פרוטוקולים/ועדת חינוך/5167



ועדת החינוך והתרבות (467) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5167
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 467

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, י"ח בסיון התשס"ב (‏29 במאי, 2002), שעה 09:00

1. הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002 (של קבוצת חברי כנסת).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מוחמד כנעאן
רחמים מלול

חה"כ תמר גוז'נסקי
חה"כ ענת מאור
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך
מלי דנינו - מנהלת היחידה לליקויי למידה, משרד החינוך
רחלה שיפר - מנהלת אגף א' בחינות, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד סוקיינה שלבי - לשכה משפטית, משרד החינוך
שרי יאיר - לשכת דוברת, משרד החינוך
ורה ריזיקוב - דוברת למגזר הרוסי, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
אפרת כהן - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
ד"ר עדינה יוסף - נוירולוגית ילדים, משרד הבריאות
יצחק קרונר - ממונה על חניכות נוער, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת זלדין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אודיה איפרגן - לשכה משפטית-רווחה, משרד העבודה והרווחה
עמוס כלפון - פסיכולוג, מפקח ארצי על צוותים טיפוליים, אגף להכשרה מקצועית, מש' העבודה והרווחה
ראובן יעקב - מנהל שרות חסות הנוער, מש' העבודה והרווחה
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
עו"ד שני וייל - משרד המשפטים
ד"ר רחל שיף - אוניברסיטת בר-אילן, ור"ה
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
רותם אסלן - מועצת תלמידים ונוער ארצית
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
תמר אגמון - מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
מגי גודמן - פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
חגית גולן - פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה + אורטון דיסלקציה
דוד פינקלשטיין - אורטון דיסלקציה
שושנה פינקלשטיין - אורטון דיסלקציה
גיא פינקלשטיין - לש"ם
חוה מנדל - מנכ"לית אגודת היועצים החינוכיים בישראל
שלי שנדור - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
ד"ר דליה דרומי - דוברת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
רועי בוגט - תלמיד, בי"ס הימלפרב, ירושלים
אמיר ישראלוביץ - תלמיד, בי"ס הימלפרב, ירושלים
חיים פושקין - תלמיד, בי"ס הימלפרב, ירושלים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002

אנחנו פותחים את הישיבה בעניין הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, של קבוצת חברי כנסת בראשותן של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור. המטרה שלנו לסיים את הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. איפה אנחנו עומדים? בפעם האחרונה לצערי חליתי וחבר הכנסת מלול תפס את מקומי.

בישיבה הקודמת דנו בשתי סוגיות מרכזיות: 1) המבחנים החיצוניים ואיזה זכויות צריכות להינתן. יש לזה כמה היבטים: למי צריכות להינתן הזכויות, האם זה בחינם או לא בחינם, עד איזה גיל (לא חייבת להיות מגבלת גיל אבל עלתה השאלה), האם יש מגבלות אחרות;

2) המערכת של משרד העבודה והרווחה.

עלו פה כל מיני שאלות. אולי נתחיל בנושא של משרד העבודה והרווחה. אני מבינה שזה נפתר בין משרדי הממשלה. אולי תעדכנו אותנו.

נתבקשנו לתת הגדרה ל"מבחן חיצוני" של משרד העבודה והרווחה. ההגדרה היא: "בחינות גמר של משרד העבודה והרווחה לנוער". זה תחליף לבחינות הבגרות.

אנחנו צריכים להגיד "לתלמידים", לפי ההגדרות של החוק הזה.

לא, "לנוער". זה השם של הבחינות. הרי בחוק נותנים זכות למבוגרים שחוזרים אחורה ורוצים להשלים את הבחינות ולפיכך חשוב לנו שיהיה לזה שם מדויק, כי זה לא כל הבחינות שהמשרד עושה להכשרה מקצועית.

זאת בדיוק השאלה, למי אנחנו נותנים את הזכות.

לאלה שעוברים את הבחינה שנקראת "נוער".

כוונת משרד העבודה והרווחה לתת את הבחינות האלה למי שנמצא במערכת, וגם למי שסיים אותה ומסיבה כלשהי חזר להיבחן. יש לנו עכשיו אדם בן 42 שמשלים בחינות של הנוער והוא יקבל תעודת גמר של נוער. לכן חשוב לנו שהשם יהיה "לנוער", כדי שלא תיפול טעות שזה כל בחינות של משרד העבודה והרווחה.

אנחנו רוצים שההגדרה תהיה "בית-ספר מקצועי", כמו שהיה מלכתחילה. דנו בכך והגענו למסקנה שההגדרה הזאת מכסה גם את התלמידים של חוק עבודת נוער.

אני מוחקת את הסיפה.

בהגדרה "השר": לדעתי צריך להיות "שר החינוך". במקום שאנחנו נרצה את שר העבודה והרווחה, נכניס אותו במפורש. אנחנו לא מתיימרים להתחיל להתקין תקנות לגבי מה הוא אבחון, מי הוא מאבחן וכדומה.

זה אכן לא היה ברור בישיבה הקודמת.

יש מקום אחד שאנחנו רוצים שהתקנות יהיו בהתייעצות איתנו וכשנגיע לסעיף אני אציין את זה. כמובן שבסעיף 4, שמתייחס לתקציב ולתכנית ליישום, יש לכלול גם את שר העבודה והרווחה, אבל בכל השאר זה שר החינוך.

אין בעיה, כתוב "השר".

אנחנו מוחקים עכשיו את שר העבודה והרווחה.

אנחנו רוצים ששר העבודה והרווחה יהיה במקומות מסוימים שאותם נציין במפורש.

משרד העבודה והרווחה מבקש להכניס מוסדות נוספים, ואנשי הרווחה יסבירו איזה מוסדות. מעבר למערכת החניכות יש מערכת של חסות הנוער.

סוף-סוף אנחנו מגלים את כל מוסדות החינוך.

הסתבר מאז הדיונים הקודמים שיש עוד קבוצה של ילדים שנמצאים במסגרות של אגף התקון של משרד הרווחה. זה אגף שעוסק בנוער במצוקה שלא נמצא בשום מסגרת. על-פי סיכום עם משרד החינוך הוחלט לפני כמה שנים שהילדים האלה ילמדו במוסדות שלנו. אנחנו סבורים שצריך להכניס גם אותם להגדרה של "מוסד חינוך".

אתה מדבר על מוסדות חסות נעולים, על גלעם?

גם נעולים וגם פתוחים.

במוסדות הפתוחים יש מסגרות חינוך?

ניתנים שם שירותי חינוך באחריות משרד הרווחה. הם ניתנים על-ידינו.

המורים הם שלכם?

מדובר על תכנית "הילה" של משרד החינוך שאחראי עליה מר עודד כהן.

יש לי המון שאלות על זה, איך זה מסתדר עם חוק לימוד חובה.

אלה הבעיות שהחוק מציף.

אבל אלה ילדים. הם הילדים הכי קשים.

טוב שהחוק מציף את הבעיות הללו, סוף-סוף. ולוּ החוק הזה בא כדי לנסות פעם אחת להבין על מי האחריות פה, זה גם שווה משהו.

על כמה ילדים מדובר? לדעתי על מספר קטן מאוד.

עו"ד וייס, החוק הזה חל על תלמידים. לא על מוסדות חינוך.

על תלמידים במוסדות חינוך.

"תלמיד" הוא "מי שלומד במוסד חינוך".

האם התלמיד באותו מוסד חסות לא נכנס לקטגוריה של "מי שלומד במוסד חינוך וזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה"?

כן, אבל לצערנו הרב בעבר משרד החינוך לא טיפל בנושא הזה והנושא טופל על-ידי משרד העבודה והרווחה. שירותי החינוך לילדים שנמצאים אצלנו לא היו בשום מסגרת. הם לא קיבלו הכרה של משרד החינוך כמוסד חינוך.

הם לומדים לפי איזה מערכת? לפי איזה תכנית לימודים?

על-פי תכנית אישית לכל תלמיד.

איזה חוק חל עליהם? הם בני אדם, הם ילדים. לפי החוק על כל ילד צריך לחול חוק חינוך חובה חינם.

אלה ילדים שנשרו.

ילד בחוק חינוך חובה יכול ללמוד באחד משלושה סוגי מוסדות: חינוך ממלכתי, חינוך מוכר שאינו רשמי, או מוסד פטור.

או חניכות.

אז יש עוד מסגרת חמישית שלא מוסדרת בחוק, אבל יש ילדים כאלה.

עו"ד דורית מורג, מה עושים עם הילדים שלומדים במוסדות של חסות הנוער?

עקרונית יכול להיות שבאמת צריך להסדיר את העובדה שיש שם מוסד חינוך. משרד החינוך מכיר במוסדות חינוך גם בפנימיות ובמוסדות אחרים של משרד הרווחה. מן הראוי שגם זה יוגדר כמוסד חינוך. כרגע זה מוגדר כתכנית של משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה.

אבל הילדים הם בגיל שמחייב לתת להם חינוך.

אי אפשר לתת לגיטימציה בחוק למוסדות שאין להם לגיטימציה. את רוצה שנכתוב פה "מסגרות חסות"?

מה נעשה עם הילדים האלה?

אנחנו רוצים שהם יקבלו את ההטבות האלה, שהם לא יהיו בחוץ.

השאלה היא איך מסדירים את זה.

הם בוודאי צריכים לקבל גם דברים נוספים.

מה את מציעה? איך להכניס אותם לתחולת החוק?

יכול להיות שכמו שנערכות היום הרבה מאוד הידברויות בין משרד החינוך למשרד העבודה והרווחה, צריכה להיות הידברות כיצד להסדיר, שזה יהיה מוסד חינוך מוסדר.

כרגע החלנו את זה על תלמידים שלומדים במוסד חינוך מוכר או בבית-ספר מקצועי. אם אנחנו נסגור עכשיו את החוק ונצביע עליו בקריאה שניה ושלישית, איך תכניסו את הילדים האלה?

ברגע שזה יקבל הגדרה של מוסד חינוך מוכר ויקבל סמל בית-ספר, זה יכנס ממילא לחוק. אני מבינה שיש שם אפילו מורים של משרד החינוך. אבל זה לא יכול להיכנס כתכנית.

מה מונע היום להכיר בהם? זאת שאלה ברמה המעשית. זאת השאלה שצריכה להישאל. האם זה עניין ביורוקרטי שיכול להיפתר, או שזה בעיה משפטית סבוכה?

מדובר על אלפי ילדים שנשרו ונפלו.

זאת בעיה של אנומליה, שנדון בה גם בשבוע הבא. כבר קיימנו כמה דיונים על האנומליות האלה של מסגרות חינוך, כשזה גם משרד העבודה והרווחה וגם משרד החינוך, למשל המפתנים ברשת "אורט" וכדומה. יש פה בלגן שלם. יש מדף שלם במשרד החינוך עם קלסרים על ניסיונות של אגף התקציבים להסדיר את העניין הזה, לְאָחֵד. אני לא רוצה כרגע לפתוח פה פצע. יש פה בעיות מורכבות. למשל תלמיד שלומד ברשת "עמל": אם הוא לומד ב"עמל" שבפיקוח משרד החינוך - יש לו בחינות בגרות, אבל אם הוא לומד ברשת "עמל" שבפיקוח משרד העבודה והרווחה - אין לו בחינות בגרות. יש פה דברים מוזרים.

על זה נדבר בשבוע הבא.

על כמה ילדים מדובר?

אני חושבת שהבעיה נעוצה בכך שהגדרת "תלמיד" נסמכת על המוסד. אני יכולה לחשוב על עוד אוכלוסיה שלא נכללת, למשל בני נוער שנמצאים בכלא. יש שם בית-ספר וחלקם אף ניגשים לבגרויות.

יש שם בית-ספר?

אין שם בית-ספר מוכר. הם לומדים שם אבל זה לא מוסד.

למה יש לך אינטרס שזה לא יהיה בית-ספר מוכר? שידאגו שהמסגרות האלה יהיו מוכרות. הרי האינטרס שלנו כמחוקקים הוא שלא כל אחד יקים לעצמו מסגרת. שיבוא משרד העבודה והרווחה למשרד החינוך ויגיד: אנחנו רוצים שזה יהיה בית-ספר מוכר, או שיבוא לשר העבודה והרווחה ויגיד: אני רוצה שזה יהיה בית-ספר מקצועי. תחליטו. יש כאן שני אפיקים שהמחוקק נתן. מה שאי אפשר, שכל בית-סוהר יקים לו בית-ספר, וכל מוסד חסות יקים לו בית-ספר. זה הרי מצב בלתי מתקבל על הדעת. מי מלמד בבית-הסוהר? איזה מורה? הוא צריך רישיון הוראה? הוא קיבל הסמכה?

בוודאי.

מאיפה את יודעת? האם זה מחויב בחוק?

כנראה שהכלא קבע לעצמו כללים.

אז כל אחד יקבע לעצמו? זה לא עובד כך. מדובר בכל זאת בילדים, זה לא הפקרות.

יכול להיות שהם נכנסו לוואקום, שמישהו לא רצה לתת שירותי חינוך ואז הכלא נתן.

אין דבר כזה. ילד חייב על-פי חוק לקבל שירותי חינוך. יש חינוך חובה חינם. לא כתוב שילד בבית-סוהר פטור מחוק חינוך חובה.

או ילד בבית-חולים.

אתם יכולים להגיש בג"ץ בשמו. הוא צריך ללמוד. אותו דבר ילד בבית-חולים. הרי החלנו את החוק של השר עוזי לנדאו, שלצערי הוקפא בחוק ההסדרים אבל מבחינתנו החוק הזה קיים.

יש הרבה דוגמאות כאלה. יש הרבה ילדים שנמצאים במעצר בית.

תעזרו לנו להכניס את כולם למסגרת מסודרת. הוא אומר שיש מסגרת לא מסודרת ועכשיו הוא רוצה להחיל עליה את החוק. אני תומך בזה. המאבק צריך להיות לא להכשיל את הילדים. עלינו לאנוס אותם להכניס את המסגרות האלה לאחת משתי האפשרויות.

או שיכירו בהם, או שיכניסו אותנו בחוק, כדי לכסות את הילדים האלה. זה מה שאנחנו אומרים.

אדוני, תפעל כיועץ משפטי כדי שהם יכנסו לחוק. אם יהיו לך בעיות, תבוא אלינו.

משרד העבודה והרווחה, האם אתם לא מכירים בהם כבית-ספר מקצועי?

הם לא עובדים ולומדים.

אסביר לך את ההיסטוריה, הואיל ואני כמדומני היחידי פה בחדר שעבד גם במשרד הסעד וגם במשרד העבודה והרווחה. עדיין אין איחוד ביניהם, יש עדיין משרד הסעד ויש עדיין משרד העבודה. המוסדות היו בסעד, באגף שירותי תקון בראשות ד"ר מנחם הורוביץ. אגף הכשרה מקצועית היסטורית היה במשרד העבודה. עדיין יש פה שתי פונקציות. אני צודק? לכן גם יש שני יועצים משפטיים.

אני רוצה להבהיר לגבי "הילה". "הילה" היא תכנית גדולה שמשרד האוצר מתקצב בכמעט 40 מיליון שקל. ההגדרה שלה, שהיא יכולה לפעול רק במקומות שהם לא בתי-ספר מוכרים רשמיים. זה המלכוד פה. הם פועלים בחסות הנוער ומלמדים. דרך אגב, בניגוד למה שאמרת, אנחנו גם פועלים שם ועוזרים להם. יש לנו אישור של משרד המשפטים לכפל תקצוב כי הילדים האלה הם באמת הילדים הכי מסכנים. אנחנו פועלים שם בהכשרה מקצועית אבל אי אפשר להגדיר את זה כבית-ספר מקצועי. תכנית "הילה" היא תכנית גדולה שמיועדת לאלה שנפלו ומתוקצבת על-ידי האגף בראשות מר עודד כהן במקומות שאינם בית-ספר רשמי או מוכר.

ההנחה שלי שמספר לקויי הלמידה שם הוא כפול ומשולש.

הם הגיעו לשם בגלל זה.

הם כאילו לא עונים על החוק בכלל. הם לא ממלאים את חובת לימוד חובה.

אלה הילדים קשים שבתוקף צו בית-משפט הולכים ללמוד.

יש לי סימן שאלה האם הם זקוקים לחוק הזה. שם כל המסגרת מלכתחילה מיועדת לטפל ומקבלת את הכלים. אגב, הנדיבות של האוצר היא לא במקומה כי גובים מכל אזרחי מדינת ישראל את אותם פרומילים שהוסיפו בשנת 1981 כדי לאפשר תיכון חינם. הילד הזה זכאי לתיכון חינם. אם אותו ילד היה לומד בתיכון גם היית אומר שהם נדיבים ונותנים כסף? זה בתוקף החוק. התקצוב עובר דרך משרד החינוך.

אז "הילה" מתקצבת אותם ולא מכירה בהם?

"הילה" מתקצבת אותם אבל הם לא מוכרים כבית-ספר מוכר ורשמי. זה ההגדרה של "הילה", בדיוק כפי שנאמר כרגע. הילד זכאי לתיכון חינם אבל הוא לא לומד בבית-ספר מוכר ורשמי.

ברגע שיכירו אז הכסף לא יגיע.

אם יכירו, אז הם יקבלו תקציב כבית-ספר מוכר.

אבל זה תקציב אחר, פר ילד.

אני אסביר את התסבוכת. בא מינהל הנוער במשרד החינוך ואמר שיש נוער שאינו עובד ואינו לומד. לא נעים לי להגיד לכם, עשיתי את ההסדר הזה בשנת 1991. אז אמרנו: אתם גובים עבור הילדים האלה כסף לתיכון חינם. הואיל והם לא לומדים בבית-ספר אז איפה הכסף של התיכון חינם שלהם? תאפשרו לנו, למרות שהם לא לומדים בבתי-ספר אלא הם בחבורות רחוב ובכל מיני מסגרות כאלה, להעסיק איתם אפילו לא מורים אלא מדריכים, כדי להחזיק אותם. לבסוף האוצר הסכים במכסות מסוימות, אף על פי שזה לא תיכון חינם במובן של חוק, מוסד מוכר, פיקוח וכדומה, וזה לא לימוד שיטתי, לתת מהכסף של תיכון חינם כדי להפעיל את המסגרות הללו. באים עכשיו החברים היקרים האלה ואומרים: הם לא לומדים במוסד מוכר, והם לא ילמדו לעולם במוסד מוכר. אלה לא מסגרות מסודרות כמו מסגרות החסות אלא אלה מעין חבורות רחוב. במוסדות הנעולים אין שום בעיה, שם יש מסגרת מסודרת.

"הילה" פועל גם במוסדות הסגורים.

אז למה משרד החינוך לא מכיר?

לפי חוק לימוד חובה יש אופציה נוספת, שאני לא יודעת אם עושים בה שימוש. בזמנו אמרו שאם יהיה home schooling בארץ אפשר יהיה להשתמש בפתח הזה. הרי יש אפשרות לשר להכיר, חוץ ממוסדות הפטור, בסוג אחר של חינוך.

יש לו סמכות לפטור. Home schooling זה לפטור, אבל ב-Home schooling אין התייחסות לליקויי למידה.

אבל לא כתוב שם Home schooling. בחוק לימוד חובה יש אופציה, בנוסף על 4 האופציות. זה לא מוסדות פטור אלא זה פטור אישי.

יש אולי 10 תלמידים כאלה במדינת ישראל.

מדובר על 500 ילדים עכשיו.

אני לא יודעת איך משרד החינוך מטפל משפטית במוסדות שהוזכרו עכשיו אבל צריך שיהיה בהם טיפול כלשהו כדי שזה יעמוד בתנאים של חוק לימוד חובה.

האם יש סיכוי שתכירו בהם בחודשים הקרובים?

יש הרבה מאוד רגישויות ביחסים המשפטיים בין משרד החינוך למשרד העבודה והרווחה.

וגם בתוך משרד העבודה והרווחה.

יש צורך להגדיר בדיוק מתי מוסד הוא לפי חוק החניכות. זה נושא שאיננו מוסדר היום.

נעזוב עכשיו את חוק החניכות. אנחנו מדברים על ילדים שלומדים אבל לא במוסד לפי חוק החניכות.

במסגרת הצעות חוק טרומיות והצעות חוק בקריאה ראשונה, גם של הממשלה, על הארכת חוק לימוד חובה יא'-יב', יעלה לדיון גם כל נושא חוק החניכות.

אבל הוא עולה גם במסגרת חוק לימוד חובה היום.

מה נעשה עם 500 התלמידים שלומדים, וכנראה בשיתוף פעולה מסוים אתכם? למה אתם לא מכירים בהם?

אין לי תשובה מה בדיוק קורה.

אני אענה במקומה. התשובה שלה היא שכאשר הם יעמדו בקריטריונים, יכירו בהם.

התשובה המשפטית היא שברגע שהם ילמדו במוסד חינוך מוסדר - וגם בבתי-חולים זה היה כך - או יקבלו איזה סמל מוסד, וילמדו שם מורים של משרד החינוך - הם יהיו מוסד חינוך. אנחנו לא נכיר עכשיו בכל מיני תכניות בהזדמנות של הסדרת זכויות תלמידים לקויי למידה.

אני רוצה לחדד את השאלה. הרי לפי החוק אסור לאדם לקיים מוסד שיש בו לימוד שיטתי של מעל ל-10 תלמידים מבלי לקבל הכרה ופיקוח. לכאורה הם עוברים על החוק.

זאת אותה מדינה.

אז מה? המדינה גם מחויבת לפעול לפי החוק.

חוק הפיקוח לא חל על מספר חריגים, ביניהם בית-ספר שעובדי החינוך שבו הם עובדי המדינה. אני לא יודע אם זה המקרה. אולי בדרך עקיפה זה אחד החריגים.

הבעיה היא גם עם חוק לימוד חובה.

כנראה שמורים שם הם לא עובדי מדינה.

אם את פותחת את זה עכשיו ואומרת שזה חל על כל ילד, לא חשוב באיזה מסגרת, אז זה לא יעמוד בדרישות החוק.

מצד אחד עומדות הזכויות של 500 הילדים האלה.

מצד שני הזכות שלהם היא ללמוד במסגרת שהיא מוכרת. לא רק זה, גם כל החוק בנוי על מוסד חינוכי. מי הקובע, מי הצוות, ההתייעצות וכולי וכולי. הואיל וזה לא מוסד מוכר אנחנו צריכים לשים על השולחן את המסגרת הזאת, להפשיט אותה לגמרי ולבחון את הדברים. "מנהל מוסד רשאי למסור מידע אם הוריו ..." - אני לא יודע אם כל מה שכתוב בהצעת החוק אכן מתאים פה. אם זה יהיה מוסד מוכר, בכך נפתור את כל הבעיות.

אני ממונה על המעונות בחסות הנוער, באגף התקון. אני רוצה להסביר נקודה חשובה לגבי 500 החניכים במעונות שלנו. הם נמצאים במעונות האלה כשהבעיה העיקרית שלהם היא בעיה של עבריינות וסטייה חברתית. הבעיה של ניתוק ממסגרת חינוכית היא הבעיה היותר קטנה בקונטקסט שבגללו הוציאו אותם מהבית והכניסו אותם בכפייה לטיפול מוסדי. בגלל שמדובר בטיפול כופה, ובגלל שהנערים האלה נמצאים בתוך המוסדות האלה, היינו חייבים למצוא תכנית שתתאים לצרכים המיוחדים שלהם. מדובר בנערים שהיו מנותקים לפחות 3 שנים לפני כן ממערכת החינוך.

התכנית שמצאו עבורנו, תכנית "הילה", היא תכנית שמאוד מותאמת לצרכים של האוכלוסיה הזאת. זה תכנית שמקובלת הן על משרד החינוך והן על משרד העבודה והרווחה. מדובר על מורים שמוכרים במשרד החינוך אלא שהם מועסקים על-ידי חברת המתנ"סים. הם נמצאים גם תחת פיקוח של משרד החינוך.

של אגף מינהל חברה ונוער, החינוך הבלתי פורמלי.

מאחר שמדובר בקבוצה שמקבלת טיפול שיקומי בגלל הצרכים המיוחדים שלה, האם הם מקבלים גם טיפול בתחום לקויות הלמידה שלהם? האם זה נכלל? האם אתם גם בודקים את מצבם הבריאותי? האם יש לכם תקציב לראייה יותר כוללת בגלל הצרכים המיוחדים שלהם?

תכנית "הילה" בנויה כך שכל חניך שנכנס לתכנית עובר "ועדת תום", ועדה שבודקת את כל הצרכים של הנער, כולל לקויות הלמידה שלו. אלא מה, שאין תקציב עבור הצרכים המיוחדים, כמו למשל לאבחון ליקויי למידה.

בעניין הזה אתם בחברה טובה.

אז אתם לא מאבחנים אותם?

את רוב החניכים שלנו אנחנו לא מצליחים לאבחן אבחון יסודי.

טוב, לא כולם לקויי למידה, אבל לגבי מי שאתם חושדים בו שהוא לקוי למידה, האם אתם שולחים אותו לאבחון או לא?

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום לעשות את זה, אין לנו את הכלים. אני רוצה להזכיר לכולם שכל המחקרים מוכיחים שיש קשר ישיר בין עבריינות לליקויי למידה.

חייב להיות איזה בסיס משפטי. אני מבקש לשאול, מכוח מה נערים נמצאים שם?

מכוח חוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק הנוער (ענישה ושפיטה). יש גם קבוצה שלישית שלא נמצאת שם על-פי צו פורמלי אבל בצל החוק, כשפקידת סעד מוציאה את הנער מביתו בהסכמה.

אולי אפשר לנסות למצוא בחוקים האלה בסיס כלשהו. זה לא יתאים לאופן שבו בנינו את החוק הזה, לגבי "מוסד", "מנהל מוסד" וכן הלאה, אבל אולי אפשר לבנות איזה הסדר חריג, בכל זאת עיגון כלשהו, כדי שזה לא יהיה באוויר.

האם אנחנו יכולים להסמיך את שר החינוך להחיל את החוק על הילדים האלה?

אני מתנגד להשאיר פה פתח לשר, לתת לו חופש להחליט על מי הוא יחיל ועל מי לא יחיל.

נכנה אותם בשמם. נחיל את החוק על הילדים שנמצאים בצו חסות הנוער.

אפשר לעשות סעיף נוסף, שילדים שנמצאים במסגרות חוקים אלה ואלה זה יחול עליהם, אף על פי שהם לא לומדים במוסד מקצועי או מוכר.

אני מציע לבדוק קודם כל שבאמת יש משמעות להפניה למסגרות האלה. כל פעם שאנחנו בודקים אנחנו מגלים שזה לא עובד. אפשר להטיל על צוות לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולבדוק שזה מתאים.

הבעיה היא שעדיין אנחנו חוזרים לחוק לימוד חובה, שזה או מוסד מוכר או מוסד פטור. אין אפשרות אחרת. אם זה מוסד מוכר, זה נכנס למוכר; אם זה מוסד פטור, אז למה דווקא זה ולא מוסד פטור אחר? לפי החוק הוא חייב להיות או מוסד מוכר או מוסד פטור.

זה לא מוסד פטור. זה משהו אחר.

בארצות-הברית פתרו את זה בצורה אחרת. שם הכניסו בחוק את חובת השופט בזמן שהוא פוסק את פסק הדין לחייב את המדינה לתת לימודים לילד.

אצלנו הלימודים הם חובה גם בלי שופט. האם אפשר להסמיך את שר החינוך להפעיל את החוק הזה לגבי אלה שנמצאים במסגרות חסות לפי חוק א', ב', ג'? נסמיך את שר החינוך ואז תצטרכו להסתדר עם המוסדות האלה.

חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל צריך הרי להיכנס למסגרת הכללית של דיני החינוך, שזה מקום שבו יש מוסד חינוך או שתלמידים לומדים. בסופו של דבר הילד לקוי הלמידה צריך להשתלב לתוך הלמידה הכללית. אם אנחנו נסדיר עכשיו רק את לקויי הלמידה ולא נסדיר את הלמידה הרי לא עשינו שום דבר. צריך לפתור את בעיית הילדים האלה אבל לא במסגרת החקיקה הזאת דווקא.

יש לנו כאן בעיה. נרשום אותה ברשימת הבעיות. כרגע נסכם שאנחנו מטילים על משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ומשרד המשפטים להציע לנו פתרון, מתוך מטרה להגן על זכויותיהם של אותם ילדים. אתם צריכים לחזור אלינו עם הצעת פתרון.

הנושא הבא הוא עניין המבחנים החיצוניים. נגיד מה עלה בישיבה הקודמת ומה אולי צריך להיות.

אני חושבת שחייבים להבהיר סעיף 2(2) בהגדרות. מגדירים כאן את בתי-הספר שפועלים לפי חוק עבודת הנוער כ"מוסדות חינוך מוכרים". אם לא מדקדקים ומציינים במפורש הן את המבחנים של משרד העבודה והרווחה והן את בחינות הבגרות ---

מחקנו את זה בתחילת הדיון. אסכם מה הוחלט. הורדנו את חוק עבודה נוער ונשאר חוק החניכות. לגבי מבחן חיצוני, עו"ד זלדין אמרה שמה שהם מעוניינים בו זה בחינות גמר של משרד העבודה והרווחה לנוער. זה סוג הבחינות היחיד שהם רוצים להחיל עליו את ההגדרה.

היינו צריכים להגדיר איך נקראות הבחינות שלנו. אלה הבחינות שלנו, אבל התלמידים שלנו גם נבחנים בבחינות הבגרות. אני לא רואה שום בעיה. לפי סעיף 3(ב) כתוב שתלמיד זכאי להתאמות בבחינות, בין אם הוא נבחן בגרות ובין אם הוא עושה את הבחינות שלנו.

הסעיף הזה מתייחס רק לסעיף 3א רבתי, למי שניגש למבחן חיצוני, אבל זה לא גורע ממנו את הזכויות שלו.

היא אומרת שיש רק בחינת אחת שנעשית על-ידי משרד העבודה והרווחה. כמו כן יש עוד בחינות חיצוניות שעושה משד החינוך, הן לתלמידים שלומדים במסגרות של משרד החינוך והן לתלמידים שפועלים במסגרות של משרד העבודה והרווחה. עכשיו באה מנהלת אגף הבחינות ואומרת שיש בעיה. תסבירי מה הבעיה.

אני חושבת ששורשי הבעיה הם בחוק הפיקוח, בעניין ההכרה של משרד החינוך בבתי-הספר התעשייתיים, בתכניות הלימודים ובמורים, לגבי כל מה שקשור בחוק הפיקוח שאינו נתון למשרד החינוך. כיוון שכך, בתי-הספר האלה אינם יכולים לאשר לתלמידים התאמות לדרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות. אם זה לא בית-ספר - אני אומרת את זה באופן פשטני - אז הוא לא יכול מבחינת משרד החינוך לתת ציון שנתי (ציון בית-ספרי, ציון מגן). עולות מכאן בעיות נוספות, ששתי העיקרית הן ציון מגן והיכולת לאשר התאמה של דרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות.

אנחנו רוצים עכשיו לאשר להם את זה.

לכן אני טוענת שצריך בפירוש לציין את זה בחוק. בהמשך הרי כל ועדת ההתאמות היא באחריות משרד החינוך. האם שר העבודה והרווחה ימנה ועדת התאמות במשרד העבודה והרווחה והוועדה הזאת תקבע את ההתאמות שמשרד החינוך יצטרך לבצע?

לא. היה כתוב במקור "שר החינוך ושר העבודה והרווחה". שר העבודה והרווחה בעצמו ירד מהעניין. רק בנושאים מאוד ספציפיים, שעוד לא דיברנו עליהם, צריך להיוועץ בו.

עדיין לא הבנתי איך בבית-ספר תעשייתי יעשו את ההתאמות לתלמידים לקויי למידה.

כרגע משרד החינוך הציע שיינתן להם מעמד של אקסטרניים.

אנחנו מתנגדים למעמד של אקסטרניים.

מתשס"ג אנחנו הצענו כניסוי שהם יגיש את הפניות של התלמידים המועמדים שלהם לוועדת החריגים במשרד החינוך. יש לי כאן מכתב ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה שהוא מוכן ומקווה שבשלבים הבאים אנחנו גם נכיר בציון השנתי.

אנחנו כרגע לא מדברים על ציון שנתי. ציון שנתי זה סיפור אחר.

אבל דבר כרוך בדבר.

לצורך החוק הזה יש את ההתאמה של דרכי ההיבחנות. אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו יכולים להחיל את החוק הזה ואת ההתאמות שיחולו על תלמידים לקויי למידה בלי שום קשר למסגרת שבה הם לומדים. בין אם הם לומדים במסגרות של משרד החינוך ובין אם במסגרות של משרד העבודה והרווחה יהיה להם דין אחד מבחינת הטיפול בדרכי ההתאמה.

הטיפול יהיה במשרד החינוך.

אני מבין שברגע שזה באחריות שר החינוך - אז נחה דעתך. זה אומר שמשרד העבודה והרווחה יצטרך להתאים את עצמו לדרישות וליכולות המימוש.

אז שזה יהיה כתוב.

רצינו להגדיר שמדובר בבחינות המיועדות לתלמידים שעורך משרד החינוך, אם אנחנו מדברים על בחינות הבגרות. שזה לא יהיה בחינות לעובדי הוראה וכל מיני בחינות אחרות שיכול להיות שבעתיד משרד החינוך יערוך אותן. אלה בחינות המיועדות לתלמידים במסגרות החינוך.

הרי כל החוק חל על תלמידים.

אבל במבחן חיצוני אנחנו מדברים גם על מבחנים לטכנאים ולהנדסאים.

מה עם טכנאים והנדסאים? האם זה חל עליהם על-פי החוק? הם לא נכנסים לקטגוריה של סטודנטים.

זה מבחן של משרד החינוך.

זה בעייתי מאוד.

גברת רחלה שיפר, האם המבחנים להנדסאים ולטכנאים הם של משרד החינוך?

לא. כדי לקבל תעודת טכנאי או הנדסאי הם חייבים להיבחן במספר מסוים של יחידות לימוד בבגרות, 7-11 נקודות, אך לא בבגרות מלאה. הבחינות הללו נערכות על-ידי משרד החינוך.

אז זה חל עליהם.

אם הם עושים בחינות בגרות כאבני יסוד בתואר הכולל אז ברור שבבחינת בגרות הם יושבים בחדר כמו כולם וזכאים להתאמות, אבל השאלה היא לגבי התואר כולו, מה דינו של התואר להנדסאים.

מי נותן את התואר להנדסאים?

משרד העבודה והרווחה.

האם בחינות בגרות בית-ספריות נכללות גם הן בהגדרות האלה?

לא. פה מדובר במפורש על מבחן חיצוני.

זה כמו מבחן בגרות. הוא מגיש תכנית, כותב את הבחינה ומשרד החינוך מאשר את זה. זה נחשב ציון חיצוני אבל העצם זה בגרות בית-ספרית.

אבל למה אתם צריכים שם התאמות? מה הבעיה? הוא מדפיס את זה במחשב. לאיזה התאמה הוא זקוק?

הוא מקבל בחינה כמו כל בחינה חיצונית אחרת ואם הוא לקוי למידה הוא עדיין זקוק להתאמות.

איזה התאמה הוא צריך? למשל יותר זמן, או בחינה בעל-פה? נדמה לי שממילא זה סוג עבודות שהוא מגיש בכתב, אז איזה התאמה הוא צריך?

לא, זה בחינה במקום בגרות חיצונית. בית-הספר רשאי להגיש תלמיד על-פי תכנית בית-ספרית, באישור של משרד החינוך. בית-הספר מחבר את הבחינה וזה נחשב לבגרות חיצונית.

אבל הבחינה הבית-ספרית היא למעשה ההתאמה שלו.

לא, כל תלמידי הכיתה נבחנים בבחינה הבית-ספרית.

מהשנה זה כבר לא קיים יותר.

אשאל שאלה יותר קשה. האם עושים בחינת מתכונת?

שם התלמיד דווקא מקבל התאמות.

איך הוא מקבל? לא מתוקף החוק הזה.

בסעיף 3(ב) כתוב: "בחינות פנימיות".

התלמיד לא יכול ליפול בין השולחנות. אם זה בחינה חיצונית, חל עליו סעיף 3א רבתי; ואם זה בחינה פנימית, אז חל עליו סעיף 3(ב).

צריך משהו באמצע.

אין משהו באמצע. המשרד יחליט האם הבחינה הזאת נחשבת לפנימית או לחיצונית. הוא לא יכול ליפול בין השולחנות.

גברת דורית מורג, ההגדרות בסדר?

אנחנו עומדים על כך שבבחינות החיצוניות ייכתב שאלה "בחינות המיועדות לתלמידים".

זה ייכנס.

זה בסדר מבחינת הכוונה, רק שאני לא בטוחה שזה לא מעגלי, כי "תלמיד" זה "מי שזכאי לחינוך חינם", ואילו "מבחן חיצוני" זה דווקא "אנשים שלא זכאים לחינוך חינם".

אבל המבחן כמאפיין הוא מבחן שמיועד לתלמידים. גם אם אדם בן 42 עושה בחינת בגרות, זה מבחן בגרות והוא לא מיועד למבוגרים.

צריך לחשוב האם "מיועד לתלמידים" מבהיר את העניין. זה עניין של ניסוח, אני לא רוצה להיכנס לזה.

בישיבה הקודמת לא היה ברור אם אתם מעוניינים בנוסח המצומצם יותר, שמצמצם לבחינות בגרות וגמר, או לנוסח הרחב יותר של "נערך על-ידי משרד החינוך או בפיקוחו".

יכול להיות שיהיו מבחנים כגון מבחנים לקביעת רמת התלמיד.

אני מוחקת את הסוגריים.

היו לנו הערות לגבי ההגדרה של "מוסד חינוך".

קיבלתי הערות מכל מיני גורמים. בהגדרת "מוסד חינוך" צריך להוסיף "כמשמעותו בחוק לימוד חובה".

משרד המשפטים ביקש להבהיר שזה חל גם על תלמידים ב-יא'-יב' כיוון שהיה חשש שהנושא של חינוך חינם אולי לא יחול. אלה דברים של נוסח, אין לי בעיה ואנחנו נכניס את זה.

אמרנו "מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה, לרבות מוסד חינוך על-יסודי לנערים הזכאים לחינוך חינם לפי חוק", או הגדרה בנוסח זה. עוד לא דיברתי עם עו"ד איל זנדברג.

זה עניין של נוסח.

קיבלנו הערה ממישהי מהציבור. אתם לא יכולים לדון בזה, אני רק מעלה את העניין. היא אומרת שיש בעיה בקבלה לבתי-ספר. מישהי כתבה שהיא ביקשה מבית-הספר במדרשת שדה בוקר לקבל את הילד שלה והם אמרו לה שאין להם התאמות ללקויי למידה. השאלה היא האם החוק הזה יפתור את הבעיה. אנחנו למעשה לא אומרים שום דבר על קבלה למוסד.

אין חובת קבלה לתיכון, מה לעשות.

אני חושבת שאי אפשר לפתור את הבעיה הזאת, אני רק מעלה אותה בפניכם כי קיבלנו מכתב.

הרבה ילדים נפלטים מהמערכת בגלל זה.

אתה מדבר על הפלטות מהמערכת אבל פה מדובר על קבלה. החוק הזה נועד למנוע את ההנשרה שלהם כי הוא אמור לתת כלים.

עוד לפני ההנשרה. אתה גומר חטיבת ביניים ומנסה להתקבל לתיכון אך לא מקבלים אותך בגלל שיש לך לקות למידה.

נכון שאין קבלה חובה לתיכון. הארכת חוק חינוך חובה אולי היתה פותרת את הבעיה. אין אזורי רישום בעל-יסודי.

יכול להיות שאם יהיו משאבים וועדה בבית-הספר זה יקל עליהם לקבל תלמידים לקויי למידה.

בהגדרת "תלמיד": בעקבות השינוי בהגדרת "מוסד חינוך", אם זה ייעשה לפי ההצעה של עו"ד מורג, הסיפה בהגדרת "תלמיד", לגבי חינוך חינם, בעצם תהיה מיותרת. יכול להיות שזה עניין של ניסוח.

לא ניכנס לזה כעת. אני לא רוצה להיכנס לנושאים של ניסוח. אנחנו נסגור את הניסוחים בינינו מאוחר יותר. הכוונה ברורה.

לא נצביע על הצעת החוק לפני שתראו את הנוסח הסופי ותנוח דעתכם.

זה לא כל-כך עניין של ניסוח. כאשר אנחנו אומרים "מי שלומד במוסד חינוך" - זה כולל אותנו, אבל "זכאי לחינוך חינם" - זה לא כולל אותנו, כי אצלנו זה לפי חוק החניכות.

לא, לפי החוק הוא זכאי לחינוך חינם.

אבל ההגדרה של סעיף 6(א), קראנו אותה אתמול והיא נורא מסובכת.

אנחנו נשב בינינו ונסגור את עניין הניסוח. המשמעות ברורה.

לגבי ההגדרה "לקוי למידה": אמנם לא דנים פה עכשיו בנוסח אבל עושים פה הבחנה מאוד מבדלת בין בעיות למידה לבין בעיות אורגניות.

אנחנו לא נפתח את הדיון הזה. לא השתתפת בישיבות קודמות. היו לנו פה דיונים ארוכים בנושא הזה. גם המומחים לא נמצאים פה כרגע. תבוא בטענות למשרד שלך שהוזמן ל-10 ישיבות בנושא הזה. לא נפתח את זה.

בסעיף 3(א) היה ויכוח לגבי השאלה עד מתי האבחונים יהיו תקפים, עד איזה גיל.

בסעיף 3(ב) הוצגו כמה הערות בנושא של "התערבות חינוכית". נאמר לנו ש"התערבות חינוכית" הוא מושג לא מתאים מכיוון שזה לא יחודי ללקויי למידה. גם בישיבה הקודמת התנהל על כך ויכוח. זה עניין לאנשי המקצוע.

פרופ' מרגלית באמת אמונה על כולנו מאוד אבל גם אני חושבת שהמלה "התערבות חינוכית" היא רחבה מדי. היא לא עונה למטרותינו וזה עלול להכשיל בסוף המון מקרים.

להיפך, אם היא רחבה זה טוב.

אני רוצה להזכיר לכם שהיא באה במקום "טיפול". הביטוי המקורי היה "טיפול" אך משרד החינוך התנגד לכך. אני רואה פה הצעה שזה יהיה "התערבות מקצועית בתחום הליקוי". אני לא יודעת אם זה בדיוק הביטוי המושלם אבל ברור לי ש"התערבות חינוכית" זה רחב מדי ובסוף לקויי הלמידה ישארו בלי הטיפול הקונקרטי הדרוש להם.

איזה טיפול? הם צריכים הוראה מותאמת, אז כתוב פה "הוראה מתאימה".

זה לא מספיק.

ההתערבות המקצועית היא לגבי כל הפן הלימודי. אפילו השיקול אם ילד יעבור לוועדת שילוב צריך להיות מקצועי ולא חינוכי סתם. אני מציעה לומר: "התערבות מקצועית בתחום הלקות". בכל החוק הזה אין אף אמירה אחת לגבי ההתערבות, מי יעשה את זה. זה חייב להיות איש מקצוע.

מי אמר ש"התערבות חינוכית" זה מהות שונה מאשר "התערבות מקצועית בתחום הלקות"?

כל מה שנעשה במערכת החינוך הוא התערבות חינוכית. זה לא ספציפי לגבי ילדים לקויי למידה.

ההגדרה הזאת של "התערבות חינוכית", שהוצעה על-ידי פרופ' מרגלית, מקובלת על משרד החינוך. היא מאפשרת התערבויות בתוך בתי-הספר באופן כזה שבית-הספר למשל יפעל בתכניות התערבות עבור קבוצות ספציפיות של תלמידים שסוג הלקות שלהם דומה או שדרך ההתערבות היא יעילה עבורם.

למה לא לכתוב "התערבות מקצועית בתחום הלקות"?

אם לדוגמה יהיה ילד עם בעיה של שפה שזקוק לקלינאית תקשורת, אם נאמר "התערבות מקצועית בתחום הלקות" אז בית-הספר יצטרך לתת קלינאית תקשורת לאותו תלמיד. החוק הזה מאפשר לבית-הספר להתערב כפי שהוא ימצא לנכון, מתוך שיקולים רחבים וכלליים.

אני חושבת שבית-ספר נותן לכל ילד התערבות חינוכית. המטרה של החוק הזה היא לקשור את מה שבית-הספר נותן לצרכים המיוחדים של הילד. לכן לא חשוב איך נקרא לזה, צריך לקשור את ההתערבות החינוכית, או המקצועית, לצרכים של הילד, ללקות שיש לו.

אלה דברים די ברורים. כל זה נמצא תחת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל. אנחנו לא מדברים על תלמידים רגילים.

ואם יהיה כתוב "התערבות חינוכית הולמת"? זה בסדר?

לא. "התערבות חינוכית והוראה מתאימה", הכל לפי הוראות חוק זה, והכל לתכלית חוק זה. אני מוכן לעשות עוד ימי עיון ונאשר את החוק עוד 5 שנים.

הניסוח החדש מאפשר עבודה של צוות רב-מקצועי. אולי לא מדובר על טיפול ספציפי לילד אבל התערבות רב-מקצועית מאוד חשובה להצלחה של הטיפול.

אני מעדיף את ההגדרה שהציעה פרופ' מרגלית. לא רק זה, אנחנו גם צריכים לאחר מכן להעביר את זה במליאה.

אני בדיעה אחרת, אבל בסדר, אני מקבלת. אז בואו נהפוך לפחות את סדר המלים, שזה יהיה "להוראה מתאימה ולהתערבות חינוכית". אני מפחדת שזה יהיה פתח לבתי-ספר בסופו של דבר לא לתת את התשובה העיקרית.

התשובה העיקרית היא ההוראה המותאמת, אבל זה כתוב כבר.

אני מציעה להפוך את סדר המלים, קודם "הוראה מתאימה" ואחר כך "התערבות חינוכית".

סדר המלים לא משנה.

אז מה איכפת לך להחליף?

קיבלנו את הערתך. יוחלף סדר המלים.

זה פשרה. אני רציתי קצת יותר, אבל בסדר.

שוחחתי אתמול עם פרופ' מרגלית. היא התנצלה שהיא לא תוכל להיות כאן היום. היא ביקשה להגיד שלתפיסתה "התערבות חינוכית" איננה התערבות לימודית. זה לא ההוראה המותאמת. היא מתייחסת ב"התערבות החינוכית" לסוגייה רחבה של מכלול אמצעים.

בסעיף 6 ההתערבות החינוכית היא גם לפי צרכיו של הילד.

אבל היא נקבעת על-ידי מנהל המוסד.

בסעיף 3(ב) נכתב "[ובמבחנים החיצוניים]" בסוגרים. אני מבקשת לבטל את הסוגריים כי מקובל על כולנו שזה כולל מבחנים חיצוניים.

זה פשוט עניין של ניסוח, איך להכניס את הזכות לגבי תלמידים בבתי-ספר. לתלמידים בבתי-ספר יש בעצם מסלול. מי שלא נכלל בזה, יכנס לסעיף 3א רבתי.

סעיף 3א רבתי מדבר על לקוי למידה שאינו תלמיד, זה המבוגרים. לכן מתאים שזה יהיה פה.

אין בעיה. זה עניין של ניסוח.

לגבי המושג "התערבות חינוכית" ---

אני מציעה שאנחנו נסמוך על משרד החינוך.

המסגרת של התערבות חינוכית היא מסגרת שצריכה להיקבע כמובן ברמה של ---

זה לא מסגרת.

הקווים המנחים להתערבות החינוכית צריכים להיקבע ברמה של המשרד ולא ברמה של כל מוסד ומוסד.

זה מופיע בסעיף התקנות.

צריך להבהיר שם שההסמכה תהיה מפורשת. כרגע ההסמכה לא מספיק מפורשת. שהמשרד יקבע ולא כל מוסד חינוך.

כשנגיע לתקנות, תעיר את ההערה.

תלמיד במוסד חינוך יהיה זכאי במסגרת מוסד החינוך לכל ההתאמות. מי שהוא כבר לא תלמיד במוסד חינוך - יחול עליו סעיף 3א רבתי לגבי מבחנים חיצוניים.

סעיף 3א - התאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים

"(א) לקוי למידה שאינו תלמיד הניגש למבחן חיצוני זכאי להתאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים לפי הוראות חוק זה; השר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים, ומי הוא המוסמך לאבחן לענין סעיף זה."

זה חל על תלמידים אקסטרניים.

הם עורכים באופן עצמאי אבחון ומעבירים אותו למשרד החינוך.

כלומר, לא בית-הספר מבקש דרכי התאמה אלא התלמיד עצמו מבקש. המשרד עובד מול התלמיד.

זה מגיע לוועדת חריגים והתשובה נשלחת לביתו. זאת התקשרות ישירה. במועד החורף היו 34,000 נבחנים אקסטרניים.

כמה מתוכם ביקשו התאמת דרכי ההיבחנות? אלפים.

המודעות עולה ועולה.

אני מעריך שכ-5,000 מהם ביקשו התאמת דרכי היבחנות.

אולי יגיעו למסקנה לעשות אבחון הרבה יותר מהיר והרבה יותר קל.

סעיף קטן (א) קובע את הזכות וסעיף קטן (ב) קובע את הפרוצדורה.

בישיבה הקודמת דנו בעניין הזה אבל לא הכרענו מה יינתן ללא תשלום, האם במגבלות מסויימות, והאם יתחשבו באבחון קודם.

היה מוסכם שעניין הזכאות לאבחון לא יחול על תלמיד שניגש לבגרות שלא מטעם מוסד חינוך, כלומר האבחון לא יהיה בחינם. בגיל 25 לא נעשה לו אבחון בחינם. בואו נתחיל עם הילדים בכיתה א', עוד לא נתנו להם את המבחן. אני כבר יכולה לדאוג לבני 25?

אבל צריך לכתוב את זה במקום כלשהו.

לעומת זה עניין ההתאמות מגיע להם. ההתאמות זה לא בתשלום. על בחינות הרי משלמים.

זה השארת המצב הקיים למעשה.

זה לא השארת המצב הקיים.

להתאמות יש עלות?

משרד החינוך מממן את העלויות של ההתאמות.

אני אומרת שלא צריך לשנות את זה.

אפשר לבקש מהמשרד את האסמכתה החוקית לפיה המשרד גובה את התשלומים עבור בחינות הבגרות?

כן. נדמה לי שזה ניתן.

אתם לא נתתם. קיבלתי את זה ממקור אחר. יש לי את זה.

האם כבר הוחלט כמה זמן יעמוד האבחון בתוקף? למשל נער בן 18, האם אבחון שהוא עשה בעבר תופס? זה מאוד חשוב. אני מסכימה איתך שאנחנו לא יכולים לממן את זה.

זאת הנקודה הבאה. אנחנו לא מתייחסים לעניין התשלום בסעיף הזה ולכן גם אין בעיה של הגבלה.

אבל תוקף האבחון מאוד חשוב.

עכשיו יש שאלה של התחשבות באבחון קודם וכאן נכנסת ההערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לנושא של עד גיל 23.

אי אפשר לציין את הגיל אלא כמה זמן זה בתוקף.

אנחנו הצענו, ויש כבר חוזר מנכ"ל בעניין הזה, שזה יהיה עד גיל 23, מתוך התחשבות במועד סיום השירות הצבאי. יהיו לו אחר-כך עוד 2-3 שנים להשלים את המבחנים, אם הוא לא גמר את הבגרויות. תוקף האבחון יהיה עד גיל 23.

אם זה קיים בחוזר מנכ"ל אז למה לא לעגן את זה בחוק? מה אומרים אנשי המקצוע?

5 שנים זה טוב.

אם נותנים לשר לקבוע את דרכי האבחון, כלומר מתי יהיה אבחון, אז גם אולי אין מקום לקבוע רף של גיל 23. אנחנו עוד לא יודעים מתי יהיה האבחון החוזר. הרי אם הוא יאובחן פעם אחת בחייו בכיתה א' לא בטוח שזה יחזיק עד גיל 23. אני לא בטוחה שיש מקום להכניס את הגיל בחוק, אלא בהנחיות השר.

היא מציעה ששר החינוך בתקנות יקבע גילאים וכל מיני דברים כאלה ואנחנו לא ניכנס לזה.

חבל. היה כדאי לעגן את חוזר מנכ"ל בחוק אך מצד שני אין לנו דרך לעשות את זה. השאלה היא האם אנחנו יכולים לקבוע משהו יותר מוצק.

בכל שנתיים יש שינויים בחוק והמדע מתקדם. אחר-כך הוא יגיד שזה בתוקף לכל החיים, או לכל שנתיים.

לא לכל החיים, אבל ל-5 שנים.

האם כל שנתיים נשנה פה חוק?

אנחנו לא אומרים כל כמה זמן הוא יצטרך לעשות אבחון אלא מדברים על גג.

אם המדע ואם התרבות ישתנו, אז נשנה? למה? הרי המשרד, בלי שאנחנו נלחץ אותו, קבע בחוזר מנכ"ל מה שקבע. מה הבעיה? אנחנו לא צריכים להיכנס למקום שאין בו בעיה.

כרגע אין הגבלת גיל?

כרגע יש הגבלה עד גיל 23. אבל חוזרי מנכ"ל משתנים ואנשים במשרד החינוך משתנים.

הם משתנים כי מהותית-מקצועית זה צריך להשתנות.

לא בהכרח.

אם אנחנו נגביל לגיל 23 ומשרד החינוך ירצה מחר לתת לבני 25, אז אנחנו נגיד לו לא?

הבעיה היא שהוא ירצה לתת רק לבני 21. יש לי רעיון, אנחנו לא נוכל להיכנס לגיל אבל אני מציעה שננסח פה שהשר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון, מי המוסמך וכדומה וכן את התוקף של האבחון. שינבע מזה בבירור שהאבחון יתפוס גם לאחר הלימודים.

אנחנו רוצים להסמיך את השר לקבוע את הגילאים ואת משך האבחון. לא צריך לכתוב בחוק "באמצעות חוזרי מנכ"ל" כי זה יהיה בתקנות.

בסעיף 3א: סעיף הזכות אומר: "לקוי למידה שאיננו תלמיד הניגש למבחן חיצוני זכאי להתאמות דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים לפי הוראות חוק זה; השר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים," - "תוקף" או "משך", אנחנו נראה בהמשך - "ומי הוא המוסמך לאבחן לענין סעיף זה". יש למחוק כל מה שבסוגריים.

האם השר קובע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים גם לגבי המבחנים החיצוניים?

כן, כי זה משהו אחר.

למה?

כי יכול להיות ששם הוא יקבע שעובדים של משרד החינוך יעשו את זה ופה הוא יקבע שאתה מקבל אבחון חיצוני. זה יכול להיות פשוט משהו אחר. לכן כתבנו "מי הוא המוסמך לאבחן לענין סעיף זה".

אבל אני לא רואה איך "המוסמך לאבחן" יכול להיות שונה. אבחון הוא אבחון.

זה בדיוק העניין של ההסמכה.

אני מציע שבמקום "מהות האבחון" נכתוב "דרכי האבחון". אנחנו לא יכולים לכתוב ש"השר יקבע הוראות בדבר מהותו". "מהותו" זה עניין מקצועי. נכתוב: "בעניין דרכי האבחון המתאים", אם זה חיצוני או פנימי וכדומה. מה זה "מהותו"?

הכוונה היא אם זה אבחון דידקטי, אבחון פסיכולוגי או אבחון רב-תחומי. אם זה לא מובן אז אולי צריך להבהיר מה המהות, שיש סוגים שונים של אבחונים.

למה לא לומר "השר יקבע הוראות בדבר האבחון המתאים"? למה צריך את המלה "מהות"?

להבהיר שיש סוגים שונים של אבחונים.

רצינו לפרט את זה כדי שהוא יידע בדיוק מה הוא צריך לעשות.

ומה הוא עושה במערכת החינוך? הוא גם יצטרך לקבוע מי המאבחן, איזה אבחון הוא מקבל, מי הם בעלי המקצוע שרשאים לאבחן.

פרופ' מרגלית חסרה לנו.

גם בסעיף 5(ב) אמרנו אותו דבר.

השאלה היא האם זה שונה. אם האבחון תקף אז איך יכול להיות שזה מאבחן אחר?

יכול להיות שהוא יחליט לעשות מערכת פנימית של אבחון בתוך מערכת החינוך ולעומת זה, מכיוון שהוא לא מממן את זה במערכת החיצונית הוא יוכל להגיד: אקבל כל אבחון שתביא לי ממאבחן חיצוני. אם הוא לא מממן הוא יכול לעשות את זה אחרת.

המלה "מהותו" תישאר, והסוגריים יורדים.

בסעיף קטן (ב) הכוונה לוועדת חריגים או משהו דומה.

"(ב) השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת התאמות למבחנים חיצוניים (להלן - ועדת התאמות); ועדת ההתאמות תקבע את התאמת דרכי ההיבחנות לכל נבחן לקוי למידה לפי צרכיו, ובהתחשב בסוג הלקות ובחומרתה".

לגבי המסגרת התקציבית והתכנית העירו שבעצם זה מרע את המצב הקיים כי היום זה לא כפוף.

היום כל מי שמבקש מקבל תשובה האם יש לו התאמה או אין לו התאמה.

משרד החינוך נושא בעלויות של הוועדה ושל מימוש או ביצוע ההתאמות. הנבחן נושא אך ורק בעלויות האבחון.

בין כה, כל החוק כפוף לסעיף התקציבי.

הכוונה היא לקבוע סבירות כלשהי. אם נאמר בהמלצות האבחון שהוא צריך חדר לבד ואני לא יודעת מה - זה לא יחייב. הכוונה היא להכפיף את זה למסגרת כלשהי של סבירות לגבי ההתאמות שינתנו לו גם בבחינות הבגרות. זה לא שהוא לא יקבל בכלל אבל הוא יקבל התאמות סבירות.

אני תומך בכך שזה יהיה כפוף לסעיף 4. הכל צריך להיות כפוף לסעיף 4. צריך להגיד את האמת.

אבל אנחנו לא רוצים להרע את המצב הקיים. היום אין הגבלה.

גם היום זה נעשה במסגרת הגבלות תקציב.

היום אין הגבלה. כל תלמיד שפונה מקבל תשובה.

מחר יכול להיות שתהיה הגבלה.

השאלה איזה התאמות הוא יקבל.

אני לא מאמינה שיהיו הגבלות.

כבר עכשיו החשב ביקש ממני לגשת למכרז בעניין הזה, בשל העלויות של ועדת החריגים, של האנשים שיושבים בה ומקבלים כסף לפי שעה. זה יכול להיות 2,000 שעות בשבוע רק כדי לדון. מישהו יצטרך לשלם עבור זה.

גם היום זה פועל במסגרת תקציבית. היא יודעת שזה עולה לה כך וכך, היא מבקשת, ועומד לרשותה תקציב כזה וכזה. היא פועלת במסגרת התקציב שהוקצה לה.

אבל היא לא תעשה סלקציה. היא לא תגיד: אתם לא תקבלו השנה התאמה כי נגמר לי התקציב. באופן מעשי לא יעשו דבר כזה.

מפה נגזר שחלק מהתלמידים לא יקבלו את ההתאמות בבחינות הבגרות מפני שהתקציב לא יספיק.

זה קשור לסעיף 4. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. כאן לא מדובר על הגבלת הזכאים אלא על מסגרת כללית. יש פה שני דברים שונים. יש את המסגרת הכללית שחלה תמיד, שלא קשורה לזמן, זה לא עניין של החלה הדרגתית של 10 שנים. תהיה תכנית שלפיה יהיו התאמות סבירות. זה מה שאומר סעיף קטן 4(ב). מעבר לזה, בישיבה הקודמת נאמר שעל עצם מתן ההתאמות בבחינות הבגרות לא תוחל ההדרגה. זאת אומרת, היום כולם זכאים וכך זה גם ימשיך. זה מה שכתוב בסעיף 4(א).

לכן צריך למחוק את המלים האלה, כי כתוב שזה לא חל על ההתאמות.

המסגרת התקציבית והתכנית הם לא בהדרגה אלא הם יחולו באופן כללי תמיד.

האם יש משהו במדינה שהוא לא במסגרת תקציבית? האם צריך לכתוב את זה במפורש בחוק? זה הרי מובן מאליו. האם איזה משרד יכול לפעול שלא במסגרת תקציבית?

אני בעד למחוק בסעיף 4(א) את המלים "הוראת סעיף זה לא תחול על התאמות בבחינות הבגרות". אני בעד למחוק את המגבלה בסעיף 3א(ב) "וכן במסגרת התקציבית ובתכנית שנקבעו לפי סעיף 4".

אבל יש היום התאמות, אז אנחנו חוזרים אחורה. אני מציעה לא לחזור אחורה מהקיים. היום על ההתאמות אין הגבלה.

זה לא שאין הגבלה. כולם מקבלים, אבל התאמות מסוימות.

אבל אנחנו לא נכנסים לשאלה איזה התאמות. אנחנו שואלים האם צריך לכתוב בחוק שיש להם הגבלות תקציביות. ברור שיש להם הגבלות תקציביות. מה זה שייך לחוק?

סעיף קטן (ב) הוא מיותר. זה נסיגה מהמצב הקיים.

זה לא נסיגה. אני שוב מסבירה. היום כולם מקבלים, נכון, זה יישאר, ההדרגה לא תחול וכולם יקבלו. אבל השאלה היא מה הם יקבלו, וזה כפוף למסגרת התקציבית ולתכנית, כמו שגם הילדים בבתי-הספר כפופים למסגרת התקציבית.

אבל זה ברור. לא צריך לכתוב את זה.

זה לא ברור. גם בפרק השילוב בחוק חינוך מיוחד כתבנו את זה. אנחנו אומרים: אם ההמלצות הן להתאמות מכאן ועד מחרתיים ---

אז כל אחד ירצה חדר פרטי למשל.

אבל אתם לא צריכים לאשר לו חדר פרטי.

אבל זה יכול להגיע לכך בקלות.

למה לנו לציין שזה סעיף של מגבלות וביצוע הדרגתי? את סתם מסבכת את החיים. למה את עושה את זה?

זה הצעה שלכם. זה מה שהוחלט בישיבות הקודמות.

לא הוחלט שזה יהיה במסגרת תקציב המשרד.

אני מציע להוריד בסעיף 3א(ב) את המלים "שנקבעו לפי סעיף 4", ולהוריד בסעיף 4(א) את המלים "הוראת סעיף זה לא תחול על התאמות בבחינות הבגרות".

אי אפשר, המשמעות היא שזה יהיה הדרגתי, שיחליטו שהשנה יקבלו התאמות רק 300 תלמידים ובשנה הבאה 500.

נראה אותם. את חושבת שהאוצר יוריד כסף שניתן כבר היום להתאמות?

כן. יגידו להם להעביר כסף מההתאמות לאבחון. אני מציעה שנעזוב את ההתאמות. ההתאמות קיימות היום, לא צריך לגעת בזה.

אם יש נורמה, כבר לא צריך חוק.

זה לא נורמה.

אם נוריד את המלים "סעיף 4" בסעיף 3א(ב) ונשאיר בסעיף 4 "הוראת סעיף זה לא תחול על התאמות בבחינות הבגרות", פירושו של דבר שבסעיף 3א(ב) אין הגבלות.

בפועל אין הגבלות היום.

בפועל יש הגבלות, יש סעיף תקציב.

תמיד זה הולך לפי סעיף תקציב.

אז בשביל מה את צריכה את סעיף 4(א)?

כי סעיף 4(א) עוסק באבחונים, שזה דבר חדש. הבעיה המרכזית היא להכניס בהדרגה את האבחונים. לא את ההתאמות. ההתאמות כבר קיימות.

סעיף 4(א) מדבר על כל עלות הפעלת החוק.

זה הרי המסמר בכל החוק הזה, האבחון וההוראה המותאמת.

בסעיף 4(א) נראה שהעיקר הוא התקציב. כולו מדבר על התקציב. המלה "אבחון" לא מוזכרת כאן אפילו.

יש פתרון. אנחנו נוריד מסעיף 3א(ב) את המלים "סעיף 4", אבל את סעיף 4(א) אנחנו נחלק לשני חלקים. סעיף 4(א) יסתיים במלים "שנת הלימודים התשע"ב" ואילו מהמלים "השר יקבע תכנית" יהיה עכשיו סעיף 4(ב) חדש. שיהיה ברור שמדובר פה בשני נושאים שונים. נושא אחד הוא הסמכה כללית לשר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע תכנית בהדרגה ובהרחבה. זה עניין אחד כללי. הנושא השני הוא התכנית לביצוע החוק בהדרגתיות. ההתאמות פטורות מההדרגתיות. הן פטורות מהאמור בסעיף 4(א) החדש, הן לא פטורות מהאמור בסעיף 4(ב) החדש. על-ידי כך יש שליטה תקציבית.

אני מעיר הערה בתמימות לעניין ההתאמות של תלמידים חיצוניים. אמרתי את זה גם בישיבות הקודמות. לעניות דעתי - ואפשר לשאול גם את מחלקת הבחינות - רוב התלמידים החיצוניים הם למעשה תלמידי מכינה פעילים. יש היום הרבה מאוד מכינות, מעל 40, שלומדים בהן אלפי סטודנטים שלא השלימו את הבגרות. אמרנו כבר שרבים מהם הם לקויי למידה. חלקם מוכרים כתלמידים חיצוניים וחלקם לא, והם מגיעים לוועדת החריגים. יש שם חלוקה מסוימת, שלא ברורה לי עד הסוף. אני לא מצליח להבין מדוע בית-הספר כגוף רשאי להקים ועדת איתור - שכוללת מספר אנשי מקצוע - וחלקם, דרך אגב, לא כל-כך מומחים, אפילו לא כמו אנשים במכינות - ולקבוע התאמות לגבי תלמיד, בעוד במכינות, שיש בהן אנשי מקצוע ויועצים חינוכיים, לא פחות מאשר בבית-הספר - ואפשר גם לגבות אותם יותר, חלקם כבר מגובים בתכניות שאנחנו דוחפים למטה - לא ייקבעו ועדת פטור עצמאית?

הוא תיאר מצב קיים. נכון שסטודנטים במכינות שמשלימים בגרות, חלקם נבחן במעמד של אינטרנים, כלומר באמצעות בית-הספר שלהם, ממשיכים את התעודה שהם החלו בה בבית-הספר, וחלקם במעמד של אקסטרנים. הוא אמר שהוא לא מבין למה זה. זה תלוי בבחירת אותו סטודנט, אותו מועמד. מי שעשה כבר יחידות מסוימות בהיותו בתיכון ורוצה להשלים ---

למה כשהוא ניגש כאקסטרני והוא לומד במכינה את לא מאפשרת למכינה להקים בתוכה ועדת התאמות?

הכל נובע מההגדרה של "חינוך מוכר". המכינה איננה מוסד חינוך מוכר בפיקוח משרד החינוך. אותו דבר עם משרד העבודה והרווחה, עם בתי-הספר התעשייתיים. כיוון שכך, אין לו מועצה פדגוגית.

יש לנו אגודה לקידום חינוכי.

בית-ספר הוא מוסד שפועל על-פי חוק הפיקוח. אגודה לא פועלת לפי חוק, שם הכל וולונטרי. זה שונה לחלוטין מבחינת המחויבות של המוסד החינוכי כלפי בית-הספר. אגב, גם ההשתתפויות הכספיות הן שונות לחלוטין. לכן יש הבדל מהותי. במוסד חינוך משרד החינוך מפקח על כל עובד ויכול גם לשלול ממנו את הרישיון.

בבית-ספר זה לימוד חובה חינם ואילו במכינה משלמים כסף.

יש מלגות רבות.

כדי ללמד במכינה לא צריך רישיון הוראה, לא צריך אישור מאף אחד. האגודה יכולה להעסיק את מי שהיא רוצה על-פי שיקול דעתה ואין פיקוח של המדינה. אין חובה שיהיה פיקוח של המדינה. לכן יש הבדל.

במכינה האכסניה היא האוניברסיטה.

יש עוד תשובה אחת. בכל זאת ההיכרות של בית-הספר עם התלמיד היא לאורך שנים והיא לא רק מהשנה האחרונה ולכן יש יותר ניסיון עם אותו תלמיד, מה שאין כן במכינה שההכרות היא קצרה. אבל הסיבה הראשונה היא הבעיה העיקרית. גם אין הגדרה בחוק, אי אפשר להגדיר מכינות וכדומה. גם אם היינו רוצים, כדי להגדיר אותם בחוק, באיזה מכינה מותר ובאיזה תנאים, רק על זה צריך עכשיו לכתוב 4 עמודים ודיון של בערך עוד שנה.

בסעיף 4(א) ביקש משרד העבודה והרווחה שיהיו שר החינוך וכן שר העבודה והרווחה, כי התקציב הוא במסגרת משרד העבודה והרווחה ולא משרד החינוך.

"השר ושר העבודה והרווחה, כל אחד בתחומו, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים ...".

דבר שני שעלה בישיבה הקודמת הוא שלשר למעשה אין קריטריונים לקביעת ההדרגה. קיבלתי הצעה מ"בזכות" וגם ממשרד המשפטים.

מי אמר שאתם צריכים קריטריונים?

הבעיה היא שהנוסח הקיים בעצם מביא לאיזה מבוא סתום. אני לא מתייחס לתכנית הכללית של הסיפה אלא לנושא של ההדרגתיות. החוק מקנה זכות לילד שעומד בקריטריון מסוים לקבל אבחון מתאים אם הוא נמצא כלקוי למידה. עם כניסת החוק לתוקף כל התלמידים האלה זכאים לשירות.

אבל זה יותר עניין של ניסוח.

זה עניין של ניסוח, אבל מאוד משמעותי לנו. כולם זכאים לשירותים שניתנים, לכן האמירה ששר האוצר יקבע הוראות בדבר הרחבת מספר הזכאים ---

המהות היא שהזכאות הזאת כפופה לקביעה של היכולת התקציבית לכל שנת לימודים.

אני מציע שהשר יקבע על-פי קריטריונים, או קווים מנחים כלשהם שיש להם חשיבות, איזה שירותים ינתנו בהדרגה. הזכאות עצמה לא נקבעת בהדרגה.

לקחנו את זה מחוק החינוך המיוחד.

השאלה שניסיתי להתמודד איתה היא על איזה תלמידים להחיל את זה באופן הדרגתי עד תשע"ב. אנחנו הצענו ששר החינוך יפרסם תכנית רב-שלבית, בהתייעצות עם המועצה הציבורית או הרשות. ההגדרה שלנו ל"תכנית רב-שלבית" היא: "תכנית שקובעת את סדר החלתו של החוק על תלמידים בהתאם למצבן הכלכלי של משפחות התלמידים, מספר התלמידים הזקוקים לאבחון בכל משפחה, הגילאים של התלמידים וחומרת לקותם".

את מציעה לקבוע את כל זה בחקיקה ראשית?

השר יקבע את התכנית אבל אלה הקריטריונים שאנחנו מציעים לשקול.

קריטריונים בהחלט צריכים להיקבע בחוק הראשי. זה הלב של הענקת השירותים לפי החוק. פה השר מגביל בעצם זכות שהמחוקק נתן לילדים. לכן זה לא רק עניין של ניסוח. זה לא שהשר קובע מי יהיה זכאי אלא הוא קובע למרות החוק שלא כולם יקבלו.

כי לפי זה הוא קובע את התקציב.

בישיבה הקודמת הציעו שזה יהיה לפי אשכולות.

כלומר ילד שהוא פחות לקוי למידה, שהוא באשכול 10, יִקְדָם לילד שמצבו מאוד חמור באשכול 1?

לפי מה תחליט?

יש פרמטרים שונים.

אני חושב שבהחלט מצב הלקות צריך להוביל.

על-פי חומרת הלקות.

הכוונה היא לתת מגוון של שיקולים לשר. לא לקבוע בחוק בדיוק מה הוא הקריטריון האחד אלא לתת רשימה של קריטריונים והשר כמובן יאזן בתקנות. המחוקק יתווה את המסגרת.

אין לי מה להעיר.

מר שוסטרמן, מה אתה אומר לגבי הקווים המנחים? את מוכנה שוב להציג את ההצעה?

שר החינוך יקבע תכנית רב-שלבית בפריסה של כך וכך שנים. התכנית תיקבע בהתאם למצבן הכלכלי של משפחות התלמידים, מספר התלמידים הזקוקים לאבחון בכל משפחה, הגילאים של התלמידים והחומרה של הלקות.

על זה אפשר להוסיף אזורים גיאוגרפים. יש כל מיני סוגים של קריטריונים.

גם היא מדברת על פרמטר כלכלי.

אבל של התלמידים, לא של הרשות.

הא בהא תליא.

אני מסכימה עם מר איל זנדברג, שאנחנו צריכים לקבוע סמכויות לשר איך לקבוע את הזכאויות. אפשר להנחות אותו. אני לא בטוחה שהוועדה כרגע תאמר בדיוק מה. יש לתת סמכות לשר לקבוע כללים לפי שיקול דעתו, או לפי מצב הלקות או לפי המצב הסוציו-אקונומי.

אנחנו כרגע מדברים על שני פרמטרים: מצב הלקות והתנאים הסוציו-אקונומים שלו.

הפרמטר של גילאים יכול להיות רלוונטי. הרי בסופו של דבר כולם יקבלו אבל השר יכול להגיד שיש להתחיל מגילאים מסוימים. אני לא יודע, אולי יש גיל פורמטיבי לשפה מדוברת.

אם השר יחליט שהוא מתחיל מכיתות א'-ב', בהדרגה כל התלמידים יכנסו למערכת.

בהכרח החוק יאמר שבסוף כולם יקבלו.

אולי אפשר להחליט שהקריטריונים יקבעו על-ידי המועצה הציבורית.

לפי חומרת הלקות, אם הוא טעון טיפוח, או לפי אשכול של הישוב. זה קו מנחה לשר. הוא לא חייב לקבוע לפי זה. אני מקבל את הצעה. נגיד שהשר יקבע תבחינים בהתחשב במצב הלקות וכן במצב הסוציו-אקונומי, החברתי-כלכלי. זה ייכנס בסעיף 4(א) החדש.

אולי יש להתחשב גם ברקע החינוכי הקודם.

זה חלק ממצב הלקות.

ובגילאים.

בסדר, גם הגילאים.

דיברו פה על שני חתכים: 1) למי לתת את מלוא השירות; 2) האם אפשר לקבוע שיינתן היקף מוגבל של שירות. כרגע לא נתנו אפשרות כזאת.

אני מסכים שהגמישות של השר, בהסכמת שר האוצר, היא לא רק לקבוע את הרחבת מספר הזכאים לפי חוק זה אלא "להרחבה או לסוג השירותים". הם יכולים ללכת לפי פרמטר של הרחבה או לפי פרמטר של סוג השירותים, יכולים לעשות קומבינציות.

אם עושים אבחון ואחר-כך אין הוראה מותאמת אז חבל על הזמן. אני מבינה שתהיה עסקת חבילה: מי שעשו לו אבחון, יתנו לו הוראה מותאמת. אחרת, חבל לבזבז סתם כסף על אבחון, ואם אין אבחון אז אי אפשר לעשות לו הוראה מותאמת.

אני מניח שגם לשר האוצר יש היגיון, הדברים האלה ברורים.

כלומר יהיו שני תבחינים, של שר העבודה והרווחה ושל שר החינוך לעניין הקריטריונים. זה אולי קצת מוזר. לפי מה שאמרנו כעת ייקבעו שתי מערכות של נורמות: אחת לתלמידים שלומדים במערכת החינוך שמשרד החינוך אמון עליה, והשניה - משרד העבודה והרווחה.

מה הם התבחינים של משרד העבודה והרווחה?

וכשהם באים לעשות מבחנים של משרד החינוך? הרי שוב חוזרת הבעיה.

אנחנו גם נצטרך לקבוע כללים לגבי המערכת שלנו.

זה אותם כללים.

אנחנו למשל לא ניתן מכיתה א', כי אין לנו כיתה א'. אנחנו מקבלים את התבחינים שנקבעו. אנחנו אומרים שבסעיף 4 אנחנו נקבע את התכנית שלנו בהתאם לתבחינים.

רק באשר לבחינות שלכם.

הרי הסכמנו שזה ייקבע על-ידי שר החינוך ושר העבודה והרווחה.

רבותי, ברבע שעה שנותרה לנו אני רוצה לאתר את הבעיות ולהקים קבוצות עבודה שיציעו פתרונות. הישיבה הבאה היא הישיבה האחרונה, בלי נדר. ככה אנחנו לא נגמור את החוק. ננצל כעת את הזמן להבין איזה בעיות עומדות על השולחן. לא נעסוק בפתרונן אלא במתודה לפתרונן.

אגיד דברים באופן כללי על אף שיש גם הערות של הגופים לגבי כל סעיף וסעיף.

סעיף 5 הוא קצת כללי ומוצע לפרק אותו ולעשות משהו יותר דומה למה שעשינו בפרק השילוב בחוק חינוך מיוחד. לגבי ההרכב לא חייבים לפרט. אפשר להביא הצעה ותחליטו אם אתם רוצים לקבל אותה.

מי עורר את הבעיה הזאת?

אני עוררתי אותה לאחר שהשוויתי את זה לנוסח בפרק השילוב בחוק החינוך המיוחד, וגם קיבלנו הערות מכמה גורמים בנושא הזה. חסר פה מי רשאי לפנות לוועדה, נושא של הזדמנות שימוע, וועדת ערר. פשוט הפרוצדורה היא קצת מצומצמת פה וצריך להרחיב אותה.

אחר-כך יש את הנושא שמשרד המשפטים העלה לגבי הסמכה לאבחון. זה נוגע אולי קצת גם לסעיף 3א רבתי. זה נושא יותר משפטי. לפי הבג"ץ בעניין של המאבחנים יש צורך בהסמכה מפורשת בחוק לקבוע מי מאבחן.

לסעיף הזה תהיה קבוצת עבודה שתוביל עו"ד מירב ישראלי עם משפטני משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ומשרד המשפטים. אתם תביאו הצעה.

לסעיף 5(א) תוקם קבוצת עבודה באחריות גברת רות פן. היא תזמין את כל הגורמים ואתם תבואו אלינו עם פתרון. תעבירו אליה את כל ההערות והיא תרכז את הפתרון המוסכם.

את קבוצת העבודה לגבי סעיף 5(ב) תרכז עו"ד מירב ישראלי.

בסעיף 5(ב) רצינו להוסיף שגם להורים תהיה זכות ליזום פנייה לוועדת האיתור.

סעיף 6 - זה יחד עם סעיף 5(א).

סעיף 7 - זה שמירת סודיות. זה פחות בעייתי.

סעיף 8 - מסירת מידע. גם זה פחות בעייתי. את זה אנחנו יכולים להכניס לקבוצת העבודה של המשפטנים.

אני רוצה לציין שבנושא של שמירת סודיות ציינו גם בפעם הקודמת שרצינו להעביר מידע לעובדים סוציאליים.

תשתתפו גם אתם בדיוני קבוצת המשפטנים שמובילה עו"ד מירב ישראלי.

סעיף 9 - בעניין המועצה הציבורית קיבלנו הערות בכתב. זה נושא שהוועדה צריכה לדון בו.

אני מציע שלעניין המועצה הציבורית חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תעמוד בראש קבוצת עבודה שתציע לוועדה בישיבה הבאה הסכמות לגבי סעיף 9.

מי שיש לו הערות, שיעביר אותן אלי בכתב תוך יומיים.

יש עוד נושאים של שמירת דינים והסמכה בתקנות, שאני מציעה שגם בהם ידונו המשפטנים. אלה נושאים יותר משפטיים.

לגבי סעיף 5(א) אני חושב שבמהות שלו יש פה עניינים מקצועיים.

הסברנו שסעיף 5(א), שעוסק בעניינים מקצועיים, ייִדוֹן בקבוצת עבודה בראשות גברת רות פן, מנהלת אגף החינוך המיוחד במשרד החינוך. מי שרוצה להשתתף, יכתוב לה פתק.

בסעיף 5(א) הגענו להבנה עם משרד החינוך - הייתי רוצה שזה כבר יכנס - לכתוב: "בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; שר החינוך, בהתייעצות עם שר העבודה בנוגע להוראות הנוגעות לבית-ספר מקצועי, יקבע הוראות בדבר ההתאמה".

תביאו לנו את הנוסח המוסכם. לא נעבור עכשיו פרוסות-פרוסות. גברת רות פן צריכה להביא לנו את סעיף 5(א) המוסכם אתכם ועם כל הגורמים. לא תישמע פה שום התנגדות. בפעם הבאה אנחנו נדון בתוצאות עבודת הקבוצות ולא נדון בדברים נוספים, אני אומר את זה בגלוי.

לגבי דרך העבודה: אני מבקשת עד יום ראשון להעביר אלי בפקס את בקשותיכם. יכול להיות שנעשה פגישה אחת כדי לדון בכל ההצעות שהועברו בכתב ונביא נוסח מוסכם.

הוזכר בתחילת הדיון שמשרד החינוך צריך להביא הגדרה ל"מוסד חינוך".

כל העניינים המשפטיים, של נוסח וכדומה, תרכז עו"ד מירב ישראלי.

האם יש עוד בקשות של משרד האוצר לגבי החוק הזה? לא לגבי כולו - אנחנו יודעים את עמדתכם לגבי כלל הצעת החוק - אלא מבחינת מזעור נזקים?

דיברנו על ההסתייגויות שלנו בישיבה הקודמת.

כמובן שתשס"ג זה לא ריאלי. אני מציע שזה יהיה תשס"ה.

אני אציע את תשס"ד. תהיה הסתייגות של האוצר והוועדה תסכם על תשס"ד.

לסעיף התקציב (סעיף 4), כפי שהסברתי בפעם שעברה: אני חושב שיש גם אינטרס למציעי החוק שזה לא יהיה מהאוצר. יכול להיות שזה יהיה שילוב כלשהו מתקציב משרד החינוך ומתקציב אחר.

כלומר זה לא "בהסכמת שר האוצר" אלא "מתוך מסגרת התקציב השנתית שנקבעה למשרד החינוך".

לאו דווקא.

אני זוכר שכך הצעת בישיבה הקודמת, שזה יהיה במסגרת התקציב של משרד החינוך. אז מה איכפת לך מתי התחילה?

"במסגרת תקציב משרד החינוך" - זה יכול להיות דבר שכולל תוספת ויכול להיות שלא יכלול תוספת.

שיהיה סעיף נפרד, כלומר שתהיה שקיפות.

זה לא משנה. השאלה מה המקור של זה.

תאמין לי שזה משנה.

למה הסעיף "השר, בהסכמת שר האוצר" גורע ממה שאתה רוצה?

"בהסכמת שר האוצר" - כאילו משתמע מזה שזה תוספת בהכרח.

שהוא צריך לתת כסף.

אלה שתי ההסתייגויות שהוגשו על-ידכם. זה לא סוד שכאשר אנחנו נביא את החוק למליאה אז תהיה מלחמת עולם, כי יש תכנית כלכלית ויש מצב קשה. הדברים לא פשוטים.

ש"ס תתמוך בזה.

בישיבה הקודמת עלה עניין ההשתתפות בתשלום על אבחונים. לדעתנו זה צריך להיות על-פי פרמטר סוציו-אקונומי.

אני מוכן לשקול השתתפות, אבל באישור ועדת החינוך והתרבות, כמו לגבי כל האגרות.

ובתנאי שהם יורידו את ההתנגדות להצעת החוק.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זאת דרישה הגיונית.

זאת דרישה הגיונית לתת אופציה. יכול להיות שאנחנו נסכים שתהיה השתתפות כספית מסוימת, באישור הוועדה. את צריכה להבין, אין פה צדיקים ורשעים. אחרת החוק לא יעבור.

אבל הפרמטר צריך להיות ריאלי.

אנחנו יכולים להגיש הצעה שהמדינה תממן מיליארד שקל. אם תגידו לי, אני אעשה את זה. ניפול כמו זבובים.

חלק ניכר מהרעיון מאחורי הצעת החוק הוא שהיום האבחונים הם במחירים שאי אפשר לעמוד בהם.

יש לך רוב במליאה?

זה לא רק מצב סוציו-אקונומי אלא גם משפחות שיש להן 5 ילדים לקויי למידה.

אז לגביהן אנחנו לא נאשר. אנחנו נקיים דיון. אנחנו למעשה פותחים אופציה לשר, בהסכמת ועדת החינוך והתרבות, שאפשר שייקבע תשלומים. רק לאבחון, ואולי גם את זה נעשה בהדרגה של 10 שנים, אני לא יודע. יכול להיות שנגיד שמשפחה עם ילד אחד שמרוויחה 50,000 שקל תממן את כל האבחון. הרי כל שנה ועדת החינוך והתרבות מצליחה לגרוע תשלומים מההורים. את לא סומכת על הוועדה? אני צריך לשקול האם להיות צדיק כמוך ולא להעביר חוק, או לא להיות צדיק כמוך וכן להעביר חוק.

הרי קבענו הסכמה של שר האוצר.

המשמעות של זה היא האם לעשות 10,000 אבחונים בלי תשלום או 20,000 עם תשלום.

אפשר לעשות פה הבחנות של אשכולות ואזורים. רבותי, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50