פרוטוקולים/ועדת חינוך/5222



3
ועדת החינוך והתרבות – 3.6.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5222
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 468
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ב', כ"ג בסיון התשס"ב, 3.6.2002, בשעה 10:05


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שנת הלימודים העברית, התש"ס- 2000

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
חיים דרוקמן

ציון שבת, סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
איתי הדר, אגף כוח אדם בהוראה, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
אורי שוסטרמן, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אייל זנדברג, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חיה וינגרובסקי, הסתדרות המורים
משה ישי, סגן יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק שנת הלימודים העברית, התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בהצעת חוק שנת הלימודים העברית, התש"ס-2000, הצעתו של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

אני מבקש לומר שאני בטוח שהצעת החוק הזו
היא ממש חיונית מבחינה חינוכית והיא לטובת התלמידים.

השנה חל ה-1 בספטמבר חמישה ימים לפני ראש-השנה. זה אומר שמתחילים ללמוד, יוצאים לחופשת חג, חוזרים ללימודים לכמה ימים ושוב יוצאים לחופשת חג, וחוזר חלילה. כך מתחילה שנת לימודים? יוצאים לחופשה מבלי שמתחילים ללמוד.

דבר יותר חשוב הוא שאין כל אפשרות להכין את התלמידים לחגים. אנחנו מדברים על מדינה יהודית ואנחנו צריכים להכין את התלמידים לקראת ראש השנה, יום הכיפורים וחג הסוכות, ואני לא מדבר רק על החינוך הדתי אלא על כלל התלמידים במדינת ישראל. אם מתחילים ללמוד חמישה ימים לפני ראש-השנה, לא ניתן להכין אותם לחגים. אם כן, איזו קדושה יש בתחילת שנת הלימודים ב1- בספטמבר? מפני שכך הורגלו במקומות אחרים?

אני מודה ששני הדברים האלה הם העיקריים והם הפרקטיים אבל בנוסף לכך יש מקום לחנך את תלמידינו להשתמש בלוח העברי. אנחנו מוצאים דברים אבסורדיים כאשר אתה שומע מישהו שואל מתי חל א' באב, מתי חל ט"ו בשבט וכדומה. אני עצמי כבר הוזמנתי לפגישה והסתבר שהיא חלה בחג השבועות עצמו כי המזמינים לא בדקו את התאריך. לא פעם באו תלמידים מהצבא כשקבעו להם סיום יומיים לפני א' באב עם חגיגות, תזמורת וכדומה, אבל אמרו שאילו ידעו מראש, אם היו מסתכלים בתאריך, ודאי יכלו לקבוע זאת אחרת.

אני חושב שעצם העובדה שאנחנו רגילים, ההרגל עוד לא מקדש שום דבר וטוב שישנה מחשבה חינוכית חדשה לתקן את הדבר.

אף אחד לא יוצא נפסד מזה. לפי הצעת החוק הזאת, לא נוסף אף יום לימוד נוסף ולא יורד יום חופשה. גם המורים מבחינת משכורתם, מדובר שיקבלו את אותה משכורת כפי שנהגו לקבל עד כה ושום דבר לא משתנה. כלומר, זה נהנה וזה נהנה. מצד אחד זה תיקון לתלמידים ומצד שני אף אחד לא יוצא נפסד עקב תיקון זה.

כשהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ניסיתי להיפגש עם ארגוני המורים ואני מודה שלא קיבלתי תשובה ברורה מארגון המורים למרות שנפגשתי עם נציגו. נפגשתי עם הסתדרות המורים והובטח לי שיחשבו על זה וייתנו לי תשובה. אחרי זמן מה התקשר אלי בן-שבת ואמר שהוא מבקש שלא אחוקק אלא הוא מציע לי הצעה והיא ששנת הלימודים תתחיל כל שנה שבועיים לפני ה1- בספטמבר.

שבועיים לפני ראש-השנה.

שבועיים לפני ה-1 בספטמבר ואת השבועיים
האלה יחזירו למורים בסביבות חנוכה. כלומר, מדובר בחופשת חורף, דבר שנהוג בכל העולם. לפי דעתי החופש הגדול הוא ארוך מדי, אבל יכולים לחלוק עלי, והורס הרבה מבחינה חינוכית – אבל זו לא מגמת החוק שלי – אבל הוא הציע שלא לחוקק את החוק אלא ששנת הלימודים תתחיל שבועיים לפני ה-1 בספטמבר והשבועיים האלה יחזרו למורים בסביבות חנוכה.

אני הסכמתי להצעה זו למרות שעקרונית אני מעדיף את הצעת החוק. אם יש נטייה לזה, וזה יתקבל כך, בבקשה. אני מודה ומתוודה שבינתיים הכל נקבר. מאז ההצעה התקשרתי פעמיים והכל נקבר ולכן אין לי ברירה אחרת אלא לחזור להצעת החוק שלי.

אני מבין שהשנה העניין אקטואלי באופן מיוחד.

באופן יוצא מהכלל.

מה-1 בספטמבר עד ראש השנה יש חמישה ימי
לימוד שזה תמיד קורה לפני שנה מעוברת.
אני מודה מידע אישי שהנושא הזה הוא לא חדש למערכת החינוך אלא נושא שכבר נדון שנים רבות ופעמים רבות, אבל לצערי ללא הצלחה. אגב, בסוף השבוע קיבלתי פנייה מהרב יהושע נוימן, סגן ראש מינהל החינוך הדתי, שביקש להזמין אותי וגם התריע בפניי על כך שפתיחת שנת הלימודים השנה היא כל כך סמוכה לראש השנה וזה בלתי הגיוני מבחינת הערכים החינוכיים היהודיים, בעיקר גם בתוך החינוך הדתי. אני לא יודע למה הוא לא הגיע לישיבה, אבל כנראה קיבל הזמנה מאוחרת כי רק אתמול הודיעו לו.

אני מציע שנשמע קודם כל את עמדת משרד החינוך.

אני מברך את חבר הכנסת דרוקמן. בשנה
האחרונה פעלה ועדה בראשותו של מנחם כהן והמלצות הוועדה – שהן בשלבי גיבוש סופי – לוקחות בחשבון את כל הבעיות שמועלות בהצעת החוק. מדובר בתאריך קבוע של חזרה ללימודים שהוא ה-20 באוגוסט. אנחנו בדקנו בתאריכון ארבעים שנה אחורה ומעולם ראש השנה לא הקדים לחודש אוגוסט.

השנה תאריך פתיחת שנת הלימודים הוא הקרוב
ביותר לראש השנה.

נכון. בהסדר הזה אנחנו מביאים לידי ביטוי את
רוח הצעת החוק ואנחנו גם קובעים מועד שהוא קבוע לכולם כי לפי ההצעה המועד יהיה נייד ויחול בהתאם למועד העברי, דבר שמבלבל אנשים. אם מדובר במועד קבוע, 20 באוגוסט, יש מספיק זמן.

חיי אזרחי מדינת ישראל הם כפולים, כי הם חיים
לפי הלוח הלועזי אבל אי אפשר להכחיש שהם חיים לפי הלוח העברי. יום העצמאות תמיד נופל בתאריך לועזי אחר כי חוגגים אותו לפי התאריך העברי. אם אתה אומר שאדם צריך לתכנן לעצמו נסיעה לחו"ל, קיום סמינר, את הבר-מצווה של בנו וכדומה, אני בטוח שהוא לוקח בחשבון – כשהוא רוצה לקבוע את האירוע לחודש מאי – ובודק שזה לא חל ביום העצמאות.

גם לפי ההצעה שלי מדובר בחמישה ימים. כלומר,
שנת הלימודים תתחיל תמיד ביום ראשון בשבוע, החל מ-ל' באב ועד ה' באלול.

התאריך משתנה.

התאריך משתנה.

אתה אומר שצריך תאריך לועזי קבוע. אני ניסיתי
לכפור בזה ולומר לך שכל יתר החופשות במהלך השנה, אין להן תאריך לועזי קבוע.

יש הבדל בין חופשת הקיץ בה אנשים מתכננים
את מהלך חייהם במהלך השנה לבין חופשה של יום או יומיים בחגים.

פסח וסוכות זה לא חופשה של יומיים או שלושה,
וגם לא חנוכה.

גם בהצעת החוק מדובר בחודשיים חופשה.

זה מסובך למערכת. אתה מתחיל להעסיק מורים
היום ב-1 בספטמבר וזה תאריך מסוכם, ברור וידוע.

המורים יתחילו את עבודתם קודם.

מה עומדות להיות המלצות הוועדה שלכם?

חופשת הקיץ תסתיים ב20- באוגוסט ובמקומה
ימי החופשה האלה יינתנו בחורף.

עשרת הימים האלה, יוחזרו מתי?

בחודש ינואר.

זה יתחיל משנת הלימודים תשס"ד?

כן. שנת הלימודים תשס"ד ולא בשנת הלימודים
תשס"ג.

למרות שבשנת הלימודים תשס"ג זה יהיה
אקטואלי. אלה המלצות שמתואמות עם ארגוני המורים ומוסכמות עם ארגוני המורים?

בוועדה היו נציגי ארגוני המורים.

ארגוני המורים כרגע לא מסכימים. כלומר,
הסתדרות המורים כן מסכימה לנושא שמעלה חבר הכנסת הרב דרוקמן, שהחופשה תקוצץ בעשרה ימים שאחר-כך יוחזרו. ארגון המורים, משיקוליו הוא, לא מעונין לקבל את ההצעה הזאת. כרגע אנחנו מנסים לבדוק תהליכים אחרים, איך כן אפשר יהיה לקבל את הדברים אבל זה תקוע. בעוד שבועיים נדמה לי תתכנס ועדה בנושא הזה אבל ארגון המורים – שאין לו כאן נציגים – צריך להציג את עמדתו.

משרד החינוך, מה עמדתכם לגבי החוק?

אנחנו מאמינים שזה לא נכון להסדיר נושא כזה
בחוק כי זה פוגע בגמישות כל המערכת. מדובר כאן בהנחיות מינהליות של המערכת כאשר דברים כאלה נקבעים בדרך כלל בחוזר מנכ"ל. בסך הכל גם המטרה של הרב דרוקמן הייתה בראש ובראשונה כן להסדיר את זה בהסכמה ולא בחקיקה.

אבל לפי הדיווח אין הסכמה.

אומרים לנו שתוך שבועיים תתכנס הוועדה
ונעשים ניסיונות כן לקדם את הנושא.

הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת במרץ 2000
והובאה לקריאה ראשונה ביולי 2000. כלומר, הרב דרוקמן גילה סבלנות גדולה. עברו כמעט שנתיים מאז הונחה הצעת החוק הזה על שולחן ועדת החינוך והתרבות. בעקבות שיחות בינינו לא חיכינו רק ליוזמות שלכם, אלא גם הרב דרוקמן פנה לארגוני המורים. כמה זמן צריך להמתין חבר כנסת וכמה זמן צריכה להמתין ועדה? מה עוד שאין לנו תקווה.

אם היו אומרים שהוועדה תשב בעוד שבועיים והיא עומדת לסכם לאחר שהתקבלו הסכמות, אני הייתי ממליץ לרב דרוקמן להמתין, אבל אתם בעצם אומרים שעוד שבועיים זה לא יסתיים. את הדברים האלה אנחנו שומעים מכם, שזה לא יסתיים תוך שבועיים.

זה לא יהיה אקטואלי לגבי שנת הלימודים
תשס"ג.

אני מדבר על שנת הלימודים תשס"ד. אני מדבר
על העיקרון. לפי הדיווחים שלכם, הואיל ואין הסכמה של ארגון המורים – ואתם חושבים שצריך ללכת על זה בהסכמה – זה לא יהיה. אנחנו חושבים שזה כן צריך להיות כי לא יעלה על הדעת שמערכת החינוך העברית תתחיל שנת לימודים שלושה-חמישה ימים לפני ראש השנה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

כפי שנאמר פה, גם אנחנו מנסים לשנות את
המצב. חלק מהעקרונות של הוועדה היא באמת להקדים את תחילת שנת הלימודים. כאמור, בתוך שבועיים תתכנס הוועדה.

נציגי ארגון המורים הוזמנו לישיבה, אבל הם לא
הגיעו. מה הנימוקים שהועלו על-ידי ארגון המורים להתנגדותו?

אי אפשר היה לומר מה הבסיס האמיתי.

מה הם אומרים?

לפי הטענות, הראייה העיקרית שלהם היא
שמשרד החינוך רוצה לעשות סימסטרים בשנה והם מתנגדים לזה מכל וכל. ההצעה העיקרית של המשרד היא להעביר את החופשה לאמצע ינואר במקום בקיץ, ולעניין הזה הם מתנגדים באופן עקרוני.

מה שורש ההתנגדות?

חבל שאני לא יכול לומר.

חבל שיושב-ראש הוועדה לא כאן. מנחם כהן הוא
ידיד אישי שלי, אבל אני חושב שהוא היה צריך להגיע לישיבת הוועדה. אני מניח שהייתה לו סיבה טובה לכך שהוא לא הגיע לישיבה. אם אני הייתי יודע שארגוני המורים ומנחם כהן לא יגיעו, הייתי דוחה את הישיבה. אני מרגיש שאנחנו מבזבזים את זמן הוועדה.

אני מציע שנמתין שבועיים ונקבע מועד נוסף לישיבה.

אני מבין שעמדת משרד החינוך שראוי ששנת הלימודים תיפתח ברווח יותר גדול מאשר שלושה או חמישה ימים לפני ראש השנה. אני מבין שזו עמדת המשרד. אני מבין אותה נכון?

כן.

אני יכול לומר שאני נפגשתי עם נציג ארגון
המורים ונאמר לי שיש מה לדבר ונראה אם אפשר יהיה לעשות משהו שהם ירוויחו מזה. זה פחות או יותר מה שהוא אמר לי ואני נדהמתי כי מדובר על דבר שהוא בטובת התלמידים ולדעתי היה צריך לשקול אם זה טוב או לא טוב, להביע עמדה מדוע זה לא טוב, אבל מה זה אם נרוויח מזה או לא נרוויח מזה?

יכול להיות שיש דברים שצריך ללכת לחקיקה
למרות שגם אני מסכים שאם היה אפשר להגיע בהבנה, זה טוב. אני חושב שלהתחיל שנת לימודים שלושה ימים לפני ראש השנה, זה אבסורד.

לחוק אין עלות כספית.

מעבר לעניין האדמיניסטרטיבי, לדעתי בעייתי
להתחיל לפי לוח שנה עברית מבחינת תשלומי משכורות.

זה ימשיך להיות כפי שזה קיים היום.

אני אתייחס לסעיף 3(ב) ותקנו אותי אם ההבנה
שלי לא נכונה. יש פה בעצם תוספת של ימי חופש.

לא. אף יום לא. זה על-חשבון ימים אחרים
שיילמדו. אם תעבור על כל הצעת החוק עם הטבלאות, אין אף יום אחד נוסף של חופש ואף יום אחד נוסף של לימודים.

כתוב בדברי ההסבר שהשיטה המוצעת כאן
קובעת את פתיחת שנת הלימודים וסיומה במועדים קבועים על פי הלוח העברי תוך מתן אפשרות להארכת חופשת קיימות על-מנת לשמור על מספר ימי לימודים קבוע בשנה. הוא כותב שמדובר ב220- ימי לימודים.

ההצעה הזו מתייחסת גם לבתי הספר התיכוניים?

כן.

לזה אני מתייחס. בסוף יש טבלה.

יש כאלה שלומדים 220 ימים ויש כאלה שלומדים
210 ימים.

אם כן, מורידים ביוני עשרה ימים.

גם אם מתוך נוסח החוק אתה מבין שיש שינוי
במספר ימי הלימודים, אנחנו נתקן כל דבר על פי העיקרון שהצעת החוק הזו לא באה לשנות את מספר ימי הלימודים. הצעת החוק לא באה לשנות את מספר ימי הלימודים אלא היא באה להסדיר דבר אחד, ששנת הלימודים לא תיפתח ימים ספורים לפני ראש השנה.

מעבר לכך, יש התנגדות או בעיה?

בעיקרון אנחנו תומכים בדעתו של משרד החינוך,
שפתיחת שנת הלימודים תהיה לפי תאריך לועזי.

אני חושב שאם הם יגיעו למסקנה שמתחילים
ב20- באוגוסט, הרב דרוקמן לא יתנגד. אין לנו בעיה עם זה.

בתנאי שיישמר העיקרון שלא ירדו ימי עבודה.

העיקרון הוא ששנת הלימודים לא תיפתח ימים
ספורים לפני ראש השנה. בכל-זאת הימים הנוראים הם חלק מתהליך חינוכי של בית הספר וזה לא מתקבל על הדעת שבמערכת חינוך עברית זה נעשה כך. ראוי היה להתחיל את שנת הלימודים על-פי תאריך עברי, ואני אומר לך את זה גלוי, אבל אם הרב דרוקמן מוכן להתפשר על תאריך לועזי, אני אסכים.

אני מוכרח לומר לך שלי היה אישית מאבק קשה מאוד כחייל צעיר בצה"ל ששנת העבודה בצה"ל הייתה לפי התאריך הלועזי. במילואים הראשונים או השניים שלי – אני הייתי סמל מעוז בתעלה, הייתי חתום על המעוז – ויום השחרור היה י"ז בתמוז ואני צם ב-י"ז בתמוז. מי שמבין מה קורה בתמוז בסיני, יודע שהטמפרטורה שם היא לא עשרים מעלות אלא באותו יום הטמפרטורה הייתה 39-38 מעלות ולהחזיר מעוז שאתה חתום עליו, זה אומר להחזיר בסביבות 10,000 פריטים. אמרתי שאני לא יכול לעשות זאת, אבל אילצו אותי לעשות את זה. אמרתי שאני מוכן להישאר עוד יום אחד במילואים, שייתנו לי לצום ולהתפלל כי יש תפילת מנחה בציבור וקריאת התורה. כשהשתחררתי עשיתי מהומות שלמות והיום יש איזו פשרה שאני יודע שבצה"ל הלוח העברי מונח מתחת ללוח הלועזי. כלומר, היום לא יכול להיות שיהיה גיוס ב-ט' באב אבל פעם זה היה.

אגב, אתם כעובדי מדינה, העבודה שלכם מתנהלת על פי הלוח העברי וכל החופשות הן על-פי הלוח העברי, הבעיה שרק פתיחת וסיום שנת הלימודים הן לפי הלוח הלועזי.

אני חושב שזה צודק שחלק מהעניין של תעודת הזהות שלנו כמדינה יהודית זה הנושא של לוח השנה, מה עוד שמדובר במערכת חינוך שצריכה לחנך לדבר הזה. לכן אני כן הייתי מתעקש על תאריך עברי, אבל אם הרב דרוקמן יסכים להצעתכם, גם אני אסכים לכך.

אתה יכול לברר טלפונית מתי תתכנס הוועדה שלכם?

כן.

שנת הלימודים תסתיים עשרה ימים לפני הנהוג
כיום, ב20- ביוני?

לא יודעים.

עשרת הימים יוחזרו בינואר.

מה יעשו הילדים עשרה ימים ברחובות? כנראה
שזה לא מעניין את נציגי ההורים, כי הם לא הגיעו לכאן.

מה הם עושים בקיץ במשך עשרת הימים?

יש קייטנות.

חודשיים? באיזה קייטנות משתוללים חודשיים?

מספר ימי הלימודים בישראל הוא הגבוה ביותר.

הלימודים בחינוך יהודי בארצות-הברית
מסתיימים כל יום ב5:00- אחר-הצהרים.

זה חינוך פרטי ולא חינוך של המדינה. החינוך
העברי בארצות-הברית באמת ממומן על-ידי ההורים. החינוך הפרטי במדינת ישראל באמת ממומן על-ידי המדינה.

יש לך תשובה?

כן. הוועדה מתכנסת ב10- ביולי.

אנחנו נקבע מועד לדיון שיתקיים ב15- ביולי
בשעה 10:00.
אני מבקש שממשרד החינוך יוזמן ראש המינהל הפדגוגי או סגנו, סמנכ"ל כוח אדם ומנהל כוח אדם בהוראה, הממונה על השכר במשרד האוצר או סגניתו, יושב-ראש ארגון ההורים הארצי, יושב-ראש ארגון המורים, מזכ"ל הסתדרות המורים או ממלא מקומו ויושב-ראש ארגון המורים העל-תיכוניים.

אני מבקש שאל כולם יצא מכתב בחתימתי. אני מראש אומר שבישיבה ב15- ביולי כנראה תיערך הצבעה לאישור החוק לקריאה ראשונה.

רבותיי, תודה רבה.







הישיבה ננעלה בשעה 10:40