פרוטוקולים/ועדת חינוך/5335



3
ועדת החינוך והתרבות
_10.06.2002 _

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5335
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 475
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ל' בתמוז התשס"ב (10.06.2002), שעה 10:00

הכשרת מורים- דו"ח ועדת בן פרץ

חברי הוועדה: זבולון אורלב -היו"ר
חה"כ יהודית נאות
חה"כ גנדי ריגר

רונית תירוש -מנכ"לית משרד החינוך
פרופ' נחמיה לבציון -ות"ת
ד"ר שרה זיו -מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד
החינוך
יהודה בדיחי -סגן מנהל האגף לעובדי הוראה, משרד החינוך
יהודה שוורץ -אגף הכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
ד"ר איתי זימרן -ראש המכללה לחינוך על שם דוד ילין
ד"ר חיים פולק -מנהל מכללת ירושלים
גילה רם -הסתדרות המורים
צחי לנגר -התאחדות הסטודנטים

יהודית גידלי

מיטל אמסלם









הכשרת מורים- דו"ח ועדת בן פרץ

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא דו"ח ועדת בן פרץ בראשותה של פרופסור מרים בן פרץ מאוניברסיטת חיפה, שכיבדה אותנו בהשתתפותה. אני מקדם בברכה את מנכ"לית משרד החינוך ואת יו"ר הות"ת.

נושא הכשרת המורים הוא מהנושאים היסודיים ביותר והבסיסיים ביותר של מערכת החינוך. אין חילוקי דעות לגבי העובדה שהמורים במדינת ישראל הם אלו הקובעים את איכותה, רמתה, הישגיה וכישלונותיה של מערכת החינוך. לכן העיסוק בנושא הכשרת המורים הוא מהעיסוקים החשובים ביותר. אנו המתנו הרבה זמן כדי שוועדת בן פרץ תעבוד בשקט וההמלצות תוגשנה לידי משרד החינוך. אין זה סוד כי מערכת הכשרת המורים נמצאת במשבר גם מההיבט התקציבי. הוועדה הזו ידעה דיונים רבים וקשים בנושא קיצוצים והיעדר תקציבים ראויים למערכת המכללות האקדמיות להכשרת מורים.

השבוע הכנסת אמורה לדון בהצעת חוק של עשרה חברי כנסת, בראשותה של חה"כ נעמי חזן שחוזרת פעם שלישית על הצעת חוק שמשמעותה להעביר את המכללות האקדמיות להכשרת מורים, ממשרד החינוך למועצה להשכלה גבוה ולות"ת. ועדת שרים לחקיקה קיבלה את המלצת משרד החינוך והחליטה להתנגד להצעת החוק הזו. להערכתי, זה עדיין איננו מובטח כי מליאת הכנסת תדחה את הצעות החוק הזה.

גם לי יש הצעת חוק בסוגייה הזו, המטפלת רק בנושא התקציבי. לפי השקפתי האידיאולוגית, הפיקוח וההכוונה החינוכית במכללות להכשרת מורים, כמו היכן ייפתחו סמינרים, איזה מגמות תהיינה שם, כמה תלמידים בכל מגמה, אלו שאלות שמשרד החינוך והתרבות צריך להחליט עליהן ולא גוף אחר. אנו כעת דנים כיצד להבטיח, כי למרות שהממשלה מתנגדת להצעת החוק של נעמי חזן היא תעבור. היום אנו מעונינים להתמקד בהמלצות של ועדת בן פרץ, כדי לראות כיצד אנו מתמודדים עם כך שרמת הסטודנטים הנכנסים לסמינרים היא רמה שאנו איננו מרוצים ממנה. אנו נדון גם היום על שיעורי העזיבה הגדולים בקרב מורים שהם בוגרי מערכת הכשרת מורים, וכן נדון בבעיות התקציביות. אני מבקש שפרופסור מרים בן פרץ תפתח את הדיון ותציג בפנינו את עיקרי ההמלצות של הוועדה.

מדינת ישראל שאיננה עשירה במשאבים בשום תחום, חייבת לנצל את מיטב המשאבים העומדים לרשותה גם בנושא הכשרת המורים. יש אי שביעות רצון מהרמה של הסטודנטים הנכנסים להכשרת המורים, וגם מהרמה של הסטודנטים המסיימים את הכשרת המורים ונקלטים במערכת החינוך. אי השביעות הזו נוגעת גם לאוכלוסיית היעד, ההורים במדינת ישראל. המלצות הוועדה אמורות להתמודד עם שתי הבעיות הללו.

רוב ההמלצות התקבלו פה אחד, כולל נציגי משרד החינוך ונציגי מכללות. הדעות נחלקו באופן דרמטי בנושא של תהליך קבלת רשיון ההוראה. בשאר הדברים כולל ההמלצה המרכזית, ניצול המשאבים העומדים לרשות המורים במדינת ישראל, היתה הסכמה כוללת. כולם הצביעו בעד, להוציא את נציגי ארגוני המורים, וזאת לא משום שהדברים האלו לא נראו להם, אלא משום שלא נראה היה להם שההמלצה של ביצוע הנושא הזה, לא נתנה מקום חשוב לארגוני המורים.

ההמלצה בנוגע לניצול המשאבים באה לידי ביטוי בשלושה נושאים. הנושא הראשון הוא שתינתן אפשרות בהגבלות, בתהליך מורכב לפי צורכי המערכת והדרישות של מל"ג, למוסדות שאינם ייעודיים להכשרת מורים, להכשיר מורים ולהעניק תעודת הוראה. כיום האוניברסיטאות מעניקות תעודת הוראה, אך ההמלצה מדברת על הרחבת התהליך הזה שיכלול את המכללות האזוריות, כולל אפילו מכללות פרטיות. הסיבה שהובילה להמלצה הזו, היא שבמקומות האלה נמצאים מאגרים של סטודנטים, סגל ותנאים פיזיים בסיסיים כמו מעבדות וספריות. לא מדובר על המלצה גורפת. אם מכון ויצמן מוכן להכשיר מורים לבית הספר היסודי בהוראת מדע ומתמטיקה, אין שום הצדקה למנוע זאת ממנו, מתוך הכרה בכך שהסטודנטים של מכון ויצמן, לא יפנו למכללות.

לדעתי, הם גם לא יפנו להוראה.

הצד השני של אותו מטבע של ניצול משאבים אנושיים ופיזיים, אומר כי מכללות ייעודיות המוגבלות בנושא של הכשרת המורים, תוכלנה להיפתח להענקת תואר ראשון עם או בלי תעודת הוראה. יש במדינת ישראל מאגרים פיזיים ואנושיים בלתי רגילים, שאינם מנוצלים כמו שצריך. ההמלצה השלישית הנוגעת לנושא הזה מדברת על בדיקה מחודשת של מיפוי המכללות. ההמלצה לא קובעת כי מחר תיסגרנה כמה מכללות, אלא קובעת, כי המכללות תתמחינה ותהינה יותר ממוקדות בנושאים של יהדות ומדעים.

למה את מתכוונת כאשר את מתייחסת לנושא של הפריסה? האם הכוונה היא לצמצום מספרי הסמינרים?

הכוונה היא לצמצום מספר הסמינרים עד כדי סגירה.

היום יש במדינת ישראל למעלה מ20- מכללות המעניקות תואר B.E.D, כאשר ישנו מספר זהה של מכללות במגזר החרדי. יכול להיות שבחלקן יש מספר סטודנטים קטן מאוד. אנו לא ועדה מקצועית אשר מחליטה על הצעדים בפועל. משרד החינוך הוא זה שמחליט בנושא. בעיקרון יכול להיות שתהיינה מכללות שתיסגרנה.

הצד השני שהוא לא פחות חשוב, הוא מיהם מוריך ישראל. גם בנושא הזה יש לוועדה שלוש המלצות עיקריות. ההמלצה הראשונה אומרת שצריך להעלות את הסף קבלה לסמינרים ולמכללות ללימודי הוראה. ההמלצה הזו התקבלה פה אחד.

סף הקבלה היום הוא ציון 450 בפסיכומטרי. לכמה אתם מציעים להעלות אותו?

אנחנו לא נקבנו במספר, אלא המלצנו כי סף הקבלה צריך לעלות. יש הטוענים כי הצעד הזה יפחית את מספר הסטודנטים. לטענה הזו יש מספר תשובות. התשובה הראשונה אומרת שככל שיהיה קשה יותר להתקבל, האטרקציה והגאווה לומר כי התקבלתי ללימודי הוראה, תהייה גדולה יותר. יושבת כאן מנהלת בית ספר מנדל, שיודעת כי הרצון להתקבל לבית הספר למנהיגות בו תנאי הקבלה הם מאוד גבוהים, הוא גדול מאוד. אנו מחכים ללחץ הזה, לרצון העז הזה להתקבל כי קשה יותר, אך לא בלתי אפשרי. ההמלצה השנייה היא מתן מלגות ותנאים לימודיים טובים יותר. הפעולה הזו מתקיימת באוניברסיטה העברית, בתוכנית המכשירה מורים בתחום שאנשים לא מעונינים להגיע אליו, מדעי היהדות. תנאי הקבלה מאוד קשים, אך יש מתן מלגות. צריך לבחור את התחומים בהם יש היום מחסור במורים טובים, כמו מקצוע המתמטיקה, כדי להפעיל תוכנית דומה.

ההמלצה השלישית נוגעת להחלטה מי לאחר תהליך ההתקשרות, ייכנס לשדה. נכון להיום, המכללות והאוניברסיטאות קובעות בעצמן מי יכול לסיים, או מי יקבל תעודת הוראה. ישנו תהליך של סטאז' שאיננו אמור להיות תהליך בחינה, אלא תהליך סינון. התוצאות של הסינון הזה אינן משביעות רצון, אבל טוב שכך. בנושא הזה יש שתי המלצות מנוגדות. ההמלצה הראשונה אומרת כי אנו נשאיר את המצב כמו שהוא, אך אנו נחריף ונעצים את תהליך הסינון בסטז'. ההמלצה השנייה נוגעת למעמד המורה. במקצועות חופשיים אחרים, ישנה בחינת חיצונית ממלכתית שנערכת על ידי הארגון המקצועי או המשרד. חברי הוועדה שחשבו כי זו הדרך הנכונה, טענו כי זו הדרך גם לשפר את מעמד המורה. הם תמכו בבחינה חיצונית שתחייב את כולם, בוגרי המכללות, בוגרי האוניברסיטאות ובוגרי המכללות האזוריות. כאן ישנה תשובה לחשיבות ההכוונה של משרד החינוך. משרד החינוך באמצעות בחינה מסכמת יכול להעביר את האידיאולוגיה והערכים כחלק מההכשרה. היום המאמצים הנעשים בארצות הברית על מנת לשפר את מעמד המורה, וכן ההמלצות המובעות בספרות המקצועית, הם בכיוון של הערכה. אם הבחינות הללו תהיינה מתוחכמות ועשירות, הן תסייענה הרבה מאוד לתהליך הכשרת המורים.

אני אשמח אם תוכלי להתייחס לעניין התקצוב.

אמרתי כי הדברים הגיעו לידי קונצנזוס, כולל הנושא הכספי. אני רוצה בהזדמנות הזו להודות לחברי הוועדה, כי לנגד עיניהם היתה טובת הכשרת המורים, ועל כן יכולנו להגיע לפשרות מסוימות, וזה כולל גם את נושא התקצוב. נאמר כבר כי קשה מאוד שמערכת תפעל כהלכה כאשר התקציב שלה נמצא תמיד בספק. דובר על כך שתהיה תוכנית יותר ארוכת טווח, שתיתן אורך נשימה הדרוש למנוע גם ירידה זמנית המספר הנרשמים. גם היום מספר הנרשמים הוא נמוך מאוד. התקצוב לא יכול להיות רק מותנה במספר הנרשמים בשנה מסוימת.

אני רוצה להודות לפרופסור מרים בן פרץ ולחברי הוועדה שהשקיעו הרבה זמן ומחשבה כדי להביא בפנינו המלצות שהן לא קלות וחלקן אפילו אמיצות ביותר. ידוע לי על חילוקי הדעות הקשים שהיו בתוך הוועדה, מה שהאריך את זמן כהונתה, עד להגשת ההמלצות. אני אתייחס לכל אחת מן הנקודות שהעלתה פרופסור בן פרץ.

ההמלצה הראשונה דיברה על כך שהמכללות האזוריות והפרטיות תוכלנה להעניק תעודת הוראה. אנחנו לא פוסלים על הסף את ההמלצה הזו, אך יחד עם זאת ברגע שאנו מקימים ועדה למיפוי ופריסה של מכללות, ודאי תילקחנה בחשבון הימצאותן של מכללות פרטיות ואזוריות, בודאי במקומות שהזמינות והנגישות היא לא מיידית. אם נימצא במצב בו יש מגזר רחב שלא מקבל מענה נגיש באמצעות מכללה להכשרת מכללה, ייתכן מאוד שהוועדה בראשותו של פרופסור כץ, יו"ר מזכירות פדגוגית של משרד החינוך, תחליט כי מכללה מסוימת רשאית להעניק תעודת הוראה בתחום מסוים.

ההמלצה השנייה דיברה על ניצול משאבים פיזיים קיימים. אנו בהלימה מעצבים היום מרכזים לפיתוח סגלי הוראה שיבטלו את מרכזי המורים הקיימים. אנו נתנו הוראה למרכזי החדשים להשתמש במשאבים הפיזיים והפדגוגים הקיימים בשטח, המרפ"דים הקיימים, המכללות השונות ואוניברסיטאות. כמו שאני רואה כרגע את המודלים המוצעים במחוזות השונים, הם בודאי לוקחים בחשבון את המשאבים הפיזיים הקיימים בשטח.

ההמלצה השלישית דיברה על מיפוי מכללות ופריסה. דיברתי על כך קודם כאשר אמרתי כי הקמנו ועדה בראשותו של פרופסור כץ. תהיה הבחנה בין מגמות שונות במכללות שונות, וכתוצאה מכך נראה לי כי יש מקום לצמצם ולומר כי באזור תל-אביב מכללה אחת תתמחה בנושא מדעים, השנייה באומנויות השלישית בתקשורת וכו'. יכול להיות מצב בו תהייה המלצה לסגירה טוטלית של מכללה כזו או אחרת, משום שאין בה נחיצות.

ההמלצה הבאה דיברה על סף קבלה גבוה יותר. אני השנה ביקשתי להעלות את סף הקבלה מציון של 450 בפסיכומטרי לציון של 500 בפסיכומטרי. קיבלתי מכתב מיו"ר רמ"א, הרב פליקס, שאמר כי הוא מתנגד להעלאת הסף. בדרך עקיפה אנו הודענו כי אם לא יפעלו בהתאם להמלצה הזו, אנו נוריד בתקצוב שלנו את מספר הסטודנטים ב1,000-, דבר שיביא לכך שיקבלו את אלה עם הרף הגבוה, וכך יעלה סף הקבלה. אנו נחושים בדעתנו כי יש מקום להעלות את סף הקבלה כחלק מהרצון שלנו להשביח את כח האדם שמגיע להוראה. אני משוכנעת כי השנה יתקבלו תלמידים שהציון הפסיכומטרי שלהם הוא 500 או בעלי ציון 85 במבחני סף. אני חייבת להוסיף, כי אני עדיין משאירה מקום לחריגים מנומקים.

ההמלצה הבאה דיברה על מתן מלגות. המשרד כבר קיים השנה מסלול לסטודנטים מצטיינים שבו אנו מאפשרים ברף קבלה של 600 סבסוד לימודיהם של סטודנטים מצטיינים. המסלול הוא מסלול מקוצר יותר של שלוש שנים במקום ארבע שנים. המסלול כולל הטבות נוספות שאני מקווה שתפתינה כח אדם ראוי ואיכותי יותר. אנו נותנים גם מלגות תמרוץ ועידוד למי שמתמחה במקצועות נדרשים, כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים.

המלצה נוספת דיברה על מסלול של קבלת רשיון הוראה. הסטז' קיים, אך גם להערכתי הוא אינו מספק, ולו מהסיבה כי כמעט 100% מאלה אשר ניגשים לסטז' גם עוברים את האישור בסופו. לא יכול להיות שלא תהינה נשירה. אנו מציבים כרגע בפני המכללות תנאי של הוכחה לכך כי 10% לפחות מכלל הסטודנטים, אינם מקבלים אישור בסופו של הסטז'. יש פה ניגוד אינטרסים. כמו שביקשתי להעלות את סף הקבלה, ואמרו לי כי ברגע שאני מגבילת לסף קבלה מסויים, אני פוגעת במכללות בשני מישורים, המישור האחד הוא שאני מעבירה להם פחות תקצוב ל1,000- סטודנטים, והמישור השני שהם נפגעים מכך ש1,000- הסטודנטים שמביאים עמם שכר לימוד, מונעים אותו מקופת המכללה, אותו דבר גם בנוגע להמלצה הזו.

אנו כרגע מתנגדים לבחינה ארצית. גם כך לא מגיעים כל האנשים הכי האיכותיים למערכת ההשכלה הגבוהה. לאותם אלה המעונינים ללמוד הוראה, נאמר כי הם העומדים ללמוד ארבע שנים קשות, מקשים עליהם מבחינת הציפיות, מסלול ההכשרה הממושך שמקשה עליהם לעבוד, לפרנס ואולי להתחתן ולהקים משפחה, ובנוסף מכניסים אותם להליך של סטז' ובסוף אומרים להם תיבחנו בחינה ארצית שבעקבותיה יכול להיות שלא תתקבלו, ובסופו של דבר אין להם עבודה.

גם אם יש מקומות עבודה, מפטרים אותם לאחר השנה הראשונה. ואם כבר עבר אותו סטודנט את כל ההליך הזה, הוא מקבל שכר של 2,700 שקלים.

צחי לנגר מאוד מצטיין בעבודתו. תלמידיו שלחו לנו עשרות מכתבים כדי לעצור את פיטוריו, ואנו אמרנו להם כי זהו הליך טכני טבעי, בו עד שלא תימצא עבודה למורים הקבועים, הזמניים לא יקבלו קביעות. בגלל ההליך הארוך והקשה שעובר מורה, אני חושבת כי לקבוע גם בחינה ארצית שהיא מוצדקת כשלעצמה, זה ירפה את ידיהם של הרבה מהסטודנטים הטובים שבאים ללמוד הוראה מטעמים של שליחות ואידיאולוגיה.

גם בבתי ספר ההעל-יסודיים, רשיון ההוראה הניתן למורים, אינו ניתן על סמך מבחן. רשיון ההוראה ניתן על סמך תעודת ההוראה שאותו סטודנט מקבל באוניברסיטה.

בהנחה שהאוניברסיטה בודקת את עצמה.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין בהקשר לדברים שנאמרו כאן הוא הנושא של תקצוב המכללות, שיעלה במסגרת הצעות החוק שהזכיר יו"ר הוועדה. בעל המאה הוא בעל הדעה. כל עוד לא נוכל לשלוט בנושא התקציבי, תהיינה לנו פחות אפשרויות להביע את עמדותינו ולהשפיע ולהיות מעורבים בתכנים הנוגעים למי שמשרת במערכת החינוך. השנה ביקשתי להכניס את הנושא של התמודדות בנושא האלימות, כחלק מהקורסים הנלמדים במכללות. ביקשתי להכניס גם את הנושא של לקויות למידה, כחלק מהכשרת המורים. בנושאים האלו יכולנו להשפיע כי היינו יכולים לתקצב אותם. היום ישנה בעיה כיוון שהמכללות מתוקצבות על ידי תמיכות בניגוד לאוניברסיטאות המתוקצבות על ידי תקצוב. אנו צריכים לחשוב על דרך להשוות את התנאים כך שגם המכללות להכשרת מורים תקבלנה מעמד תקצובי כמו של האוניברסיטאות תחת האחריות של משרד החינוך, ולא לומר כי בגלל שזה לא עובד נעביר אותם לות"ת. גם ברמ"א יש חילוקי דעות באשר לרצון של רמ"א לעבור לתקצוב של ות"ת.

אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין התקצוב. אתמול ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק של חה"כ נעמי חזן, כאשר החליטו לדחות את הדיון בהצעת החוק של חה"כ זבולון אורלב לשבוע הבא. אנו נמנעים מלהביע דעה כי אני חושב שהנושא הזה הוא בידי משרד החינוך. נתבקשנו על ידי ועדת השרים לגבש עמדה לקראת הדיון שיערך בשבוע הבא. אני התקשרתי אתמול ללשכת השרה וביקשתי שנתאם את העמדות שלנו, כך שנציג עמדה משותפת למשרד החינוך ולות"ת בנושא של התקצוב.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות שהועלו בדו"ח בן פרץ. בעניין של תעודת ההוראה, אני אמרתי בוועדת בן פרץ, כי מכל הנושאים, תעודת ההוראה היא שטח הפקר. אין שום גוף המסמיך מוסד כלשהו לתת תעודת הוראה. האוניברסיטאות קיבלו זאת מכח עצמן. אין מי שאישר להן את זה. כך כל אחד יכול להחליט כי הוא מעניק את תעודת ההוראה, תעודה אשר אחריה כמעט באופן אוטומטי משרד החינוך נותן את רשיון ההוראה. אני מסכים עם אחת ההמלצות של הוועדה, האומרת כי צריך להפקיד את העניין של תעודת ההוראה בידי המועצה להשכלה גבוהה, ושדינה יהיה כמו תואר. לא יוכל מוסד להעניק תעודת הוראה, אלא אם הוסמך לכך על ידי המועצה להשכלה הגבוהה.

אני מציע כי המועצה להשכלה גבוהה תקים ועדת משנה שבה יהיה ייצוג נכבד למשרד החינוך, שתקבע את הכללים למתן תעודת ההוראה, וכן תדון במקרים הפרטיים שיופיעו לפניה. לפניה יובאו גם ההמלצות לגבי הצורך לקבלת הסמכות להעניק תעודת הוראה במוסד זה או אחר. בכך יוסדר העניין של תעודת ההוראה. אני לא חושב שמשרד החינוך יכול לתת תעודת הוראה, כיוון שזו תעודה אקדמית ובשל כך היא צריכה להינתן על ידי המועצה להשכלה גבוהה. רשיון ההוראה יישאר בידי משרד החינוך שיוכל להחליט על הצעדים בגינם יהיו רשאים סטודנטים לקבל את רשיון ההוראה. אני רוצה לדון עכשיו בשאלה, האם לתת למכללות את הסמכות להעניק תעודת הוראה. אני חושב שהשאלה הזו צריכה להיות נידונה בוועדה שהצעתי. אני בעד שיתוף פעולה בין המכללות להוראה, לבין מכללות כלליות. למכללות כלליות אין את התשתית הדרושה ללימודים פדגוגים ודידקטיים.

השאלה הבאה אליה אני רוצה להתייחס, היא האם לאפשר למכללות לחינוך להעניק תואר כללי. אם כל המוסדות יעלו את רף הקבלה, תיווצר בעיה. האוניברסיטאות תעלנה את סף הקבלה לא מתוך רצון, אלא מתוך דינאמיקה של ביקוש. אנו נתקל במצב בו אנשים אשר בעלי ציוני בגרות ופסיכומטרי ראויים, לא יצליחו להיכנס וללמוד הוראה. המכללות שאנו מתקצבים הן מכללות יישומיות מאוד. הן לא מלמדות מדעי הרוח, מדעי הטבע, תקשורת ולוגיסטיקה, ניהול וכו'. במכללות להכשרת עובדי הוראה לומדים את המקצועות הללו, כי לאורך ימים המקצועות הללו יהיו מקצועות הוראה בבתי הספר. אין מקום אחר מלבד האוניברסיטאות שבהן מלמדים את המקצועות ההומניים הבסיסים ומקצועות המדעים הבסיסיים, כמו היסטוריה, לשון, ספרות, פיזיקה וביולוגיה. אני חושב, כי המכללות יכולות בהחלט ללמד זאת. השאלה האם ניתן לתת לאנשים ללמוד את המקצועות הללו גם לא לשם קבלת תעודת הוראה.

אני חושב כי ניתן ליצור במכללות הללו שני ספים. סף קבלה כללי וסף כדי להתקבל ללימודי הוראה, שיכול להיות גבוה יותר מסף הקבלה. כך לא תהיה גם בעיה של אכלוס. אני חושב שיש מקום לנסות ולקלוט יותר סטודנטים, אך יחד עם זה כל מכללה בהנחיה של משרד החינוך שמופקד על השאלה של רמת המורים, יקבע כי אותו סטודנט יתקבל לשנה ב' ללימודי ההוראה רק אם הוא יעמוד בתנאים מסוימים. אלא שלא יעברו סף זה ימשיכו בלימודי הB.A- כללי. כך תהיה לנו האפשרות ליצור את קבוצת העלית בתוך המכללות האלה.

מי יתקצב את התוכנית הזו?

אנחנו צריכים להגיע להבנה והסכמה עם משרד החינוך.

כל פעם שאנו דנים בנושא הזה מהיבטים שונים חסר לי נתון אחד שאנו כל פעם מעלים אותו ולא מקבלים עליו תשובה. הנתון החסר הוא כמה מורים דרושים ובאילו מקצועות הוראה יש לנו מחסור במורים. לא כל האזורים בארץ הם כמו אזור תל-אביב שיש בו מכללות רבות להוראה ומכללות רבות ללימודים כלליים, ועל כן הנתון הזה הוא חשוב לי מאוד. אני רואה את משרד החינוך בתור הצרכן של הבוגרים. למרות שהטכניון הוא זה שמכשיר את ההנדסאים, מפעלי התעשייה הם אלה שקובעים קובעים כמה מהנדסים צריך בשוק.

אני תומכת במעבר של המכללות למועצה להשכלה גבוהה, לא משום שאני חושבת כי במשרד החינוך רע להם, מבחינה תקציבית יותר טוב להם. עיקר הבעיה היא כי מקצוע ההוראה איננו מושך דיו. אף מנהל מכללה לא מעוניין בתלמידים עם ציון של 400 בפסיכומטרי, כולם מעונינים בתלמידים עם ציון 600 או 700. כל עוד משדרים ברדיו שיפוטרו 1,500 מורים חדשים, וכל עוד המשכורת של המורים היא משכורת שהיא בושה, מי מהנוכחים פה רואה בכך משאת לב? אנחנו צריכים לדבר על הנושאים המרכזיים, מעמדו של המורה ומשכורתו. המעמד קשור במשכורת. אני חשבתי כי חלק מהמעמד יכול לקבל דחיפה על ידי המעבר לפיקוחה של המועצה להשכלה גבוהה, מבחינת הרמת והתוכן.

זה קיים היום.

לא לכולם.

לכל האקדמאים.

אני סברתי תמיד כי צריך להינתן רשיון להוראה. כמו שפרקליט ורופא נבחנים, כך גם מורה צריך להיבחן. אני חושבת שצריך לבחון האם יש מזג הוראתי. לא כל מי שיודע טבע, יודע להורות טבע. במבחן לרשיון ההוראה הייתי מציעה לבחון יותר את המזג מאשר את הידע. צריך לבחון האם בן אדם מסוגל להיות מנהיג ולחנך לערכים. במקביל אנו צריכים לחשוב מה יקרה עם אותו בוגר שלא עבר את הבחינה. אנו צריכים לתת לו תואר שישמש אותו לפחות במשהו. אדם שלא עובר את הבחינה של לשכת ערכי הדין הוא עדיין בעל תואר משפטן. לדעתי, אם ניתן למכללות האזוריות את הרשות להכשיר מורים, זה יחסל את המכללות להכשרת מורים. מי שלא מעיז לומר כי אנו צריכים לסגור את המכללות להכשרת מורים, שלא יפתח את הפתח הזה. אנו צריכים לחשוב על מעמד המורה. אם נקבע סף קבלה של 500 בפסיכומטרי ואנו נשפר את הרמה של אלה שמבקשים ללכת להוראה, אך אם בסוף הדרך הם עדיין יקבלו משכורת של 2,500 שקל, לא עשינו בכך כלום.

60% מבוגרי המכללות האקדמיות להכשרת המורים, משתלבים בעבודת הוראה, ו50%- מהם נשארים לאחר 4 שנים.

הנתון של 60% נכון לגבי השנתיים האחרונות. בשנים הקודמות הנתון המדויק היה 70%.

מה לגבי ה-40% הנותרים.

בשום מקצוע אין 100% קליטה.

בעמוד 12 בדו"ח ישנה השוואה בין עיקרי ההמלצות. לא היתה המלצה למתן אפשרות להתיר לימודים ולהעניק תעודת הוראה במוסד אקדמי פעיל בצורה רחבה. המנכ"לית אמרה כי ברמ"א ישנן דעות שונות, וזה נכון כי אנו מאמינים בדמוקרטיה ודעת הרוב היא זו הקובעת. אנו עדיין לא סיכמנו את עמדתנו, אך אנו מציעים כי הצעתו של חה"כ זבולון אורלב תישאר על השולחן, אך תהיה מוקפאת בשלב זה. אנו רוצים לבדוק אם משרד החינוך בשיתוף עם משרד האוצר, מסוגל ליישם חלק מההחלטות של דו"ח ועדת בן פרץ, כגון הקמת הרשות, והאם הוא מסוגל לתקצב בתקצוב ולא בתמיכה את המכללות. זה לא משא עינינו לומר, בפן התקציבי, כי משרד החינוך איננו טוב. באשר לעצמאות, לא כאן הדיון.

מדוע לא כאן הדיון?

אני לא מעונין לדון בכך היום.

ועדת החינוך מתעניינת לדעת מה אנשי רמ"א חושבים על עצמאות.

אם ניתנת העצמאות המלאה כמו בשאר המוסדות להשכלה גבוהה למוסדות הפנימיים של המוסד לקבוע את חייו, זה הדבר הראוי והמתאים. משתמע פה כאילו בכל מקום רמת הסף של המכללות האקדמיות לחינוך, פחותה ממה שהיה פעם רמתן של המכללות האזוריות שהפכו למכללות אקדמיות. ההנחה הזו איננה מדויקת. ישנן מכללות לחינוך שרמת התלמידים שם גבוהה בהרבה מאשר הרמה במכללות כלליות. אני התנגדתי להעלאת הסף בשם רמ"א בצורה בה זה נעשה. בוועדת בן פרץ אמרתי כי צריך לשאוף להעלאת הסף, כיוון שסף של 85 הוא איננו סף גבוה. למרות זאת, אנו ביקשנו הידברות. לא אהבנו את ההחלטה שזה יקרה מהיום למחר בלי הדרגתיות. שמחתי לשמוע את דברי המנכ"לית בנושא הזה, שאמרה כי בכל דבר ישנן חריגות מוסכמות. יש מוסדות שחיים על הדבר הזה, בעיקר בפריפריה ובאוכלוסיות מסוימות, ועל כן אם נחייב אותם להעלות את הסף למעלה מ85- הם ייסגרו.

אני לא הבנתי מהי עמדת רמ"א.

השרה ומנכ"לית משרד החינוך הקימו שתי ועדות. ועדה אחת למיפוי שרמ"א איננה חברה בה, וועדה אחת לתקצוב ופיתוח התשתיות של המכללות. הוועדות הללו עדיין לא פועלות. במידה והן תפעלנה בהתאם לשביעות רצוננו, אנחנו נבקש מחה"כ אורלב שלא להגיש את הצעת החוק.

האם יש לך השלייה כי משרד החינוך היום יכול להביא לתקצוב זהה לתקצוב הות"ת את המכללות האזוריות?

כן.

אני הייתי שותפה בוועדת בן פרץ, והייתי גם הרבה מאוד שנים שותפה לשדרוג מעמד המורה.

היא היתה שותפה לתהליך האקדמיזציה של ההוראה.

אני עברתי את כל התהליך כולל העובדה שהייתי מורה בסמינר, כאשר תלמידות שבאו להכשיר עצמן להיות מורות בחינוך היסודי או בגני הילדים היו אלה שמנהל בית הספר החליט כי הן לא יכולות להגיע לתעודת בגרות, ועל כן לאחר כיתה יא' הן נשלחו ללמוד בסמינר המורים. אני חושבת, כי במהלך כל השנים בכל הסכמי העבודה שלנו החל משנות השמונים, הקדשנו כספים רבים שהיו יכולים להתווסף לשכר המורים, עבור שדרוג מעמד המורה. התחלנו בפיתוח קרן ההשתלמות דרך האקדמיזציה של ההוראה, ועד לוועדה שאני הייתי נציגת הסתדרות המורים בה, שסגרה סמינרים למורים כדי שיהיה ניתן להגיע למכללות אקדמיות. זה היה קשה ביותר להחליט על סגירת מוסד ולפטר אנשים.

חה"כ נאות צדקה כאשר אמרה כי כל עוד שכר המורה יישאר כמו שהוא וכך גם תנאי השירות של מורה, כמו העובדה שמספר התלמידים בכיתה הוא מהגרועים בעולם, אנו נהייה חייבים לפעול בתבונה כדי שלא נשליך את התינוק עם האמבטיה. אני חושבת כי כל השנים כך פעלנו כאשר עברנו מרמה של מורה מוסמך למורה בכיר ואחר כך למורה בעל תואר אקדמי, בשיתוף פעולה מלא בינינו לבין משרד החינוך.

אנו רואים את המכללות האקדמיות להכשרת מורים, כמקום להכשרה לאורך כל הקריירה. אם אנו קובעים כי אנו רוצים את הטובים להוראה, אני כאיש מקצועי הייתי צריכה לומר, כי אם לא ישופרו תנאי השכר של המורים, התהליך הזה לא יקרה.

גם בלי שנדאג לשחרר מורים שחוקים מהמערכת, התהליך הזה לא יקרה.

זה נכון. גם בתחום הזה פעלנו לא מעט בזמן בו חה"כ זבולון אורלב היה מנהל כח אדם בהוראה ואני הייתי בהסתדרות המורים. לצערי, במשך השנים משרד האוצר טרפד את האפשרות הזו. ישנו נושא שלפי דעתנו הוא אחד הנושאים המרכזיים לטיוב ההוראה ומרכזו במכללות האקדמיות, וזה נושא ההכשרה. כמו שנאמר קודם, תלמיד יכול להיות הטוב ביותר מבחינת הידע הדסיפלינארי, אך זה לא אומר כי הוא יכול להיות מורה בעל סבלנות לתלמיד ובעל יכולת הוראה. אם המקצוע הזה הוא המקצוע נלמד, הדגש על ההכשרה צריך להיות לא פחות מאשר על הנושאים האחרים. בכלל זה אני מתייחסת גם למדריכי ההכשרה. חשוב מאוד לבדוק, האם המדריכים הם בעלי המקצוע עצמם, או אנשים שבאו מתחום התיאוריה. פה בא לידי ביטוי הרעיון של איחודן של המכללות האקדמיות להכשרת מורים. אם כל מכללה תוכל להכשיר למקצוע ההוראה, מקצוע ההוראה יועמד בסיכון. השאלה היא אם מדובר בהכשרה להוראה, או במתן תעודה. אנו יודעים את ההבדל בהכשרה להוראה במכללות לבין ההכשרה באוניברסיטאות.

ישנן מדינות אשר טוענות כי מספיק שלאדם יהיה תואר אקדמי בשביל שייכנס לעבוד בהוראה, והוא יוכשר תוך כדי השנים הראשונות בעבודה. במדינות כאלה נשירת המורים היא הרבה יותר גדולה, ובנוסף התוצר של הדרך הזו היא פגיעה בילדים עצמם.

משרד החינוך היום לא שם את הדגש על הכשרת המורים ובוודאי שלא באוניברסיטאות שם יש חופש אקדמי מוחלט.

אני הייתי ראש חוג להוראה שבע שנים באוניברסיטת חיפה. באוניברסיטאות עושים ניסויים מאוד מעניינים בפרקטיקום, כאשר ישנן דרישות ספציפיות. בעולם יש ספקות רבים מאוד באשר לתועלת הפרקטיקום קדם הוראה.

כך גם יש מדינות החושבות ההפך.

במהלך השלוש השנים האחרונות ביליתי תקופות ארוכות בחו"ל, ועל כן התאפשר לי לבדוק את הנושא הזה. אני יודעת כי באותם המקומות ללא הכשרה מוקדמת, המורים מתגלחים על זקנם של הילדים.

במסגרת מהפכה שצריכה להיות במעמדו של המורה, אני חושבת שהגיע הזמן להטיל את האחריות גם על אנשי המקצוע עצמם. הגיע הזמן כי המורים עצמם יהיו אחראים למי שהולכים להיכנס לשורותיהם מחר. כאשר אנו הצענו בוועדת בן פרץ רשות ציבורית, אנו ביקשנו רשות ציבורית שבה נציגי הפרופסיה יהיו הרוב, כדי שהם עצמם יקבעו מי מחבריהם יכולים להיות מחר מורים. כל פעם שמדברים על הוראה, מדברים על אוניברסיטה, מכללות, משרד החינוך, אך לא מדברים על המורים עצמם.

האם האקדמיה והכשרת המורים אינם נחשבים פרופסיה?

אנחנו מתכוונים לכך כי נציגי המורים עצמם יקבעו גם מבחינת התכנים וגם מבחינת רשיון ההוראה, מי יכולים להיות עמיתיהם למקצוע.

את מדברת על מהפכה יסודית, כיוון שכדי לבצע הליך כזה זקוקים גם לוועדת אתיקה.

הוזמנתי למכללה האקדמית תל-חי להקים מסלול להכשרת מורים. רציתי להעיד באוזניכם על ההתנסות שלנו. כיום המסלול אינו קיים, כיוון שלאחר שלושה מחזורים לא קיבלנו חידוש על האישור. אנחנו מאוד מקווים כי בעקבות ההמלצות של ועדת בן פרץ, תהייה אפשרות למכללות האזוריות האקדמיות לפתוח מסלול הוראה. התחלנו לקיים את מסלול ההוראה בתקופת הקטיושות עם הידיעה שאחד המקומות עם האנומליה הגדולה ביותר בו מורים בלתי מוסמכים מצויים בתוך מערכת החינוך, הוא אצבע הגליל. באותו אזור ישנו צורך אמיתי בהכשרת מורים. משכנו לתוך המערכת הזו אנשים מאוד איכותיים, עורכי דין ואנשים בעלי תואר דוקטור בכימיה. אני רוצה לומר, כי במכללות האקדמיות יש תרבות אחרת של הוראה אקדמית. פה יש הזדמנות ליצור מערכת אשר תשנה את המצב הקיים בתחום ההוראה. בתוך המסגרת הקיימת לעשות שינויים מקומיים ניתן רק לטשטש את השינוי ולהבליע אותו בתוך המסגרת הקיימת. אנו מציעים לחשוב על המכללות האקדמיות כמנוף.

במה זה ישפר את הרמה? רמת המועמדים אצלכם היא יותר גבוהה מרמת המועמדים למכללות אחרות?

רמת המועמדים אצלנו היא הרבה יותר גבוהה מהרמה הממוצעת. המנדט העיקרי של מכללה אקדמית הוא מסלול ההוראה.

מדוע הייתם זקוקים לאישור להמשכו של המסלול?

אנו חשבנו כי זה לגיטימי שאנו נעניק תעודת הוראה כמו כל אוניברסיטה. גילינו כי אנו זקוקים לממשרד החינוך.

הם פעלו בשטח הפקר, כיוון שאף אחד לא מסמיך תעודת הוראה היום.

יש בדו"ח בן פרץ סעיף הממליץ על פתיחת המסלול הזה במכללות אזוריות.

פעולות המשרד מתמקדות כעת בשלושה נושאים. הנושא הראשון הוא העלאת רמת הפונים. הנושא השני בו המשרד עוסק הוא הנושא של המיפוי. הנושא השלישי הוא העניין של הפיתוח והתכנון ארוך הטווח לגבי המכללות. הפעולות הללו מעוגנות בתוכן חלק גדול מהמלצותיה של ועדת בן פרץ.

כל הוועדות שעסקו במדינת ישראל בנושא של הכשרה להוראה, ועדת עציוני, ועדת צ'רלי, היה להן פן משולב של הכשרה להוראה ומעמד המורה. חלק גדול מהבעיות שעלו בוועדה והיכולת או אי היכולת לפתור אותן, נובעות ממעמד המורה. גיוס תלמידים טובים יותר למכללות, תלוי במעמד המורה. מעמד המכללות נובע מהאוכלוסייה שבאה ממעמד המורה. לא ניתן להגיד חצי מהדברים, למרות שמטפלים רק בחצי מן הדברים הנוגעים לאקדמיזציה, סטז', מצוינות. הדבר המרכזי בו צריך לטפל הוא מעמדו של המורה, שבעייתי בעיקר בבתי הספר הממלכתיים יסודיים. אני רוצה שכולם יידעו שגם אלה אשר באים ללמוד הוראה, אינם בוחרים במסלול הכשרה לבתי ספר יסודיים. הבעיה הזו עלתה בוועדת בן פרץ, למרות שלא היתה ממנדט הוועדה. המנדט של הוועדה לא הציג את הבעיה הזו, ועל כן יש כאן איזושהי בעיה בכל הדיון כולו.

האם האקדמיזציה שינתה את רמת הניגשים ללימודי הוראה?

בהחלט.

תהליך האקדמיזציה העלה גם את רמתם של המורים שכבר היו מצויים במערכת.

העניין של המעבר לות"ת לא היה חלק מהדיון של ועדת בן פרץ. זו חלק מהבעיה. כאשר ישנה מצוקה מחפשים פרצות. צריכה להישאל השאלה האם הסיבה היא עקרונית או אינסטרומנטאלית. במקרה הזה אני יכולה לקבוע כי הסיבה היא אינסטרומנטאלית. אם התפיסה היא שהמכללות צריכות להיות תחת פיקוחו של משרד החינוך מהיבט עקרוני שבגללו נכתב סעיף 27 לחוק מל"ג, מישהו חשב כך. חוק חינוך ממלכתי, צו בתי המדרש וכל החקיקה על תעודות הוראה, באה מן התפיסה הזו של הזיקה. אני חושבת כי ההצעה של חה"כ נאות וחברי כנסת נוספים לעבור למל"ג איננה תשפר את המצב. חה"כ נאות אומרת כי הסטודנט לא יבחר להיות מורה. הוא יבחר בכל מקצוע אחר, והוא גם יבחר להיות מורה ואז כדאי שזה יהיה תחת פיקוחה של ות"ת. כאשר אותו סטודנט פנה למכללות, הוא בחר להיות מורה.

חה"כ יהודית נאות אומרת, כי גם במצב הנוכחי 50% לא בוחרים בהוראה.

בשום מקום בעולם לא נכנסים להוראה מעל 70% מהבוגרים. בשום מקצוע אין כניסה של 100%. הנשירה של 50% הוא נתון עולמי. מדינת ישראל היתה בדרך כלל מעל הנתון הזה. אנו צריכים לשאול את השאלה, מדוע בצה"ל ניתן לאדם לפרוש בגיל 45 ובהוראה אדם צריך לסיים את תפקידו בגיל 65. גם בנושאים האלו ועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכה לדון. אני נגד חוקים שהם בבחינת פטיש. אני נגד השיטה שאומרת אם תהיו טובים אנו נרביץ עם התקציב, ואם לא תהיו טובים אנו לא נרביץ.

האם לך מותר לעשות זאת?

עמדת רמ"א בעיקרה איננה תומכת במעבר לות"ת. במשרד יש הערכות יחד עם הלמ"ס ויחד עם אגף כח אדם בהוראה כדי לפתור את הבעיה של מידע על כמות המורים הדרושים למקצועות השונים. הדו"ח הראשון הוגש כבר למנכ"לית, ואני מקווה שיהיה לכך המשך.

בנוגע להעלאת הסף, אין מי שאינו מעונין בכך. המנכ"לית היתה מחליטה על כך גם ללא ועדת בן פרץ. הבעיה העיקרית היא עם הצורך במורים רבים. אין ספק שככל שמעלים את הרף יהיה יותר טוב. הבעיה היא כי הפונים להוראה הם גוש אחד, אין פריסה של כל גווני האוכלוסייה, כמו שיש במוסדות להשכלה גבוהה אחרים.

ועדת בן פרץ לא המליצה על פתיחת מסלול ההוראה במוסדות אחרים. היא אמרה במפורש כי היא תומכת בטיפוח המוסדות הקיימים, ובמקרים מיוחדים יהיה ניתן לפתוח מסלול של הוראה גם במוסדות אחרים. הסיבה לכך היא שאלה של צרכים. השאלה של התמקצעות מוסדות במה שהם עושים. המכללות הכלליות הן מכללות פרופסיונליות המתמקצעות בתחומים מסוימים. לא ניתן לומר כי עלינו להפוך את כל המכללות למכללות כלליות, כיוון שהתוצאה לכך תהיה חמישים מכללות כלליות, כאשר חלק מהן תהיינה עם בית ספר להוראה.

בנוגע להצעה למבחן רישוי להוראה, אני יכולה לומר כי ישנן הרבה דעות אשר אומרות כי מבחן כזה איננו מנבא ומשקף יכולת הוראה. אם יש מבחנים היכולים לנבא את ההצלחה בהוראה בסוף המסלול, אפשר לערוך אותם גם בתחילת המסלול. במקצוע כמו ראיית חשבון מבטלים את בחינות הסיום היום.

באוניברסיטאות אכן אין מי אשר בודק את הליך הענקת תעודת ההוראה. הסיבה לכך היא היסטורית. לבתי הספר התיכון נדרשו מורים בעלי תואר אקדמי, ועל כן האוניברסיטאות לקחו על עצמן את הסמכות לתת תעודת הוראה למורים שילכו ללמד בבתי ספר תיכוניים. אם אנו מסתכלים על המכללות, אנו רואים כי הן כיום מעניקות תואר אקדמי, אשר כולל בתוכו גם תעודת הוראה, באישורה של המועצה להשכלה גבוהה. הרישוי למוסד, קיים בידי משרד החינוך בהתאם לקריטריונים מסוימים. המנכ"לית בודקת האם המוסד ראוי להיות מוסד להכשרת מורים או לא.

האם יכול להיות מצב תיאורטי בו המל"ג יאשר למכללה אקדמית לתתB.E.D בהוראה, ומשרד החינוך לא יאשר זאת?

הסדר הוא הפוך. משרד החינוך בודק קודם את התוכנית של אותה מכללה מבחינת עמידותיה בדרישות ההכשרה, ורק אז המל"ג דן בעניינה של אותה מכללה. למיטב ידיעתי מדברים ששמעתי מרענן הר-זהב, יש גם קביעה בחוק לסמכותו של משרד החינוך לגבי תעודת הוראה. אני חושבת כי בכל מקרה, גם אם ישנו אישור לתואר שני באותה מכללה, צריך את אישורו של משרד החינוך.

נחמיה לבציון הציע כי המכללות תוכלנה לפתוח מסלולי לימוד של מתמטיקה, היסטוריה, פילוסופיה וכו'. הרעיון הזה הוא מאוד יפה, אך השאלה היא האם הרעיון הזה הוא פרקטי. האם כאשר מכללה תהפוך מכללה ללימודים כללים, היא איננה מוסד להכשרת מורים? האם החוגים האלה מלאים באוניברסיטאות, עד כי צריך לפתוח עוד חוגים כאלה גם במכללות? המכללות הכלליות לא פתחו אף חוג כזה, כיוון שאין לכך ביקוש. הסטודנטים אשר פונים לחוגים האלו באוניברסיטאות, ממשיכים אחר כך למחקר. איזה אוכלוסייה תבוא ללמוד מתמטיקה במכללת בית ברל? אדם שיסיים ספרות במכללה ולא יעבור את מבחן ההוראה, מה יהיה איתו?

צריך לאפשר להיבחן בבחינה לשם קבלת רשיון ההוראה יותר מפעם אחת.

מדוע המדינה צריכה לתקצב חוגים נוספים כאלה?

אני מסכימה עם העניין של המיפוי, ואם הטענה הקובעת שצריך לפתוח מסלולי הוראה רק כאשר ישנו צורך אמיתי. אני יכולה להעיד מה קורה היום עם מקצוע הפיזיקה, שהיום אין בו מחסור במורים, אך הגיל הממוצע של המורים, הוא בסביבות החמישים.

על סמך מה את קובעת כי אין היום מחסור?

היום אנו יודעים כי יש מורים לפיזיקה לכיתות הנצרכות. עשינו מיפוי של גילאי המורים, וגילינו כי הגיל הממוצע של המורים הוא מאוד גבוה. על כן אנו צופים בעוד חמש שנים קטסטרופה אמיתית בהוראת הפיזיקה.

בת שבע, האם הפיזור הגיאוגרפי הוא בסדר לדעתך?

לא, אך אני יכולה לומר כי גם אין כל כך ביקוש. כיום ישנם תלמידי מעטים גם בפריפריה אשאר מעונינים ללמוד פיזיקה ברמה של חמש יחידות. כיוון שלא ניתן לפתוח בשביל חמישה תלמידים כיתת לימוד, מחפשים דרך אחרת אשר תאפשר לאותם תלמידים להגיע לבגרות בפיזיקה ברמת חמש יחידות. אני מסכימה כי הנושא של המיפוי הוא סוד העניין. בשל כך אני חושבת לאפשר למוסדות כמו מכון ויצמן להכשיר מורים. שרה צדקה כאשר אמרה כי לא בטוח שאנו נוכל לקחת על עצמנו הכשרת מורים בבית הספר היסודי בכל התחומים, כיוון שלא בטוח שיהיה ביקוש לכך. אני חושבת כי הנושא של העלאת הרמה של המורים, קשור מאוד במוסד שבו הדברים מתקיימים. בעבר היתה ניתנת תעודת הוראה לסטודנטים הלומדים בפקולטה לחקלאות ברחובות. אני חושבת כי אם אנו נאפשר לסטודנטים כאלה ללמוד את מקצוע ההוראה במקום בו הם מרגישים כי מבחינה אקדמית יש להם אתגר, הם יהיו מעונינים ללמוד לתעודת הוראה, והם ישתלבו יפה מאוד במקצוע ההוראה. אם נאמר לאותם סטודנטים שילכו ללמוד את תעודת ההוראה במכללה להכשרת מורים, לא בטוח שהם יעשו את זה.

האם את מדברת על סטודנטים הלומדים לתואר שני?

אני מדברת על סטודנטים אשר לומדים לתואר ראשון, המעונינים ללמוד לתעודת הוראה.

פנה אליי פרופסור ירדן ממדרשת פייברג בבקשה לאפשר להם להעניק תעודת הוראה. אני שאלתי אותו אם הם מעניקים תואר שני. אני הצעתי לו לקחת סטודנטים שלומדים לקראת תואר שני, כדי להכניס אותם למסלול של תעודת הוראה לבתי ספר תיכון. הוא אמר לי כי הם מעונינים להעניק תעודת הוראה לסטודנטים הלומדים לקראת תואר ראשון. אמרתי לו כי הם לא יכולים לתת תעודת הוראה לסטודנטים שלא למדו אצלם תואר ראשון. אני חושבת כי הדבר הזה הוא לא נכון שיהיה.

אני חושבת שהוא נכון. אני יודעת כי ישנם סטודנטים שיש להם תואר ראשון ואין להם תעודת הוראה, והם מעונינים לעשות תעודת הוראה במסגרות מאתגרות. סטודנטים לתואר שני ושלישי במכון ויצמן לא ילכו לעשות תעודת הוראה במכללה.

מדוע לא?

כיוון שהתעודה ממכון ויצמן היא יותר יוקרתית.

במכון ויצמן הם יכולים להמשיך ללמוד לתואר שני בהוראת מדעים ויש שם אנשים שמאתגרים אותם. בעקבות ההמלצות של הוועדה, אנו מעונינים לבחון את האפשרות לבצע את ההמלצה הזו. לגבי נושא מבחן הרישוי, אני חושבת כי המילה מבחן היא מילה אומללה, והיא מכניסה אותנו למסגרת הלא נכונה. יש היום מערכות להערכה מתמשכת. צריך לבנות את המסגרת הנכונה להערכה מתמשכת.

האם את מציעה רשיון לחמש שנים עם מעקב?

אני מציעה סולם קידום.

זהו רעיון טוב. כך יהיה ניתן לפלוט מהמערכת את מי שאינו מוכיח את עצמו. אני רוצה להעיר לגבי העניין של הפרקטיקום. הפרקטיקום מתחיל בתעודת ההוראה, אך הוא אינו מסתיים שם. חלק מהדברים אינם ניתנים לעשייה כאשר האדם איננו עדיין מורה בשטח. ההמלצה היא ליצור ליווי מסיום הלימודים לתעודת הוראה, לחמש השנים הראשונות בשירות ההוראה. אני חושבת כי גם כאן שילוב של מסגרות נוספות, יכולות לעזור.

בכל פעם שאני מגיע לדיון בנוגע למצב מערכת החינוך בארץ, אני שואל את עצמי מדוע פניתי לתחום הזה. אני לא מתנגד למבחן מעבר בסוף המסלול, בתנאי שלפני כן המכללות לחינוך יעברו תהליך של הנשרה בזמן הלימודים במכללה. לא יכול להיות שסטודנט יסיים לימודים של ארבע שנים, ובסופו של דבר המעסיק האחד שהוא משרד החינוך יגיד לו כי הוא לא יכול לעבוד אצלם. אני חייב להבהיר כי סטודנט בזמן לימודיו במכללה אינו יכול לעבוד.

ד"ר שרה זיו אמרה קודם שצריך לתת לסטודנט אפשרות מימוש נוספת של תעודת הגמר במידה והוא בסופו של התהליך לא יפנה להוראה. אני מסכים לכך, ועל כן אני סובר כי הגדרת התואר B.E.D צריכה להשתנות לB.A-.

אני רוצה לומר כי בעוד חמש שנים מערכת החינוך עומדת להתמודד עם קטסטרופה גדולה. לא יהיו עוד מורים במדינת ישראל, בגלל מערך הפיטורין הקיים היום במערכת החינוך. גם אני שהגעתי עם אידיאלים גדולים למערכת החינוך, איני יכול עוד להישאר בתוך מערכת כזו. ברגע שמפטרים את המורים הצעירים, הם מוצאים מקומות עבודה יותר אטרקטיביים ונשארים שם. היום כאשר סטודנט יפנה אלי וישאל האם כדאי לו ללמוד חינוך, אני אומר לו כי לא כדאי לו ללמוד חינוך, וזה דבר שצריך להדאיג את כל מי שיושב פה יותר מאשר זה צריך להדאיג אותי, כיוון שאתם אלה אשר מתווים את המדיניות במדינה.

במכללה האקדמית להנדסה ממנה אני מגיע, ישנו מסלול המשלב לימודים אקדמיים עם מסלול של לימודי הוראה.

לפני מספר שנים אני החלטתי לערוך ניסוי באישורו של משרד החינוך תוך כדי שיתוף פעולה עם ות"ת.

אני שמח לשמוע כי זה אפשרי.

סטודנט משנה ב' יכול להיכנס למסלול הזה ולהשלים שני תארים במקביל, תוך כדי התחשבות המוסד בו. המסלול הזה אינו מאריך את משך הלימודים, הסטודנט עדיין יכול לסיים את לימודיו תוך ארבע שנים, כאשר בידיו שני תארים. אני חושב כי אנו צריכים לחזק את המכללות האקדמיות להוראה הקיימות, ולא להחליש אותן על ידי נתינת רשות לשאר המכללות להקים מסלול של הוראה. גם אני חושב כי הגדרת התואר צריכה להשתנות. תואר B.A, חשוב יותר לסטודנט הנכנס למערכת, בכדי שיוכל לעבוד גם במקומות אחרים. מדוע שאני אבחר ללמוד במכללה אשר איננה מעניקה תואר B.A? ברגע שמעניקים למסיימי לימודי הוראה תואר שונה מכל מסלול אקדמי אחר, גורמים לקיפוחם של הסטודנטים האלה.

אני חושב כי בתוך מערך הדיון הזה היינו צריכים לתת גם את נקודת המבט של מנהל מכללה.

אני נתתי לראש רמ"א לדבר.

נמצאת בירושלים מכללת "דוד ילין" שהיא מכללה לחינוך יחידה בכל הפריפריה. בשל כך היא צריכה להיות חזקה כדי לתת את המקסימום שהיא יכולה לתת. אם אנו נרים את הרף ל85- היא בשנה הבאה תוכל לקלוט 30% מכמות הסטודנטים שהיא קלטה השנה. יש קו אדום של כמות אוכלוסייה שבלעדיה לא ניתן לקיים מכללה. אנו ניצור מראש, בגלל תפיסת מדיניות, מצב בו אותה אוכלוסייה שצריכה להגיע לאותה מכללה בסופו של דבר תצטרך לנסוע ללמוד במקום אחר. גם בוועדת בן פרץ, שאני התנגדתי להיות שותף בה, צריך היה לעשות גם מיפוי של הצרכים האזוריים. אני חושב כי במקביל לוועדה שצריכה לקום כדי לבדוק את מעמדו של המורה, צריכה לקום ועדה שתבדוק את הצרכים של האוכלוסייה באזור מסוים.

אנו קולטים בכל שנה 800 בוגרי לימודים אקדמיים לתוכנית הסבת אקדמאים להוראה, מכל המכללות.

כמה זמן אורכים לימודי ההסבה המקצועית?

בין שנה לשנתיים.

מדוע הם לא הולכים ללמוד תעודת הוראה באוניברסיטאות?

כיוון שאצלנו הלימודים הם הרבה יותר מעשיים.

האם הלימודים בתוכנית שלכם יותר זולים?

לא. הלימודים גם הרבה יותר קשים. מדובר על 900 שעות מול 500 שעות באוניברסיטאות. בצמוד להמלצות דו"ח בן פרץ, הבטחנו במקביל להעלאת הרף לציון 85 או ציון 500 בפסיכומטרי, על שמירת התקציב.

מה יקרה בעוד שנתיים? הרי כל הזמן יש קיצוצים.

לא ביצענו קיצוץ מכסות.

ישנה בעיה במערכת כולה. המכללות מצליחות בעשייה שלהן. המורים הטובים שנכנסים למערכת מגיעים מהמכללות, אך לא כל אלה שיוצאים מן המכללות הם הטובים ביותר.

על סמך מה אתה קובע כי המורים הטובים במערכת הם בוגרי מכללות?

ישנו מחקר שנערך בסמינר הקיבוצים בנושא הזה, כאשר אוכלוסיית השוואה אשר יכולה להיות בלעדית, והיא חטיבת הביניים, כיוון שרק שם ישנם מורים גם ממכללות וגם מאוניברסיטאות.

אני חושב כי באמצעות מחקר בנושא הזה, נוכל למצוא את הגורמים להצלחת אלה אשר בוגרי לימודים במכללות.

אנו חייבים כאזרחים של המדינה הזו לזכור, כי ישנה אוכלוסייה שעצם הכניסה שלה למוסדות להכשרת מורים גורמת לה לשדרוג חברתי. במהלך חמש השנים האחרונות הותק הממוצע של המורים עלה.

שלושה מורים מתוך ארבעה מורים הם מעל גיל ארבעים.

אני מקבלת את דבריו של הרב פולק שאמר כי ישנה בעיה בנושא של ההכשרה של המורים. אני בדעה כי ההמלצות שלנו שנוסחו בזהירות רבה אינן יכולות לפתור את כל הבעיות, אך יש בהן בכדי לפתור חלק מהבעיות. אני מודעת לעניין של רבדי האוכלוסייה השונים במדינת ישראל, אך אני טוענת כי לא כל אוכלוסייה הינה מתאימה בכדי להפקיד בידיה את ההוראה. בשל כך ההצעה שלה פרופסור נחמיה לבציון היא טובה מאוד. צריך לאפשר לסוגי אוכלוסייה אלה להיכנס למסלולי ההוראה ברמת סף נמוכה יותר ויוכלו לקבל תואר, כאשר רק אלה מביניהם אשר יימצאו כשירים גם להיות מורים, יקבלו תעודת הוראה. אני חושבת כי אסור לנו להגדיר את מצב מערכת החינוך כקטסטרופלי, למרות כל הבעיות הקיימות. בכל פעם שמנסים לראיין אותי, רוצים שאני אומר כי מערכת החינוך והמורים אינם שווים כלום. אני בכל פעם מוחה נגד זה. אם מדינת ישראל יכולה לייצר בעלי מקצוע ואנשי צבא כל כך מוכשרים, זה הודות לחינוך של מדינת ישראל.

אני ממליץ כי ועדת החינוך תקרא להקמת ועדה לבדיקת המורה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה צריכה לרשום את עיקרי ההמלצות של הוועדה לבדיקת הכשרת המורים בישראל בראשותה של פרופסור מרים בן פרץ. הוועדה מודה לעומדת בראש הוועדה ולחברי הוועדה. הוועדה מצטרפת לאימוץ עיקרי ההמלצות הללו.

אנו מודעים לכך שההמלצות הללו הן מוגבלות ואין בהן משום מענה כולל לבעיית מעמד המורים בישראל. בשל כך אנו חוזרים וקוראים לשרת החינוך להציע לממשלה להקים ועדה ממלכתית חדשה לבדיקת מעמד המורה, שתיתן מענה כולל לבעיית המורים, כיוון שאנו מאמינים כי המורים הם הציר החשוב ביותר לקביעת גורלה של מערכת החינוך.

לפי דעתנו, יש לתת דגש מיוחד לקידום התואר השני במכללות האקדמיות, והצורך בתקצובו. הוועדה מתריעה כי הנושא של שיטת תקצוב ורמת התקצוב של המכללות האקדמיות להכשרת מורים הן בתקציב השוטף, הן בתקציבי ההצטיידות והן בתקציבי הפיתוח, הם מתחת לכל ביקורת ואינם מתקרבים לרמה הנהוגה במכללות אקדמיות אזוריות. הוועדה ממשיכה לתבוע פתרון תקציבי, ואם לא ייעשה כך לא תהייה אפשרות אחרת, אלא להסדיר זאת באופן חוקתי, למרות שמבחינה אידיאולוגית הוועדה סבורה כי מקומן של המכללות להכשרת מורים ראוי שיהיה במשרד החינוך. כאשר המשרד מיוזמתו מקצץ 3% ואחר כך עוד 3%, אני איני יודע אם המשרד הוא אכסניה תקציבית טובה. המנכ"לית הציעה לי כי למרות שהמכללות האקדמיות להכשרת מורים הן במשרד החינוך, התקצוב שלהן יהיה על פי קנה המידה של הות"ת. לתפיסתי, הגוף הסטטוטורי להשכלה גבוהה במדינת ישראל הוא הות"ת.

המעורבות, התכנון והתקצוב הם עסקת חבילה. לא יתכן כי מישהו אחד יתקצב והשני יתערב.

זה אמנם לא המצב האידיאלי. אני מעדיף שיהיה תכנון ותקצוב במשרד החינוך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10