פרוטוקולים/ועדת חינוך/5338



3
ועדת החינוך והתרבות
28.05.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5338
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 465
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י"ז בסיוון תשס"ב (28 במאי 2002), שעה 11:00

1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27) הגבלות על משדרים פורנוגרפיים), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כ נסת – הכנה לקריאה שניה ושלישית.
2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 28) (הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"ב-2002, של חה"כ מיכאל איתן – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
מיכאל איתן
אורי אריאל
יגאל ביבי
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
שמואל הלפרט
יצחק וקנין
אלי כהן
אליעזר כהן
מוחמד כנעאן
רחמים מלול
יהודית נאות
מיכאל נודלמן
יחיאל לסרי
אברהם פורז
אופיר פינס-פז

עברי עומר, עו"ד - משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ' - יועצת שר התקשורת
ראומה אופק ששון - משרד התעשייה והמסחר
עידית גרינבאום - לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר
חוה ברנע - מנהלת היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה, משרד התעשיה והמסחר
ליאנה בלומבנפלד - משרד המשפטים
תמר בורנשטיין, עו"ד - משרד המשפטים
נגה רובינשטיין, עו"ד - משרד המשפטים
דליה איש שלום, עו"ד - משרד המשפטים




נועם שרביט - לשכה משפטית, רשות השידור
דורית ענבר, עו"ד - יו"ר המועצה לשידורי כבלים
עמית ריינהרט, עו"ד - המועצה לשידורי כבלים
ליאורה פורת, עו"ד - YES
טלי שגיב וולף - YES
יעל סקופ - YES
אורי רהט, עו"ד - מנהל רכש תוכניות, תבל
ענת פז - תבל
הילה רפפורט - מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת
לימור סולומון, עו"ד - המועצה לשלום הילד
בלה כהן, עו"ד - מנהלת האגף למעמד האישה, ויצ"ו
שירה פירט, עו"ד - ויצ"ו
מלי פינטו - יו"ר אגף הכשרה מקצועית, נעמת
יהודית שילת - אמונה
דן יקיר, עו"ד - האגודה לזכויות האזרח
ישראלה גרציאני, עו"ד - שדולת הנשים
שמרית רגב - דוברת שדולת הנשים
לאה גרינפטר גולד - מכון תודעה
יאיר חסון - יו"ר PLAY T.V
רון גזית, עו"ד - יועמ"ש PLAY T.V
רונין אילתי ממן - דוברת איגוד מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית
מיה ברק - קואליציית ארגוני הנשים
מינה פנטון - יו"ר הוועדה למעמד האישה בעיריית ירושלים

אתי בנדלר

יהודית גידלי

סיגל גורדון








הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27) (הגבלות על משדרים פורנוגרפיים), התשס"ב-2002
(מאת קבוצת חברי כנסת)

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 82) (הגבלות על משדרים למבוגרים)
התשס"ב-2002)
(מאת חה"כ מיכאל איתן)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, הנושאים על סדר היום, שתי הצעות חוק לתיקון חוק התקשורת, הגבלות על משדרים פורנוגרפיים. הצעה ראשונה בראשותו של חבר הכנסת יגאל ביבי, שעניינה איסור כולל גורף בשל מצב של שידורים פורנוגרפיים בערוצי הטלוויזיה לכל סוגיהם. הצעה שניה, שעברה קריאה ראשונה, הגבלות על משדרים למבוגרים, של חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת מיקי איתן הציע, שפורנוגרפיה קשה תהיה אסורה בכל שעה, בכל תנאי, בכל מקום ובכל ערוץ. אבל פורנוגרפיה שאינה קשה תהיה אפשרית בארבע הגבלות: הגבלה אחת של שעות. הגבלה שנייה בשיטה של צפייה תמורת תשלום. הגבלה שלישית על ידי קוד. הגבלה נוספת על ידי כרטיס.

יש כאן ויכוח בין שתי שיטות עיקריות. האמת היא, גם בדיון הקודם שמענו דעות של הגופים השונים לכאן ולכאן. נעשו ניסיונות רבים, לפשר, לגשר, למצוא איזה שהם הסכמות, כולל גם פגישה אתמול, שני הצדדים מבוצרים בעמדותיהם ואין כרגע פשרה מוסכמת למרות ניסיונות ההידברות.

כוונתי הבסיסית להצביע בתום הישיבה, אני לא בטוח שנעשה זאת אבל זה אפשרי, זה ייתכן, זה לא בטוח, נראה לפי התפתחות הדיון, אני אומר זאת על מנת שאם מישהו רוצה לעזוב, אפשרי שאנחנו נצביע וזאת בהתאם להתפתחויות. לסדר הדיון מה שאני מציע, לאפשר בדקות ספורות לשני מציעי החוק להדגיש את הדגשותיהם אחרי כל מה שעברנו ולאחר מכן נאפשר בקצרה לגופים לרענן את עמדותיהם ונתקדם בדיון.

ראשית אני רוצה לבקש הצעה לסדר. אני מבין שבהמשך לאיזה שהיא שיחת בירור העמדות הגענו לאיזה שהיא הבנה שעל פיה שתי ההצעות תובנה להכרעה במליאה. אם קיימת הסכמה ג'נטלמנית כזאת, יכול להיות שיש אנשים שרק מחכים להצבעה, יש להם כבר דעה בעניין, אנחנו יכולים להקל עליהם ולא לרתק אותם להצבעה. ההצעה שלי היא כזאת, אם קיימת הסכמה ואנחנו מסכימים בינינו שבסופו של התהליך ניתן למליאה להכריע הכרעה, כל אחד על פי מצפונו, אז אפשר לבשר על כך כעת, לקיים את הדיון, להציג את השינויים, ובסיום הדיון לקיים הצבעה פורמלית ולהעביר את שתי ההצעות.

סליחה אדוני, אתה מתכוון שהוועדה תביא הצעת חוק אחת בשתי גרסאות?

חבר הכנסת מלול, לא משנה לי כרגע באיזה צורה טכנית זה ייעשה ובלבד שהוועדה תאמר שיש כאן שתי הצעות.

אני לא שמעתי שיש הסכמה.

אני שואל, אם אנחנו יכולים להביא בהסכמה להכרעת המליאה, סוג הצבעה אחר יהיה פה.

על פי תקנון הכנסת, ברור שאם יש שתי דעות בוועדה, גם הדעה שאיננה זוכה לרוב באה להכרעה במליאה באמצעות הסתייגות. אין לי כרגע עמדה מגובשת כי לא שמענו את חברי הוועדה, האם שתי הדעות יובאו למליאה? אין לי שום ספק שהן תגענה למליאה.

גם לשתי גרסאות צריך מספר שווה של קולות.

אתה טועה, לא מדובר כאן בהצעת חוק אחת שבה אתה מציג הסתייגות לסעיפים או הסתייגות להצעת חוק, כאן מדובר בשתי הצעות חוק שונות. לכן המנגנון שאתה מציע הוא לא כמקובל בכנסת בדיון בהצעת חוק אחת.

קודם כל אמרתי לך, שהדבר הדמוקרטי האלמנטרי, שאם יש דעות בוועדה, יש מספיק כלים להביא את שתי הדעות להכרעת המליאה, בין אם אני רוצה ובין אם אני לא רוצה, זה לא תלוי בי. נשאלת רק השאלה, באיזה צורה יובאו שתי הדעות, אני לא יכול לומר בשלב הזה באיזה צורה לפני שנקיים דיון ונשמע גם מחברי הוועדה. מאז שיחתנו זרמו עוד מים בירדן והתקיימו עוד שיחות, אני לא יודע מה תוצאות השיחות, היו כל הזמן הידברויות ולכן אני רוצה לשמוע, אני מעריך ששתי הדעות תובאנה להכרעות, יש אפשרות שיהיו שני חוקים, יש אפשרות שתהיינה שתי גרסאות.

האפשרות האחת שאיננה קיימת, להביא שתי הצעות חוק נפרדות במליאה. תאר לעצמך מצב שתתקבלנה שתי הצעות החוק ויהפכו לחוקים, אז יהיו לנו שני חוקים סותרים.

כבר צמצמנו את האפשרויות. אפשרות אחת, שתהיה הצעת חוק אחת, שבחלק מסוים שלה יהיו שתי גרסאות. האפשרות השנייה, שתהיה הצעת חוק שבתוכה תהיה הצעת ועדה, והגרסה השנייה, במקום לקרוא לה גרסה שנייה היא בעצם הסתייגות.

אדוני היושב ראש, המשמעות היא, שהצעת החוק שתתקבל פה על דעת רוב חברי הוועדה תובא כהצעת הוועדה, כך אני מבין, והצעה שלא תתקבל תובא כהסתייגות. אין דרך אחרת.

יש דרך אחרת, מדובר בשתי הצעות חוק.

חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד לך, אתה לא מנהל את הישיבה. כדי שתהיה גרסה א', גרסה ב', זה אם יש הבנות. זו אפשרית קיימת, אבל אני לא יודע מה קורה אם יש תיקו בהצבעה. אני מציע שנתקדם בדיון, ברור עד לרגע שלא הצלחנו לשכנע את מיקי איתן וגם הוא לא הצליח לשכנע אותו, כרגע כל אחד בעמדתו. אני רוצה להתקדם בדיון, אני מאפשר למציעי החוק להציג שוב שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים, הואיל וכל הצעה עברה גלגולים שונים, מה שתי האפשרויות שעומדות בפני הוועדה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחות ואורחים, הנושא שבו אנחנו מדברים היום אינו נושא שיש בו רק צד אחד, הוא נושא שנוגע להתנגשות של ערכים שונים, ובדמוקרטיה, בדרך כלל, כאשר יש התנגשויות כאלה, יש גישות שטוענות לאמת אבסולוטית ולהעדפת עקרון אחד טוטלי על פני השני. ויש גישה שנייה שאומרת, שצריך לחפש את האיזון הנכון בין שני הערכים, בין שתי הגישות, ולתת משקל נאות לשתיהן. מה עומד היום לנגד עינינו? מצד אחד, תופעה שבה יש מאבק על נושא של חופש ביטוי וחופש עיסוק. אנחנו אומרים, תנו לאנשים להביע את מה שהם רוצים להביע, אל תגבילו אותם, תנו לאנשים להביע מסרים בדרכים שונות, אל תפריעו להם. אם למישהו מפריע עירום, בבית שלו הוא יכול לאסור זאת. השאלה, האם הוא יכול לאסור זאת גם בהצגה במוזיאון. אחרים יאמרו, יש לזה ערך אומנותי, והוא יאמר: לא. לכן אנחנו מחפשים פשרות ורצונות להגיע לאיזה שהם מכנים משותפים שכל אחד יוכל לחיות עם אמונתו.

נושא שני שנוגע לנו היום הוא חופש העיסוק. אנשים פועלים בתחום שהוא מותר על פי החוק. אני חוזר ואומר, אנחנו לא נוגעים היום בפורנוגרפיה קשה, אתם תמצאו כאן הרבה מאוד אנשים שיאמרו לכם, צריך להציל מתמונות של עיוותים איומים ונוראים. ואני אומר לכם, לא בזה מדובר כי החוק אוסר זאת ממילא. אנחנו דנים היום אך ורק בהצגת תמונות שנקראות פורנוגרפיה ואינם מגיעים לכלל דבר שהוא מעשה תועבה שהוא אסור על פי החוק. התמונות האלה, הסצינות הללו מוצגות באמצעים שונים ועכשיו אומרים, בטלוויזיה, לא רק בטלוויזיה, רק בכבלים, הדבר הזה ייאסר, הוא יהיה מותר בערוצים אחרים בטלוויזיה, הוא יהיה מותר בקולנוע, הוא יהיה מותר בוידאו, הוא יהיה מותר בכל מיני אמצעים, רק כאן אנחנו נגביל, למה? ככה. יאמרו לכם, זה מותר על פי החוק, אנחנו נעשה חוק מיוחד לעניין מיוחד, לקבוצה מסוימת. והדבר הזה פוגע בעקרון השוויון. מצד שני, אני מבין ואני גם מקבל ונאבק למען העניין הזה, שאנחנו צריכים לעשות בהקשר לסוגייה שעומדת לפנינו שני דברים, דבר ראשון, למנוע השחתה של ילדים ולעשות הבחנה בין חומר שראוי שמבוגרים – על פי שיקול דעת ובסמכות הפרט שלהם – יראו אותו ושהחוק אינו אוסר אותו, לבין חומר לילדים שזה לא יכול להיות אותו חומר. לטלוויזיה יש אמצעי חדירה מאוד ייחודי, היא מגיעה לבתים. אנשים רוצים לראות חדשות, אדם מודרני לא יכול להתקיים ללא טלוויזיה, הוא גם רוצה להגן על עצמו, שהוא או ילדיו לא יהיו חשופים בפני חומרים שפוגעים בהם, אם הם ילדים או אנשים שמבחינת עולמם הם רואים בחומר מסוים כחומר פוגעני. כעת נשאלת השאלה, מה עושים? האם הולכים לקיצוניות אחת שאומרת, חופש הפרט בכל מחיר, חופש הביטוי בכל מחיר, פגיעה בעיקרון השוויון – לא, ומצד שני משלמים מחיר של חשיפה לחומרים שפוגעים בילדים או פוגעים באנשים עם השקפות עולם מסוימות. או לחילופין, הולכים לגישה הקיצונית השנייה, אומרים, אם כך, שום דבר לא, ופוגעים בחופש הביטוי, פוגעים בעיקרון השוויון, פוגעים בחופש העיסוק.

לכן באה הצעת הפשרה שלי שמאפשרת לחיות עם כל העולמות, הטכנולוגיה נותנת לנו היום כרטיס חכם שיכול לרכוש אותו רק מבוגר, הוא יחזיק את הכרטיס החכם הזה, זה כמו כרטיס ויזה. כאשר הוא ירצה לצפות במשדרים למבוגרים הוא יכניס את הכרטיס, השידורים הללו יוקרנו רק בלילה. אני חוזר ואומר, ללא הכרטיס הזה אי אפשר לצפות, המכשיר הוא מכשיר מת, הטלוויזיה לא תהיה חשופה לשום שידור פורנוגרפי. רק מבוגר שיירצה לראות את השידורים הללו יזמין את הכרטיס במיוחד, מי שלא יירצה שזה יהיה לו בבית, זה לא יהיה.

הכרטיס חכם או הרוכש חכם?

שניהם צריכים להיות חכמים.

לכן אני פונה היום לחברי הוועדה, אין מאבק בפורנוגרפיה, המאבק למען כבוד האישה, המאבק למניעת חומרים שיש בהם ניצול מיני, הכל מעוגן גם בהצעה שלי, זה קיים, זה מעוגן וזה מוגן. אבל על מנת להשיג את המטרה הזאת אנחנו לא צריכים חקיקה קיצונית שלא קיימת בשום מדינה דמוקרטית.

אני פונה בקריאה נרגשת לחברי הוועדה מכל השקפות העולם, בואו נכבד את החופש ואת השקפות העולם ונשכנע אחד את השני באמצעים לא של אכיפה ולא התערבות ולא פגיעה בחופש הפרט אלא באמצעים שנותנים לכל אחד לעשות במסגרת מה שמותר על פי החוק את מה שהוא רוצה.

הערה אחרונה, יש לנו בעיה שאתה מתמודדות כל המדינות הדמוקרטיות, של הגדרה, מה זה חומר תועבה. חברי הכנסת הדתיים והחרדיים, בצדק טוענים שהחוק האוסר פרסומי תועבה הוא חוק שאיננו מגדיר כהלכה ויש כבר הגדרות מודרניות. לכן אני אומר לכם, אני אפעל על מנת להגביר את האכיפה של איסור פרסומי תועבה, להגביר את היכולת של ההגדרה בחוק, להרחיב את ההיקף של מה זה פרסום תועבה אסור. ואז נשיג מטרה הרבה יותר חשובה, לא הגבלה בקטע קטן אחד רק בטלוויזיה אלא הגבלה גורפת על פי החוק בכל האמצעים, ואז באופן טבעי יישמר גם עקרון השוויון, זה יהיה אסור בכל מקום ויהיה אסור גם בטלוויזיה.

רבותיי, חבר הכנסת מיכאל איתן ניסה לקטלג את המתנגדים להצעה שהם הדתיים והחרדים, ואני רוצה לתקן ולומר, שיותר מאשר שהדתיים והחרדים נלחמים על הנושא הזה, הרי לדתיים ולחרדים אין טלוויזיה. אני רואה כאן את נציגי ארגוני הנשים, את הארגונים החברתיים והאנשים שחרדים למה שאנחנו רואים בעיתונות, הארגונים הללו מחזקים אותנו ואני רוצה לברך אותם על כך.

רבותיי, אני לא מבין את ההבחנה שעושים בין מבוגרים לקטנים. אני מכיר כמה מבוגרים שמתנהגים לא פחות מקטנים, השכל שלהם בלילה עוסק בדברים אחרים, המבוגרים האלה לא צריכים הגנות?

אני רוצה לספר לכם שקיבלתי מכתבים מנשים הטוענות להרס הבית שלהם בגלל העניין הזה. אם אתם טוענים לחופש עיסוק והכל צריך להיות חופשי, אז למה המחוקק בחר מועצה? מה עיקר עבודת המועצה? עיקר עבודתה לבדוק את הדברים, לראות את התכנים - - -

אתה לא סומך על המועצה, החלטת לעשות לה חקיקה כי אתה לא רוצה אותה.

המועצה פועלת מכוח החוק, מוצעת הצעה שהמחוקק יקבע שפורנוגרפיה היא אסורה, אני לא מדבר על אומנות כמו פסלים או תמונות של פיקאסו. חבר הכנסת מיקי איתן מציע כרטיסים חכמים או איסור סרטים אלימים, אבל המועצה יכולה לבצע זאת בלי צורך בחוק. אנחנו נגד זנות מצולמת כמו שאנחנו מתנגדים למיסוד הזנות, להפך מחבר הכנסת אברהם פורז שהוא חסיד מיסוד הזנות. תעשיית הפורנוגרפיה משחיתה והיא נושא מזיק.


אני כועס על האמירות שאני שומע, שהדתיים גורמים להפסדים של מאות מיליונים בגלל התנגדותם לשידורי הפורנו. לפני שהופצה הפורנוגרפיה בטלוויזיה, היו רווחים לתבל, למת"ב, אז שלא יתלו את המשבר בדתיים שמתנגדים לפורנו. לאורך כל השנים הייתה במדינת ישראל צנזורה, החוק קובע שפרסומי תועבה אסורים. מי שרוצה לראות סרטי פורנו, יכול לרכוש סרטי וידאו, אבל במכשיר זמין שנמצא בבית, זו פרצה לא טובה ולא בריאה לחברה שלנו. אני מבקש שהשיקול יהיה שיקול ענייני.

הואיל ואנחנו משודרים, קיבלתי פתק מאזרח מחיפה בשם דביר פאר, הוא צופה בשידור והוא רוצה להעיר, שחברות הכבלים שיש להן קידוד או צופן על הסרטים הפורנוגרפיים מאפשרות צפייה של עשר דקות ראשונות בחינם ללא קידוד ולאחר עשר דקות נסגר השידור וניתן לצפייה רק לאחר קנייה ופתיחת הקידוד, כך שילדים ומבוגרים יכולים לצפות עשר דקות שלמות בסרט פורנוגרפי על כל המשתמע.

זו טכניקה של סרסורי סמים, לדחוף את הסם חינם ואחר כך למכר.

זה לא אמור להיות, יש הבחנה בין סרטים רגילים לסרטים האלה ולגביהם לא אמורה להיות פתיחות אפילו לא דקה. נבדוק זאת.

שלום כולם, אני מחליף כאן את חברת הכנסת חוסניה ג'בארה כך שאני חדש בתחום הפורנוגרפיה. אני מאוד חרד מכך שהייתי צריך להחליף את חופש המחשבה שלי בידי חבר הכנסת יגאל ביבי. אני חושב שיש כאן בעיה, בעיקר בעיית הפרופורציות. אנחנו מומחים גדולים לפתור את בעיות הבריאות של מדינת ישראל באמצעות אישור העישון, אנחנו פותרים את בעיות משק המים באמצעות ייבוש הדשא במדינת ישראל, בעיית האלימות אצלנו נפתרת על ידי כך שאנחנו מציבים שערים מגנטיים בשערי בתי הספר, אבל בדברים היסודיים אנחנו למעשה לא מטפלים. אני חושב שיש הרבה מאוד צביעות בכל ההצעה הזאת. חבר הכנסת ביבי, אם אני צריך לחשוב מה מזיק יותר למעמד האישה שידור של עובדיה יוסף שאומר, שלעבור בין שתי נשים זה כמו לעבור בין שני חמורים או סרט פורנוגרפי, מה מזיק יותר לנשמתו של אדם - - -

סרט פורנוגרפי משכנע יותר.

הרב עובדיה יוסף לא משודר בכבלים.

אבל הרב עובדיה יוסף מחנך דורות של אנשים.

רבותיי, הצעת החוק היא לא בעניין הרב עובדיה.

כשאני צריך לחשוב מבחינת פרופורציונלית, מה מזיק יותר לאנשים, להיחשף לדקה מדיוני ועדת הפנים או דבר כזה, אני בהתלבטות. לכן בדברים האלה לא מטפלים על ידי כך שאנחנו משתלטים על מחשבות הלילה הילדותיות של האנשים, חבר הכנסת יגאל ביבי, כי זו מחשבה חשוכה מאוד, כאן לא מדובר רק בהשתלטות על חופש הביטוי אלא אולי אתה גם רוצה להשתלט על המחשבות.

מה שמציע חבר הכנסת יגאל ביבי, שמי שיש לו כסף יוכל לרכוש קלטות, ישיג יותר קסטות, ומי שאין לא יראה את הדברים הללו משום שאתם בפטרוניזם שאין לו גבול, במחשבה שהצופה יותר טיפש מהכרטיס שלו. אני לא יודע מה היה לפני שלושים שנה. אם בכך אתם חושבים שאתם פותרים את בעיות מעמד האישה בחברה הישראלית - - -

זה הורס גברים.

אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, זו כבר הערה שנייה שלך, אני מאוד מבקש, תהיו מאופקים, אנחנו בוועדה, אני אשתדל לתת לדבר לכל אחד שיירצה לדבר, אבל אי אפשר לנהל כך דיון, את הדברים הכי מקוממים בעיניכם תשמעו בסבלנות. הם גם מקוממים אותי לא פחות מאשר אותך.

מה שמחמם אותי, שחושבים על מחשבות הלילה הילדותיות שלי. אני לא רוצה שיחשבו על מחשבות הלילה הילדותיות שלי, אף אחד וגם לא חבר הכנסת יגאל ביבי.

אני מצטער שאני מתלהם, בחדר הזה מתקיימים דיונים הרי גורל ואני מבין שלגבי חלק מהאנשים זה כך. אני אומר, בוא נשים הכל בפרופורציה, יש כאן סדרה של מגבלות שמציעים, אני לא חושב שאני חשוד במשהו שיש לי עם הארגונים החברתיים, אני גם לא חושב שאני חשוד שאני במקרה נמצא בצד של חברות הכבלים – אולי זה עולה לי בבריאות – אני מבקש פרופורציה כי יש לי הרושם שאנחנו כאן בתוך הכנסת הישראלית, אנחנו יוצרים בעיות כדי שתהיה לנו אפשרות לפתור אותן וחוזר חלילה, נדמה לי, שהמהומה על לא מאומה שנוצרה עם חוק הפורנוגרפיה כאן היא כזאת אז אני רוצה לגמור כמו שאומרים. אני אתמוך בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אני מבין את ההתרגשות של חבר הכנסת אילן גילאון. אפשר לפרוץ את המוסמכות בחברה ללא מעצורים. לצערי הרב הדבר הזה בא לידי ביטוי בשנים האחרונות. קל מאוד להטיל זאת על הדתיים, לומר, מדינה איראנית. ב-50 שנות קיומה של מדינת ישראל היו סדרות שלמות בטלוויזיה בעלי אקט מיני כזה או אחר, ומעולם לא הקמנו מהומה וצעקנו. אבל כאשר התופעה הזאת הופכת להתפשטות בעלי ממדים בל יתוארו, כאשר החומר הזה נכנס לכל בית, ברור לחלוטין שאנחנו חייבים לתת את הדעת על כך. אולי חבר הכנסת גילאון טוען שעליו הסרטים הללו לא משפיעים, אבל אני אומר לך באחריות, כל מי שצופה בסרטים הללו, יש עליו השפעה גדולה מאוד, בפרט אם מדובר בילדים ונערים שלא התנסו בחוויות הללו ואז אתה מביא אותם למצב של תסכול במה שהם צופים.

אני רוצה לומר לאלה שנלחמים בסחר בנשים, אני מתפלא, איך הם מובילים את המלחמה של סחר בנשים כאשר התעשייה הגדולה ביותר מתחילה כאן בסרטים הללו, כי הפקת הסרטים היא תעשייה שלמה שאין לה אחר ורע.

זה בחו"ל, זה לא מקומי.

יש לך טעות, זו תעשייה מקומית.

בעצם מה שאתם אומרים, בואו נאפשר הכל - - -

אף אחד לא אומר את זה.

זו התוצאה. יושבים כאן נציגים מכל קצווי הקשת של החברה הישראלית, כולם חושבים מחשבה אחרת בעניין הזה. התעשייה הזאת מביאה גם ילדים למערכת הזאת, עד שאנחנו לא הערנו הערות, המועצה לכבלים אפילו לא דנה דיון אחד בנושא התכנים המשודרים בסרטים הללו. קל לומר, שיש מועצה והיא צריכה לפקח ולשים חסמים ומגבלות, אבל לצערי הרב, היא לא עשתה את הפעולה הזאת.

אם הכל זה כסף, אז בואו נמכור את הערכים שלנו עבור כסף. אתם אומרים שאין בזה נזקים? הנה כותרות בעיתונים: ילד בגיל 14 ראה סרט כחול, אנס את אחיו. אחר ראה סרט כזה, אנס את אחותו. מה קורה לנו, אנחנו חושבים שאין השפעה על מה שאנחנו רואים, החומר שאנחנו צופים בו וחודר פנימה? אנחנו מרמים את עצמנו בסיסמות נלוזות והחברה הזאת נהרסת.

אני לא סומך על חברות הכבלים וגם לא על המועצה, אם אנחנו לא נעשה את חובתנו, אנחנו נגיע לחברה הרסנית, נשמע דברים שאוזנינו לא שמעו אותם במשך חמישים שנות קיומה של מדינת ישראל. מי שמנסה לתלות זאת בחברה הדתית, רבותיי, לי אין טלוויזיה בבית. אני רק רוצה לספר לכם, שרציתי לוודא שהכבלים משדרים את שידורי הפורנו, התקשרתי וביקשתי להתחבר. אומנם דורית ענבר כתבה לי מכתב שהורו להם להפסיק בשידורים הללו, הם ממשיכים לשדר. איך אני יודע? אני מתקשר אליהם והם מעדכנים אותי בשעות השידור.

רבותיי, הדיון היום הוא סביב הדברים הבסיסיים ביותר של חברה דמוקרטית. בעיניי, בחברה דמוקרטית כל אחד נוהג איך שבא לו אלא אם כן הוא מפריע לזולתו. אם אני עובר ברמזור באור אדום ואתה עובר בירוק, אני אכנס באוטו שלך. אני חושב שבמדינה דמוקרטית, זכותו של אדם לנהוג בביתו מה שהוא רואה ומה שהוא כותב איך שהוא מבין. למה לצנזר רק פורנוגרפיה? אתה יכול לומר שאתה רוצה לצנזר אלף ואחד דברים.

אתה מתנגד גם להצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן?

לא.

הוא גם מצנזר.

אני בעד מנגנון טכני שיאפשר לך לשלוט בתכנים. אני חושב למשל, שזה לא טוב בטלוויזיה שזה מגיע אליך אוטומטית בלחיצה בכפתור בלי מנגנון הגנה מהסיבה שאם אני אבא ואני לא רוצה שהילד שלי ייראה, אני צריך ליצור מנגנון שיאפשר לי למנוע ממנו לראות.

למה אני צריכה לעשות את זה בשבילך?

בעיניי בעל המכשיר יכול לעשות את זה על כל ערוץ. יכול להיות שיש מישהו שחושב, שערוץ 33 מראה את דיוני הכנסת וזה ערוץ לא חינוכי כי מתנפלים אחד על השני ומעליבים אחד את השני וזה לא טוב לנוער. אז לא אכפת לי שזה יהיה ערוץ מוצפן, שרק מי שרוצה יוכל לצפות בערוץ 33. אנחנו צריכים לכבד את זכותו של כל אדם במדינה דמוקרטית לראות מה שהוא רוצה. בביתו שיעשה מה שהוא רוצה.

הניסיון של כל מיני ארגוני נשים וארגונים אחרים, שהם רוצים להגן עליי ועליך, כמו שאני חושב שאישה שרוצה לעסוק בזנות, זכותה לעשות זאת, כך לדעתי זכותה של אישה - - -

מה לגבי אדם שרוצה להשתמש בסמים בביתו?

אני לא רוצה להיכנס לויכוח בעניין הסמים.

את הגוף אתה שומר את הרוח – לא.

הנזק מעישון יותר גרוע מסמים קלים, בואו נאסור על העישון. ההתמכרות מביאה לאלימות.

אתה בטוח במה שאתה אומר, שסמים מביאים לאלימות? זה יותר ודאי מאשר השפעת הפורנוגרפיה על האלימות?

כן, אם כל אלה שייראו פורנוגרפיה יהיו אלימים, תאמין לי שלא היית יכול לצאת מהחדר. מאות מיליוני אנשים בעולם חשופים לחומר הזה אם הם רוצים. כך גם בארץ. נניח שחבר הכנסת יגאל ביבי צודק ונוריד את השידורים האלה מהכבלים, מה מונע ממישהו וגם מילד ללכת לוידאומט בערב ולשכור את הסרט הזה, זה יותר מסובך? אם אתה מאוד רוצה אתה תשיג. אני כמעט בטוח שיש לווינים שמשדרים את זה עם פרסומת, אתה יכול להתקין צלחת ולעקוף את כל המערכת הזאת. לפי זה גם את פלייבוי לא נאפשר להפיץ, בטח יש עוד עשרות עיתונים כאלה בדוכני העיתונים.

אפשר לעשות מחקר איפה נמכרים הכי טוב העיתונים "פלייבוי" ו"פנטהאוז".

איפה, בישיבות?

מסתבר במאה שערים.

זו פגיעה בחופש הפרט, זה לא אפקטיבי, ויש בזה את הפטרונות של כל מיני אנשים שחושבים שיש להם את הזכות לחנך אנשים מבוגרים, הם יחנכו אותם, הם יסגרו להם את הברז, הם יהפכו אותם לאזרחים טובים יותר. הכל בא ממניעים דתיים, אתם גם חושבים שאנחנו צריכים לצום ב-ט' באב בגלל חורבן הבית, אי אפשר להתווכח עם אדם דתי שיש לו השקפת עולם מסוימת וכל מה שההלכה אומרת הוא לא שואל פעמיים. אני חושב שההצעה של חבר הכנסת מיקי איתן היא הצעה טובה, הצעה סבירה, היא מאפשרת למי שלא רוצה שזה יחדור לביתו שזה לא יחדור לביתו, הדברים האחרים זו פשוט הגזמה פרועה ובלתי חיונית.

הטענה הנשמעת פה לגבי זכותו של כל אדם לעשות כבתוך שלו בתוך ביתו, חבר הכנסת פורז, זה כבר עבר, התזה הזאת מזמן התיישנה, האם תרשה למישהו להכות את ילדו ולהתעלל בו בביתו? אתה יודע שרוב ההתעללויות בילדים, בעיקר הקטנים שביניהם, נעשים בין כתלי הבית על ידי קרובי משפחה ואנחנו לא רק מתערבים, אנחנו לא רק דנים את ההורים, אנחנו מוציאים את הילד מהבית ואנחנו עושים דברים קיצוניים בנושא הזה. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בביתו? ממתי, איפה, אין לנו נורמות? לכן חבר הכנסת פורז, השאלה של הבית היא שאלה מאוד רצינית ואנחנו צריכים לפגוע רק במידת הצורך ולא מעבר לזה, אבל אל תגיד שכל אחד יעשה בתוך ביתו כבתוך שלו.

אם הוא לא פוגע בזולת, זה ברור.

אנחנו מדברים על יחסי הורים ילדים. אתה יודע את הוויכוח שהיה בכנסת בעקבות החלטת בית המשפט העליון שאוסרת אלימות כלפי ילדים בכלל ומכות כלפי ילדים בכלל. זה נושא רציני מאוד. הבנתי זאת רק כדוגמה. אותו הדבר אלימות כלפי נשים. אפשר לתת עוד אלפי דוגמאות ולומר שקבענו נורמות. הנורמה של הילדים או של הנשים היא באה מתוך זכויות הילד וזכויות האישה. זכויות הילד לא להיות מוכה וזכויות האישה לא להיות מוכה, זכות הילד לחיות ללא התעללות. לאחרונה עולה נושא הקשישים שאומר, שבארץ יש רבבות קשישים שסובלים מאלימות, התעללות והזנחה בתוך בתיהם. כאן השאלה, מה מידת הרצון שלך להגן ולמנוע תופעות שליליות.

נכון שהיום בעידן המודרני, בעידן התקשורת המתפתחת והמתפרסת היכולת שלנו היא מאוד מוגבלת ואנחנו מודעים לזה. היינו מאוד רוצים למשל לנסות להשפיע על מה שמתפרסם באינטרנט. לצערי הרב, במציאות הקיימת היום, כל המדינות בעולם מתחבטות בנושא הזה. לכן בהצעת החוק הזאת הנושא של האינטרנט לא מופיע כי יש לנו בעיה עם הנושא הזה. אני יודע את המגבלות שלנו, אני יודעת גם את המגבלות של היכולת שלנו לעמוד מול שלל פרסומים בכתב וכן הלאה, אבל לשם כך יש כל מיני הגבלות בתחומים אחרים. אנחנו עוסקים בהגבלה שהיא בתחום היכולת שלנו. זה שאנחנו לא יכולים לעשות את הכל זה עוד לא אומר שלא נעשה את המעט, אני מסכימה שזה מעט, זה לא מספיק, אבל זו היכולת לעשות.

האינטרסים שמתנגשים פה הם לא בדיוק רק האינטרסים של כל אדם יעשה בביתו כפי שחבר הכנסת פורז הציע, אלא בעיקר השאלה של קביעת איזה שהן נורמות ותפיסות ויכולת לנסות להנחיל אותן בצורה כזאת או אחרת באמצעות חקיקה או לקבוע מה אנחנו רואים כתקין ולא תקין, לעומת העניין הכלכלי הגדול שעומד מולנו. בואו לא נתעלם מזה, כל תעשיית המין נקראת תעשייה משום שאנשים עושים שם כסף, משום שיש שם ניצול שאין כדוגמתו בשום ענף אחר כלכלי. הניצול של הנשים בין תעשיית המין של המכונים למיניהם, כולל הבאת נשים וסחר בנשים, כולל שימוש בנשים בתעשיית סרטי הפורנו, זה לא רק שמשלמים מעט, זה לא רק הנושא של הניצול כמה כסף לוקחים להם, אלא כל מערכת ההשפלה, מערכת הביזוי, העינוי והאלימות שמופעלת כדי להפיק את הסרטים האלה. אני לא מחדשת שום דבר, זה מן המפורסמות. מה שאנחנו אומרים, נעשה משהו קטן שקצת יגביל. אז מי מתנגד? אני חושבת שההתנגדות הגדולה ביותר באופן טבעי היא של החברות שהולכות כנראה להפסיד 200 או 300 מיליון שקל כתוצאה מזה שלא ישלמו על התעשייה הזאת. עכשיו אומרים שבערוצים יצטרכו לשלם אבל אפשר גם לשלם בסרטי וידאו ששוכרים אותם וכו'. אבל גם שם קבענו הגבלות. קבענו הגבלות מה מותר להפיץ ויש הגבלות על סרטי פורנו. למשל סרטי פורנו בהשתתפות ילדים, אם יתפסו אותם אדם יועמד לדין פלילי. גם שם אנחנו מתערבים. אולי צריך להתערב יותר, זה ויכוח אחר, אבל גם שם אנחנו מתערבים.

לכן אני רוצה לומר ללא כל קשר להאשמות שהושמעו פה וכל מיני הערכות שכאילו מדובר בכפייה דתית, אני מציעה לא להכניס את הנושא הזה, נכון שיש אנשים שמה שמביא אותם לחקיקת החוק זה השקפת עולם דתית וזו זכותם, השקפת העולם שלי אינה דתית כידוע ואני מגיעה לזה בכלל ממקום אחר. אני אומרת, שמותר להגביל את חופש העיסוק אם זה למען מטרה נאותה.

אני מתנגדת לפורנו, זה מעורר בי חלחלה, זה מעליב אותי באופן אישי, זה מעורר בי סלידה, אני בהחלט גם מתנגדת לתעשיית הפורנו ואין כאן עניין של השקפות דתיות, אני מדברת כאדם וכאישה. אני גם נגד הפצת הפורנו, אבל אני גם נגד דיקטטורה. אני גדלתי במדינה שהיה בה דיקטטורה, ניסו לומר לנו מה לחשוב ומה לא לחשוב וגם איך לחשוב. זה דבר שמעליב אותי באותה מידה. אני לא רוצה להיכנס לעלבונות ולא להטחות אשמה, אני לא חושבת שהממסד הדתי מנסה להכתיב לנו דברים, אני לא יכולה כאדם שגדל בדיקטטורה לקבל שמישהו יחליט מה אני צריכה לחשוב ומה אני צריכה לראות. אני חושבת שאם ניתן להגיע לפשרה שבה חופש הדיבור וחופש המחשבה מצד אחד, מצד שני לשמור על ערכים נגד אלימות ונגד פורנוגרפיה, אם אפשר להגיע לאותה פשרה שילדים לא יחשפו לזה בגלל האמצעים הטכניים שאפשר להטיל, אני מציעה לכולנו להגיע לפשרה הזאת. אני חושבת שאין הורים שרוצים לחשוף את ילדיהם לזה, אף אחד בחברה הישראלית לא יודע עד כמה האלימות הזאת משפיעה, אבל אני גם לא רוצה לגרום לזה שזוג שרוצה לשבת בביתו ורוצה לראות סרט פורנוגרפי בבית שלו, אני לא רוצה לאסור זאת עליו. לכן אני חושבת שהגישה של חבר הכנסת מיקי איתן היא גישה יותר סבירה.

אני רוצה לומר את עמדתי בעניין הזה. ראשית, אני משוכנע למעלה מכל ספק בקשר המאוד מאוד ברור בין שידורי פורנוגרפיה לבין אסונות חברתיים הקשורים בכל הנושא של אלימות, אלימות נגד נשים, ניצול נשים, אונס, רצח נשים, יש מהחומר שקראתי ומהמחקרים שלמדתי, אני רואה בהם קשר מאוד ברור. לצערי, החברה הישראלית הגיעה לפסגות עולמיות בתחומים של עבריינות, בתחום של אלימות נוער, היום שמעתי נתון מדהים – לא קשור ישירות אבל חלק מהמרקם של אלימות - שבשמונה השנים האחרונות הוכפל מספר המעשנים בקרב תלמידים ובקרב תלמידי כיתה י', שיעור המעשנים אצל הבנים הוא 25%.

זה לא בגלל הטלוויזיה.

אמרתי שזה לא קשור ישירות אבל בעיניי הוא חלק מהמרקם של אלימות, סמים, אלכוהול, הימורים, עבריינות. בכל הפרמטרים האלה, המצב בחברה הישראלית הולך ומחמיר. אנחנו כל הזמן עוסקים בלהרוג את היתושים ולא עוסקים בלייבש את הביצה, מאין באים אותם יתושים. אין לי שום ספק שהפורנוגרפיה היא חלק מהבסיסים והיסודות והתשתית שעליהם צומחת העבריינות, הסמים, האלימות וניצול נשים וכל הרעות החולות. חברה צריכה להחליט על איזונים מתאימים, עד כמה היא מוכנה לאפשר חופש החלטה נגישות לדברים על חשבון הכלל. לדעתי המשוואה פה מאוד ברורה.

אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת פורז, שאדם יוכל להחליט בבית שלו מה שהוא רוצה, מה אני צריך להתערב לו. אבל כמו שאני אוסר על אדם להדליק מדורה בבית שלו שמא זה ישרוף את כל הבניין, וכמו שאני אוסר על אדם להשתמש בבית שלו בסמים כי אם הוא ישתמש בסמים הוא ייצא מהבית ויהרוג מישהו, וכמו שאני אוסר על אדם פעולות שונות שאני יודע שלתוצאותיהן תהיה משמעות גם מחוץ לבית, אז אוסר אותן. אני מסכים אתך, שפעולה שאדם עושה בביתו, שלאחר מכן אין השפעה על מה שייקרה מחוץ לבית, אני לא בעד לאסור. אבל הטענה הבסיסית שלנו, שלמה שנעשה פה בתוך הבית יש קשר למה שהוא יעשה בחוץ. בדיוק כמו שאני אוסר סמים, אותו הדבר גם פה, זה אותו העניין. לצערי יש חופש, הנגישות של להכניס את זה לתוך הבית על פלטפורמה שהציבור נתן, ערוץ טלוויזיה זה פלטפורמה שהציבור נתן. אתה יושב ראש ועדת התקשורת המשותפת לוועדת הכלכלה, ועדת החינוך, ועדת הכספים ומוביל מהלכים גדולים. למה אנחנו יושבים בוועדות כאלה? כי לציבור יש עניין אדיר בכל נושא התקשורת, מה שנכנס לבית, איך יגיע לבית? הוא יגיע בלווין, בערוצים, ברשיונות, יהיו תנאי סף, נתערב בזה, יש הרי עניין עצום. אז לעצום עיניים ולומר פה זה לא מעניין אותנו? אני חושב שהאיזון הנכון הוא לא כמו שרואה אותו חבר הכנסת מיקי איתן ולא כמו שאתם רואים אותו. אני חושב שהנזק לחופש המחשבה ולחופש ההחלטה הוא מזערי לעומת התועלת העצומה. המסר מהבית הזה, האם הבית הזה רק יטפל רק בנפגעי הפורנוגרפיה, ונעשה כמה חוקים להגן על נשים שייפגעו כתוצאה מהפורנוגרפיה או שהמסר של הבית הזה לייבש את הביצה? חיינו 54 שנים עד שערוץ YES התחיל עם הדבר הזה, כתוצאה מזה גם ערוצי הכבלים התחילו עם זאת, יש פה עניינים מסחריים. ראיתי כתבה של לינדה עפרוני בגלובס, ש"מת"ב הודיעה על הפסד של 250 מיליון שקל ב-2001, אין להוציא מכלל אפשרות שהמצב הכלכלי של חברות הכבלים בלווין גרם לאורלב למחשבה שנייה בנוגע להצעת החוק המקורית שלו". אגב, היא לא דיברה אתי בחצי שנה האחרונה. בעיניי זה בכלל לא קשור לכסף. אמר נכון חבר הכנסת יגאל ביבי, עד לפני שנה כולם הרוויחו, איש לא יכול לטעון שבגלל הפסקת שידורי פורנוגרפיה מישהו מפסיד.

האם בשנתיים האחרונות מאז שהופעלו השידורים הללו, יש עלייה באלימות כלפי נשים, יש עלייה בעבריינות?

אין ספק שזה כך.

אין לך נתונים, הייתה אלימות כלפי נשים גם קודם וגם נגד ילדים.

יש לי את נתוני העבריינות במדינת ישראל.

הם עלו בשנתיים האחרונות?

בוודאי.

בחצי השנה האחרונה ישנה עלייה משמעותית.

יש עלייה בעבריינות בכלל, בעבריינות כלפי נשים. כל תעשיית החקיקה של שדולת הנשים בכנסת באה להגן בין היתר בגלל סמים, בגלל אלכוהול, בגלל הימורים ובגלל פורנוגרפיה. ותפקידנו להיאבק כנגד הנגעים האלה. זו שליחותנו כאן בכנסת, ליצור את התשתית החוקית ולא לתת לכרישי התקשורת בגלל שיקולים כספיים להרעיל ולהשחית את החברה הישראלית. למה הם מכניסים פורנוגרפיה, בגלל שיקול ערכי, בגלל שיקול מוסרי? לא. הם עושים את זה רק כדי להרוויח כסף ותפקידנו למנוע את הדבר הזה ולומר להם, רבותיי יש קווים אדומים שבגללם לא מרוויחים כסף, לא מרעילים ולא משחיתים את החברה הישראלית בגלל כסף. רק בגלל זה מכניסים את הפורנוגרפיה, לא בגלל שהם צדיקים ולא בגלל שהם רוצים לעשות אותנו יותר ציוניים ויותר פטריוטים ויותר ישראליים.

אגב, להרוויח כסף זה לא דבר פסול.

אמרתי שזה פסול? זה לא פסול. אני בעד להרוויח כסף אבל לא על חשבון נזקים, השחתה והרעלה של החברה הישראלית. לא על חשבון שתהיינה יותר נשים מוכות ולא על חשבון שתהיה יותר אלימות ולא על חשבון יותר הימורים ויותר התמכרויות.

אני מאמין שהמאבק שלנו הוא מאבק נכון, הוא לא מאבק נגד חופש המחשבה. אי אפשר למנוע מאדם ללכת לוידאומט לרכוש סרט, לא יכולים למנוע את זה.

למה לא, תעמיד שוטר ליד הוידאומט.

על אותו משקל אני גם יכול לומר לך את הדברים האלה. אני לא יודע אם קראת טוב את הצעת החוק של מיקי איתן, היא סותרת לחלוטין את מה שאמרת פה. אם אתה כנה עם עצמך, אתה צריך להתנגד להצעת החוק שלו. יכול להיות שבגלל כל מיני קומבינות פוליטיות החלטת לתמוך בו, אבל הצעת החוק שלו סותרת את מה שאמרת.

אני חושב שהצעת החוק שאוסרת איסור גורף היא הצעת החוק הנכונה, אגב, היא משאירה את המצב כמו שהיה במדינת ישראל עד לפני שנתיים, אנחנו לא חוזרים לימי קדם, הרי סרטים פורנוגרפיים היו בעולם גם מאז ייסוד הטלוויזיה, למה לא הביאו אותם? היה מצב עובדתי שלא היו סרטים פורנוגרפיים בכל ערוצי הטלוויזיה עד לפני שנתיים. למה לא הביאו אותם? כי חשבו שזה מושחת ומרעיל. כאן מישהו החליט לעשות קופה על חשבון השחתת החברה הישראלית. לכן מה שהיה נכון עד לפני שנתיים יכול להיות נכון גם לתקופה הבאה.

הליכוד היא מפלגה של פורנוגרפיה.

אדוני היושב ראש, מתי הזמן להצביע?

אמרתי בראשית הדיון, שאינני בטוח שהיום אנחנו מצביעים, הכל על פי התפתחויות הדיון, יש עוד אנשים שאני רוצה לשמוע אותם, ממך למדתי לא לקבל החלטות בחופזה.

ראשית אדוני היושב ראש, אני חושב שעשינו טעות טקטית שחבר כנסת דתי הגיש את הצעת החוק הזאת. בגלל העובדה הזאת, שחבר כנסת דתי מוביל את הצעת החוק, מספר חברי כנסת מסיעות שונות מסיטים את הדיון מגופו של העניין אל הסקטורים הדתיים.

איך זה שאף ח"כ דתי לא תומך בפתיחות? בכנסת יש כ-30 חברי כנסת דתיים, איך אף אחד מהם לא אומר שצריך לתת לכל אחד לראות מה שהוא רוצה?

אני רוצה לומר לאותם חברי כנסת, נכון שאנחנו מדברים בשם ערכים דתיים, אבל ישנם ערכים דתיים שהם ערכים חינוכיים אוניברסליים, והערך הזה, הערך השלילי שבהקרנת סרטי פורנוגרפיה הוא ערך משותף לכולנו, על כך אין חולקים. אז הניחו לרגע הצידה במערכת השיקולים שלכם את האיצטלה של מגיש הצעת החוק, הסתכלו על רוב הנציגים שמופיעים פה, חוץ מנציגי בצע הכסף, האם הערכים הדתיים מנחים אותם? האם יש לנו שיתוף פעולה אתם באיזשהו נושא דתי כלשהו? הרי הם מדברים בשם ערכים חינוכיים, יסודיים, בסיסיים בחיי ילדינו, בחיי מדינתנו. אליהם תדברו לא אלינו.

אפשר להביא לכאן 20 ארגונים שתומכים בליברליזם ופתיחות.

כל הארגונים האלה יחד לא מייצגים אלף איש.

רבותיי, הליכוד לא של בגין, הליכוד מפלגת פורנוגרפיה. בגין מתהפך בקבר שלו.

אני רוצה להזכיר, זה הדיון השלישי שלנו בהצעת החוק, הוא מופיע באינטרנט, וגם הופיע בתקשורת על קיום הדיון, כל ארגון שפנה הוזמן לדיון, אז אי אפשר לומר שיש עוד מאה ארגונים, זה לא כך.

טוענים כך שהמחוקק כופה על האזרח את דרכי הצפייה שלו, את החופש הדמוקרטי שלו. חבר הכנסת פורז, ידידי הטוב, בית המחוקקים הוא גם מחנך, הרבה חוקים ממה שאנחנו מחוקקים כאן תפקידם לחנך בין אם כופים על האזרחים ובין אם לאו, בין אם הם מוצאים חן בעיניו ובן אם לאו. לא מזמן שוחחתי אתי על חוק הפיקדון, מה מטרתו של חוק הפיקדון? למנוע לכלוך. יכול לבוא אזרח ולומר, החוק הזה מפריע לי, החוק הזה מטריד אותי. אתה מגביל את חופש העיסוק שלי, את חופש הביטוי שלו, איפה צריך להיות בקבוק הפלסטיק.

חבר הכנסת איתן דיבר על איזון בין שני ערכים, הערך של חופש הביטוי וחופש העיסוק מול הצעות החוק. מהו חופש עיסוק? האיסור לסחור בסמים הוא פגיעה בחופש עיסוק או לא?

גם רוצח מקצועי, אם אתה אוסר עליו לרצוח זו פגיעה בחופש העיסוק שלו.

אל תשווה, באמת. בכך שאני אוסר על שידורים פורנוגרפיים זו פגיעה בחופש העיסוק?

לא בגלל חופש העיסוק, זה בגלל חופש הבעת דעות.

אתה טענת כלפי חופש הביטוי. לא מזמן חוקקה הכנסת הגבלות על חופש הביטוי.

בעניין הסתה.

ביטוי שאמור לגרום לאלימות הוא אסור על פי הצעת החוק הזאת. אם כך, שידורים שעלולים לגרום לאלימות, מדוע דינם ייגרע מדין ביטויים הגורמים להסתה או לאלימות?

אין הוכחה שהשידורים האלה גורמים לאלימות.

יש הוכחות ומחקרים בנושא הזה. ראה את כותרות העיתונים רק בשבועיים האחרונים. לפני שבוע דנה הכנסת במעשי אלימות נגד קטינים. מנין באים המעשים הללו? מהו הרקע שלהם? הם מגיעים מחלל ריק? אין צפייה, אין השפעה, אין גירויים? ברור שיש השפעה. ברור שלחופש הביטוי יש מגבלות, וגם לחופש השידור יש מגבלות. אין לי ספק שכל מה שסובב סביב התומכים בהצעה הזאת זה עניין הכסף. זה לא פסול להרוויח כסף - - -

גם השיחות הארוטיות בטלפון וגם השידורים הללו, כאשר משתמשים בהם אנשים מסוימים, הם מגיעים לפורקן מיני וזה מוריד את המתח.

אני חבר בוועדה החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים. בראשות הוועדה עומדת חברת כנסת ממרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון, אתה לא יכול לחשוד בה שכל הממצאים שאנחנו מעלים תוך כדי עבודת הוועדה הם ממצאים מגמתיים.

אני תומך בהצעתו של מיקי איתן בגלל הכסף?

מי אמר?

אתה אומר.

אם היו מאמצים את המלצות הוועדה בניטו בעניין הזנות, התופעה הזאת לא הייתה קיימת. היה דוח של השופטת הדסה בניטו בעניין הזנות, אבל לא אמצו אותו.

אני רוצה להבהיר, לא התכוונתי חלילה וחס, שחברי הכנסת התומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן מושפעים מאיזה שיקול כספי. אם כך הובנתי, אני מתנצל. התכוונתי לגופים הכלכליים העומדים מאחורי הצעת החוק או סביב התמיכה של הצעת החוק. אם תשמע את הממצאים שאנחנו מעלים באותה ועדה, לא תאמין - - -

כי לא פתרו זאת בדרך הנכונה. בגלל שיש איסור טוטלי לזנות, זאת התוצאה.

אני רוצה להפריך את העניין של הוידאו-מט. ראשית, אנחנו לא אוסרים על וידאומט. כדי ללכת לוידאומט, הילד צריך לעשות פעולה אקטיבית, צריך ללכת, צריך שיהיה לו כרטיס אשראי, אבל הצפייה בבית פסיבית, המכשיר מונח לנגד עיניו והוא יכול לראות מתי שהוא רוצה. האמצעים שמציע מיקי איתן, הילדים של כולנו אומנים בפיצוח קידודים למיניהם, בשימוש בכרטיסים מקודדים, שהם ימצאו את כל הפתרונות על מנת להגיע לאותם ערוצים מתועבים.

אינני חבר הוועדה וגם לא נכחתי כאן מראשית הדיון, אבל לא צריך להיות נוכח בישיבות קודמות על מנת לחרוץ עמדה בעניין הזה שהוא כל כך ברור ולא חייב להיות במחלוקת. אין כאן עניין של חופש ביטוי, לא חופש עיסוק ושום חופש כלשהו, פורנוגרפיה היא חופש החורבן, חופש ההשחתה המוסרית וחופש ההשחתה החברתית באשר היא. לכולנו צריכה להיות עמדה ברורה ונחרצת, לאסור את הפורנוגרפיה בכל איסור, שלא יספרו לנו שניתן לחסום ערוצים, הילדים שלנו הרבה יותר מומחי מאתנו, הם עלולים לפרוץ את הערוצים ולהגיע לגירויים.

חבר הכנסת דהאמשה, משרד התקשורת הציע לחסום את אל-ג'זירה מכיוון שהוחלט שזה ערוץ פורנוגרפי, מה דעתך?

אם הפורנוגרפיה מגיעה דרך ערוץ אל-ג'זירה, אז גם אותו לחסום. אני מדבר על פורנוגרפיה, פורנוגרפיה באשר היא, היא נגע חברתי איום שחיים לעצור אותו בכל צורה אפשרית.

ועדת השרים לחקיקה דנה בשתי הצעות החוק ביום ראשון האחרון והחליטה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן תוך שינוי נוסח על מנת שלא יכשיר פרסומים שהם תועבה במשמעות סעיף 214 בחוק העונשין וכן יקבע חובה לבעל רשיון לשידורים להגן על קטינים מפני שידורים שמזיקים להם באמצעות אותם אמצעים טכניים שמופיעים בהצעתו של חבר הכנסת איתן.

אם כך, הממשלה הזאת היא ממשלה משחיתה אשר משחיתה את הנוער, וגם ועדת השרים לענייני חקיקה היא ועדה משחיתה.

כולם משחיתים רק אתה היחידי שלא משחית וצריך ללכת על פי דעתך, תן לנו כל יום הוראה מה לעשות מהבוקר ועד הערב שלא נהיה מושחתים.

העמדה שלנו היא, שראוי ונכון לנסות להגדיר מהם פרסומי תועבה, לא רק שדורי תועבה. אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי בחוק העונשין מהו פרסום תועבה, איננו מוגדר, הוא מצב לא תקין, הוא לא עולה בקנה אחד עם חוקיות הענישה, הוא לא נותן למחוקק להכריע הכרעה ערכית של איזון בין חופש הביטוי מצד אחד לבין מניעת שידורים העלולים לפגוע בשלום הציבור בשל ההשפעה העבריינית שלהם ששמענו עליה מקודם מצד שני. ראוי ונכון לעשות זאת אבל זאת במסגרת כללית של קביעת נורמה כללית שתחול על כולם, לא רק על משדרים אלא גם על כל צורת פרסום אחרת ויזואלית. לאור משפט משווה יש מקום לתת לאיסור תועבה משמעות אמיתית ובהירה אבל לא כאן, כאן בפורום הזה, בפן של חוק התקשורת, ראוי להסתפק בהגנה על קטינים וזאת על פי מחויבות המדינה לאמנה לזכויות הילד מפני שידורים המזיקים להם.

הציעה לי היועצת המשפטית, אתי בנדלר, עצה משפטית שהואיל ו-PLAY T.V עלולים להיפגע אם תתקבל גרסה כזאת או גרסה אחרת, ולכן נאפשר להם להשמיע את דעתם.

חברת PLAY T.V היא נציגת פלייבוי בישראל. אני רוצה להביא לידיעתכם מספר נתונים. ערוץ פלייבוי שהוא ערוץ ארוטיקה רכה שלא משדר יחסי מין כמעט לחלוטין ואם כן ללא תמונות בתקריב. ערוץ פלייבוי משודר ב-175 מדינות ברחבי העולם. בין היתר הוא משודר בארצות הברית, אנגליה, בלגיה, צרפת, כל מדינות סקנדינביה, מדינות אמריקה הלטינית, יפן, ניו-זילנד, פולין, טורקיה, ספרד, פורטוגל, ועוד כמה שתרצו. הוא לא משודר בערב הסעודית, הוא לא משודר בעיראק, הוא לא משודר באיראן, הוא לא משודר באלג'יריה, ויכול להיות על פי אחת ההצעות שאני שומע כאן הוא לא ישודר גם בישראל בדומה לנכשלות של המדינות.

מי שלא משדר פורנוגרפיה הוא נכשל?

תראה באיזה חברה אתה נמצא ותבין.

נתון שני, כאשר הערוץ הזה שודר בישראל, 65% מצופי הלווין ולמעלה מ-50% מצופי הכבלים חתמו עליו, לקחו אותו בקידוד וצפו בו. עם כל הכבוד לאותם ארגונים שהגיעו לכאן, עם ישראל מעוניין לצפות בזה.

אתה מייצג כסף גדול, אנחנו מייצגים ערכים.

אני לא נמצא אתך בויכוח, אני מציג כאן עובדות.

נתון שלישי, אני מחזיק בידיי חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של הכנסת, על פי בקשתה של חברת הכנסת יעל דיין, ואני אצטט: "הבעיה הקשה היא שהגנה על רגשותיו של אחד מהציבור עלולה בקלות להפוך לפגיעה ברגשותיו של חלק אחר בציבור. קיים מתח טבוע ובלתי נמנע בין חופש הדת לבין חופש המצפון". קובעת היועצת המשפטית בממצאיה: "כי הצעת חוק שתקבע במפורש שכל שידור פורנוגרפי הוא אסור ומהווה עבירה פלילית, לא תעמוד בחוקי היסוד של מדינת ישראל". זו הקביעה שלה והסיבה לכך הוא עקרון המדרון החלקלק. תאסרו את זה היום, מחר תאסרו "סקס בעיר הגדולה" ותאסרו את הוידאומט ותקבעו לאדם מה הוא יראה בביתו.

לכן ההצעה של חבר הכנסת מיקי איתן היא הצעה נכונה, צריכה להיות מגבלה אנלוגית, צריכה להיות מגבלה פיזית והילדים לא יצפו בזה. לעניות דעתי זה לא יעבור את המבחן של בית המשפט העליון אם יהיה איסור כולל, צריך לבחון את הדברים ולראות אותם מידתית. ההצעה של חבר הכנסת מיקי איתן, שלדעתי טעונה שינוי כי צריך לאפשר ארוטיקה רכה ולא למנוע אותה כפי שזה כרגע בטעות.

למה אתה אוסר עלינו ארוטיקה רכה?

הפמיניסטיות המובילות בארצות הברית, אלה הפמיניסטיות החדשות, לא הישנות, תומכות בערוצים האלה. אין שום הוכחה שהערוצים האלה גורמים להגברת הפשיעה. להפך, יש מחקרים בסקנדינביה שהערוצים האלה מביאים להפחתה בפשיעה, ואפשר לבוא לכאן ולקבוע עובדות מבלי שאף אחד בדק אותן. מי שיירצה מוזמן לפנות אליי ולקבל את כל המחקרים.

הגשתי את הצעת החוק, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והועברה לוועדה. במהלך הדיונים בוועדה ניסינו להגיע לאיזה שהן פשרות ולהסכמות. כתוצאה מכך הסכמתי שהיועצת המשפטית של הוועדה תציע איזה שהיא הצעה שתמזג בין ההצעות. כנראה שהייתה מעורבות של הממשלה לעניין הזה וקיבלתי את הנוסח כפי שהוא מוצג כרגע על שולחן הוועדה כאילו זה נוסח ההצעה שלי. כאשר קיבלתי את הנוסח דרך משרד המשפטים, קיבלתי את ההצעה שלי משופצת, אמרתי להם מייד שהנוסח טעון תיקון בעניין מסוים ואני מבקש שהתיקון הזה יוכנס לגופה של הצעתי.

תודה רבה.

אתה לא מעוניין לשמוע מה התיקון?

לא.

מה אומר התיקון?

אני לא הולך כרגע להצביע על נוסח.

אנשים לא יודעים על מה מצביעים. יש לך כאן בלוק ואתה חושב שתצליח להעביר אותו. זה לא הגיוני מה שאתה עושה. אני חושב שהעניין הזה צריך להיכנס לפרוטוקול.

מה התיקון?

קיבלתי את ההצעה כמו שתיקנו אותה, אני מבקש להוסיף סעיף ג' בעמוד 2: המועצה תהיה רשאית לקבוע כי הוראות סעיף 6כ"ה(1)(ב)(2) לא יחולו על משדרים שאין עיקרם הצגת יחסי מין.

אני מציע שנקיים הצבעה עקרונית.

אתה לא יכול לעשות זאת מתי שאתה רוצה.

כל מי ששאל אותי, אמרתי שההצבעה תהיה אחרי השעה 12:30.

אני מבקש לדחות את ההצבעה בחמש דקות, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת פורז ופינס.

מאחר ועלו טענות כנגד המועצה לשידורי כבלים, יש דברים שצריכים להיאמר לפרוטוקול. רציתי להבהיר כמה דברים בקשר למועצה. מדובר במועצה ציבורית, במועצה שמשקפת את הציבור, במועצה שיש בה יותר נשים מגברים, יש בה יותר חברות מועצה שהן נשים מאשר חברי מועצה גברים, יש בה דתיים וחילוניים, אנשי ציבורי, אנשי חינוך, עובדי מדינה, מכל הסוגים והמינים, כולם אמונים על תחום השידורים, כולם מצווים להגן על קטינים ועל כל קבוצה חלשה אחרת באוכלוסייה. כל המועצה כולה מצווה לשמור על הערכים הציבוריים שבבסיס החברה הישראלית במסגרת תחומי השידורים, גם מה שנכלל בתחומי האתיקה וגם מה שלא נכלל בתחומי האתיקה. זאת המועצה עושה. כל מי שהדמוקרטיה ושלטון החוק הם ערך בעיניו, הוא צריך לכבד את המועצה גם אם המועצה לא תמיד מחליטה דברים שעולים בקנה אחד עם רצונותיו האישיים של אדם.

המועצה אמונה על איזון של כל האינטרסים עליהם היא מופקדת. המועצה צריכה לאזן מצד אחד בין הגנה על הציבור לבין הגנה על ערכים כמו חופש הביטוי. אני מוכרחה לומר לכם, גם לעניין הנתונים העובדתיים, כאשר אנחנו באים לבדוק את הנתונים העובדתיים לעניין השפעה של טלוויזיה וכאשר אנחנו אומרים שהנתונים לא לחלוטין ברורים, אז צריך לומר שני דברים- האחד, הנתונים הם לא כפי שאתם אומרים, הנתונים על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם אלה: הרשעות בעבירות פליליות של מין משנת 1997-2001 בירידה מתמדת כל הזמן. ב-1998 – 3,538. ב-1999 עלה – 4,337. משנת 1999 ועד 2000 כאשר התחילו השידורים הייתה ירידה מ-4,0337 ל-4,057. ב-2000-2001 הייתה ירידה ל-3,554. מספר התיקים המשטרתיים לעבירות מין לפי דוח הלמ"ס לשנת 2001, בין 1999-2000 הייתה ירידה של 1%, ירידה של 300 תיקים.

לעניין המהות, אני מסכימה לחלוטין עם כל מי שאומר שלטלוויזיה יש השפעה עצומה על הציבור ועל הנוער. אין שום ספק שיש לה השפעה מאוד גדולה כמו בהרבה תחומים אחרים ואנחנו מצווים לאזן, המידתיות צריכה להיות נר לעיני כולנו כיוון שאם נלך לקיצוניות, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

חברים, הייתי רוצה לשמוע את הארגונים השונים, אני לא רוצה לקצר את הדברים, אני לא אמנע משום גוף ומשום ארגון להביע את דעתו, לפיכך אני חושב שהיום לא תתקיים הצבעה.

אני פונה כאן לחבר הכנסת וקנין - - -

הקואליציה החדשה, מרצ עם הליכוד. הליכוד הפך להיות מרצ.

אתה לא יכול לנצל את הבמה הזאת על מנת לתקוף את הליכוד. בליכוד יש יותר דתיים מאשר אצלכם, אתם לא מגינים על הדתיים, אתם משניאים את הדת.

הליכוד היא מפלגה של פורנוגרפיה.

אתם משניאים את הדת, אתם שמים אותנו כמו סעודיה ואיראן.

חבר הכנסת איתן, כאן לא שוק.

אתה הופך את הוועדה לשוק, תראה מה אתה מאפשר לחבר הכנסת ביבי, אלי אתה בא בטענות?

מה אתה צועק, אתה משתלט כאן על מישהו? תתחיל לאזן את עצמך, חבר הכנסת איתן.

זו לא במה לתקוף את הליכוד.

אתם לא קוראים לסדר בפעם הראשונה.

אתם חושבים שתקבלו קולות של הדתיים מהליכוד. הליכוד דואג לדתיים, יש לו יותר דתיים מאשר לכם.

שקר. אתה שונא דת.

יש לנו יותר דתיים מאשר לכם ואנחנו משרתים את הדת יותר טוב מכם.

רבותיי, עקב ההשתוללות של חבר הכנסת מיקי איתן, אני נועל את הישיבה. לא אתן לחבר הכנסת מיקי איתן להשתולל בוועדת החינוך. הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 12:50.