פרוטוקולים/ועדת חינוך/5235



3
ועדת החינוך והתרבות
28.05.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5235
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 466
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ג, י"ז סיון התשס"ב, 28.5.02, בשעה 14:05

הסכנה לקיום גנזים

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

ד"ר נילי לוי - מפמ"ר ספרות, מזכירות פדגוגית, משרד החינוך
בטי דן - מנהלת המחלקה למוסדות מחקר ומורשת, משרד המדע, התרבות והספורט
מיכה ינון - משרד המדע, התרבות והספורט
רמי אלחנתי - רואה חשבון
סיון הכטר - משרד האוצר
חנה גזית - מנכ"ל אגודת הסופרים
עו"ד מירון איזקסון - ועדה קרואה, אגודת הסופרים
חדוה רוכל - מנהלת גנזים, אגודת הסופרים

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול






















הסכנה לקיום גנזים

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בעניין גנזים - ישיבה קצרה שתסתיים כמה דקות לפני השעה 3, שהיא בעצם ישיבת מעקב. אנחנו קיימנו ישיבה מתי שהוא בדצמבר 2001, ג' בטבת תשס"ב וקיימנו דיון בעניין הסכנה להמשך קיום גנזים. אני אקרא את תמצית העניינים: "מכון גנזים שהוקם במסגרת אגודת הסופרים העבריים בארץ ישראל כארכיון לתולדות הספרות העברית והיוצרים העבריים, הוצג כנכס תרבותי ראשון במעלה במדינת ישראל, בישיבת הוועדה שהתקיימה בדצמבר 2001. המכון סבל במהלך שנות ה90- ממחסור חמור במשאבים ותקציבים, שגרם לקשיים בתפעולו. בשנים האחרונות הקצה משרד המדע, התרבות והספורט תקציבים לצורך ארגון מחדש של המכון. במהלך 2001 הסתבר שחלק מהכספים שהעביר המשרד לאגודת הסופרים לצורך מימון מכון גנזים, לא הגיעו לייעודם, דבר שהביא לפתיחת חקירה בנושא. בשל כך הופסקו תשלומי המשכורות לעובדים והתשלומים לקבלני השירות, והמכון נסגר. בדצמבר 2001 כאמור דנה ועדת החינוך והתרבות בנושא הסכנה לקיום גנזים. בסיכום הישיבה הובהר שתמונת המצב העגומה של המכון מאיימת על שמירת הנכסים המצויים בתוכו. הוועדה רשמה לפניה כי בעקבות פניית אגודת הסופרים, יפעלו גנז המדינה, משרד המדע, התרבות והספורט ורשם העמותות למצוא דרך להמשיך ולקיים את מכון גנזים ולהסיר את סכנת הסגירה. לאחרונה נמסר מגורמים שונים במשרד המדע, התרבות והספורט וממנהלת המכון, כי הוקמה ועדה קרואה, המכהנת כוועד מנהל זמני של אגודת הסופרים העבריים. נפתח חשבון בנק חדש, שולמו משכורות העובדים, ובסוף חודש פברואר נפתח המכון מחדש. הוועדה הקרואה החליטה להקים לאלתר עמותה נפרדת לניהול פעילות גנזים, בראשות איש מקצוע, שתהווה חלק מהאגודה, אך תהיה ישות משפטית עצמאית. מנהלת המכון מסרה כי גם כיום סובל המכון מקשיים בתפעולו ובתקצובו - התקציב הקיים והחובות לספקים מגבילים את הפעילות השוטפת, יש בעיות בכוח אדם, בעיות התחזוקה לא נפתרו ואין אפשרות להמשיך בתהליך קידום הארכיון. למרות חידוש פעילות המכון, יכולים הדיווחים השונים לעורר דאגה. הדבר נכון במיוחד לדיווח של משרד המדע, התרבות והספורט, לפיו: נכון להיום כתבי היד אינם נשמרים בתנאים אקלימיים המבטיחים את שמירתם לדורות - זה ציטוט - ראה מכתב מ14.4-" עד כאן האיש שלנו, מר אודי שפיגל, שמלווה את הדיון הזה, הכין לי.

אני מציע שאנחנו נתחיל עם הגנזים. גברת חדוה רוכל, יש לך דברי חדווה, שמחה ואורה?

לאחרונה מתחילים להיעשות מספר דברים, אבל אני מוכרחה לומר שעד לפני שבוע, משהו כזה, בשטח עדיין המצב היה מאד מאד קשה. בשעה שאנחנו מדברים יש בעיה של כיבוי אש בבניין - ואנחנו שומעים מה שקרה בפריס בקונסוליה - זאת אומרת, העניין של הבטיחות במקום הוא עניין קריטי לפי עניות דעתי.

היה מזוהם חודשים, לא נעשה חיטוי כבר שנתיים-שלוש. בשטח היה קשה מאד לעבוד. ובתוך כל האווירה הזאת מגיעים המשתמשים, אחרי שאנחנו עשינו במשך 5 השנים שיווק למקום, זאת אומרת, אנשים היו מאד מאד מרוצים - הם נדהמים להיכנס למקום. כל הציוד, התאורה, כל השירות ניתן כל הזמן תוך התנצלויות, כיוון שמה שנראה בשטח, נראה רע מאד.

במשך כל הזמן בעצם אני לא קיבלתי דיווח מה נעשה. לאחרונה קיבלתי דיווח מרואה החשבון שהתקציב שלנו אמנם קוצץ וגם החצי מיליון שקלים שלא הגיעו אלינו בשנה שעברה, השנה לא נוכל לקבל אותם. זאת אומרת שיש סכנה להמשך המפעל של המסעור, כיוון שהכל קרס - מערכת המחשבים, מכונות הצילום, אי אפשר לתת שירות טוב לקהל אפילו עכשיו, ברגע זה.

ברגע זה שאת מדברת איתי העובדים קיבלו משכורות, החשמל עובד, המיזוג עובד.

המיזוג פחות או יותר.

מה מונע כרגע עבודה סדירה? אם העובדים מקבלים משכורות, המכונות עובדות, אז מה מונע?

אני אומרת שמכונות הצילום לא עובדות כהלכה - מכונה אחת יצאה כמעט מכלל שימוש, מכונה שניה צריכה כל הזמן תיקונים וצריך להשקיע כספים. אנחנו לא יכולים לצלם לקהל צילומים שחורים ומלוכלכים, ולקחת גם כסף, אז אנחנו איכשהו מתמרנים. זאת אומרת, הציוד מוכרח להיות תקין.

חוץ ממכונת הצילום, מה הצרות שלכם?

זהו, אני מקווה.

רק מכונת הצילום? אם יתנו לכם מכונת צילום מעולה?

אישרנו. בוועדה הקרואה כבר אישרנו.

בוועדה הקרואה אישרנו, אבל הכסף לא אושר, וזה חבל.

לפי הדיווח יש התקדמות ענקית מהישיבה הקודמת.

נכון.

אז בשביל מה אנחנו מקיימים את הישיבה? צעקו לי: גנזים, גנזים. אני שומע גנזים, אני מתייצב דום. גברת בטי דן ממשרד המדע, התרבות והספורט.

כפי שאמרת, במצב מדצמבר חל שיפור רב. הוועדה הקרואה כרגע לקראת סוף הדיונים שלה, אנחנו מתמקדים עכשיו בתקנון של גנזים. אני רוצה לציין שבציטוט שאמרת של משרד המדע, שנכון להיום כתבי היד אינם נשמרים בתנאים האקלימיים המבטיחים את שמירתם לדורות - התכוונתי גם לנושא של הבטיחות, אבל אנחנו גם רשמנו שבעתיד המצב יוכל להשתפר עם שינויים שאנחנו הצענו גם בוועדה הקרואה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הבטיחות, שזה גם היה בעשר שנים האחרונות - הייתה אותה בעיה - ואנחנו בוועדה הקרואה שמנו את זה בעדיפות ראשונה לטפל בנושא של הבטיחות.

מי זאת הוועדה הקרואה?

מר גד יעקובי ואני.

מר גד יעקובי בתור מה?

מר גד יעקובי הוא חבר אגודת הסופרים.

אגודת הסופרים מינתה אתכם? מי מינה אתכם?

אגודת הסופרים העבריים, כפי שכולנו יודעים, נקלעה למצב קטסטרופלי. היו שנים של ניהול רע, ובתקופה האחרונה יכול להיות שמעבר לזה - אנחנו מחכים לדוח שרשם העמותות אמור להוציא, אנחנו בזה לא נוקטים עמדה. בשלב כלשהו, רשם העמותות, מיודענו עמירם בוגט, הסיר את אישור הניהול התקין מאגודת הסופרים, כתוצאה מזה משרד התרבות אסור היה לו להעביר יותר כסף. אני מכיר את זה כי אני משמש יושב ראש מדור הספרות במועצה לתרבות ואמנות. הדבר גרם למפולת בכל אגודת הסופרים ובעיקר בגנזים, ואז כל מה שגברת חדוה רוכל אמרה, זה היה מצב פשוט קטסטרופלי.

מר עמירם בוגט ביקש ממני לקחת על עצמי לתקופת חירום את אגודת הסופרים, עד שנוכל לייצב אותה ולקיים בחירות. אני סירבתי לו ובשלב מסוים אמרו לי שאם לא, אז זהו, הכל נהרס, כולל גנזים. ביקשתי שלפחות יצרפו לי עוד מישהו, צירפו לשמחתי את מר גד יעקובי, שיש לו גם ניסיון ניהולי טוב מאד, ואנחנו יחד פעילים, כשמטרתנו לקיים בחירות באגודת הסופרים בספטמבר, כי אני לא מעונין בתפקיד.

לשם כך אנחנו מארגנים מה שאפשר באגודה - שילמנו את כל המשכורות לאנשי האגודה, כולל לגנזים, לפני ימים אחדים העברנו להם גם את כל הזכויות הסוציאליות שלהם שעוכבו, החזרנו את ירחון מאזניים לפעילות, ובסך הכל השיפור הוא דרמטי.

כרגע אנחנו טורחים - אני כמובן עושה את זה בהתנדבות מלאה. אתה יודע את זה, אבל שלא תהיה אי הבנה - אנחנו טורחים על הכנת תקנון חדש לאגודת הסופרים, לשם כך אנחנו מזמנים - אני מקווה שהשר וילנאי יהיה נוכח - אסיפה של חברי העמותה בסוף חודש יוני.

במסגרת אותו תקנון אנחנו מציינים, כאחד מסעיפיו, שלגנזים תוקם עמותת ניהול נפרדת. אני לא רוצה לעסוק ולפגוע כהוא זה בזכות הקניינית של אגודת הסופרים, כי אז אנחנו נתחיל פה תהליך שלא נגמור, והרבה סופרים גם השאירו על פי צוואה את המסמכים שלהם לאגודת הסופרים, ואם נתחיל לעסוק בזה, אנחנו עלולים להיכשל. אני רוצה רק להקים עמותה לניהול גנזים, שהיא תהיה נפרדת לחלוטין מהחשבון ומהניהול השופט של אגודת הסופרים העבריים. אנחנו רושמים את העמותה הזאת - משרד גורניצקי בתל אביב עושה את זה עבורנו - בתיאום עם משרד התרבות.

הכוונה היא שהעמותה הזאת תנוהל על ידי 7 אנשים - 3 מתוכם ימונו על ידי אגודת הסופרים העבריים ו4- - כי אני עמדתי על זה שיהיה רוב - כולל היושב ראש, ימונו על ידי השר. הסעיף שאני מציע אותו: בהתייעצות של השר עם ראשי החוגים לספרות בשלושת האוניברסיטאות הגדולות: ירושלים, בר אילן, תל אביב - הם אלה שימנו.

אני הייתי מציע לכם לעשות טיפה אחרת: שיבחר מתוך רשימה של מומלצים. תראה, היום השר הוא וילנאי, אני לא יודע מי יהיה השר הבא - אתה קובע פה לדורות. סגור את זה ותגיד: אישים מתחום התרבות - גם תסגור את זה - אישים בעלי מעמד בתחום הספרות העברית, כפי שיומלצו על ידי ראשי החוגים לספרות עברית במוסדות האוניברסיטאיים להשכלה גבוהה. הוא יבחר 4 מתוך רשימה שהם בעלי מעמד בתחום הספרות. הם יגישו לו רשימה של 10 והוא יבחר מתוכם 4, אבל ה4- האלה צריכים לעמוד ב2- אמות מידה: הם בעלי מעמד בתחום הספרות העברית והם הומלצו על ידי ראשי החוגים.

אני בהחלט מקבל את הצעתך.

הוא לא חופשי להציע מישהו שלא עומד בשתי אמות המידה האלה, אבל גם יש לו חופש בחירה.

והמנכ"ל השוטף יהיה כפוף לאותה ועדה. יושב ראש ההנהלה, מישהו גם עם ניסיון ניהולי - אנחנו כבר במגע עם כמה פרופסורים לספרות לקבל תשובה.

אני אומר, אבל אני לא רוצה להסתיר - במובן הזה אני חושב שבינתיים, תודה לאל, הצלנו את מכון גנזים. אני רוצה לומר במפורש, ראשית יכול להיות שביוני, כאשר נעמיד את כל התוכנית בפני עמותת הסופרים, לא יקבלו את זה - צריך לקחת בחשבון שהמהלך יכול להיכשל.

דבר נוסף - וזה הדבר העיקרי שאני רוצה לומר - אני חושב שלטווח ארוך, אם רוצים להרים את מכון גנזים כמוסד תרבותי-לאומי, מעבר לדברים השוטפים האלה, התקציבים שלו צריכים להיות לגמרי אחרים, הם צריכים להיות מתוקצבים - כמו שמוסדות אחרים, תרבותיים, יש להם תקציב קבוע שלא נוגע לתקציב השוטף - הדרך היחידה להתמודד לטווח ארוך, בנוסף להפרדה הנוהלית שאנחנו עכשיו עושים, מר גד יעקובי ואני, הדרך היחידה כדי שאפשר יהיה באמת לשפר, לקומם את זה, לשפר את כל התנאים שם, שלא תהיה המסכנות של היום - היום המחקר חודש, באים אנשים, אפשר לעשות, נחליף מכונת צילום - אבל אם רוצים לעשות ממש העלאה של הדבר הזה והתייחסות אליו כמוסד תרבותי, זה צריך לצאת ממסגרת התקציב הזאת, וזו שאיפה, או קריאה שבהחלט רלוונטית לוועדת החינוך, היא הרבה מעבר ליכולת שלי.

מה שאני רוצה לומר, אני מקווה שאם ירצה השם מר גד יעקובי ואני נעזוב את תפקידנו במצב שבו לגנזים יש עמותה נפרדת לניהול, אלא אם כן יכשילו את המהלך באסיפה הכללית, שאין יותר סכנה שקריסה של אגודת הסופרים תביא בחובה גם קריסה של גנזים.

מה עם מכונת הצילום?

תראה, נמצא פה החשב המלווה מטעם משרד התרבות. אם הוא יגיד שיש לזה תקציב, אני בעד.

שמע, עד היום מכון גנזים תמיד יצא מפה עם משהו. אני לא מתבייש לעסוק גם במכונת צילום - אם זה עוזר לקידום הספרות העברית. בבקשה, החשב המלווה, מה שמך?

שמי רמי אלחנתי.

אתה רואה חשבון חיצוני?

אני רואה חשבון חיצוני, שמוניתי על ידי משרד המדע ללוות את הוועד המנהל, ובעצם את העמותה במקביל, בפעילות השוטפת.

זה מתואם עם רשם העמותות?

כן. אנחנו קיבלנו את אגודת הסופרים עם חובות של 650,000 שקל, לא כולל חוב שכנראה מסתכם בחצי מיליון שקל לעיריית תל אביב. את החוב אנחנו צריכים לשלם מההכנסות השוטפות, מההקצבה השוטפת לשנת 2002, כי משרד המדע הודיע לנו שכל היתרות משנת 2001 לא נוכל לקבל אותן - הכספים שלא התקבלו בשנת 2001. במסגרת הדבר הזה אני צריך לפעול, כלומר להחזיר חובות של 650,000 עד מיליון שקל, כשההקצבה שלנו היא בערך 1,900,000 שקל.

גם לאגודה וגם לגנזים?

גם לאגודה, גם לגנזים, לפעילות השוטפת ולהחזיר את החובות.

במילים אחרות, אם משרד התרבות לא יאפשר העברת כסף שהוקפא בשנה הקודמת, וירצה שנתפרנס רק מהכסף השוטף, לא נוכל לעשות הרבה דברים.

ובמסגרת זו נכנסת אותה מכונת צילום קטנה - אבל הרקע של הדברים מאד חשוב פה. אנחנו לא נוכל להעביר את האגודה בצורה נאותה לוועד המנהל החדש שיקום, אם לא יגדילו לנו, או יתנו לנו לפחות חלק מהחובות של שנה שעברה.

איזה סכום הוקפא משנה שעברה, שלפי דעתכם היה צריך לעבוד ולא עבר?

לגנזים, לפרויקט, חצי מיליון ועוד בין 250-300 אלף שקל.

מי הדוברת?

חנה גזית, מנכ"ל אגודת הסופרים.

הבנתי, אז אין מכונת צילום.

לא אמרנו שלא. אנחנו נדאג שתהיה מכונת צילום פועלת באגודת הסופרים.

מר מיכה ינון, לא היית בתחילת הישיבה - התמונה המצטיירת היא שבאמת מאז הישיבה הקודמת בדצמבר יש התקדמות גדולה מאד במובן זה שהוקמה ועדה קרואה ויש לה איזה שהיא תכנית - יש חשב מלווה, הכסף ממשיך לזרום, שולמו המשכורות, וכל הבעיה שלנו הייתה מכונת צילום, שעכשיו הובטח שיימצא איזה שהוא פתרון. יש גם אופק ציבורי במובן זה שאומר מר מירון איזקסון שהם הולכים להקים עמותת ניהול לגנזים.

עם כל זה, נשארו שתי בעיות: בעיה אחת שמהסכום של 1,900,000 בשוטף קשה מאד להחזיר את החובות, והם אומרים שהפתרון יכול להיות אם המשרד יעביר לכאורה את ההקצבות שהיו צריכות לעבור בשנת 2001 ולא עברו מאיזה שהיא סיבה - שלא ברורה לי - שהמשרד כרגע אומר: אין לכם סיכוי לקבל את זה.

תשמעו, בסכומים האלה יש בעיה באמת לקיים את העניין.

אני רוצה קודם כל לנצל את ההזדמנות להודות לוועדה הקרואה שלקחה על עצמה בהתנדבות לעסוק בנושא וקידמה אותו באופן משמעותי, ופעלה לפי מדיניות שגיבשנו יחד שצריך להפריד את האגודה מגנזים, שגנזים הוא על תקן של ארכיון ציבורי, או אוצר לאומי - לא חשוב איך שנגדיר אותו באופן פורמלי - והוא לא צריך להיות בן ערובה של היסטורית הסכסוכים של אגודת הסופרים. אנחנו נמצאים בעוד שלב ב"טלנובלה" הזאת - אני לא יודע אם זה ייגמר עכשיו, או שניפגש פה בעוד שנה ונדון מה קרה עם הוועד המנהל החדש.

אנחנו לא רוצים לקשור אחד עם השני, כי הקשר הזה - למרות שזה נכס של אגודת הסופרים, אנחנו לא כופרים בזה - אבל רוצים לנהל את זה בנפרד כדי לא לחזור על העניין.

יש 500,000 שקל שניתנו בשנת 2000 לגנזים, ולדעתי עוד מחפשים אותם, או שכבר מצאו אותם באיזה מקום. זה לא סתם שלא העבירו כסף לגנזים, כי העברו 500,000 שקל והם לא הגיעו לגנזים, אלא במקרה הטוב לצרכים אחרים - אני לא רוצה להגיד מעבר לזה.

מה שאתה אומר, שזה לא הלך לאיבוד במשרד - שיש סיכוי למצוא אותו - אלא הוא הלך לאיבוד באגודת הסופרים.

הוא מדבר על שנת 2000, הם מדברים על שנת 2001.

אנחנו עוד מחפשים את שנת 2000. יש פה איזה שהיא אחריות, מי לקח? למה לקח? האם לקח? וזה עדיין בחיפושים. אנחנו לא בקלות יכולים להעביר עוד מנות כאלה, כי הייתה פה איזה תכנית שהובטחה עוד בימיך, אני חושב, כמנכ"ל משרד החינוך, אם אתה זוכר, שהבטיחו תכנית של 4 שנים, נדמה לי, כל שנה 500,000 שקל.

חלק מהשנים קיימו.

אנחנו קיימנו כל הזמן, עד שפתאום הכסף נעלם, אז הפסקנו. זו הסיבה האמיתית. מדוע הפסקנו? הרי זו הייתה המנה השלישית - המנה השלישית נעלמה ואיננה.

ועכשיו, כשזה סודר, למה אי אפשר לחדש?

אנחנו רוצים לחדש, אנחנו מחדשים. התקציב של 1,800,000 זה כולל המנה הרביעית, רק שהם אומרים שבכסף הזה הם רוצים לשלם את החובות.

אבל מה עם המנה השלישית?

המנה השלישית נעלמה, המנה הרביעית נתנו אותה עכשיו.

שנת 2000 נעלמה, לא 2001.

זה לא משנה - אנחנו הבטחנו 4 מנות.

לא 4 - 5 מנות.

היא אומרת 5, לדעתי 4.

לא, אני מעיד.

5 מנות? אז אנחנו כבר עוד מעט בשנת 2003 - אז אנחנו את ה5- מנות שהבטחנו נעביר - הבעיה היא לא להעביר את ה5- מנות, השאלה היא מה יצא מזה, ולא יצא מזה הרבה.

לא העברת 5 מנות.

אז עוד שנה אנחנו נעביר כבר 5, אנחנו עכשיו ב4-.

מה שהיא אומרת זה שבעצם הם קיבלו עכשיו את המנה השניה.

מה פתאום? אנחנו בעצם העברנו 4 מנות, רק מנה אחת נעלמה.

לא, יש לך טעות. העברתם את 1999 ואת שנת 2000. בשנת 2001 לא הגיעה אגורה אחת, שנת 2002 קיצצו להם עוד ב100,000-, העבירו רק 400,000 שקל.

אז קודם כל, בשנת 2002 עושים בזה שימוש לפרויקט, או עושים בזה שימוש שוטף?

לא פרויקט - נכון להיום זה לא יהיה לפרויקט.

בקיצור, אנחנו רוצים שקודם העניין הזה יתייצב, אנחנו הרי לא בורחים, אז זה נדחה בשנה לא בגללנו, בגלל שהכסף נעלם קודם כל. אם העמותה הזאת באמת אכן תתקיים ותעבור את האסיפה, אנחנו לא מוכנים לתת עוד פעם 500,000 שקל שייעלמו.

מר רמי אלחנתי, מה שאומר מר מיכה ינון זה שהמשרד אחראי שיגיעו 5 מנות. לדבריו, המנה של 2002 הועברה, זה בתוך התקציב. יהיה עוד פעם בשנת 2003 ובשנת 2004 ויש לכם את ה5- מנות.

אבל זה לא יעזור לנו נכון להיום, כשאנחנו צריכים להפעיל את העמותה בשנת 2002 ולשלם את החובות של שנת 2001.

למה? אם השנה אתה לא מפעיל את הפרויקט המיוחד, אלא משלם בזה חובות

זה לא מספיק לי.

אבל היו כל כך הרבה הוצאות לפני שנה.

רבותיי, אנחנו הרי נמצאים בשנה של קיצוצים, לא בשנה שאנחנו מחפשים מה לעשות עם הכסף הזה. אז מה אתם מציעים? אנחנו מוכנים לקחת מתקציב אגודת הסופרים, המאזניים וכן הלאה - אנחנו מנסים לתמרן בין כל הדברים האלה ולגלגל את זה עוד שנה.

בשנת 2002 הם לא יקבלו יותר מהסכום של 1,700,000 שקל?

כרגע לא נראה לי, אלא אם יש לך איזה רעיון מאיפה לקחת את זה.

אם אני אגיד את הרעיון שלי, הקואליציה תתפרק.

אז נעזוב את זה.

היום הצעתי חוק שנקרא חוק השילוב, שמאפשר לילדים מהחינוך המיוחד לעבור לחינוך הרגיל ולהמשיך להנות קצת מהזכויות שלהם, כי אני טוען שיש אלפי ילדים כלואים בחינוך המיוחד רק מפני שאם הם יעברו לחינוך הרגיל, ייפסקו כל הזכויות. אני אומר, תעבירו אותם לא עם 100%, עם 30% ממה שיש להם.

נאמר לנו שישקלו, במידה וחלק מהכסף שהוקפא, אולי יהיה חלקו. אז בוא לא נגיד עוד בלשון סופית, אלא הבטיחו לנו לבדוק את האפשרות.

וגם אם ימצאו את ה500,000-, אנחנו לא ניקח אותם.

לא ימצאו אותם.

ה500,000- נזלו - היה בלגן באגודת הסופרים והם נזלו.

אני חושב שצריך להחזיר אותם.

אז אתם המדינה תחקרו לאן הם הלכו ותתבעו השבה.

יכול להיות. אני אומר, כשישיבו את זה, לא ניקח את זה לעצמנו, נשאיר את זה לכם.

בינינו, אני חושב שזה עדיין שמחת עניים כל מה שקורה עם גנזים.

אני רוצה להגיד שהתחלה עם הפרויקט, שזה עבודה שוטפת של מזעור החומר והגיבוי שלו, זה פשוט קשה מאד לקבל.

מי שהפסיק את הפרויקט זה לא אנחנו.

אבל אי אפשר לומר שהפרויקט הופסק לגמרי.

אז אני רוצה לדעת מה התקציב לגיבוי של החומר. אם זה הופסק לגמרי - אם לא מטפלים בתשתיות, אז הכל קורס. כלומר גם המיליון שהושקע יורד לטמיון.

למה ליפות את המציאות? הפרויקט הופסק, הוקפא, נדחה. אז אני אומר שמחת עניים, כי מן הראוי היה במדינה מתוקנת שמכון מסוגו של מכון גנזים לא היה.

הצענו להם לעבור לארכיון המדינה, הצענו לעבור לספריה הלאומית, הצענו לעבור לאוניברסיטאות. אגודת הסופרים רואה את זה - בצדק מבחינתה – כנכס.

לא רק זה, הוא גם אומר לך שיש אנשים שציוו את רכושם וציוו את מורשתם לאגודת הסופרים - יש פה בעיות גם של זכויות קניין וכדומה.

לכן אנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו רק אומרים שעד שהעמותה הזאת לא תהיה עמותת ניהול נפרדת ומסודרת, אנחנו חוששים להעביר סתם כספים. הרי כבר העברנו, היינו בסיפור הזה.

אני רוצה להוסיף שלאחרונה גנז המדינה הציע שפרויקט המזעור ייעשה בכלל הארכיונים באמצעותו, דבר שיוזיל את העלויות. יכול להיות שזה יבוא בחשבון. בפניה הזאת שהוא הגיש לך היום, יכול להיות שהוא מביא את הנושא הזה.

הגנז כתב לי כך, במכתבו אלי היום - בעצם מכתב מאתמול: "לצערי הרב לא אוכל להשתתף בפגישת הוועדה האמורה להתכנס ביום שלישי, מחמת התחייבויות קודמות. כפי שכתבתי לך במכתבי הקודם, ולצערי, אני שותף מלא לדאגתה של הגברת רוכל למצב גנזים. נראה לי כי יש להאיץ את המהלכים הננקטים בידי ההנהלה הזמנית להפיכת גנזים לישות המתנהלת באורח עצמאי. במקביל יש לזכור מבנה ראוי באזור המרכז, מבנה המתאים לדרישות האחסון, המיגון ומרחבי העבודה הנדרשים לצוות העובדים."

הוא מציע להוציא את זה מבית הסופר, אבל אגודת הסופרים לא מסכימה.

"... ולציבור המעניינים, ולהעביר אליו ללא דיחוי את הנכסים החשובים האצורים בגנזים. המימון למהלך זה צריך להיגזר ממה שמשרד המדע, התרבות והספורט הקצה לעניין זה ממילא."

נניח שהיינו מוצאים עירייה בגוש דן - סתם אני אומר, חולון - אז מה, אגודת הסופרים הייתה מוכנה שנעביר את זה?

סליחה, "גנזים יוחזר למקומו הנוכחי..." - אנחנו נוציא אותו ונחזיר אותו - "מיד לאחר שההנהלה החדשה תסיים לבצע את כל הפעולות הנדרשות להכשרת המבנה הנוכחי לייעודו החשוב".

אני אשמח מאד שההנהלה החדשה שתקום לאגודת הסופרים.

אתה אומר שוועדה קרואה לא תלך לכזה מהלך, כי זה מהלך עקרוני.

בוודאי שלא. אני רוצה לקיים בחירות ושיבואו אנשים נבחרים.

אולי תתמודד בסוף, מי יודע?

לא, אני מודיע לך שלא. אני לא אטפל עכשיו בהעברת בניין.

ברגע שיש עמותה נפרדת, יש גם הנהלה קבועה.

אם יהיה לנו פרטנר עם מי ללכת לעשות מהלכים, נעשה מהלכים.

אני רוצה לחזור לפרויקט של המזעור. מאחר והגנז אמר שהם הנושא של המזעור ייעשה דרכו, זה יוזיל עלויות ב70%-, זה דבר שיעזור לנו בגלל מגבלות התקציב של המשרד שלנו.

אני חושב שנחה דעתנו שהסכנה המיידית לסגירת גנזים והדאגה לחוסר יכולתו לפעול במינימום האפשרי, הסכנה הזאת חלפה. יחד עם זה, אנחנו בהחלט עדיין שותפים באשר לעתידו.

דיון מעקב בעוד חצי שנה.

נכון, בדיוק חלפה גם עכשיו חצי שנה. אנחנו נקבע דיון מעקב נוסף בעוד כחצי שנה, אלא אם כן מישהו יזעיק אותנו בפעמונים ויאמר שיש סיבה להתכנס. גברת נילי לוי בבקשה.

כמי שעודד תלמידים להשתמש במכון גנזים לצורך כתיבת עבודות גמר, עבודות מחקר, אני הצטערתי לאחר מכן שהתגלתה חולשתה של התפיסה התרבותית של מדינת ישראל, שבה נתקלו תלמידים שהגיעו למכון גנזים והזדעזעו מהיחס שמשדרת מדינת ישראל.

זה לא מדינת ישראל, זה אגודת הסופרים.

אבל מבחינת התלמידים זה מוסד שמייצג את הממסד.

הוא מבקש שתלמדי אותם אזרחות, שהם ידעו למה אחראית המדינה ולמה אחראית אגודת הסופרים. תלמידים צריכים לדעת את זה, הוא צודק - לא הכל זה המדינה.

יש ערכים לאומיים שאנחנו פוגעים בהם פגיעה בלתי ניתנת לתיקון

סלחי לי על קריאת ביניים - הבעיה שלי זה לא התלמידים, הבעיה שלי זה איך שאת רואה את העניין. יש עמותה עצמאית של אגודת הסופרים, שקיימת 80 שנה ועוסקת במריבות 80 שנה, או אני לא יודע כמה. המדינה נותנת לה עזרה לקיים את הארכיון. האגודה בעצם מעלה בתפקידה, ואנחנו הצענו להעביר את זה לגורם ממלכתי, לגנז המדינה, לספריה הלאומית, לאחת האוניברסיטאות - כל זה לא בא בחשבון, למה? כי זה של אגודת הסופרים - וצודק, יש אנשים שציוו וכוליה. עכשיו המסקנה שלך שהמדינה לא בסדר, ואת ככה רואה את העניין?

אני מדברת על נקודת מבטם של תלמידים. התלמידים לא יודעים מה הן הקליקות והאינטריגות. אבל אתם מבינים בכל זאת למה אני מתכוונת.

אני רוצה להבחין בין החברה הישראלית, העם הישראלי, לבין הממשלה. אני בהחלט חושב שמצבו של מכון גנזים הוא תעודת עניות לעם בישראל. זו תעודת עניות. אני חושב שאגודת הסופרים, יש לה תרומה מכרעת במצב שאליו נקלע גנזים, כיוון שחלק מהכספים שהועברו על ידי הממשלה לאגודת הסופרים כדי לקיים גם את הפרויקט - 2.5 מיליון שקל ב5- שנים - מתברר שלא הועברו לתעודתם, ובעקבות זה, ובעקבות דברים נוספים, רשם העמותות של הממשלה לא נתן אישור ניהול תקין לעמותה, ובעקבות זה הולכים פה למהלכים משפטיים, כי יותר לא מזרימים כסף לאגודה הקודמת, אלא עכשיו, תוך השגחה של החשב המלווה.

לכן צריך שגם לובי הספרות, אם אפשר, ידע שאת הלחץ על הממשלה צריך לענות - הממשלה תמיד צריכה לתת יותר כסף - אבל לדעת שגם במקרה הזה, לו היו מציעים להם מלוא הבית כסף וזהב, הכל היה חבית ללא תחתית ואני לא יודע אם זה היה מגיע לגנזים. יש פה בעיות אמיתיות.

עכשיו התבשרנו - אולי גם לנו יש איזה תרומה מסוימת בדבר הזה - שהוקמה ועדה קרואה, שהיא הולכת למהלך של בחירות חדשות, בעצם פתיחת דף חדש בכל המוסדות המשפטיים. על דעת רשם העמותות המשרד שם חשב מלווה, רואה חשבון. העובדים שלא קיבלו משכורת, עכשיו מקבלים משכורת - את המינימום ההכרחי מתחילים לקיים.

יקומו המוסדות האלה - נקיים פה דיון בעוד חצי שנה עם המוסדות החדשים ונשאל אותם: מה התכניות שלכם? איך הופכים את מכון גנזים לכזה שכשיבואו תלמידים לשם, הם ירגישו יחס של כבוד של החברה הישראלית לנכסי התרבות של מדינת ישראל.

בינתיים תקחי את התלמידים למוסדות אחרים דומים - יש באוניברסיטאות ובמקומות אחרים. זה לא מקום עכשיו לשלוח תלמידים.

מר זבולון אורלב, אני רוצה רק להעיר שאני שותף לכל הניתוח שלך, רק בתוספת אליו - אני חושב שעיקר הכישלון הוא של אגודת הסופרים, אבל עדיין המדינה, לאורך זמן, הייתה צריכה לראות את מכון גנזים כפרויקט לאומי יותר חשוב, ובעתיד, אם היא לא תראה אותו כך - ואמרתי את זה בתחילת דברי, אם אתה זוכר - לא תהיה לו תקומה אמיתית.

הערה נוספת שלא אמרתי קודם - במכון גנזים יש שתי מחלקות: הארכיון, שהוא העיקר, ומחלקת עיתונות. אני חושב, וזו גם המלצה למנהלת גנזים, ותהיה המלצה שלי לעמותה שתקום - את כל הדגש צריך לתת על הארכיב, הוא המיוחד, הוא הדבר שאין במקומות אחרים. מחלקת העיתונות היום צורכת לא מעט מהתקציב של גנזים.

מה זה מחלקת העיתונות?

גוזרים עיתונים בכל ענייני הספרות - אפשר גם למצוא את זה במקומות אחרים, ואם לא אז לא נורא. אני חושב שהעיקר הוא הארכיונים.

אתה ומר גד יעקובי הבוסים, מה הבעיה?

אנחנו אמרנו את דעתנו ואנחנו רוצים שהעמותה החדשה תנהל. אני רק מעיר את זה לתשומת לבך, כי אתה תמשיך לעקוב אחרי זה - שיש שם מחלקה חשובה יותר וחשובה פחות.

בסדר גמור. אז סיכמנו כפי שסיכמנו, שלפחות נחה דעתנו שאין סכנה מיידית, אנחנו דואגים לעתיד וניפגש בעוד חצי שנה.
תודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:55