלאת היכולת של אנשים משכבות שונות להתמודד עם הרף הגבוה שחשוב לשמור עליו צריך להיעשות בשיתוף פעולה של מערכת החינוך והאוניברסיטאות ומוסדות אחרים להשכלה גבוהה, וזה על-ידי שורה שלמה של אמצעים. האמצעי המוצלח ביותר, ואני יודע שיש אנשים שרואים בזה סטיגמה, המכינות הקדם-אקדמיות הן מפעל יוצא מן הכלל. הלוואי ויכולתי לשלש היום את מספר התלמידים שלומדים אצלי במכינה, משום שבמכינה אתה מקבל תלמידים שלכאורה מבחינת הדרישות, אם הייתי מכניס אותם ושומר על הרמה, לא היו מתמודדים עם הלימודים האקדמיים, ולא הייתי עושה להם טובה בזה שהייתי מקבל אותם. ברגע שהם עוברים דרך המסלול של המכינה הם מצליחים להתקבל למקצועות הכי סלקטיביים, הכי תחרותיים, ולהצליח בלימודים הצלחה מסחררת. זו צריכה להיות המשימה. אני מדבר על המכינות, על פרוייקט "עתידים" של צה"ל.

יש נושא נוסף שהוא מעבר לכישרון ומעבר להכנה: יצירת מוטיבציה. אחת הבעיות הגדולות, ויש לי קצת ניסיון בעבודה בעיירות פיתוח, בעיקר בירוחם, אחת הבעיות הגדולות שאני מזהה שם זו בעיית המוטיבציה. העובדה מבחינת התדמית של התלמידים, שהשכלה גבוהה זה לא בשבילי, זה לא העסק שלי, אני לא במגרש הזה. קודם כול, יצירת מוטיבציה. צריך לחשוב על כל מיני דברים כמו נוער שוחר מדע, ובכל מיני אמצעים ליצור את המוטיבציה, וכך נוכל לתת לאנשים את הכלים על מנת להתמודד עם הרף הגבוה שחשוב לשמור עליו במערכת ההשכלה הגבוהה. אני חושב שזאת הדרך על מנת ליישב את טיפוח המצוינות יחד עם השוויוניות והנגישות למערכת ההשכלה הגבוהה.

כדי ליצור אותה מוטיבציה, "בשער" שולחת 300 פרופסורים לעיירות הפיתוח, ובשביל זה יחד עם סבתא רשי אנחנו מביאים בקיץ 600 ילדים לאוניברסיטאות כדי לשבור מחיצות.

אנחנו מבקשים לשמוע עכשיו את השרה לבנת, ואחריה – פרופ' בצלאל כוכבא.

אשתדל להצטמצם בכמה דקות. עצם הדיון והשיח הזה הציבורי של האקדמיה עם הכנסת ועם הגורמים השונים, של עמותת "בשער" עם החברה בתחומים השונים – רק לפני כחודש, כחודש וחצי, הייתי בירוחם ביריד מדעים יוצא מן הכלל, שיזמה עמותת "בשער", באמת דבר בלתי רגיל, שאולי אחר-כך אתם תספרו עליו יותר, על הפעילות הזאת יחד עם קרן רש"י. לא אכנס לפרטים האלה, יש כאן מי שידווח על הפעילות שנעשית. מכל מקום, עצם הדיון, השיח הציבורי הזה, הוא בעיני מאוד מאוד חשוב.

במשך שנים ארוכות הדיונים האלה לא ראו אור. הם התקיימו בפורומים סגורים יותר, בעיקר של האקדמיה עצמה, קצת גם של הכנסת אולי, אבל פחות בפורומים ציבוריים רחבים, כאשר הם שקופים ונשמעים בציבור כולו.

המערכת שהיא היום מערכת גדולה ביותר – היא גדולה בהרבה ממה שהיתה בעבר, בעצם הכפילה את עצמה – היא גם מערכת מרובת סטודנטים, גם עם תקציב גדול ביותר, שאינו מספיק, וכמובן אומר עליו מילה, אבל הוא עדיין גדול ביותר, כ-6 מיליארד שקלים, והמהפכה שחלה בעשור האחרון הביאה לכך שהנגישות להשכלה הגבוהה גדלה עד מאוד לאותן אוכלוסיות שקודם לכן לא היתה להן אפשרות להיות נגישות להשכלה גבוהה. אני עושה כאן הבחנה בין שני נושאים שעל הפרק: 1. נגישות להשכלה גבוהה. לגבי זה הזכרתי את המהפכה שנעשתה בעשור האחרון, של פתיחת מכללות שאפשרו לרבים מאוד שלא היו יכולים להגיע לאוניברסיטה, להתקבל ולהתחיל ולסיים את לימודיהם לתואר אקדמי. אני מכלילה בכך גם את האקדמיזציה של הסמינרים להוראה, שהפכו להיות מכללות לחינוך, הנותנות תואר, אמנם B.Ed ולא תואר אקדמי מלא, גם זו שאלה שעוד נתמודד אתה, להערכתי, בשנים הקרובות. מכל מקום, זו שאלה אחת.
2. נושא שני, מעבר להרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה, הוא כפי שגם הוגדר כאן הדיון, הרחבת הנגישות לאוניברסיטאות ולא רק להשכלה הגבוהה. צריך לעשות כאן את ההבחנה בין שני הנושאים הללו, משום שיש לנו אוניברסיטאות, יש לנו מכללות, זה לא אותו דבר. אלה שני דברים שעומדים בזכות עצמם.

אבל אני אתייחס היום יותר לנגישות לאוניברסיטאות, משום שהיוזמה כאן, גם של ור"ה, גם של "בשער", הם של גופים שבאים מתוך האוניברסיטאות ולא מתוך כל המערכת להשכלה גבוהה או מתוך המכללות כשלעצמן. כיוון שכך הוגדר הדיון, אני רוצה לומר על כך מספר מילים.

אני מסכימה עם ההבחנה שעשה פרופ' מגידור. שני נושאים עומדים לנגד עינינו, שיש ביניהם מתח מסוים, אני מסכימה גם לזה: מצוינות ונגישות. החברה או ההישגים שאנחנו רוצים להגיע אליהם כחברה, עידוד אותן קבוצות מסוימות שהן מצוינות, יחד עם הדמוקרטיה, עם העובדה שאנחנו רוצים לאפשר ליותר ויותר אזרחים או צעירים בוודאי, לזכות בפירותיה ולטעום מטעמה של ההשכלה הגבוהה. שני הדברים האלה יש ביניהם מתח מסוים, בעיני, אין סתירה ביניהם כלל ועיקר. אנחנו צריכים לעשות את שניהם בעת ובעונה אחת: להרחיב את הנגישות וגם לעודד את המצוינות. יש מקום, ואני גם לזה מסכימה, לבתי-ספר או לחלק בתוך מערכת החינוך בכללה, שתהיה בו עידוד למצוינים, כמו שיש מקום להרחיב ולנסות להגיע לצמצום משמעותי של הפערים בכלל, שאותם הזכיר פרופ' מגידור קודם. היינו, אותם פערים שמקשים על חלק מהצעירים להשתלב אחר-כך ולהתקבל למוסדות להשכלה גבוהה. ובוודאי שאנחנו מדברים כרגע על קצה הפירמידה, היינו – על ההשכלה הגבוהה, אבל כדי שאפשר יהיה להגיע לזה צריך לצמצם את הפערים וצריך לתת תשובות ולתת מענה בשלבים המוקדמים יותר של מערכת החינוך, על מנת שיוכלו לקבל את כל המיטב, ובעניין הזה, כמובן, עוסקים כל הזמן, אבל אני מניחה שלא נתמקד בזה כרגע.

בנושא העדפה מתקנת נעשו דברים. אני חושבת שעניין הפיכת המבחן הפסיכומטרי לאופציה יכול להקל. הפחתת שכר הלימוד יכולה להקל. מיד אגע בהערה של פרופ' לב-ציון קודם לגבי התקציב והבעייתיות בעניין. הקריטריונים נקבעו, שעל פיהם כל אחת מהאוניברסיטאות נותנת מענה גם להעדפה מתקנת לאוכלוסיות שמוגדרות על-פי קריטריונים, פרוייקטים מיוחדים שקיימים, כמו אלה שהוזכרו כאן ומן הסתם ייזכרו כאן עוד בהמשך הדיון הזה. העובדות האלה הן ניצנים חדשים יחסית של השנים האחרונות, מבורכים ביותר בעיני.

אבל גם פה הייתי רוצה לעשות הבחנה בין שני עניינים: האחד – הנכונות להרחיב את הנגישות, להכיר בצורך הזה. ונכונות כזאת אכן ישנה היום הרבה יותר מאשר בעבר. בעניין זה אני מתחברת לדברים שאמר פרופ' תדמור קודם, באשר לחיבור בין הכנסת לבין האקדמיה, בין האקדמיה לבין הציבור הרחב, לתחושות של ניכור מסוים. רק היום הייתי צריכה לענות על הצעת חוק של חבר הכנסת זאב בוים, וכנראה אענה עליה בעוד שבועיים, הצעה שבאה לעגן בחקיקה את הצורך במועד מיוחד לבחינות באוניברסיטאות לסטודנטים שמשרתים במילואים. למה? כי התחושה היא שאין מספיק הכרה, הבנה, הליכה לקראת הסטודנטים שצריכים לשרת במילואים בתקופה כל כך קשה, כל כך הרבה ימים במהלך השנה וכו'. יש תחושה של ניכור מסוים. יש תחושה שהאקדמיה לא תמיד – אם מדברים בהכללות זה תמיד מסוכן ומסובך – רואה או מחוברת לתחושות הציבור, לדרישות, לצרכים, לבעיות, להתמודדויות, וטוב שיש רצון לנסות ולקרב את הרחוקים ולגשר על פני תחושות הניכור הללו ולראות מה עושים. אז קודם כול, מבחינת הנכונות, לבוא ולומר – כן, אנחנו כחברה, למרות שהאוניברסיטאות יש להן חופש אקדמי על-פי החוק, וכך צריך להיות, ולמרות שאוניברסיטאות רוצות לטפח את ההישגים המכסימליים, ולמרות הן עוסקת גם במחקר, ולמרות שהאיכות היא זאת שקובעת, למרות כל אלה אנחנו נותנים העדפה מתקנת, ואנחנו בכל זאת מוצאים לנכון אחוז מסוים מתוך הסטודנטים שלנו לקבל גם סטודנטים שעונים על קריטריונים מסוימים ושלא היה להם סיכוי להגיע אלינו. זו כבר פתיחות שלא היתה קודם לכן, והיא באמת חיה במתח מסוים מול היעד המוצהר של האוניברסיטאות, מול החופש האקדמי: מה, אתם תכתיבו לנו את מי לקבל? אנחנו נקבל רק את אלה שאנחנו חושבים שמתאימים, רק את אלה שמצוינים. לא, פה באים ואומרים: רגע אחד, אנחנו מקבלים שאנחנו חלק מהחברה, לא יכולים להתנער ממנה לגמרי, ויש בהחלט ניצנים חיוביים ביותר של ההליכה לקראת.

אני מבינה שזה נמצא בחוברת של "בשער", שעוד לא ראיתי אותה, אבל אני מכירה את הפרוייקטים ולכן אני אומרת את זה.

החלק השני זה החלק של התקציב, שאליו התייחס פרופ' לב-ציון קודם לכן. אכן, גם אם רוצים להרחיב עוד פרוייקטים, עוד פעילות, עוד נגישות, וההפחתה בשכר הלימוד על-פי ועדת וינוגרד כפי שהוחלט עליה – יש גם הצעת חוק לעגן את המלצות וינוגרד בחקיקה, כדי למנוע מהממשלה את היכולת לחזור בה, לצמצם את ההפחתות וכו', וזו הצעה שלכאורה על פניה נראית מצוינת, רק השאלה היא האם אז תיוותר הגמישות המספקת . אולי היו צריכים להוסיף לה עוד סעיף בו ייאמר: לא יקוצץ תקציב המועצה להשכלה גבוהה ויקוימו ההמלצות. דהיינו, תהיה תוספת תקציבית לצורך מימוש המלצות וינוגרד, אז אנחנו יכולים להשיג את שתי המטרות, כמו שאמר נחמיה לב-ציון קודם. שלא ייצא שאנחנו מפחיתים את שכר הלימוד - - -

זה בא מאותה קופה. זה בלתי אפשרי.

אני מתייחסת למה שאמר קודם פרופ' לב-ציון. הרי ההפחתה בשכר הלימוד על-פי וינוגרד באה כדי לאפשר לציבורים יותר רחבים שלא יכולים להרשות לעצמם. הם צריכים ללכת ללמוד באוניברסיטה, הם לא מסוגלים, הם לא יכולים, כי אין להם הרקע הכלכלי או היכולת הכלכלית הדרושה. לשם כך באה ההפחתה הזאת. מצד שני, אם מפחיתים את שכר הלימוד וזה בא על חשבון קיצוץ במקום אחר, בין היתר, היינו – בתקציבי האוניברסיטאות, המכללות וכו' ובתקציבי המחקר, יצא שכרנו בהפסדנו. ניסינו להרחיב את הנגישות ומתוך זה אנחנו יוצאים נפסדים. זו נקודה חשובה ביותר. אם אנחנו באמת רוצים להיות בטוחים שלא יקוצץ עוד תקציב ההשכלה הגבוהה, אנחנו צריכים להיות בטוחים שאם רוצים לעגן בחקיקה, אנחנו צריכים לקבל תוספת תקציבית ולא על חשבון משהו אחר.

לזה המציעים מתכוונים.

אני לא בטוחה שזה מנוסח באופן הזה. אבל אני מקבלת מה שאת אומרת. נדמה לי שזה לא מופיע בצורה הזאת. אולי זו היתה כוונת המחוקק.

זה בוודאי לא מופיע בתכניות האוצר.

יש התחייבות במפורש של הממשלה שכך זה יהיה.

אבל אתה יודע שהיתה גם התחייבות קודמת, שאימצה את המלצות וינוגרד. אני מדברת על הפרקטיקה. אני לא באה כאן כדי לתקוף. בשום פנים ואופן, לא זו היתה הכוונה. מה שרציתי לומר הוא דבר מאוד פשוט: תקציב הוא תמיד, ודאי בנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע, נחוץ כדי שנוכל לתת את המענה. שני תנאים יש לזה: תנאי אחד הוא הנכונות, הגישה, שינוי הגישה לעומת מה שהיה בעבר. כפי שאמרתי, יש כבר ניצנים מבורכים מאוד של הנכונות הזאת להרחבת הנגישות לאוניברסיטאות, מעבר להרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה בכלל באמצעות מכללות. והתנאי השני הוא תקציב שיוכל לתת את המענה לכך. שהרי אם זה יבוא על חשבון האיכות, זה בוודאי לא נכון, ולא יהיה חכם לנהוג כך. לכן שני התנאים הללו – הנכונות והגישה והתקציב, הם שני תנאים הכרחיים כדי לתת את המענה ולמצוא את המענה.

עצם הדיונים בכלל, החשיפה, הפתיחה שלהם לדיון ציבורי רחב, הם בעיני נכונים מאוד וצריכים לתת מענה, כדי שלא נמצא את עצמנו בחברה שבה אנחנו מורכבים משתי חברות מנוכרות זו לזו, לא מחוברות אחת לשנייה, ושלא נמצא את עצמנו במצב שבו מצוינות באה על חשבון הנגישות או על חשבון ההזדמנות השווה לכולם. כל זה, כפי שנאמר כאן ואני מסכימה, מתייחס רק לקצה הפירמידה. עדיין יש לנו דרך ארוכה וחשובה מאוד לעשות בתוך המערכת עצמה.

תודה רבה לשרה. פרופ' אלעזר כוכבא, בבקשה. אנחנו מבקשים לא יותר מחמש דקות לאדם, כי אנחנו מוגבלים בזמן. אנחנו נותנים לדבר אחד ל"בשער" ואחד לחברי הכנסת, כדי לעודד את חברי הכנסת...

אפתח במספר משפטים על ההיסטוריה. אולי יהיה קשה להאמין, אבל בארץ שלנו, לפי דעתי, לא התייחסו אף פעם באהבה גדולה להשכלה הגבוהה. עובדה, כאשר דיברו על הקמת האוניברסיטה העברית בירושלים, לפני למעלה משמונים שנה, אני חושב שקמו לזה מתנגדים רבים, כי הרי באנו ארצה כדי לעבוד את אדמתה. שוב, לא תאמינו, מי שיצא בתמיכה גורפת במאמר מיוחד בהקמת האוניברסיטה העברית בירושלים היה דווקא אהרן דוד גורדון, שהוא הכהן הגדול, כידוע, של עבודת האדמה. מעניין, גם כשרצו להקים את אוניברסיטת תל-אביב, המצב לא היה יותר טוב. למרות דעותיו של חיים נחמן ביאליק על איך צריכה להיראות תל-אביב בעתיד, ולמרות דרישתו של ראש עיריית תל-אביב דאז, חיים לבנון ז"ל, לשר החינוך דאז, בן-ציון דינור, היו דעות אחרות, והוא הביע אותן בכתב. הוא כתב לחיים לבנון, שאין שום צורך באוניברסיטה בתל-אביב, ואיום בצדו – מה אתה חושב, בשביל לפתוח קיוסק בתל-אביב אתה צריך רשיון, ואתה תלך לפתוח אוניברסיטה? אני אקים מועצה להשכלה גבוהה והיא ...

ב-1981, לפני עשרים ואחת שנה, התחלנו באוניברסיטת תל-אביב לתכנן את מה שקראנו ה"קולג'", והפעם חיכינו לאישור, והוא אפילו התקבל אחרי שתים-עשרה שנים בלבד. המכללה האקדמית של תל-אביב קמה ונפתחה ב-1994, ביחד עם מכללות תל-חי, יזרעאל וספיר, שוב, ביוזמה ובעזרה של האוניברסיטאות, כמובן. רבבות לומדים היום במכללות. שמעתם את הסטטיסטיקה. והפעם זה כבר מספיק, אבל גם כן לא מספיק. מספיק מפני שכל אלה שיש להם היום תעודת בגרות, בערך ארבעים אלף איש יכולים למצוא את מקומם בתוך אחד המוסדות להשכלה גבוהה – המכללה האקדמית או אוניברסיטה, אבל זקוקים לתעודת בגרות. מה הבעיה, ואני מניח שהשרה יודעת את הנתונים - למעלה ממחצית האוכלוסייה של הגיל הזה אין לה תעודת בגרות בכלל. כלומר, הם לא יכולים אפילו להירשם לאוניברסיטה.

לפני כמעט עשרים וחמש שנים התלבטה הכנסת וועדת החינוך שלה באותה סוגיה: איך פותרים את הבעיה הזאת, כלומר, של חוסר תעודת בגרות, ופותרים אותה מהר, והציעה לאוניברסיטאות שורה שלמה של הצעות. בסעיף האחרון מבקשים מהאוניברסיטאות להחיש את הכנת מבחן הכניסה הכללי האחיד של האוניברסיטאות. גבירותי ורבותי, זוהי הבחינה הפסיכומטרית.

סליחה שאני עושה את זה אישי, אבל יש פתגם ספרדי שאומר ש"השד הוא שד, לא מפני שהוא שד אלא מפני שהוא זקן". אם כן, בעצם למה לא להסכים למה שמשתמע מן ההצעה ההיא של ועדת החינוך, ולקבל מועמדים - - -

לא קראת את כל סעיף ו': "לבחון את האפשרות להציע לכלל הסטודנטים פתרון חליפי לתעודת הבגרות כתנאי כניסה בלעדי ללימודים כמוסד אקדמי".

השאלה שלי היא למה לא נקבל את ההצעה של ועדת החינוך, ויוכלו להתקבל מועמדים למוסדות להשכלה גבוהה גם לפי הקריטריון הזה. כלומר, כל מי שסיים שתים-עשרה שנות לימוד ועמד בבחינה הפסיכומטרית ברמה מסוימת. זאת אמריקה. אחת האפשרויות. זה כדי שהבגרות תישאר ברמה גבוהה. כי אחרת אם נרצה ללכת בכיוון ההפוך, והשרה אמרה את זה, זה לא יהיה. על-כל-פנים, אין שום סיבה למנוע מהתלמידים להגדיל את סיכויי הקבלה שלהם ולהמליץ בפניהם שייבחנו בבחינה הפסיכומטרית כאופציה נוספת. הרי אין להם מה להפסיד, רק להרוויח. אלא שהנטייה הטבעית שלנו היא לחפש את המפתחות במקום שיש אור ולא במקום שהם אבדו באמת, ושם לא נמצא אותם, כמובן, כי שם חושך. חושך תרתי משמע.

ה-45,000, נגיד אלה שיש להם תעודת בגרות, ואחר-כך חלקית ולא כלום. אם אין לאנשים האלה תעודת בגרות, הם לא יוכלו להתקבל. מה שמעניין, שבדיוק אתמול כתבה אבירמה גולן ב"הארץ" מאמר, ושם היא אומרת, ששני השלישים של מעמד הביניים – גם פה יש חשיבות למעמד הביניים כמו במיסוי – שלא התקבלו לאוניברסיטה משום שלא עברו את המבחן הפסיכומטרי. איפה היא לקחה את הסטטיסטיקה הזאת אינני יודע, אבל זה כתוב במפורש.

מה עושים בשביל המעמדות האחרים, לא מעמד הביניים? צריך לעשות משהו. ממשיכים בשיפור החינוך הבסיסי בבתי-הספר על כל חטיבותיהם, ומעלים את מספר מקבלי תעודת הבגרות. אך, שוב, לא על חשבון הרמה. מוסיפים שורה של תכניות תגבור. הזכירו חלק מהן כאן, חלק הזכירו עוד בוועדת הכנסת אז, ויש לנו עוד כמה וכמה דברים שאפשר לעשות אותם. בנוסף לזה, הייתי מרשה לעצמי להציע, שוב רעיון לא שלי, רעיון אמריקני, להוסיף את המערכת החסרה, מערכת מכללות הקהילה, כלומר ה-Community colleges. שם אפשר יהיה לעשות קבלה חופשית לגמרי, ללא תנאים, לתת לאנשים האלה להתקבל. דרך אגב, זה מצליח היום בארצות-הברית בצורה יוצאת מן הכלל. אלה הן מערכות דו-שנתיות, מתקבלים לשם התלמידים, הם יכולים להמשיך ללמוד אחר-כך ולהשלים - - -

התכנית היא שיפתחו שלוחות זרות פה בארץ?

אם זה היה, לא היו שלוחות זרות. יש לי נכדה במערכת החינוך והיא מספרת, שפתאום המפקחת שלה קוראים לה ד"ר, אבל זה כתוב בהונגרית.

המכינות האקדמיות יכלו להיות בסיס למכללות דו-שנתיות כאלה.

אני חושב שהמכינות האקדמיות יצליחו הרבה יותר אם ילכו לדבר כזה, מפני שיש לעניין הזה מטרה. מי שלא מצליח במכינה האקדמית היום נשאר בחוץ ובזבז שנתיים. הוא יכול תוך שנה או תוך שנתיים לעבור למכללה האקדמית או לאוניברסיטה, הוא מסיים ומקבל איזושהי דרגה. אם הוא רוצה, הוא ממשיך יותר מאוחר, העיקר שיש לו את זה. התוצאות שלי, פרופ' מגידור, אומרות, שבארצות-הברית שבעים אחוז מהאנשים ממשיכים בהשכלה הגבוהה, ובין היהודים האחוז הוא בוודאי הרבה יותר גבוהה, כך שיש לנו עוד למה להגיע.

תודה רבה.

אחת ההצעות זוהי שושנת מים בגן היפני בסינגפור, ואיפה עומדים ילדי סינגפור במחקרים הבינלאומיים במתמטיקה אתה יודע.

תודה רבה. אני רוצה להתנצל על האיחור שלי, זה יצא כך שההצעה שהוכרה כהצעה דחופה לסדר היום בעניין ההתבטאות של חיים חפר כלפי העדה המרוקנית, שנרשמו לה עשרה חברי כנסת, התחילה בדיוק בשעה שתיים, וזה לא בשליטתנו ואי-אפשר לדעת קודם, והאריכו בזה, וגם שר המדע והתרבות היה אתי ואמר שהוא יירד לכאן. אני מתנצל שנאלצתי בשתיים למלא את חובתי שם למעלה, ואנחנו ממשיכים.

חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, חבר ועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

אני קודם כול חייב תודה כפולה לחברת הכנסת ענת מאור, גם על הייזום יחד עם ועדת החינוך של הישיבה הזאת, וגם על כך שנתנה לי אפשרות לדבר קצת לפני התור, כי אני צריך לצאת. אבל אלה החיים בימי מליאת הכנסת.

מספר דברים. אנחנו אולי נראים נורא בהשוואות הבינלאומיות ואני בטוח שזה באמת כך, אבל ההשוואה המרכזית, לדעתי, שצריכה להוביל אותנו היא ההשוואה למה שקורה בתפוצות היהודיות. כלומר, הייתי משווה את מדינת ישראל לא למה שקורה בארץ אחרת בממוצע אלא למה שקורה בקהילות היהודיות בארצות-הברית או ברוסיה או בצרפת, ומה אחוז האנשים שממשיכים ללמוד אחרי התיכון וכו'. כי זאת הדרישה שאנחנו צריכים להעמיד גם לעצמנו וגם השליחות היהודית שלנו דורשת מאתנו.

בהשוואה הזאת אנחנו די מפגרים עם מה, שלדעתי, אנחנו חייבים לשאוף לו ולהגיע אליו. זה בעצם מתחלק לשלושה חלקים שצוינו פה: 1. הבסיס להשכלה גבוהה. זאת אומרת, כמה אנשים באמת מגיעים לרמת ההשכלה התיכונית שמאפשרת לאחר מכן המשך לימודים. 2. נגישות ההשכלה מבחינת העלות שלה, התנאים הכלכליים, הסוציו-כלכליים, שמאפשרים את זה.
3. כל מיני מערכות קישור, אם זה מכללות קהילתיות, אם זה הגמשה בתנאי קבלה, שמאפשרים לאדם שנכשל בשלב מסוים לתקן או להשלים בצורה זו או אחרת אחר-כך. אני חושב שבשלושה הכיוונים האלה אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות נוספים. לדעתי, הבעיה המרכזית שלנו היא רמת החינוך בבתי-הספר היסודיים, חוסר הצטיינות, פיגור בלימודי מתמטיקה ומדעים מדויקים. זה שאנחנו מפגרים אחרי מדינות רבות, כולל איראן, באולימפיאדות, זה לא בושה, זה פשוט אבסורד, כשאנחנו רואים את החומר האנושי שיש לנו, והתנאים שאנחנו יוצרים; ישבנו שלשום בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, ואני רואה כאסון לאומי את העובדה שעולי ברית-המועצות למשל, שמגיעים ארצה, רמת ההשכלה במשפחות יורדת בדור הבא. מפני שדור ילדי ההורים הוא פחות משכיל מדור ההורים שלהם. זה אבסורד של המדינה יהודית, וזה לא קורה למהגרים רוסיים בארצות-הברית או בגרמניה. כי בדרך כלל יש קורלציה ברורה בין רמת ההשכלה של ההורים לבין רמת ההשכלה של הילדים. אנחנו באפליה מתקנת מנסים להעלות מוטיבציה והישגיות בקרב הילדים שבאו מהמשפחות שהרקע ההשכלתי אצלן נמוך, ופה קורה תהליך הפוך, כאשר הרמה מידרדרת.

יש לך על זה נתונים ממשיים?

כן. יש נתונים ממשיים. הביורוקרטיה שלנו גורמת במו ידיה לתהליך הזה. למשל, ב-1998 שונו כללי מבחני הבגרות לילדי עולים, כך שהם חייבים לעשות את זה רק בעברית, וילד מצטיין במתמטיקה, בפיסיקה, בהיסטוריה, בכל דבר, אבל טרם יודע עברית כמו שצריך, לפחות עברית כתובה, נכשל ואין לו תעודת בגרות, והדרך שלו הלאה סתומה. האם זה לא אבסורד? האם אנחנו לא מונעים מעצמנו את הפוטנציאל האנושי הגדול? אני בטוח שדוגמאות כאלה יש רבות. אני רואה את התפקיד המרכזי של האקדמיה בכל הקטע של הרחבת הבסיס להשכלה גבוהה או בנגישות להשכלה גבוהה. קודם כול, מה ש"בשער" עושה, אבל צריכים להרחיב את זה בצורה דרמטית, באימוץ של בתי-ספר והעלאת רמת הלימודים בבתי-הספר, ויש לא מעט יוזמות בתוך המערכת, כמו בתי-ספר "מופת", שמראות איך אפשר לעשות את זה. אבל יכולת הקליטה הביורוקרטית היא כל כך נמוכה, שיוזמות אלה כל פעם נדחפות הצדה. אני רואה בזה שליחות מרכזית.

על מסגרות ביניים ועל אפשרויות גישור דיברו פה. לגבי נגישות להשכלה כשלעצמה, ושזה קודם כול עלות הלימודים, אני לא בטוח שהפתרון של הורדת מחיר ההשכלה הוא הפתרון הנכון. הוא קודם כול פתרון רגרסיבי מבחינה סוציו-כלכלית, כי הוא שווה לכולם. אני חושב שבכל זאת הדרך הנכונה יותר היא שורה שלמה של הלוואות וקרנות ומלגות שמאפשרות לאותם הסטודנטים שמתקשים מבחינה סוציו-כלכלית, להגיע ללימודים. אני חושב שהלכנו תחת לחצים פופוליסטיים שהובילו אותם סטודנטים שלא היו דווקא זכאים לסיוע ולמלגות, על בסיס הקריטריון הכלכלי והסוציאלי, והם הובילו את המערכת להחלטה חפוזה.

דבר אחרון זה המוטיבציה. אני חושב שאנחנו צריכים לטפח מחדש את המוטיבציה להשכלה. שוב, פה יש איזשהו צירוף שלילי מאוד של האתוס הציוני, שבמידה מסוימת היה אתוס אנטי-אינטלקטואלי, עם איזושהי ברבריות עממית שהתפתחה בשנים האחרונות, וכתוצאה מכך אין לנו טיפוח מצוינות בבתי-הספר. פעם דיברתי עם יושב-ראש ועדת החינוך זבולון אורלב, שאולי צריכים לעשות כל מיני אירועים, כי כל פעם אתה רואה באותיות קטנות, באחד הדפים האחרונים של העיתון, שקבוצה ישראלית זכתה בפרס באולימפיאדה לרובוטיקה.

עשיתי להם קבלת פנים.

אין מערכת שמיד קופצת על זה, לוקחת את הילדים האלה, מביאה אותם לנשיא המדינה, עושה מזה כתבות בתקשורת. זאת אומרת, אין בכלל שום התייחסות לעומת זכייה בכדורגל, שאני בכלל לא משווה את זה, מבחינת ההתייחסות של העיתונות. זה דבר אחד. צריכה להיות גישה אחרת למצוינות, אנחנו חייבים לחזור ל"אידישע מאמע" שתמיד דרשה מהילד שלה להיות הראשון בכיתה. צריכים לכבד את ההשכלה והמשכילים. מן הראוי שהדבר יהיה גם בכנסת, זה כמעט אבוד, אבל בכל זאת כדאי לנסות.

דבר אחרון הוא מהלך ממלכתי והוא אקדמיזציה של מקצועות שונים, החל ממקצועות ההוראה, שהיה מביא מטבע הדברים לדרישה גבוהה יותר לאנשים בעלי השכלה.

תודה רבה. מר אלי אלאלוף, מנכ"ל קרן רש"י.

אני רוצה להודות על ההזמנה לנציגי הקרן, ולהגיד שהדיון הזה הוא כל כך נכון, כל כך משקף את המציאות, ומי אני שאתקן את מה שפרופ' מגידור, שכמתמטיקאי הוא עשה את זה בצורה כל כך מוצלחת ונכונה, אבל תרשה לי, בכל זאת להוסיף כמה נקודות.

קשה לי להבין למה כל פעם שמדברים על הרחבת ההשכלה הגבוהה מיד מדברים על מצוינות. אין שום קשר. עובדה, עשינו הרחבה של ההשכלה הרחבה והרחבת הנגישות להשכלה גבוהה באזור הדרום ולא היה שום דיון על הורדת דרישות אקדמיות. לא היה דיון בכלל. למה כשמגיעים לדיון כזה מיד מחברים בין מצוינות לבין פריפריה, בין מצוינות לבין הרחבה. אתם פוגעים במי שלא נמצא בדיון הזה, אלה שאתם מעוניינים בטובתם היום, ומיד קושרים אותם כאילו הם דורשים אפליה מתקנת. המושג הזה מת, הוא אינו קיים יותר. זה ניתוק מהשטח. תסלחי לי, חברת הכנסת נאות, אין שום דיון באף מקום בכל רמות הדיונים שקיימנו, ופרופ' לב-ציון בא לשטח – לא ירד לשטח – לנתיבות, לאופקים ולקריית-גת, וראה שאף לא אחד ביקש הורדת הרמה של הדרישות.

לא אמרתי.

אני מתקן דברים שציטטת. לא היתה שום דרישה, ואנא מכם, אני חושב שהיום יש מודעות ברוב המוסדות להשכלה גבוהה, יש גם כאלה שמכים על חטא; הייתי לפני כמה שבועות בירושלים, בתל-אביב ובמקומות אחרים, כולל במכללות, והם הודו שלא היתה להם מספיק רגישות. עובדה, אין מספיק תלמידים אתיופיים לא בירושלים, לא בתל-אביב, לא בבר-אילן, ועכשיו זה אולי מתחיל טיפה בטכניון, לעומת ההצלחה האדירה בחיפה ובבן-גוריון. למה? חוסר רגישות שהיתה בשנים האחרונות, ואני חושב שזו הפעם הראשונה שאני מרגיש בזה כנציג שבא לחפש את טיפוח הפוטנציאל הלא מנוצל של המדינה שנמצא בפריפריה. אי-אפשר להגדיל בצורה דרסטית את מספר התלמידים שיבואו מרמת-השרון או מרעננה, ואין לי שום דבר נגדם, אולי בשכונות המסוימות כמו מורשה או אחרות. אבל רוב הפוטנציאל הלא מנוצל נמצא, ואם המדינה רוצה דמוקרטיה, ואם היא רוצה דמוקרטיה שוויונית, ואני לא מפחד מהמילה "פופוליזם", הפופוליזם הפוליטי הוא הפוגע. הפופוליזם החינוכי, ההשכלתי, הוא מושג חיובי בעיני.

לכן אני מבקש, דבר ראשון, למחוק או להפריד הצטיינות, מצוינות. חבר הכנסת שטרן, לפני שנתיים לא היתה מגמת רובוטיקה באורט אשקלון. הקרן יזמה הקמת יחידות רובוטיקה בגלל שיש לנו "משוגע" בשם דורון דרמון. אחרי שנתיים עשרים ושבע קבוצות בדרום מתמודדות על רובוטיקה, ואחת מגיעה ראשונה, לפני האיראני, הם אלופי העולם. איך זה שיוזמה כמעט פרטית של קרן קטנה מצליחה להביא לשיא עולמי בתחום זה או אחר? זה הפוטנציאל שלא נוצל עשרות שנים בפריפריה. "עתידים" לא נולד מאפס. הוא נולד מפוטנציאל, שלצערנו, לא נוצל עשרות שנים. לא יכול להיות שבפחות משנתיים מגיעים יותר מ-500 ומקבלים את הציון הטוב ביותר בטכניון בחצי הראשון השנה. פרסי הנשיא, פרסי הרקטור, גם שם ובבן-גוריון , הגיעו לתלמידים של "עתידים". למה? מאמץ אדיר של הגוף הלא מתוכנן להתמודד עם הנושא של השכלה גבוהה. והנה, הוא כן מגיע. כלומר, יש פוטנציאל אנושי בפריפריה, באוכלוסיות השונות, ואני מודה לפרופ' מגידור על שדיבר על העדות. אני מ"עדת המופלטה". העדה הזאת מסוגלת להגיע יחד עם אלה שבאים מהשטרודל, לרמות הכי גבוהות, אם יתנו להם רק הזדמנויות מתוקנות. אין הזדמנויות שוות. מי שסבל, מי שהוריו סבלו. אני לא מדבר על העדפה מתקנת. יש לתת הזדמנות. אני שמח שבאוניברסיטת ירושלים לפני שבועיים ישבנו על איך מגדילים את מספר התלמידים במכינות, כולל מושגים של מכללות קהילתיות.

אין לשכוח שלהשכלה הגבוהה יש עוד כמה משימות. פיתוח של מכללה בפריפריה זה פיתוח אזורי. זה לא רק פיתוח אנושי. שדרות, נתיבות, אופקים, תנתקו אותם, חס ושלום, תחשבו בלי "ספיר", או תחשבו על באר-שבע בלי אוניברסיטת ב-גוריון. או תחשבו על קריית-שמונה בלי תל-חי. כלומר, יש פה מושג של פיתוח הפריפריה. ושוב, אני מזהיר, על תדברו על פריפריה נכשלת. תדברו על פריפריה שלא קיבלה את השירותים המאפשרים לה להתקדם. פיתוח המוסדות להשכלה גבוהה ברמה הטובה ביותר בפריפריה זה גם פיתוח הפריפריה, כי גם הפריפריה הוזנחה על-ידי ההשכלה הגבוהה. היו מלחמות בין האוניברסיטאות למכללות. אני לא רוצה לתת יותר מדי מחמאות לנחמיה לב-ציון, זה מגיע לו, אבל אל תשכחו שלפני שנתיים או שלוש נלחמתם, האוניברסיטאות, נגד המכללות. לא רצו שזה ייכנס למסגרת של ות"ת. הזכויות מגיעות פה למישהו. אבל זה אומר שברגע שמפתחים מכללות ומביאים סטודנטים או מביאים אנשים לפני שיהיו סטודנטים להשכלה גבוהה בפריפריה, זה גם פיתוח אזורי אדיר. זה גם רמה אחרת. היינו לפני שבוע בקריית-שמונה וראינו מה זה אומר אם יש מכללה שמתקשה לתפקד או מכללה אקדמית שכל העתיד לפניה.

המחסום הכי גדול לאנשים להגיע, ואתם תצחקו אולי, חסר פה נציג הביטוח הלאומי – המושג הכי אבסורדי שיש במדינה שלנו זה שמובטל, אם חד-הורית, זכאי להבטחת הכנסה, יכול להמשיך לשבת רגל על רגל בבית, וברגע שאמא אומרת, מספיק, עשיתי ארבעה ילדים עד גיל 26 (היא אמרה את זה לנחמיה לב-ציון בנתיבות) אני רוצה עכשיו ללמוד, יש לי פוטנציאל, יש לי יכולת, אבל תבין, אתם מורידים לי 1,300 שקל, אתם לא מבטיחים לי מלגה - יש פה אלמנט של חוקים, ובכך יש תפקיד אדיר לכנסת. זה תפקיד המחוקק. לא יכול להיות שמי שמגיע ללימודים אחרי תקופת אבטלה או מפני שיש לו הבטחת הכנסה, האנשים האלה נענשים ומפסידים הכנסה.

אני רוצה להודות בשם כל הפרוייקטים שהקרן מעורבת בהם בנושא של נגישות להשכלה גבוהה. יש היום שעת אמת, יש שעה של ממש פתיחת השערים. יש נכונות בכל המערכת, כולל במשרד החינוך. מחוז הדרום למשל, קיבל החלטה חד-משמעית, שחלק מתכנית הלימודים בדרום היא ללמד את הילדים מהיסודי להגיע לאוניברסיטה. פתחנו באוניברסיטת בן-גוריון מועדון מתמטי לפני ארבע שנים, כולו על חשבון הקרן. אני יודע שבטכניון ובירושלים מביאים צעירים לזה, אבל לא בכמויות מספיקות. צריך להרחיב את זה לא במאות אלא באלפים, וכל שנה ביותר ויותר, וזה עדיף מאשר לחשוף את הילד לכל התחומים שהיום מביאים לבית-הספר.

בלי לפגוע בחברים שלי באוניברסיטת בן-גוריון, היא יושבת פיסית על שכונה ג' ושכונה ד', והכי פחות תלמידים מגיעים לאוניברסיטה מהשכונות. זה לא יכול להיות. היא חייבת לפתוח את עצמה. היום יש התמודדות עם זה.

במרכז הארץ יש יותר מדי ריכוז של מוסדות להשכלה גבוהה. יש היום שלוש מכללות שמתפתחות במרכז. יש בעיה טכנית טפשית, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי. מכללה אחת החליטה לעבור לאזור מודיעין-רמלה-לוד, אזור שזקוק לפיתוח. זה העולם השלישי בתוך מרכז הארץ. המלחמות על קרקע של 200 דונם אינן מאפשרות למכללה האקדמית הטכנולוגית של תל-אביב לעבור מרמת-השרון לאזור מודיעין. יש 400 אלף תושבים בשפלה הפנימית שאינם מגיעים, ושיכולים לקבל שירות אקדמי ברמה גבוהה וטובה, וזה שוב חוזר לנימה של פיתוח אזורי מבוסס בזכות הפיתוח של האקדמיה.

תודה. חברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש ועדת המדע והפיתוח הטכנולוגי.

אני רוצה לומר משפט אחד. רציתי להתייחס לשאלה של הביטוח הלאומי והמשך מתן הגמלה למי שממשיך להשכלה גבוהה. ישנה הצעת חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושלי, שנוגעת בדיוק בנקודה הזאת, ומאפשרת המשך הגמלה מהביטוח הלאומי גם למי שממשיך בהשכלה על-תיכונית. הצעת החוק מוכנה לקריאה ראשונה.

אבל הרבה יותר חשוב, היה פסק-דין לפני שבוע בדיוק בנקודה הזאת, ואני חושבת שזה פסק-דין תקדימי. אבל הרבה אנשים גם בפריפריה וגם מעוטי יכולת, ללא הסדרת העניין בביטוח הלאומי יישארו ללא פתרון. אני חושבת שאנחנו בשלבים מתקדמים של שכנוע המערכת, שההשקעה בהשכלה גבוהה היום היא חיסכון ארוך טווח לקופת המדינה.

תודה. חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות ואחר-כך להתייחס לנושא.

תחילה אני רוצה לומר ברכה להישגים האדירים של האורחים שלנו פה בדיאלוג, של המנהיגות של ההשכלה הגבוהה, של המועצה להשכלה גבוהה, של ות"ת, של עמותת "בשער", בשני דברים: קודם כול בנגישות ובהכפלת מספר התלמידים, ובפעילות של "בשער", שמשדרת את התפיסה החברתית. אבל זה סוד לא ידוע. הביקורות מתחילות היום בדיוק מהנקודה של 1994. צריכים לחשוב איך ליידע, לשדר בכל הדרכים המודרניות והתקשורתיות את מה שנעשה כאן עכשיו בדיון, למציאות שיש בה עדיין הרבה מורכבות ואתגרים.

אני מאוד מברכת על הדיאלוג, אני רק מציעה שהוא לא יהיה מין שמיכה לבעיות מורכבות שקיימות. אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו, כחברי כנסת, שאנחנו נדרשים ליותר איפוק בחקיקה ולהגנה על המחקר, להגנה נגד פוליטיזציה ועל העצמאות של ות"ת. צריך לזכור את זה כל הזמן. מצד שני, לאקדמיה הדיאלוג הוא במעגל סגור. גם לפה באים כמעט המשוכנעים. צריכים לחפש דרכים נוספות, מה שציין פרופ' מגידור. אנחנו מוכרחים להגיע לכל חברי הכנסת ולכל השרים בדרכים לא פורמליות ובדרכים של לוביסטים, כדי שיבינו את משמעות ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה לעבור לגופם של דברים. לשמחתי, בדיוק פרסמו את המאמר שלי בנושא העדפה מתקנת בעיתון "אקדמיה" האחרון. ידידי, אלי אלאלוף, אני מעדיפה את פרוייקט הדרום, שבאמת יזמתם ועשיתם יחד עם נחמיה לב-ציון, באמת דבר מוצלח, שאני מקווה שתהיה הזדמנות מלבד בית הנשיא, שאנשים יתוודעו אליו בעקבות דו"ח מבקר המדינה וכו'. בכל זאת נדמה לי, שהביטויים מצוינות והעדפה מתקנת שניהם במקומם. המצוינות באה לא כדי להטיל הכפשה, חס וחלילה, באלו שעוד לא הגיעו. היא באה כדי להטיל מחויבות על המדינה ולהשקיע במחקר ולדעת שבהתמודדות העולמית צריך להגיע למצוינות. אגב, אותו מאמר שהוזכר, של אבירמה גולן, רמז לגישות אחרות שמבקשות על מנת להעלות את הנגישות להוריד את הרמה. היא דיברה ברור על המעמד הבינוני. לכן אולי צריך במקום המילה "מצוינות" מילה יותר עדינה, אבל אני מאוד מאמינה במושגים. אולי איכות, אולי הישגיות, אבל בהחלט הרמה העולמית מחייבת תחרותיות.

מצד שני, ביחס למושג "העדפה מתקנת" – המאמר שלי מתבסס על הספר המאוד מוצלח THE SAPE OF THE RIVER של פרופ' בון ובוק, נשיא הרווארד לשעבר ונשיא פרינסטון לשעבר, שמסכם בעצם התנסות בארצות-הברית בהעדפה מתקנת במשך הרבה שנים. פרופ' תדמור יגיד לי, ובצדק, היה גם משפט בייקי וכו', בכל זאת יצא לפני שנה סיכום של שני כלכלנים, שסיכם את הערכת ההעדפה המתקנת בארצות-הברית בשלושה תחומים: בתעסוקה, בהשכלה ובמדיניות הציבורית, עם ממצאים מאוד טובים. יתר-על-כן, אף נשיא בינתיים לא ביטל את זה, עם כל המחלוקות. רק שלוש מדינות מתוך חמישים ואחת החליטו שלא לעשות העדפה מתקנת, ואלה קליפורניה, טקסס ופלורידה, וגם עברו לשיטות אחרות, כמו תכנית האחוזים, שבעצם עכשיו רוצים לעשות לבתי-ספר מהדרום. זאת אומרת, זה בתפיסה שאני חושבת שטוב שאנחנו מאמצים אותה.

אני רוצה לעבור להערה הבאה והיא מאוד חשובה: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, והאקדמיה, שהחוברת שקיבלנו היום היא פשוט מהפכה. אני רוצה להודות לאוניברסיטאות ולועד ראשי האוניברסיטאות ולוועדה לתכנון ותקצוב. זאת ראשית דרך. הרי לפני שנתיים כשאמרו את המילה הזאת בארץ זו היתה כמעט מילת גנאי באקדמיה. לכן אני חושבת שזו נקודת פתיחה מצוינת.

אני רוצה לסיים ולומר במה אני מציעה להתקדם מכאן ואילך בנושא ההעדפה המתקנת והמצוינות: ראשית, אני רוצה לדבר על שלוש האוניברסיטאות. אני לוקחת את ההבחנה של הפרופ' רמי יוגב: מתוך שש האוניברסיטאות יש שלוש כלליות ושלוש ייעודיות. הייעודיות הן פריפריאליות. הפריפריאליות עשו הרבה גם לפני ההחלטה. אנחנו מדברים ברחל בתך הקטנה, באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל-אביב ובטכניון. שם אם לא יהיו כ-10% תלמידים למען מטרת המגוון, שכל כך הרבה מדברים עליה, זאת אומרת זה לא רק קידום אחרים, אלא שלא תהיה אליטה אקדמית, ציבורית ופוליטית שבעצם מתבשלת בעצמה ובכלל אינה נפגשת עם האוכלוסיות האחרות.

צריך להגדיר גם את אוכלוסיות היעד. חברות וחברים, על הדרום דיברנו הרבה. יש עכשיו הדו"ח של פרופ' מג'ד אל-חאג' על האוכלוסייה הערבית. אני מבינה שזה נעשה עם ות"ת. זה יעד. זאת אומרת, צריך להגדיר אלו אוכלוסיות צריכות להיכנס להגדרת ההעדפה המתקנת, כולל חתכים חברתיים-כלכליים.

תכנית מובנית והפרסום המוקדם שלה. אם התכניות תהיינה רק לנו ולא בידיעונים של תשס"ד, הרי שיהיה קשה להגיע ליעדים.

הנושא הכמותי. אני בכל זאת מאמינה גדולה בנושא הכמותי ולא רק בהצהרת הכוונות.

מי כמוכם יכול ליצור מנגנונים של מעקב ובקרה גם על מנת שהתכניות תצלחנה מראש, איפה נדרשת התערבות, איפה סיוע וכו', וגם על מנת שיהיה באמת ניסיון מצטבר, שניתן יהיה לשפר אותן כל הזמן.

ברור שתכניות ההעדפה המתקנת הן לא במקום האחרות. אין ספק שהמכינות הקדם-אקדמיות וההזדמנות השנייה הם נושאים מבורכים. בכל זאת יש מקום מאוד חשוב, לפי דעתי, וטוב שזה מתבצע, להעדפה המתקנת. כל זה יהיה בבחינת הכול דיבורים אם לא נפתור את בעיית התקציב. אנחנו אומרים את זה, ואני מצטערת ששרת החינוך איננה, אבל בעצם לא מתכוונים ברצינות. מבחינה זו שמעתי מנער בדרום דבר מאוד מעניין. הרי היום אנחנו מתכוונים שבכיתה י"ב כבר יתנו לו מחויבות לארבע-חמש שנים. מה יהיה עם אותה הבטחה אם בסוף היא לא תוכל להיפרע?

אני חושבת שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים לעשות מהלך מקביל, וחבר הכנסת יורי שטרן אמר את הכיוון. אם יש גם וגם, אנחנו במצב מצוין. אם אפשר גם להגדיל נגישות כלכלית, אני לא מדברת על ההכנה וכו', וגם להוריד שכר לימוד, מצוין. אבל אם נגזר שזה עומד זה או זה, לא בטוח שאנחנו לא צריכים באומץ ציבורי ובאומץ פוליטי לחזור לנושא ההלוואות, שכבר דנו בו בזמנו. אחרת אנחנו מתגמלים ומעבים את אלה שכבר לומדים, וחלק גדול מהם הוא מהמעמד הבינוני והגבוה. אני ממש לוקחת את הדוגמא האישית שלי. אני מעדיפה כאם לשלם - - -

מסיבה כלכלית ינשרו אלה שמצבם הסוציו-אקונומי קשה.

לא, צריך לתת מלגות.

גם למלגות צריך כסף.

שהכסף ילך למלגות ולא להורדת שכר הלימוד האוניברסלי.

מצד האקדמיה אנחנו צריכים את המעורבות הציבורית-פוליטית שלכם, שנצא מהמצב המאוד מתסכל שכאילו הכול נגזר משמים, ואז נוכל באמת לשגשג ולא רק לדבר ולהבטיח לדור הבא דבר שאנחנו בעצם לא יכולים לפרוע בעתיד.

תודה רבה. יש לנו שני דוברים: פרופ' דן אמיר, והדובר האחרון, חבר הכנסת פרופ' ויקטור בריילובסקי.

נגעו פה ברוב הנקודות. אני רוצה לומר שנתבקשתי לייצג את סגן הרקטור של אוניברסיטת תל-אביב, אבל כיוון שהדיון פה לא דן בכל אוניברסיטה בנפרד, אני רק אסתפק במשפט, שוודאי שהאוניברסיטה כמו רוב האוניברסיטאות בארץ, אני מתאר לי שכולן, רואה את עניין המעורבות החברתית בתור משימה חשובה. היא מעורבת ישירות בחינוך ביפו בתכנית מיוחדת, גם בפעילויות בקהילה האתיופית בלוד ובאשקלון, ובעוד כל מיני דברים. נכון שמבחינה גיאוגרפית יותר קשה לה. היתה מדיניות מאוד מעודדת את האתיופים, אבל האוניברסיטה לא נמצאת ליד מרכז אתיופי. יש פעילות בקהילה האתיופית בלוד, והסטודנטים לא כל כך באים לאוניברסיטת תל-אביב באופן ישיר, אבל זה לא שייך. אני לא רוצה להגן על האוניברסיטה יותר מדי. באתי להגן אם היא תותקף אבל היא לא הותקפה.

נאמרו פה הרבה דברים כלליים, אבל צריך לסכם אותם בקיצור. מדברים פה על שתי בעיות שונות: בעיית הנגישות הכללית לאוניברסיטאות, וכמו שציין פרופ' מגידור, בסך הכול כשאתה מתייחס על הנגישות ביחס לבעלי תעודת בגרות, היא כמעט מלאה. כלומר, כל אחד שיש לו בגרות יכול להתקדם למוסד אקדמי, למכללה או לאוניברסיטה, בדרך כלל אפילו גם לאוניברסיטה, אבל ודאי לא כל אחד לחוג שהוא מעדיף להיות בו. המכשול הגדול להרחבה הוא בכל זאת תעודת הבגרות, והמכשול הכלכלי הוא עדיין מכשול קטן. הוא ודאי קיים, וודאי שיותר יעיל היה לפתור אותו על-ידי מלגות ולא על-ידי הורדת שכר הלימוד לכל האוכלוסייה, ועדיף היה להשקיע את זה בתחומים אחרים. תחשבו רק על הבעיה היום של לימוד החשבון והקריאה בכיתה א', בכיתות האלה שזה קטסטרופה מבחינה חינוכית לאפקט לטווח ארוך.

הכותרת של הפגישה התייחסה דווקא להעדפה המתקנת. זאת בעיה מאוד קשה, כי האוניברסיטה היא לא המכשיר הנכון, למרות שכאשר הייתי רקטור, אוניברסיטת תל-אביב נכנסה לעניין של ההעדפה המתקנת, ואמרנו שנעשה את זה בזהירות המרבית, כמי שהולך על זכוכית. אלו היו המילים שלי. כי הדבר הזה הוא מאוד מסוכן וקשה. האוניברסיטה מאוד מתקשה. היא לא בנויה ליצור העדפות מתקנות כי היא לא יכולה לבחור את האוכלוסייה הנכונה בעצמה. היא לא יכולה לדעת למי לתת, היא לא יכולה למצוא את המצב הסוציו-אקונומי, היא צריכה להיעזר, היא לא יכולה למצוא את אלה שיש להם מוטיבציה גבוהה. את כל זה צריכים לעשות ברמות אחרות, ואם אתה לוקח אנשים שאין להם ההכנה הנכונה, הדבר הזה לא מצליח יותר מדי טוב. לצערי, ההעדפה המתקנת שלנו לא נכשלה אבל היא לא היתה הצלחה מסחררת בינתיים. ברור שאם אתה לוקח את האנשים האלה ונותן להם קודם מכינה טובה, או אם אתה נותן תמיכה אישית ואם אתה משפר אותם בתיכון, המצב הוא הרבה יותר טוב ואז הם באים עם תנאים שווים. אבל אם אתה לוקח מישהו שנתוניו פחות טובים ואתה רק מקבל אותו לאוניברסיטה ואפילו אתה נותן לו חונכות או משהו כזה, זה לא מספיק. הדברים האלה צריכים להיעשות ברמה היותר פרטנית והאוניברסיטה לא בנויה לזה היטב.

התוצאות של החוג למשפטים מאוד מרשימות.

לצערי, לא. אני ביקשתי בזמנו את הנתונים. הם לא כישלון, אבל הם לא הצלחה מסחררת. אנחנו עוד ניפגש ואסביר את זה לפחות לפי הסטטיסטיקות שקיבלתי.

דרך אגב, צריך לזכור שגם האוניברסיטה הפתוחה קיימת לגבי חסרי בגרות, כך שהמסלול הוא לא לגמרי חסום. עדיין הבגרות היא המכשול העיקרי, ורמת החינוך בכל מקום היא המכשול העיקרי. האוניברסיטה צריכה לעשות כמיטב יכולתה אבל הבעיה העיקרית היא במערכת החינוך הקודמת.

יש תמיד נטייה בגלל פוליטיקה להומוגניזציה. תכניות למכללה – הייתי שותף עוד עם אלעזר כוכבא בשנות השמונים המוקדמות בהקמת מכללת תל-אביב-יפו. בשנת 1990 הצגתי תכנית לפי ראש ות"ת, שכללה מכללות וגם ג'וניור קולג', שהוזכרו פה. אבל הנטייה העיקרית היתה, שמכללות הן כולן אותו דבר והכול כמו אוניברסיטה וכל התארים אותו דבר, והדברים האלה אינם הולכים בקלות. זה אחד המכשולים בדברים. יש תמיד נטייה להומוגניזציה וזו סכנה גדולה למצוינות. אנחנו צריכים מאוד לשמור על הדברים האלה. צריכים לקדם את כל אחד במידת יכולתו אבל לא על-ידי השוואת כל הדברים. מבחינה חוקית ניסו להשוות את כולם וגם בדברים אחרים ניסו להשוות. לא אמרתי בהקצבת ות"ת. לא היתה לי טענה לגבי הות"ת.

אפשר לדבר עוד הרבה, אבל הזמן קצר ולכן אסיים בנקודות אלה.

תודה רבה. חבר הכנסת פרופ' ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אורחים יקרים, חברי הכנסת, למרות כל ההצלחות בזמן האחרון במסגרת של ההשכלה הגבוהה יש תחושה שאנחנו צריכים מהפך ביחס של החברה לכל הבעיה של ההשכלה הגבוהה. אנחנו צריכים להבין בסופו של דבר שבלי רכישת השכלה גבוהה אין סיכוי להצלחה במאה ה-21 לא לחברה ולא לבן-אדם ספציפי.

במערכת של ההשכלה הגבוהה יש כמה מרכיבים, ואני רוצה לדבר קצת על מצוינות, נושא שכבר הוזכר. מצוינות היא דבר מאוד חשוב, והבעיה של מצוינות מתחילה מבית-הספר. בבית-הספר שלנו יש תכנית לתלמידים מחוננים. בגלל היחס לתכנית הזאת ולכל בעיה של מצוינת, עכשיו דווקא בתכנית זו יש קיצוצים דרסטיים, שלפי הידוע לי, יש עכשיו סימן שאלה מאוד גדול על המשך התכנית לילדים מחוננים.

אנחנו רואים שבזמן האחרון יש ירידה של הצלחות באולימפיאדות, ובמקומות הראשונים נמצאים נציגים מאיראן, מסין ומדינות נוספות, ואנחנו במקום מאוד צנוע, עשרים ומשהו.

אנחנו גם מדברים על ירידה ברמת הציונים הארצית ולזה יש סכנה גדולה למצוינות. מצוינות זה דבר מאוד חשוב, כי המצוינים מובילים בעתיד את הטכנולוגיה, את המדע וגם בחלקים מאוד חשובים ביחידות בצבא.

אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבעתיד הקרוב נקיים דיון על הבעיות האלה בוועדת החינוך. ביקשתי לקיים דיון כזה ואני מאוד מקווה שהוא יתקיים.

אולי יצטרכו להאריך את הקדנציה.

אני מקווה שלא.

יש בהשכלה הגבוהה מגוון מאוד רחב. יש שש אוניברסיטאות, יש מכללות, יש לימודים לתואר ראשון, שני ושלישי, ואני בטוח שאפשר לממש את הפוטנציאל של החברה שלנו רק בתנאי שחלק גדול מהאנשים ירכשו השכלה גבוהה.

יוסף שטרית מאוניברסיטת חיפה.

רוב הדברים נאמרו, אבל בכל זאת יש נושא שלא נגעו בו. דובר שבהחלט הנגישות להשכלה הגבוהה הלכה והתרחבה, והיום אין מי שרוצה ללמוד שאינו יכול ללמוד באוניברסיטה.

באוניברסיטת חיפה מזה עשרות שנים אנחנו מקיימים מכינות – גם מכינות בגרות וגם מכינות כניסה לאוניברסיטה. מספיק שלתלמיד יש י"ב כיתות בלי בגרות כדי לעשות את המכינה ולהיכנס לאוניברסיטה. מאות ואלפי סטודנטים של אוניברסיטת חיפה סיימו כך את לימודיהם והם היום מנהיגים, מנהלים ומורים בכל רחבי הארץ כמו כולם, בגלל השנה הזאת של המכינה. יש בוודאי גם באותן מכינות תלמידים שיש להם בגרות מלאה אבל רוצים לקדם את סיכוייהם להתקבל למקצועות הנדרשים ביותר, והמכינה משפרת את סיכוייהם להתקבל למשפטים, לפסיכולוגיה ולכלכלה, מפני שהציונים שהם מקבלים במכינה הם שווי-בגרות או במקום בגרות. לכן את זה צריך להרחיב. אם הניסיון הזה באוניברסיטת חיפה הצליח במשך עשרות שנים - - -

זה קיים בכל המוסדות.

לא בכל המוסדות מקבלים רק עם י"ב כיתות. ניהלתי את המכינות במשך שש שנים כדי לדעת שזה לא המצב בכל האוניברסיטאות.

אחת הבעיות הנוספות שאף אחד לא נגע בה: פרופ' מגידור דיבר על חוסר השוויון של המוצא. היום מי שרוצה ללמוד יכול ללמוד. היום אוניברסיטת חיפה פותחת את שעריה לכל בני שלושים רק עם תעודת בגרות, בלי פסיכומטרי. כל מי שרוצה ללמוד בפקולטה למדעי הרוח יכול להתקבל לעשרים חוגים בלי פסיכומטרי. אבל הבעיה, שכולנו יודעים וגם הסטודנטים יודעים, שלא מספיק ללמוד באוניברסיטה כדי להתקדם בחברה. כדי למלא את הפוטנציאל שלך אתה צריך להיות גם כלכלן הכי בכיר, גם עורך-דין, וצריך לראות מה מספר עורכי-הדין, אם יש תשעים אחוז עורכי-דין מאזור מסוים. לכן צריך לתגבר את הנושא של המכינות כדי להגביר את האפשרות שתלמידים עם פוטנציאל, שחסרות להם מאה נקודות כדי להתקבל למשפטים או לפסיכולוגיה או לרפואה, אכן יקבלו את מאה הנקודות האלה בשנת המכינה, כדי שיוכלו לגשת גם למקצועות הנדרשים ביותר.

מוטי משען, המזכיר האקדמי של אוניברסיטת בר-אילן.

רציתי להעיר לדבריו מר אלי אלאלוף. בבר-אילן לומדים 125 סטודנטים לתואר והם ילידי אתיופיה.

הזכירו פה את הנושא של הנגישות והמצוינות, שאולי יש סתירה מסוימת ביניהם. בר-אילן עוד ב-1998 התחילה לפתח את ההשכלה הגבוהה בפריפריה על-ידי הקמת חמש מכללות שלומדים בהן היום חמשת אלפים סטודנטים.

אני חושב ופה אשתמש אולי במילה פופולרית אבל בהקשר אחר – יכול להיות שתפקיד האקדמיה הוא לצאת מן הגדר. דהיינו, לרדת מן האקדמיה אל בתי-הספר התיכוניים. באיזה מובן אני מתכוון לכך? ישנם הרבה מחקרים שמעידים על כך שמה שנקרא פרופיל בית-הספר, שמורכב מהשכלה של ההורים ומשיעור המורים האקדמיים בבית-הספר ומהרמה הכלכלית והחברתית שבית-הספר נמצא בה, משפיע מאוד על שיעור הזכאים לבגרות ועל הממשיכים בלימודים אקדמיים. יכול להיות שתפקיד האקדמיה לגשת לבתי-הספר ולנסות ולתגבר את מה שנעשה שם ולמשוך את הסטודנטים הראויים.

תודה רבה. אתן לומר דברי סיכום לפרופ' תדמור, רק אנצל את השרביט שבידי כדי לומר משפטים ספורים.

קודם כול, אני רואה חשיבות עצומה בהמשך קיום המפגשים האלה, שאולי היושבים כאן לא מספיק נותנים את דעתם לכך. אני לא יודע אם הדבר צוין בתחילה, ואני רוצה להודות לחברת הכנסת יהודית נאות שהסכימה למלא את מקומי בתחילת הדיון. אני רואה בזה חשיבות גדולה הרבה מעל ומעבר למה שחברים כאן משערים. אנחנו שנמצאים כאן, בתוך הבניין, רואים וחשים את הנתק שיש בין בית המחוקקים לבין האקדמיה, כשהביאו תוצאות מאוד בעייתיות בכל מיני הצעות לסדר היום והצעות חוק. הדבר גרם לכך שכאילו הכנסת מול האקדמיה והאקדמיה מול הכנסת, ולכן חשבנו שזה ראוי מאוד לחדש את הקשר, ואני ממש מודה לעמותת "בשער" שממלאת פה תפקיד של גשר בלתי רגיל, שמאפשר נגישות לראשי האקדמיה מול חברי הכנסת, וחברי הכנסת מול האקדמיה, ויכולים לדבר לא תחת חוק זה והצעה אחרת, בצורה חופשית, ולהגיש חומר. זה דבר חשוב מאין כמוהו. מאוד הייתי עושה כל דבר כדי להמשיך במסורת הזאת. זה דבר חשוב מאין כמוהו. אני כבר רואה תוצאות ראשונות. היו סדרה של חוקים שקשורים לניסויים בבעלי-חיים, והיו עוד הצעות אחרות, שכבר לקשר הזה, להורדת המחיצות, להורדת החשדנות, יש תרומה גדולה מאוד. ואם הגענו לידי כך שהצעות חוק בדבר שינוי דרכי הכניסה למוסדות להשכלה גבוהה ירדו מהצעת חוק ונבנתה הבנה בהסכמה בין כל הגורמים של ההשכלה הגבוהה, בין ור"ה והמל"ג והות"ת וחברי הוועדה, זה כשלעצמו הישג מאוד חשוב. ואם עכשיו יש הצעות שקשורות למרכז רישום, אנחנו מחפשים כאידיאולוגיה דרך להימנע מחקיקה וללכת להבנות ולהסכמות, אני חושב שיש כאן תרומה מאוד חשובה. וייטיבו חברינו, גם בכנסת וגם בהשכלה הגבוהה, אם יקדישו לכך מאמצים מאוד גדולים.

הדבר השני שאני רוצה לומר זה הנושא של הנגישות והמצוינות. אני חושב שיש הסכמה מאוד רחבה שבאמת אין התנגשות בין שניהם ואין סתירה בין שניהם, כי נגישות מטפלת בדרכי הכניסה ותהליך הלמידה, והמצוינות מדברת על תהליך הסיום. אני לא מכיר אדם אחד בכנסת שרוצה לעשות איזושהי הנחה, איזשהו פיחות בכל מה שקשור במצוינות של המסיימים. כולם היו רוצים שהרוקח שמכין להם את התרופה יהיה הטוב ביותר, והרופא שמטפל בהם יהיה הטוב ביותר, והמהנדס, והפסיכולוג וכולם. לכן אני חושב שזה נכס חשוב מאוד, שאנחנו בבית המחוקקים יכולים להמשיך הלאה ולהגן, כי יש לזה גם השלכות בתקציבי המחקר, ועוד יהיו על סדר היום נושאים שונים, כמו הרכב חדש של הות"ת. זה כבר לא דבר מובן מאליו, ואני מזכיר את זה כי יש לנו מכשולים ובעיות על סדר היום שנצטרך להתמודד אתם.

מערכת ההשכלה הגבוהה היתה לה פריבילגיה מאוד חשובה קריטית, שיכלה לפעול בתכניות חומש. זו מסורת שאני לא יודעת כמה שנים זה פעל כך - - -

עשרים שנה.

אני זוכר את זה עוד מתקופתו של אלעזר כוכבא, שזכיתי שבזמן המסמך שהוא הציג הייתי מנהל לשכתו של שר החינוך והתרבות ורפרנט שלו לעניין ועדת החינוך, ואז לא חלמתי שאני אהיה יושב-ראש הוועדה.

כידוע לכם, כרגע אנחנו נמצאים בתקופה שאין בה תכנית חומש, שהיא חלק גם מהביטוי לשרידי הקרע בין ההשכלה הגבוהה לבין הכנסת, ואולי מערכת האוצר קצת ניצלה את הדבר הזה. באחת הישיבות אפילו ראינו ניסיון או פסבדו-ניסיון של האוצר, כאילו לעכב את תכנית החומש בגלל סיבות שאינן ממין תכנית החומש, ואינני רוצה כאן לפרט כרגע. על-כל-פנים, אין ספק שזה אחד מהנושאים שבו בית המחוקקים יכול מאוד לעזור תוך מעורבות של כל הקהילה האקדמית. אם אנחנו רואים בדבר הזה כדבר קריטי, מדוע אין תכנית חומש? איך אפשר לתכנן? אנחנו מדברים על נגישות, הרחבת נגישות, וברור שבלי תכנית חומש אי-אפשר לתכנן. אתמול קראתי באחד העיתונים, שלא רק שהנגישות לא תורחב בשנה הבאה אלא היא תצומצם, כי יקוצצו תקציבים. המכללות מוכנות לקלוט עוד ועוד ותקציב ההשכלה הגבוהה המקוצץ אינו מאפשר את הדבר הזה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר ובו להסתפק: אין ספק שהחברה לא יכולה לבוא ולהטיל על מערכת ההשכלה הגבוהה לפתור את כל הבעיות החברתיות ובעיות צמצום הפער החברתי. זה ברור. כיוון שבסופו של דבר מערכת ההשכלה הגבוהה יכולה לטפל בהתאם לתוצרים או לתוצאות הסופיות של כל מערכת החינוך עד כיתה י"ב. אם כל העם היו נביאים והיה מאה אחוז תעודות בגרות, הכול היה נראה אחרת. אבל הבעיה היום היא שיש קשר סוציו-אקונומי לאורך כל הדרך בין מי שזוכה לתעודות ולהתקדם לבין מי שמגיע. חלק מהעניין זה באמת מעמד החינוך, מעמד המורים וכד'. אני חושב שפה גם יכולה להיות תרומה גדולה מאוד בהרחבת הנגישות לו גם מערכת ההשכלה הגבוהה היתה חושבת באיזושהי דרך גם בסוגיה הזאת של מעמד החינוך, מעמד המורה, כדי שהטובים בחברה, המצטיינים, ילכו לא רק לתחומים שעוסקים בהם בהצלחה גדולה, ומדינת ישראל - אני רואה שנכנס כרגע יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, אני לא אומר את זה לכבודו, הוא בא כנראה להודיע לי על סיום שביתה, אני מקווה - - -

אני בא מהפגנה.

הוא לא בא לדבר על סיום השביתה, שזו המשימה הבאה שלי. הכוונה היא איך ליצור את אותה אווירה חברתית, את אותה דינמיקה. משכורות זה גם דבר נכון, אבל אני מדבר מהבחינה הרוחנית, מהבחינה הערכית, מבחינת הנורמה החברתית. אני חושב שפה גם המוסדות להשכלה הגבוהה במסרים שלהם יכולים מאוד לעזור, וזה חלק מהשינוי שצריכים לעשות במערכת החינוך, כי אז יהיו מורים טובים יותר. ואז יהיו תלמידים שיגיעו להישגים טובים יותר, ואני חושב שפה יכולה להיות תרומה.

דברי סיכום אחרונים, לפני שנקריא לכם את הודעת הסיכום המשותפת של ועדת החינוך עם "בשער", לפרופ' זאב תדמור.

אדוני היושב-ראש, לא דברי סיכום אלא כמה הערות קצרות, כי ההחלטה מסכמת יפה את הנושא.

קודם כול, כשלא היית הודיתי לך על היוזמה של הדיאלוג. הדיאלוג הזה הוא מאוד חשוב, ואני חושב שמתחיל אכן לתת פירות. אבל אנחנו חייבים לנסות להרחיב את מספר חברי הכנסת ממפלגות אחרות שבאים הנה, ואנחנו צריכים לתכנן את המפגש הבא כך שיבואו גם חברי כנסת מש"ס ומסיעות אחרות, כדי שהדיאלוג יורחב והבסיס שלו יתרחב.

בלטה פה הנקודה של החינוך במערכת התיכונית. הנושא הוזכר על-ידי אלעזר כוכבא ועל-ידי דן אמיר ואחרים. אותם ארבעים אחוז שנמצאים לא איפה שהאור ישנו, וזה נכון. זאת בעיה קרדינלית ומרכזית, ושם חייבים לשים תשומת לב אדירה. כל העבודה האדירה שאלי אלאלוף עושה כדי לקדם את העסק הזה, וגם אנחנו ב"בשער" מנסים לעשות את זה כדי לנצל את אותו פונטציאל, זה מעט מאוד ממה שצריך לעשות במערכת הזאת.

בנוסף על הפריפריה ועל השכונות ועל עיירות הפיתוח, אל תשכחו שיש את כל מערכת החינוך החרדית וכל מערכת החינוך הערבית, שסובלות מאותם הדברים. אם תסתכלו לעתיד, אנחנו מפסידים שלושים, ארבעים וחמישים אחוז מהפוטנציאל הפרודוקטיבי של מדינת ישראל, וזאת בעיה אדירה.

אני דווקא מסכים למה שאמר חבר הכנסת שטרן. הייתי נגד הורדת שכר הלימוד והייתי בעד מתן הלוואות ומלגות בקנה-מידה גדול, מפני שהדבר הזה לא רק שהוא לא צודק מבחינה סוציו-אקונומית, כי נותן הנחה לאלה שיכולים לשלם, אלא גם מגדיל את התלות של האוניברסיטאות בממשל, וזה לא דבר טוב. גם כך התלות גבוהה מדי.

הרעיון שעלה כאן, ואני מבין שעלה קודם בדו"ח שכתב דן אמיר, על המכללות הקהילתיות, אני חושב שדורש בדיקה מעמיקה. זה רעיון מעניין, זה רעיון חשוב,כי הוא יכול לתת כניסה חלקה למערכת האוניברסיטאית להרבה אנשים שהיום לא מגיעים אליה.

העדפה מתקנת יש לה היבטים שונים. למשל, כלתי לעתיד שעובדת היום ב"טאוורס" היא פיסיקאית בוגרת קארל-טק והרווארד בהצטיינות. היא אומרת לי שללא העדפה מתקנת היא לא היתה נכנסת לקארל-טק. העדפה מתקנת יש לזה היבטים שונים, וקראתי היטב את הספר THE SHAPE OF THE RIVER, ולא חינם האוניברסיטאות הבולטות בארצות-הברית עשו את זה לא רק לטובת החברה אלא גם לטובת עצמן, כי בסופו של דבר המגוון של הסטודנטים גם משנה את אופי החינוך. תפקיד האוניברסיטה לא להעניק אך ורק ידע. תפקיד האוניברסיטה גם להעניק חינוך ולהיות חלק מהחברה. זה תרם תרומה מאוד משמעותית לעסק הזה, וכנראה אין ברירה אלא לזרז קצת את התהליך עד שהטבע לוקח את עצמו, ולא יהיה יותר צורך בדבר הזה. אני מקווה שנוכל להגיע להרבה יותר מחמישים-שישים אחוז, כי באמת בעולם המודרני הגלובלי של המאה ה-21 אנחנו אולי צריכים שמונים-תשעים אחוז של בוגרי אוניברסיטה במדינה כמו שלנו, אם נבסס את עתידנו על טכנולוגיה, מדע וידע בעתיד.

אני מאוד מקווה שהדיאלוג הזה יימשך, שהקהל יהיה אפילו יותר רחב, ונצטרך לחשוב על בסיס שימשוך אחרים.

אני רוצה להודות בשם "בשער" לאלה שבאו ותרמו. אנחנו נפיץ את החוברת הזאת לכל אלה שהיא צריכה להגיע אליהם, כי אני חושב שהיא כוללת חומר מרתק שאנשים לא יודעים כמה הרבה נעשה ומה קורה בתוך המערכת.

תודה רבה. ביקשתי מידידי פרופ' איתמר גרינולד, שהוא בלי שום ספק הרוח החיה פה, לנסות להציע ניסוח שגם עבר הסכמות שלנו, ואני רוצה לקרוא אותו, ואנחנו גם נפרסם את הודעת הסיכום הזאת:

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בישיבתה המשותפת עם עמותת "בשער", האקדמיה למען החברה בישראל, ביום 12.6.02, רושמת לפניה:

1.בעיית הנגישות למערכות ההשכלה הגבוהה בכלל, ולאוניברסיטאות בפרט, מורכבת משתיים: א. בעיית הפערים ההשכלתיים והחברתיים בין סוגים שונים של אוכלוסיות תלמידים. ב. בעיות תקציביות המקשות להגיע לרצוי בכל התחומים הקשורים לצמצום הפערים, הן במסגרות הלימוד הקדם-אקדמיות, בתי-הספר התיכוניים למיניהם, והן במסגרת ההשכלה האקדמית למיניהן.

2. יש לעשות הכול להידרש לבעיות אלה מתוך שיתוף פעולה בין כל המסגרות העוסקות בנושא. לאמור, משרד החינוך, הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה, ועד ראשי האוניברסיטאות וגופים ממלכתיים ווולונטריים, המוכנים לסייע בכך. עמותת "בשער" תקבל על עצמה לסייע בתיאום התכנוני בעניין זה.

3. ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תמשיך בטיפוח המפגשים המשותפים עם עמותת "בשער", כדי לקדם את הנושאים שעלו במסגרת ישיבה זו, ונושאים נוספים שהם בעלי תרומה לחברה ולאקדמיה בישראל.

תודה רבה לכולכם.

- - - - - - - - - -