פרוטוקולים/ועדת חינוך/5251



3
ועדת החינוך והתרבות
04.06.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5251
ירושלים, ו' בתמוז, תשס"ב
16 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 471
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כד' בסיון התשס"ב (4 ביוני 2002), שעה 11:30

הצעת חוק הרישום למוסדות להשכלה גבוהה, התש"ס - 2002 -

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יחיאל לסרי
יהודית נאות

עו"ד אייל זנדברג משרד המשפטים
ד"ר שבתאי לובל מנכ"ל אוניברסיטת בר-אילן, ור"ה
לוינה שפירא מנהלת המחלקה למינהל תלמידים באוניברסיטה העברית, ור"ה
דגניה כהן יועצת תקשורת, ור"ה
אתי קרן מנהלת מרכז מרשם באוניברסיטת ת"א, ור"ה
משה אהרוני ממונה על פרוייקטים מיוחדים, המועצה להשכלה גבוהה
ליאור שטרסברג יו"ר התאחדות הסטודנטים
עו"ד לקינר שלבי משרד החינוך
ניר קליינר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפה קרינצה









הצעת חוק הרישום למוסדות להשכלה גבוהה, התש"ס - 2000 -

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. זימנתי את הישיבה לבקשתה של פרופ' יהודית נאות, שהיא יוזמת החוק. בינתיים היתה אלינו פניה שלא לקיים את הישיבה מנימוק שמורכבת כעת ועדה. בהתייעצות בין חה"כ יהודית נאות לביני, החלטנו לא לבטל את הישיבה, ולשמוע דיווח, כדי שהדיווח של המל"ג יהיה דיווח מחייב לוועדה, ועל פי זה נשקול את המשך דרכנו בנושא.

בישיבה הקודמת שהיתה בינואר 2002, לפני חצי שנה, סיכמנו את הישיבה בכך שהעניין יובא מחדש לעיון ור"ה, שיש לה היום נשיא חדש. אמרנו שנמתין שלושה חודשים בהם נקבל אינפורמציה מהנשיאות החדשה של ור"ה. סיכמנו שנקבל את דעת המל"ג, שיש לו הרכב חדש, ובקשנו שתתבצע בדיקת היתכנות חדשה בהשתתפות נציגי ועדת החינוך, הפרופ' יהודית נאות, ור"ה והות"ת. חלפו שלושה חודשים, ור"ה, המל"ג וות"ת מיזמתם לא דיווחו לועדה דבר, לכן אנחנו קובעים מועד.

אני מציע לשמוע את ור"ה והות"ת. נפתח עם משה אהרוני, ממונה על פרוייקטים מיוחדים במועצה להשכלה גבוהה.

בעקבות ההחלטה הקודמת של ועדת החינוך, הקמנו ועדה. זה לקח זמן מסיבות אובייקטיביות.

רק אתמול הקמתם.

אני אומר שזה לקח זמן, ואני מתנצל. חברים בוועדה: נציג התאחדות הסטודנטים ליאור שטרסברג, נציג מכללות, נציג ור"ה, נציג ות"ת וח"כ יהודית נאות. אנחנו הולכים להפעיל את הועדה ולמסור לועדה הזו את חוות הדעת.

אם היו מראים לי את כתב המינוי קודם, הייתי מתקן קצת. אני תחת הרושם שהתהליכים הדמוקרטיים לא כל כך מובנים. לא מבינים את חלוקת הסמכויות והפרדת הרשויות. יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית והיא נמצאת על סדר יומה של הוועדה. הוועדה, בהסכמת יוזמת החוק, הסכימה להקפיא את החקיקה כדי לאפשר לכל הגופים האלה לגבש עמדות, מתוך גישה עקרונית, שאנחנו מעונינים במרכז אחד.

פה כותבים כתב מינוי שהחוק לא מוזכר בו, וזה מועד לפורענות. מי שקורא אינו יודע שיש הצעת חוק, וזה אינו מחייב אותו. אני ציפיתי שיהיה כתוב: בעקבות הצעת חוק, דיון, שיהיה ברור שיש הצעת חוק.

ברור. במסמך שהוגש לות"ת, פירטנו שיש הצעת חוק והיה דיון בוועדת החינוך. לא היה מנותק, רק בכתב המינוי לא ציינו זאת. היתה החלטת ות"ת, שנרשמה, שות"ת תומכת במרכז רישום.

אני מסתמכת על החלטה זו.

אתם קבעתם שות"ת תוביל את המהלך, ולכן היא מינתה את הוועדה.

מבחינתי, זו טעות סופר, המל"ג היה צריך להוביל את המהלך. הות"ת היא ועדת משנה של המל"ג. אנחנו מבקשים שוועדה זו תזכה גם לגיבוי המל"ג, שלא תשב ועדה ותגיע למסקנות, והמל"ג יגיע למסקנות שונות, וזה יוביל לכאוס.

נפגשתי עם מנכ"לי האוניברסיטאות והם עשו עבודת הכנה. הנתונים שהם אספו יכולים לעזור לכל מי שעוסק בנושא הרישום. הבעיה היתה שכל אחד מסיק מסקנות בהתאם להשקפת עולמו. אני הסקתי מהנתונים שהובאו לפני, ששליש מהסטודנטים היום נרשמים ליותר ממוסד אחד, הרישום המוגבר מעלה את הסיכוי להתקבל למוסד להשכלה גבוהה.

זה חיזק אצלי את האמונה שאפשר לחסוך כסף לחיילים משוחררים שצרכים לפזר את מענק השחרור בין כמה מוסדות, על בירוקרטיה. נכון שכל מוסד כבר פיתח את המנגנונים שלו, אבל יש כבר דברים שמתבצעים בחלק מהנושאים. המבחנים הפסיכומטריים הם ארציים, הבגרויות ארציות, מדברים כבר על הצלבת מאגרי מידע של ביטוח לאומי ומס הכנסה, וגם המועצה להשכלה גבוהה יכולה להראות דוגמה.

אם החלק הראשון של הדיון נסב על סמכויות הוועדה וכתב המינוי, כעת אנחנו יכולים להיכנס לגופם של דברים. אעלה כמה נקודות, אותן העליתי גם בפגישתי עם פרופ' נאות. הסיפור הזה החל ב- 93. היתה ועדה שיוזמיה היו ור"ה, והייתי היו"ר שלה כשנתיים, אחר כך הוספנו על הוועדה הזאת, והיא נעזרה בחברה חיצונית שבחנה את כל הליכי הרישום בכל המוסדות להשכלה גבוהה והציעה מספר חלופות. התקיים דיון מקיף בור"ה לגבי סוגיה זו והתקבלו החלטות שתוצאותיהן היו, קודם כל, הפחתת דמי הרישום. באותה ועדה ות"ת, שהיתה חברה בה, ובאותו מועד (96), דחתה את ההצעה להקים מרכז מרשם. מאוחר יותר, ב- 15 באוגוסט 2001 ות"ת אישרה את ההצעה.

בועדה משנת '96, ות"ת קבלה את כל ההנמקות מדוע צריך לבצע את הפעולות שאני אמנה בקצרה. סוגיית דמי הרישום הופחתה בחצי. ועדת מלץ ב- 99 קבעה את העניין.

משמעות המשפט האחרון שלך הוא ששנים רבות גביתם כפול ממה שצריך.

גם לאחר ההנחה מדובר בסכומים לא מבוטלים.

האם זה אומר שכל מועמד לאוניברסיטה יתפוס 4 הודעות קבלה, ורק ב- 15 באוגוסט יודיע מה החלטתו, וארבע אוניברסיטאות יתחילו לחפש תלמידים, זה הגיוני?

אז אתה מעניש אותו בכסף?

לא מעניש אותו בכלל. אתם מענישים את הסטודנטים האחרים שאין להם מקום ללמוד.

כללי המשחק השתנו עכשיו. יש הצעת חוק שבאה מחברת כנסת שיש לה משקל גדול בנושא בו אנו עוסקים. גם אם הממשלה תתנגד, החוק יעבור, כי לחברי כנסת יש גם משקל אישי שמשפיע.

יש לנו מה ללמוד גם ממדינות העולם. במדינות הנאורות אין מרכזי רישום. יש בקנדה בחבל אונטריו, יש באנגליה, ובצרפת שמממנת את שכר הלימוד של כל הסטודנטים.

יש בעוד מדינות בעולם, כמו בארה"ב, שהיא מדינה נאורה לכל הדעות.

הויכוח הערכי הוא מה משרת מרכז רישום פרטי של כל מוסד. נסה לשכנע שזה נחוץ.

גם אם יהיה מרכז מרשם ארצי, עדיין יהיה מרכז בכל מקום. המערכות ממשיכות לפעול, הן מטפלות במעבר ממקצוע למקצוע, בתואר שני, בתלמידי מכינות וכך הלאה.

האמת היא, שאם תלמיד היה משלם, בין אם הוא נרשם לאוניברסיטה אחת או לעשר, אותו תשלום, לא היתה שום בעיה. הבעיה היא שלכאורה סטודנטים ישראלים, שגם כך עמוסים ביחס לכל סטודנט אחר בעולם, מעמיסים עליהם עוד הוצאה כספית שנראית כמיותרת.

אני מנהלת המרכז למרשם באוניברסיטת תל-אביב. אני מסכימה שיש נטל על הסטודנטים וצריך למצוא דרך לעזור להם. אם רוצים לעשות זאת, בכסף של דמי הרישום, ואם הבעיה היא שמשלמים ליותר ממקום אחד צריך להקל עליהם את העומס הזה. פעם מצאו דרכים להקל עליהם, כמו למשל החזר למי שנרשם ליותר ממוסד אחד. להקים גוף שיהיו לו עלויות כדי לחסוך, זה מעין דבר והיפוכו, לדעתי.

אם הבעיה היא לחסוך כסף, אפשר את הכסף שמועידים לגוף זה להחזיר לסטודנטים, להפחית שוב את דמי הרישום. מרכזי הרישום מטפלים גם בתואר שני, יש אוכלוסיות שלמות של סטודנטים שמחליפים חוג, ולשם כך לא ילך למרכז רישום ארצי, אלא לזה של האוניברסיטה בה הוא לומד. הוא מתחרה עם מועמדים אחרים על אותו מקום. יש בוגרי מכינה שרוצים להמשיך ללמוד באותו מוסד.

הרשמות כפולות הן 28 אחוז, מתוכם 8 אחוז נרשמים ליותר משני מוסדות. השאלה היא אם להקים מרכז רישום אחד זו הדרך הנכונה לטפל בבעיה. אני מציעה לתעל את הצעת החוק למקומות הנכונים.

שיטת השיהוי מקוממת. מתעוררים להקים ועדה ערב הקביעה של ישיבה. זו לא התמודדות רצינית. אנחנו רוצים לדון בנושא הזה. הצעת חוק היא נושא לדיון, מה שיוצא ממנה בסוף זה בהסכמה, לא כופים הר כגיגית, אבל צריך להתייחס ברצינות.

התאחדות הסטודנטים היא תומכת נלהבת בחוק של חה"כ נאות. מבחינת הסטודנט, הוא נפגע בכל פרמטר אפשרי, זה מתחיל מהעלויות הכספיות הגדולות, שעניין הרישום מוסיף עליהן, ממשיך בעניין הזמן - לצורך קניה ומילוי של טפסים. יש לנו הרגשה שאין התייחסות לסטודנט, שהוא בעצם הלקוח. מדאיג אותי שנושא זה נמשך כל כך הרבה זמן, עוסקים בו כבר שנים. ואם הצעת החוק הזו לא היתה קיימת היו ממשיכים להשהות הטיפול בנושא. זה קיים גם במקומות אחרים בעולם, כולל ארה"ב, וזה מייעל את העבודה.

הסטודנט, שהוא הלקוח, הוא הנפגע. לא ייתכן לנהל מוסד שהלקוח שלו הוא אחרון השיקולים. צריך לקדם את הנושא, ואני אעלה את הנושא היום גם במל"ג החדש שנבחר, שיהיו מודעים לנושא.

אנחנו מתקנים את ההחלטה שלנו מהפעם הקודמת, ומבקשים את ברכת המל"ג לוועדת הות"ת.

למה כתב מינוי שנושא את התאריך 23 במאי, מגיע לוועדת החינוך רק אתמול?

אם יקום מרכז כזה, כל ההחלטות ושיקולי הדעת האקדמיים יישארו בידי המוסדות. ברור שהמרכז יהיה רק מעין מסלקה. די ברור שכל מרכזי הרישום שקיימים היום ימשיכו לפעול, אולי בשינוי מסוים. ברור גם שכל נושא העלויות מול תועלת ייבדק על ידי הוועדה.

לדעתי יש לדון בוועדה גם בהודעה לסטודנט בזמן אמת, לאיזה חוג לא התקבל, ולאן יש באפשרותו עדיין להירשם עד מועד מסוים, אפילו למוסדות שהוא נרשם אליהם. אולי מקום שלא ידע עליו קודם, להציג בפניו את כל האפשרויות.

האוניברסיטאות בשנים האחרונות עושות הרבה מאוד פעולות כדי לשרת את הלקוחות שלנו בצורה הרבה יותר יעילה. גם הטכנולוגיה משתפרת וכולנו נעזרים בה, ואנחנו עושים ככל יכולתנו כדי לייעל ולהתייחס לסטודנט כלקוח, ולשפר את השירות.

לא הייתי רוצה שניתפס ככאלה שלא אכפת להם מהסטודנטים. מאוד אכפת לנו. אנחנו מוכיחים את זה יום יום. לא בכל המקרים אנחנו מצליחים במאה אחוז -

יש לי תלונות רבות במשרד על סטודנטים שחזרו ממילואים, וכל ההצהרות לא שוות את הנייר עליו הן הודפסו. לא עוזרים להם ולא נותנים להם מועד נוסף. לבי נכמר. כך שנטל ההוכחה הוא עליכם.

אני השתכנעתי מהטיעון המרכזי שמרכזי הרישום בכל מקרה יצטרכו להמשיך לפעול, גם בקשר האישי, וגם לצרכים הפנימיים של האוניברסיטאות. להקים מרכז רישום חדש עם המשמעויות הכלכליות והלוגיסטיות, כדי לפתור בעיה כלכלית לא נראה סביר. צריך למצוא דרכים אחרות להוריד את הנטל הכלכלי הזה.

ליאור שטרסברג העלה שתי טענות: בזבוז זמן ובזבוז כסף.

התעסקתי עכשיו ברישום עם הבן שלי, ובזבוז הזמן אינו משמעותי.

סטודנט צריך לעבוד כדי לממן שכר דירה, אין לזלזל בזה.

זה לא יום שלם לסידורי ההרשמה. מצד שני אתה מול הגוף שאמור להחליט אחר כך, באופן הכי הוגן, אם לקבל אותך או לא, ולא מול גוף שצריך לפזר את החומר בין כל האוניברסיטאות ולתקשר איתן. זה נראה לי מסורבל.

להירשם לכמה מוסדות, זה לשלוח מספר כפול של טפסים, למלא אותם. זה מבזבז ימים שלמים.

זה עניין של סיכון מול סיכוי. אני אומר שכשאדם מנסה לעולת על דרך חדשה ומשמעותית בחיים, לא נורא אם יבזבז על זה יום או יומיים בצורה רצינית. איני רואה בזה שום דבר רע. זה לוקח לא יותר מיום אחד להירשם לכל האוניברסיטאות. אני מסכים לדבר אחד, ואני מתנה את כל מה שאני אומר בעניין הכלכלי. ההוצאה היא עצומה, הסכום של 1,200 ש"ח לכל אוניברסיטה זה לא סביר ולא קביל. את הטיעון של בזבוז זמן איני מקבל. ושיהיה ברור: אני בצד של הסטודנטים.

אם אפשר לייעל את המערכת, למלא הטפסים בבית מול המחשב האישי, לקבל ל- E. MAIL את התשובות, זה הרבה יותר טוב.

אני מסכים. אבל מרכז רישום אינו הפתרון. אני מקבל שיש להירשם ישירות.

יש אלמנטים נוספים. כל מוסד משיב בזמנו הוא. אם האוניברסיטה המועדפת היא בן גוריון, אבל הם משהים את התשובה, ובינתיים מתקבל לאוניברסיטה אחרת, שמגבילה אותו במתן תשובה תוך שבועיים. מרכז הרישום האחד נועד לטפל גם בעניין הזה שהתשובות תהיינה בו-זמנית.

יש לי דוגמא מהבן שלי שזה מה שקרה לו. קבל תשובה חיובית מאוניברסיטת בן-גוריון כשבעצם רצה ללמוד בעברית. היה עליו להחליט אם לקחת סיכון: להשיב תשובה שלילית לבן-גוריון בתקווה שיתקבל בסופו של דבר לעברית.

איך זה פותר את הבעיה?

אם מרכז הרישום אומר לי שלפי הנתונים שלי אני זכאית להיות בירושלים, ת"א או חיפה, ואני מחויבת להשיב לאן אני הולכת, זה ימנע מכם את שמירת המקום המיותרת. אתם מיד יודעים מי המועמדים.

זה לא עובד ככה.

למה אי אפשר לתת תשובה מכל הפקולטות לרפואה, למשל, בו-זמנית?

ברפואה במקרה, יש מועד להתחלת התהליך, שהוא יולי. התשובה אינה מגיעה באותו זמן, משום שלא רוצים שיהיו מקומות לריק, ולא שיהיה over booking, אז מחכים שישלמו. אבל עד 15 באוגוסט אפשר לקבל את מקדמת שכר הלימוד בחזרה. מאותו רגע, אנחנו נשארים קצת באוויר.

אם יהיה מועד אחד לתשובות, זה ימנע את הבלגאן, גם לכם ולגם לסטודנט.

אבל אם נרשמו 1,000 אנשים, אני אוכל להשיב רק ל- 80, כי זה מספר המקומות שיש לי.

המועמד כתב שהוא מעדיף את ירושלים על באר-שבע, וקיבל תשובות חיוביות משתיהן, המחשב רושם אותו בירושלים, כי זה מה שכתב שהוא מעדיף.

המרכז יעביר את הנתונים לכל האוניברסיטאות, כולם חייבים לתת תשובה ואני מניחה שאותם סטודנטים יתקבלו לכל האוניברסיטאות. אנחנו יכולים לענות רק על 80 מתוך 1,000, למשל.

אבל את לא תדעי לגבי אוניברסיטאות אחרות.

הסטודנט הוא הלקוח המועדף שלנו, אין כאן חילוקי דעות. כואב לי לשמוע על הנושא של המילואימניקים, אני יודע שהנהלות האוניברסיטאות לקחו את הנושא הזה כמשימה אישית. ח"כ נאות, כ- 25 אחוז מהסטודנטים שעשו את ההרשמה מגיעים ורוצים להתייעץ עם ראש החוג, ולשאול מה האופציות.

אני מסכם את הישיבה. בהמשך להחלטות ועדת החינוך והתרבות מישיבתה ביום 4 ביוני 2002, רשמה לפניה הוועדה את הקמת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, לות"ת, לור"ה ולהתאחדות הסטודנטים, ומבקשת לקבל את המלצותיה בעוד שלושה חודשים, בתום עבודתה.

הוועדה מבקשת שכתב סמכות הוועדה והרכבה יקבל גם את ברכת המועצה להשכלה גבוהה.

הוועדה מבקשת להבהיר לחברי הוועדה כי עבודתה נעשית בזיקה להצעת חוק פרטית של חה"כ יהודית נאות וחה"כ קולט אביטל בסוגיה זו, העומדת על סדר יומה של ועדת החינוך והתרבות, לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20