פרוטוקולים/ועדת חינוך/5218



3
ועדת החינוך והתרבות
28.05.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5218
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 463
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ז בסיוון תשס"ב (28 במאי 2002), שעה 08:30

הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
נעמי חזן

ויקטור בן נעים - משרד המדע, התרבות והספורט
מרים רצבי - משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי - משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
סיון הכטר - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אמנון דה הרטוך - משרד המשפטים
עדי בן דוד - מתמחה, משרד המשפטים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
עו"ד גלית לביא - משרד הפנים
אפרת דון יחיא סטולמן - משרד הפנים
אורה נבנצאל - יו"ר המועצה לספריות ציבוריות
ורדה מאור - ספריית עמק חפר
יעקב אגמון - משרד החינוך

מירב ישראלי

יהודית גידלי

סיגל גורדון







הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון), התשס"ב-2002
(מאת קבוצת חברי כנסת)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, יש לנו היום מספר ישיבות, הנושא הראשון על סדר היום: הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת. הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה היא איחוד של כמה הצעות, הצעה אחת היא הצעה של קבוצת חברי כנסת בראשות חברת הכנסת נעמי חזן, הצעה שנייה בראשות חברת הכנסת ענת מאור, וההצעה השלישית היא שלי. נעבור על החוק ונשתדל לסיים אותו היום לקריאה שנייה ושלישית.

אני מוכרח לומר, שהיו קשיים בהעברת הצעת החוק בקריאה ראשונה, הבטחתי ליו"ר הקואליציה שנעשה הכל כדי שנוכל לחיות עם החוק הזה, אולי החלה בהדרגה, אולי נדחה את התחילה בשנה, אולי נפרוס יותר, נראה מה ניתן לעשות פה על מנת להגיע להסכמה. יו"ר הקואליציה הוא חבר בוועדה, הוא יודע שמתקיימת ישיבה, אני מתפלא שהוא לא הגיע.

הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון). תיקון סעיף 1 – בסעיף 1 תיקנו את ההגדרה של ספרים, הוספנו לה כמה דברים, כמו כן הוספנו הגדרות של סרט, עיתון ותקליט. צריך להזכיר שזה מותאם להוראות החוק של מסירת ספרים. הגדרת ספר שמחליפה הגדרת ספרים היא: "ספר" – "ספר, כתב עת, עיתון או דבר דפוס אחר, סרט, תקליט, וכן חומר גראפי קולי או אור קולי אחר, והכל בכל צורה שבה הם מופצים, ולרבות בכתב לעיוורים". עשינו קצת שינוי בניסוח על מנת שזה יהיה רחב ביותר.

אני מניח שהניסוח עבר הרבה מאוד תיקונים כי זה "שכב" חצי שנה אצל הנסחים.

ההגדרות הנוספות שהוספנו: "סרט" – בכל דרך שבה הוא מופץ לרבות קלטת וידאו.
"עיתון" – כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות.
"תקליט" – בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור.

אחרי סעיף 1 הוספנו את סעיף 1א. שהוא סעיף מטרה.

תחת איזה הגדרה נכנס דיסק?

תקליטור. עשינו את זה בלרבות, אז גם כתבנו דבר דפוס אחר, וכן חומר גראפי, קולי או אור קולי אחר. כלומר ההגדרה היא הרחבה ביותר.

אני שואל את זה לאור הזמר העברי.

הרעיון הוא גם לכלול דברים חדשים שאנחנו לא צופים עכשיו.

"מטרה 1. חוק זה בא להסדיר את פעילותן של הספריות הציבוריות לטובת הציבור,
במטרה לקדם את החינוך והתרבות בישראל ולהבטיח גישה סבירה לשירותי
ספריה ציבורית, בזמינות ובאיכות סבירים, לצד אמצעים להבטחת מקורות
המימון למימוש מטרה זו".

התיקון המשלים הוא בסעיף 2א, אחרי "השר רשאי" יבוא: "לשם השגת מטרתו של חוק זה". צריך להזכיר שסעיף 2א הקיים אומר היום: "השר רשאי, בהתייעצויות עם שר האוצר ושם הפנים, וכל רשות מקומית הנוגעת בדבר, להורות בצו לרשות מקומית אחת ולרשויות מקומיות אחדות במשותף, להקים, להחזיק ולנהל ספרייה ציבורית בתחום שיפוטן".

רצינו להשיג מטרה, הייתה כוונה לחייב את השר לקבוע בכל רשות מקומית, אז אמרנו שנגדיר מטרה.

לגבי התיקון המבוקש, סעיף 1א, בתוספת, המינוח: להבטיח גישה סבירה לשירותי ספריה ציבורית, אני לא יודע מה המשמעות של זה, אם הכוונה שאנשים יכולים להיכנס חינם, ללא תמורה של כסף, זה בסדר, אבל המינוח נושא בתוכו גם את הפרשנות הסבירה, דרכי גישה.

אבל יש סעיף מיוחד בחוק, אפשר להעביר את היחס משני הסעיפים, סעיף 7 לחוק – אנחנו צריכים עוד לדון בו – רציתי להעלות כאן נקודה שעלתה בקריאה ראשונה והשארנו אותה לקריאה שנייה ושלישית, לגבי איזה שירותים כן ניתן לקבל בתשלום. הסעיף הזה הוא הוראה מיוחדת שאומר: "שירותי ספריה ציבורית יינתנו חינם אולם ניתן לגבות תשלומים בשל איחור בהחזרת ספרים ובשל אי החזרתם ובשל השחתתם, או בשל שירותים מיוחדים שניתנו, הכל כפי שקבע השר". בדיון לקראת הקריאה הראשונה אמרנו, שיכול להיות שצריך לתקן את "בשל שירותים מיוחדים שניתנו" ולהבהיר שגם לגבי השאלת קלטות וידאו למשל, שהיום ניתנות בתשלום ולא בחינם, כלומר, להשאיר לשר איזשהו מרחב לקבוע ששירותים מסוימים לא יינתנו בחינם.

יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי, דיברתי על נגישות. המשמעות היא, שיש משמעות מיידית לגבי תקציב הספרייה הציבורית.

אתה מדבר על להבטיח נגישות סבירה, במקום גישה, נגישות?

לא, להפך. הביטוי גישה סבירה, יש מי שיבוא ויאמר, שתקציב הספרייה הציבורית צריך לכלול בתוכו גם אמצעים של נגישות לנכים.

אני חושבת שהדינים הכלליים שחלים על נגישות בשל שירותים ציבוריים נמצאים בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

צריך שיהיה ברור שזה לא מתייחס - - -

אולי אפשר לנסח את זה אחרת, במקום גישה סבירה, אולי לא לומר גישה, אלא: להבטיח שירותי ספרייה ציבורית לכל בזמינות ובאיכות סבירים. אבל איפה שהוא צריך להכניס את הסבירות.

להבטיח באופן סביר לכל שירותי ספריה ציבורית לכל.

אני מציעה שיהיה כתוב: להבטיח שירותי ספריה ציבורית סבירים.

מהי ההגדרה של סביר?

צריך להבטיח שירותי ספריה סבירים.

הסבירות הזאת מתייחסת להבטחה ולא לשירותים.

מה זה להבטיח באופן סביר ולהבטיח באופן לא סביר?

זאת אומרת, שלא לכל אדם יהיה במרחק קילומטר ספריה אלא יהיה יותר מקילומטר, כלומר, יש כאן סבירות מסוימת.

וזה שזה לא כתוב, הכוונה שזה יהיה סביר.

תעזבו את ה"סביר" הראשון, אני מציעה שיהיה כתוב: להבטיח שירותי ספריה ציבורית בזמינות ובאיכות סבירים.

הורדנו את שלושת המילים: גישה סבירה לכל. יהיה כתוב: ולהבטיח שירותי ספריה ציבורית בזמינות ובאיכות סבירים.

מחקנו את המילים: גישה סבירה לכל, ולכן המשפט יהיה: ולהבטיח שירותי ספריה ציבורית.

אני חושבת שבמקום המילה לכל, יבוא: אזרחי ישראל, כי למי אתה מבטיח את השירותים האלה?

כתוב: להבטיח לטובת הציבור. יש כאן את ההגדרה: "חוק זה בא להסדיר את פעילותם של הספריות הציבוריות לטובת הציבור במטרה לקדם את החינוך והתרבות בישראל ולהבטיח שירותי ספריה ציבורית בזמינות ובאיכות", כל זה תחת טובת הציבור.

אנחנו עוברים לסעיף 4, הגענו ללב התיקון, נושא שיעור השתתפות המדינה. אנחנו מחליפים את סעיף 5 הקיים בחוק שהיום אומר: "השר יקבע כל שנה, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים, ולאחר שמיעת דעתם של הרשויות המקומיות והארגונים הציבוריים הנוגעים בדבר, את שיעור השתתפותו של אוצר המדינה בהקמת ספריות ציבוריות בתחזוקתם ובניהולם", שכל הצעת החוק באה בעקבות השחיקה שהייתה בהשתתפות הזאת.

הנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה הוא כלהלן: 5 (א) השר, בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים, מרכז השלטון המקומי והמועצה לספריות ציבוריות כמשמעותה בסעיף 8, יקבע, אחת לשלוש שנים, את העלות השנתית של הוצאות ההחזקה, הניהול והפיתוח של ספריה ציבורית, לפי אמות מידה שיקבע השר (להלן – העלות השנתית). הכוונה היא, שכל שלוש שנים תיקבע עלות מסוימת שאחר כך גם תוצמד, והעלות הזאת תיקבע לפי אמות מידה שייקבעו.

לגבי סעיף 5(א) אני מבקש לשאול, מה היחס בין אמות המידה המוצעות כאן לבין סעיף 9(5) לחוק העיקרי? לא ראיתי שמוצע למחוק אותו. סעיף 9(5) לחוק העיקרי קובע: שהשר מונה לביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות, לרבות העסקת כוח אדם, הקמת מבנים, וקביעת תקציבים למלאי ספרים לכל ספריה ציבורית. תקנות לעניין פסקה זו יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים, בהתייעצות עם אותה רשות מקומית. אני רוצה להעיר שני דברים, ראשית, נראה לי שכדאי שתהיה התייחסות לנושא התקציבי בסעיף אחד ולא בשני סעיפים. שנית, ההתייעצות המוצעת בסעיף 9(5) היא התייעצות עם שלושה גורמים, שר האוצר, שר הפנים והרשות המקומית, בעוד שכאן מדובר על התייעצות שתהיה גם עם מרכז השלטון המקומי והמועצה לספריות ציבוריות.

לדעתי זה משהו אחר.

זה מתייחס לתקציבים למלאי ספרים לכל ספריה.

אבל זה לכל ספריה, אנחנו מדברים על משהו יותר כללי.

אני מסכים אתך, אבל אני חושב שהתקציבים לכל ספריה צריכים להיעשות על פי אמות מידה או פרמטרים, אני מניח שהשר לא קובע תקנות לכל ספריה וספריה באופן ספציפי, אלא הוא קובע, ספריה שגודלה 1,000ספרים תקבל תקציב למשל למאה ספרים נוספים. וזה נכנס לסעיף 5(א) המוצע, הוא מדבר על עלות שנתית של הוצאות החזקה, ניהול ופיתוח של ספריה ציבורית על פי אמות מידה. לכן אני חושב שכדאי לשקול עניין זה, אולי לעשות שינוי בסעיף 9(5) העיקרי, זה לא הולם, לא אותם דברים.

יש כפילות שאין בה הלימה.

אני רוצה להצהיר הצהרה, אני נמצא כאן בשני כובעים, מצד אחד אני נציג משרד הפנים, ומצד שני, אני חבר מועצת הספריות הציבוריות.

הערה נוספת, ישנה בעיה של התקצוב השוטף של ספריה ציבורית ברשות מקומית, ומולה יש את התקצוב לצורכי פיתוח של אותה ספריה. הייתי מצפה לראות שתי קטגוריות שונות וזאת מכיוון שהעלות שעלולה ליפול בנושא זה היא על פי תקציבים שאכן ייועדו על ידי הממשלה ולא על ידי הרשות המקומית כי הספרייה הציבורית מעצם בריאתה היא נבראת על ידי גוף ממלכתי במסגרת אותו הסכם ישן, מה שקראנו 75/25.

אם אני מבין נכון את דבריך, אתה אומר, שההשתתפות של הממשלה בשיעור של 50% תיפול על הניהול השוטף ולא על הפיתוח. פיתוח זה דבר נפרד והכוונה לבנייה, לדרכי הגישה או להרחבה.

בדיוק.

כלומר, החוק צריך לחול על הניהול השוטף ולא על הפיתוח.

סעיף 9 מתייחס לתקנות השייכות לרמת הספרייה הציבורית בכל מקום ומקום. נכון שיש לזה השלכות כספיות, אבל בעצם ההוראות האלה תהיינה לגבי איך שהרשות המקומית צריכה להחזיק ספריה, איזה ספרים צריך להיות לה, איזה כוח אדם צריך להיות לה - - -

אין ספק שצריך להכפיף את סעיף 9(5) לסעיף 5(א), לא יכול להיות שיהיו דברים סותרים או שלא עולים בקנה אחד ובהלימה מוחלטת בין 9(5) לבין 5(א).

על פי בדיקתי אין עדיין תקנות כאלה.

יש תקנות.

אין תקנות, אני לא מצאתי.

אני מבינה שהבעיה היא לא הניהול וההחזקה, זה נכון?

ההחזקה היא גם בעיה, בעיה גדולה מאוד.

יש כאן שתי סוגיות. אני קודם כל תמיד חושבת על העיקרון, העיקרון שאנחנו רוצים לדאוג לכך, שהספריות יוכלו לתפקד לאורך זמן. תפקוד לאורך זמן זה עניין של החזקה וניהול, אלה האלמנטים המרכיבים הכבדים של תקציב הספריות. שיהיה ברור, החזקה כוללת גם מלאי ספרים. לכן אין לי ספק שפה צריך להתאים את הדברים. הבעיה היא בעיית הפיתוח כי פיתוח זה גם פיתוח פיזי, קרי, בנייה. לכן, הדבר הקל ביותר לעשות, להוריד את המילה פיתוח – שמופיעה פעמיים בסעיף 4 החדש – זה הדבר הכי קל.

אני רוצה לשאול שאלה, מה קורה באותם יישובים שאין בהם ספריות, ואחת המטרות של החוק הזה, לדאוג בדיוק למה שאמרנו בסעיף 2, נגישות או גישה סבירה לכל אזרח במדינה. איך אנחנו דואגים לכך, שביישובים מרוחקים אכן יהיו ספריות? אם יש לנו תשובה, אין לי בעיה להוריד - - -

התשובה שלנו היא סעיף המטרה. לכן הוספנו את סעיף המטרה.

זה יכול להיתקע, ומשום שמדובר בעיקר ביישובים בפריפריה, שאין שם ספריות - - -

אין יישוב יהודי בישראל שאין בו ספרייה.

גם לא יהודי.

אין יישוב עירוני בישראל יהודי שאין בו ספריה. לגבי הספריות הערביות, אנחנו משתדלים מזה 20 שנה, כל שנה, להוסיף ספריות. המילה פריפריה קצת הפחידה אותנו, היום יש בעיה במושבים ובקיבוצים, אבל לא ביישובים הקהילתיים.

ביישובים הערבים יש בעיה אמיתית. התפיסה העקרונית של ספריה ציבורית היא לאפשר לכל אזרח שרוצה גישה לספריה.

יש לי רעיון לגבי ההקמה והפיתוח. הקמה ופיתוח הם דברים פיזיים. אם אנחנו מוחקים מסעיף 5(א) החדש את המילה פיתוח, לכאורה החוק הזה לא מתייחס לפיתוח. מה שאני מציע, שאת סעיף 5 הישן - שלא היה בו את שיעור ההשתתפות – לייחד אותו רק לנושא הקמה ופיתוח.

מה אומר סעיף 5 הישן?

הוא אומר: "השר יקבע כל שנה, בהתייעצות עם שר האוצר – כאן הייתי כותב אפילו בהסכמת שר האוצר – ושר הפנים, ולאחר שמיעת דעתם של הרשויות המקומיות והארגונים הציבוריים הנוגעים בדבר – את שיעור השתתפות אוצר המדינה בהקמת ספריות ציבוריות". בהתחלה היה כתוב: בתחזוקתן ובניהולן, את זה נמחק ונכתוב: בהקמת ספריות ובפיתוחן.

אז אנחנו משנים את סעיף 5.

ומכניסים שני סעיפים: האחד, לצורך החזקה וניהול.

בואו נהיה צמודים לנומנקלטורה שקיימת במשרדי הממשלה, יש הבדל גדול בין החזקה שוטפת - - -

זה מה שאני מציע. מה שמונח לפניך, סעיף 5(א) החדש, נמחק את המילה "בפיתוח", ולנושא הקמה ופיתוח נעשה סעיף חדש על יסוד סעיף 5 הישן. מה אומר סעיף 5 הישן? שהשר, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים, יקבעו את שיעור ההשתתפות של אוצר המדינה בהקמה ובפיתוח. השר קובע את השיעור בהתייעצות.

השר רשאי לקבוע היום ספרייה חדשה ביישוב שאין בו ספריה, מי יישא בעלות המדינה?

יכולנו לקבוע גם 100%, אבל אנחנו רוצים שהחוק יעבור.

אבל משרד האוצר מתנגד להשתתפות בהקמת ספריות חדשות.

אז לא יוקמו.

יש לו הסמכות לקבוע את הקמת הספרייה.

מאז שהחוק חוקק לא קמו ספריות חדשות?

לא ספריות ציבוריות.

כמה ספריות ציבוריות הוקמו בחמש השנים האחרונות?

ספריות ציבוריות לא הוקמו.

מה תכלית ההערה שלך?

לשר יש סמכות לקבוע ספריה ציבורית ואז המדינה פטורה מהשתתפות.

סעיף 5 המתוקן משמעו, שאנחנו מייחדים סעיף נפרד להקמה של ספריות ציבוריות ופיתוחן, שזה בעיקר הנושא הפיזי, המבני. אז אנחנו דואגים שבכל ספרייה שקיימת או מוקמת בצורה זו אחרת, יש הבטחה של 50% ועוד 50% בתחזוקה ובניהול. מבחינה לוגית בעיניי זה נראה נכון, ולכן הפתרון הזה של תוספת סעיף ל-5, שסעיף 5 הקיים יהפוך ל-5(א) זה נכון.

אני מוכרח לומר, שבשנים האחרונות המדינה לא משתתפת כמעט בהקמה, יש תרומות, יש פיס, יש אמצעים שונים להקמה.

אני לא זוכר שבעשר השנים האחרונות הייתה הקמה על ידי המדינה.

אבל אם מפעל הפיס מקים, אנחנו דואגים לתחזוקה.

הטכניקה הנוהגת היא, הואיל ומפעל הפיס זקוק לאישורים מהמדינה לצורך קיום ההגרלות, ומי שמביא את זה לאישור ועדת הכספים הוא משרד האוצר, האוצר לא מביא זאת לאישור הוועדה לפני שהוא מסכם עם מפעל הפיס על ההכנסות, שחלק מסוים ילך לכיתות, חלק לבריאות וכו'. זה תקציב מדינה ב'.

זה בפרקטיקה. אבל אותו סעיף 5 שמדבר על תהליך של התייעצות והסכמה כדי לקבוע את שיעור השתתפותו של אוצר המדינה בהקמה, להבנתי זה לא כולל את הכסף של מפעל הפיס.

כל הסעיפים שמדברים על השתתפות אוצר המדינה צריכים להיות בהסכמה.

החוק המקורי דיבר על התייעצות.

הניסוח של סעיף 5(א) הקיים מדבר על הסכמה.

לא, הוא מדבר על הסכמה לעניין קביעת המדד. לגבי קביעת העלות השנתית, מדובר בהתייעצות. לגבי נושא המדד, הכללים צריכים להיות בהסכמה.

אם עד עכשיו החוק היה בהתייעצות, אני לא רואה שום סיבה שהוא יהיה עכשיו בהסכמה.

התייעצות והסכמה זה אותו דבר, בסופו של דבר, משרד האוצר צריך לתת את הכסף. אם המילה בהסכמה תביא לידי כך שמשרד האוצר יתמוך בהצעת החוק הזאת, אני מסכים, אבל אם האוצר יתנגד, למה שאלך לקראתכם?

הבעתי את עמדת משרד האוצר, הוועדה יכולה לקבל אותה או שלא לקבל אותה.

והוועדה הביעה גם את עמדתה. אני מציע להשאיר זאת כמו שזה קיים כרגע, האוצר אף פעם לא הגיש הצעה לתיקון החוק.

לסעיף 5 אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ד).

אנחנו מורידים את הפיתוח מסעיף (א), ומוסיפים את סעיף (ד) בנוסח הקיים.

סעיף (ד) הקיים כמו שהוא, מוחקים את המילה בתחזוקן ובניהולן, ומוסיפים את המילה: ובפיתוחן.

אמרת גם שתעשה זאת בהסכמה.

שיישאר בהתייעצות.

יש לי שאלה משפטית, כאשר אומרים הקמה ופיתוח, זה ברור מבחינה משפטית שמדובר בצד הפיזי?

מחשבים נחשבים לפיתוח?

מחשבים זה לא פיתוח. פיתוח זה בניינים, הרחבת החדר, שיפוץ כללי, החלפת כל מערכות הביוב, מים, חשמל. יש תשתיות פיזיות. לכל משרד ממשלתי יש תקציב שוטף ותקציב פיתוח.

המילה פיתוח כשלעצמה כוללת גם את המשמעות תוספת מחשבים.

אני חושבת שאם לא תראה בפיתוח תוספת תשתית מחשבים במקום שהיא לא הייתה, בעצם לא תהיה לך הסמכה לזה כי זה לא החזקה שוטפת.

זה ניהול.

זה גם לא ניהול. אני לא מדברת על מחשב לחשב, אני מדברת על רשת מחשבים.

זה פיתוח.

לכן זה פיתוח יותר מאשר פיזי במובן הצר של המילה.

אני רוצה להיות בטוח, שכולנו מבינים שמדובר בפיתוח הפיזי, בתשתיות הפיזיות.

אני חושבת שכן, אבל במובן הרחב יותר שכולל גם רשת מחשבים, אני חושבת שזה בסדר.

אבל לא מעבר לזה. מה לגבי מלאי ספרים?

לא, זה בתחזוקה.

טוב, אז נשאיר זאת כך.

אני חושבת שאפשר יהיה להבהיר זאת גם על ידי אותה תוספת שרציתי להציע בהמשך להערה שלי ולומר, אחרי המילים: לפי אמות מידה שייקבע השר, ובשים לב לתקנות לפי סעיף קטן 9(5). ואז יש הפנייה בקביעת העלות גם לאותם פרמטרים שנקבעו בתקנות לפי 9(5) שזה המלאי. התקנות לפי 9(5) זה רק חלק מהניהול והתחזוקה. לכן, אם הוא קובע את העלות השנתית בשים לב לפרמטרים שנקבעו ב9(5), ברור שזה כלול בתוך.

ב-9(5), התקנות צריכות להיות בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים והרשות המקומית.

בשים לב לתקנות לפי 9(5) - - -

השאלה מה זה אומר בשים לב.

נכון להיום אין תקנות כאלה שקובעות בשים לב. בשים לב אומר, בהתחשב ב. בהתחשב בתקנות, אני חוששת שיהיה מונח - - -

סעיף 9: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו של העסקת כוח אדם, הקמת מבנים לקביעת תקציבים, למלאי ספרים לכל ספריה..." לגבי הקמת מבנים, למה צריך הקמת מבנים? הרי אמרנו שייקבעו בהסכמה, בהתייעצות.

מה שחשוב בסעיף הזה שהוא יוצר תקינה. הוא אומר, שביישוב בן 10,000 תושבים, הספרייה צריכה להיות לפחות 100 מ"ר.

אז תכתבי תקני הקמה, אל תכתבי הקמה. אם כך: תקנים הקשורים להעסקת כוח אדם, להקמת מבנים, למלאי ספרים לכל ספריה ציבורית.

סעיף 9(5) ישן ולכן יש להוסיף: תקנות לעניין פסקה זו יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים ועם הרשות המקומית הרלבנטית. לעומת זאת, סעיף 5 שמדבר על התקציב, ההתייעצות צריכה להיות עם שר האוצר, שר הפנים, מרכז השלטון המקומי והמועצה לספריות ציבוריות.

האם על פי סעיף 8(ב) הוא לא מתייעץ אתם בכל מקרה?

בפרקטיקה הוא מתייעץ אתם בכל מקרה.

אני מציע, או שיהיה איחוד מוחלט, המועצה לספריות ציבוריות נראית רלבנטית לסעיף 9(5), לפחות כמו שהיא רלבנטית לסעיף 5(א).

כל התקנות מובאות על ידי המועצה - - -

זה אולי בפרקטיקה.

לא בפרקטיקה. תסתכל על סעיף 8(ב), ניוועץ. אז ניוועץ גם כשהוא עושה תקנות על סדרי פיקוח, גם כשהוא נושא כישורים מקצועיים.

אם סעיף 8(ב) מכסה את חובת ההיוועצות בכל החוק, למה את לא מורידה את המועצה ב-5(א)? אם יש 8(ב) שכולל את כל החוק, אל תזכירי אותו ב-5(א). אם את מזכירה אותו ב-5(א), תזכירי אותו ב-9(5). אם כך מה את מציעה?

נמחק אותו מסעיף ההתחלה.

לפי דעתי גם בסעיף 5 לא צריך להיות מרכז השלטון המקומי. בניסוח הישן היה: בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים ולאחר שמיעת דעתם של הרשויות המקומיות.

מי זה הרשויות המקומיות?

כל רשות ורשות.

אנחנו לא מכירים את המושג רשויות מקומיות, אנחנו מכירים את מרכז השלטון המקומי.

נתקלנו בזה במקרים קודמים, מרכז השלטון המקומי מופיע בחקיקה כגורם שמתייעצים אתו ויש בו חברים. כדי להשלים את זה – אמרתי את זה גם בחקיקה אחרת – צריך גם את איגוד המועצות האזוריות ואז זה מכסה הכל. אפשר להוסיף אותם.

אני לא מבין, אין מרכז שלטון מקומי במדינת ישראל, מה ההתערבות הזאת?

יש מרכז שלטון מקומי אבל מרכז השלטון המקומי הוא לא גוף סטטוטורי.

מי אמר שחייבים להתייעץ רק עם גופים סטטטוריים, איפה זה כתוב?

הם רוצים לצאת ידי חובה, להתייעץ כאילו עם רשות אחת או שתיים.

יחזקאל לביא, האמן לי, נוח לכולנו שיש מרכז שלטון מקומי, יש גוף אחד.

יש לי איזשהו חשש שאני לא רוצה כל כך לדבר עליו.

תקבעו נציג מהשלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי הוא לא כל הרשויות המקומיות.

לעניין פשר ההתנגדות של משרד הפנים להכניס מרכז שלטון מקומי. ראשית, כפי שאנחנו רואים, הסעיף הזה קיים כבר כיום, מרכז השלטון המקומי קיים בחוק.

הוא לא קיים.

אבל מרכז השלטון המקומי הוא גוף שמשרד הפנים מתייעץ אתו באופן משמעותי. דבר נוסף, למשל לגבי הקצאת קרקעות, משרד הפנים עצמו מתייעץ עם מרכז השלטון המקומי על כל דבר.

כאשר משרד הפנים מתייעץ מרכז השלטון המקומי, הוא לא מתייעץ רק אתו מכיוון שהוא לא מייצג את כל השלטון המקומי, הוא לא מייצג את המועצות האזורית, ישנן רשויות מקומיות שפרשו ממנו. כלומר, כאשר המשרד מתייעץ עם הגוף הזה, זה לא אומר שזו התייעצות עם השלטון המקומי. אני מבקשת שתהיה הגדרה רחבה יותר, או שזה יהיה מונח כמו השלטון המקומי, ואם אתה לא רוצים ששר הפנים יקבע אז התייעצות עם הרשויות הגדולות. אנחנו מציעים ששר הפנים יבחר נציג.

יבחרו שלושה מקורבים וכך יתייעצו אתם.

אני מציע להוסיף את ארגון המועצות האזוריות במרכז השלטון המקומי. פה מדובר לגבי התקנים, משרד הפנים תמיד יכול להגיש הצעת חוק ממשלתית ולתקן את החוק הזה. אם משרד הפנים רוצה לעשות סדר ולקבוע אחרת, יציע הצעת חוק ממשלתית, יכול להיות שאתמוך בה. אני חושב שזו טעות שהשלטון המרכזי עושה סדר לרשויות המקומיות מי מייצג אותן, זו שגיאה בקונספציה, השלטון הבריטי נגמר.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, משרד הפנים מגלה יחס עוין למרכז השלטון המקומי.

אני מוכרח להגן על משרד הפנים, לא חשתי בשום יחס עוין.

אני מורידה מסעיפים ב' ו-ג' את נושא הפיתוח.

סעיפים ב' ו-ג': (ב) "אוצר המדינה ישתתף בהחזקתה, בניהולה - מחקנו את המילה: ובפיתוחה של ספרייה ציבורית, בשיעור שלא יפחת מ-50% מהעלות השנתית שנקבעה לפי סעיף קטן (א). (ג) הרשות המקומית תשתתף בהחזקתה, בניהולה – ונמחקת המילה: ובפיתוחה של ספרייה ציבורית שבתחום שיפוטה, בשיעור שלא יפחת מ-50% מהעלות השנתית שנקבעה לפי סעיף קטן (א).

אני מזכירה שהוספנו את סעיף קטן (ד).

לגבי סעיף 5(א): השר בהסכמת שר האוצר ושר הפנים יקבע כללים להצמדת סכום העלות השנתית. רציתי לשאול, הכללים להצמדת סכום העלות השנתית, בשים לב למטרה שנועדה להבטיח את הבטחת מקורות המימון למימוש מטרה זו, מעבר להצמדה למדד, איזה כללים אפשר לקבוע כאן?

יש סעיפים כוח אדם, יש סעיפי רכישות, יכול להיות שהשנה רוצים לעשות הקפאה, הממשלה החליטה על הקפאה, לא נותנים הצמדות, יש מצבים שונים, ולכן לקחנו את המצב שאפשר להפחית, אוכלוסייה פחתה, צריכים להפחית השתתפות. רצינו לתת את מירב הגמישות לרשות המבצעת לקבוע את הכללים.

לגבי ההמשך: הוראות בדבר הפחתת סכום העלות השנתית במקרים מיוחדים המצדיקים זאת. האם הביטוי מצדיקים זאת כולל גם מקרה של משבר כלכלי?

כן, למה לא, זה מצדיק. יש תוכנית חירום ממשלתית, זה מצדיק.

אני מבין שהדבר הזה יעמוד באופן משפטי מול הכוונה - - -

נכון, הממשלה תהיה חשופה לבג"ץ, למה הורדת, זה לא מצדיק.

אני לא מתנגד אבל יש לזה משמעות ערכית. נכון שבחוק הקולנוע אין מנגנון הפחתה, האם כאן יהיה מנגנון של הפחתה.

חוק הקולנוע אינו הצעת חוק שלי.

דעתי לא כל כך נוחה מכך שהוצאנו מסעיף 5 את הנושא של ההתייעצות עם המועצה לספריות ציבוריות.

יש את סעיף 8(ב).

זה דבר אחר.

סעיף 8(ב) אומר, בכל מה שקשור בחוק - - -

בחוק אבל לא בתקציב.

אני מוכן להרחיב את סעיף 8(ב), שממנו ישתמע, שבכל מה שקשור להחלטות, לביצוע, בחוק זה, יש שתי שיטות, שיטה אחת להכניס אתכם בכל סעיף, שיטה שניה, לעשות סעיף כללי, אני בעד לעשות סעיף כללי כי אתם מעורבים בכל החוק, לא הייתי רוצה פינה שלא תהיה מעורבים בה.

כולנו רואים את הביצוע, בכל עניין הנוגע לחוק זה, ואז כביצוע - - -

אני לא מדברת רק על החוק, אני מדברת על הביצוע השוטף שלו בכל שנה ושנה.

הכוונה ברורה, אני לא חושב שיש לנו מחלוקת במהות, הבעיה כרגע היא ניסוח ומבנה משפטי נכון. המהות ברורה ולכן אני מבקש משלושת המשפטנים שלנו, מירב ישראלי, היועצת המשפטית לוועדה, אמנון דה הרטוך, היועץ המשפטי של משרד המשפטים, ועדנה הראל, יועצת משפטית למשרד המדע, למצוא ניסוח הולם.

אני רוצה להסביר ליושבת ראש המועצה לספריות ספריות, אם את כותבת את זה בסעיף 5, מה שנלמד מכך, שבכל מקום שבו כתוב השר ולא כתוב ליד זה: בהתייעצות עם המועצה, קרי, הוא לא צריך להתייעץ עם המועצה, ואני לא חושבת שאת רוצה להגיע למצב הזה. אני מקבלת את ההצעה שלך, שיהיה כתוב: בכל עניין הנוגע לחוק זה.

אם כך יהיה כתוב במקום לביצוע: בכל עניין הקשור לחוק זה. ואז, כל דבר הקשור בעניין חוק זה, הוא צריך להיוועץ.

אם השר לא ישנה את הכללים אחת לשלוש שנים, אני מציע שייכתב: שימשיכו לחול הכללים הקיימים.

זה אוטומטית. ראשית, זה ימשיך לחול. שנית, תגיש בג"ץ.

- - -

לא נהוג לקבוע בחוק מה הדין במידה והשר המוסמך לא מבצע את חובתו.

הוא צריך לקבוע את כל שלוש שנים ולא לקבוע שזה רק לשלוש שנים.

לא, המשמעות היא, שהיא קובע אחת לשלוש שנים.

היא צודקת, ברגע שהוא קובע קביעה אחת לשלוש שנים, הקביעה תקפה לשלוש שנים בלבד.

המשמעות היא, שכל שלוש שנים זה ייקבע מחדש, אולי צריך לומר זאת בצורה מפורשת.

במקרים מיוחדים יש אפשרות להוריד את העלות. אני מבקש שתהיה אפשרות לקבוע שעלות 100% ידועה, אבל תיתכן השתתפות או שינוי ב-50%.

של מי?

של הרשות המקומית.

ומי יכסה את זה?

יש את סעיף (ג) שאומר: "הרשות המקומית תשתתף בהחזקתה... שנקבעה לפי סעיף קטן (א)". אני מבקשת להוסיף "מקרים מיוחדים". אחרת מראש היא תתנגד, אם היא במצב גרעוני ואין לה אפשרות לתקציב באותה השנה, היא לא תתקצב. אני מבקשת שכן יהיה שיקול דעת בשינוי השיעור של 50%.

זה לב החוק.

אם הרשות תהיה במצב כלכלי קשה, המדינה מראש הייתה מסוגלת לתת 50% - - -

המדינה מתנגדת להצעת החוק, למדינה אין כסף כ-70 מיליון שקל ולכן היא לא מסוגלת לתת.

לכן אני רוצה שלא תהיה רק אפשרות בסעיף (א), לקבוע את 100% שהם בעצם רק 80% - -

אנחנו רוצים לפחות סיכוי של 50% להעביר את החוק.

אני רוצה להבהיר, האפשרות להפחית תהיה אפשרות שתחול באופן הדדי על שתי הרשויות.

זאת אומרת, המדינה מסוגלת לתת רק 50%, אני מבקשת לאשר הצעה אחרת, על מנת להפעיל ספריה צריך 100% והרשות המקומית מסוגלת רק לתפעול של 40% - - -

ומי ישלם את 10% הנוספים?

במקביל אני מבקש שאפשר יהיה להכניס בסעיף (ב): הקטנת השתתפות המדינה.

אפרת דון יחיא סטולמן, הצעת החוק הזאת הוגשה לאחר שהשלטון המקומי הודיע לוועדה, גם בכתב, לא רק שהוא ימשיך לממן 50%, אלא גם במקומות שבהם הועבר מעבר ל-50%, הוא לא יפחית ולכן באו הוראות המעבר. אז אם השלטון המקומי בא אלינו - - -

התייעצתם רק עם מרכז השלטון המקומי או עם כל המועצות האזוריות?

לא, רק עם מרכז השלטון המקומי. אנחנו מזמינים את כולם, כאשר מרכז השלטון המקומי אמר לנו את מה שאמר, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית שהסתמכה על אותה - - -

ההתייעצות הייתה גם עם יתר הרשויות?

אני יכול לתת עוד ניסיונות לשכנע אותי, אני על כל פנים דוחה את ההצעה, זה לא מקובל עליי.

את מבינה שאם את רוצה לייצג את עמדת הרשויות המקומיות - - -

היא לא מוסמכת לייצג את עמדת הרשויות, היא מוסמכת לייצג את משרד הפנים.

היא אומרת, אני דואגת לרשויות המקומיות - - -

היא יכולה לומר את זה.

הדאגה שלי היא אחרת והיא מענקי איזון. היא דואגת שהתקציב לא ייפול על משרד הפנים. אם הרשות המקומית הייתה מתחייבת שהיא תמלא את החוב של בכל מקרה - - -

תסלח לי, שלא יאשרו, שמשרד הפנים יאמר לרשות המקומית: אני מפחית לך במענקי האיזון את ההשתתפות ברשות המקומית ב-30% - - -

אבל אם החוק מחייב את הרשות המקומית, אין לה בכלל שיקול דעת, זה חלק מובנה בתקציב, ואז לרשות המקומית אין כסף לכך וזה ייפול על משרד הפנים, זה השיקול של משרד הפנים.

זה ברור. אגב, אין כסף, זו סיבה מספיק מוצדקת להפחית את העלות.

לפני שמגיעים להוראת המעבר והחלה בהדרגה, יש עוד כמה נקודות שאני חושבת שצריך לדון בהן - - -

אנחנו מאשרים זאת היום?

בוודאי.

וזה בהסכמת האוצר?

לא.

בכל מקרה הצעת החוק צריכה לעבור איזשהו דיון לפי קביעה שאתה קבעת. היא לא מאושרת היום לקריאה שנייה ושלישית.

למה לא?

מפני שבכל מקרה הסכמת שההצעה הזאת לא תעבור להצבעה ללא אישור הממשלה.

איפה הסכמתי לדבר כזה? מאיפה הבנת את זה?

להבנתי זה מה שהצגת גם בתחילת דבריך בפתיחת הישיבה.

לא, אני אמרתי ליושב ראש הקואליציה בנוכחות חברת הכנסת נעמי חזן, קודם כל שאנחנו נאחר את התחולה, שנית, נפרוס יותר, שלישית, נשתדל להגיע להבנה. אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד להגיע להבנה.

כל עוד סעיף 5(ב) נשאר בעיניו, אין הבנה.

מה את מציעה בסעיף 5(ב)?

סעיף 5(ב) משמעותו עלות של 70 מיליון שקלים ואפילו יותר.

אבל זה ידענו מהרגע הראשון.

המימון המוצע הוא מהקטנת הרזרבה של תקציב המדינה.

אני אגיד לך על מה אנחנו יכולים להתפשר ועל מה אנחנו לא יכולים להתפשר. אנחנו לא יכולים להתפשר על כך, שהמדינה לא תעזור ולא תשתתף בעלות של 50% הספריות הציבוריות. כאשר החוק חוקק לפני 27 שנים, בשנת 1975, המדינה השתתפה ב-50%. מה שקרה מאז, המדינה שחקה מאוד את ההשתתפות שלה וכתוצאה מכך קרו שלושה דברים רעים: א. מלאי הספרים, כל תהליך התחדשות הספרייה נעצר לחלוטין ונפגע מאוד. ב. הרשויות התחילו לגבות דמי מנוי בניגוד לחוק, וכתוצאה מזה, ברשויות מקומיות, בעיקר באוכלוסיות נזקקות, כמות המינויים פחתה עד כדי 50%. לכן, אנחנו יכולים לדבר על מתי זה יתחיל לחול, על הדרגה, על כל מיני אמצעים, הרי המצב הכלכלי לא יישאר לעד קשה, אנחנו מוכנים לעבור את התקופה הקשה ביחד. בעניין זה אנחנו מוכנים להבין, יש מצב כלכלי קשה כרגע, אנחנו לא רוצים ללחוץ, לא בשנת התקציב הזאת, אולי גם לא בשנת התקציב הבאה, אבל זה לא יכול להיות לעולם ועד, אנחנו רוצים לקבוע היום את העיקרון, שברגע שיהיה נוח יותר כלכלית ניתן יהיה לעשות את הדבר הזה, אבל לא להתפשר על העניין של 50%, זה אנחנו לא יכולים.

ראשית לגבי נושא השחיקה. השחיקה נבעה בין היתר בגלל תמיכה מתוך תקציב תמיכה לספריות ונתמכות ספריות שהן לא רק ספריות ציבוריות.

הכוונה לספריות מוכרות או לא מוכרות. אבל זו לא הסיבה.

יושב כאן ויקטור בן נעים, והוא מזקני הספריות הציבוריות, הוא מנהל המחלקה לספריות ציבוריות, ממניחי היסודות ומלווה את הספריות הציבוריות למעלה מ-30 שנה, הוא מנהל את העניין, תשאלי אותו.

בכל מקרה, בגלל המודעות לבעיית הספריות הציבוריות הוחלט על תוספת תקציבית והתוספת הזאת ניתנת. אני יכולה גם לומר לוועדה, למרות כל הקיצוצים שהושטו בזמן האחרון על תקציב המדינה, עשינו מאמצים טובים לא לפגוע בתקציב הספריות ותקציב הספריות לא קוצץ למרות כל הקיצוצים שנעשו מאז ספטמבר ועד לקיצוץ האחרון. אבל היום לבוא ולחייב את אוצר המדינה בתוספת של 70 מיליון שקלים, זה משהו שהוא בלתי אפשרי. גם 20 מיליון שקל היום - - -

לא היום.

וגם בשנת 2003, ואם המצב לא ישתנה - - -

מדובר על הדרגה, תוספת של 50 מיליון שקל בהדרגה.

יכול להיות גם 10 מיליון שקל כל שנה.

לא, קבענו בשיעורים שווים.

יכול להיות שנבטל את השיעורים השווים. העיקרון יותר חשוב מאשר עצם הפריסה. ברור שיש מצב כלכלי קשה וצריך ללכת לקראת הממשלה בעניין הזה. אני מוכן להציע לחברת הכנסת נעמי חזן לוותר על השיעורים השווים, לדחות בעוד שנה, במקום פריסה של שלוש שנים נלך לפריסה של חמש שנים, אבל האוצר לא יכול לומר שבאופן ערכי הוא לא מסכים שהמדינה תשתתף ב-50%. זה הוא לא יכול לומר, אנחנו כאן קובעים קביעה ערכית.

הטיעון טיעון ערכי הוא טיעון תקציבי פרופר, עניין השתתפות אוצר המדינה - - -

שמשרד המדע לא ישמע את מה שאני אומר: במקרה הגרוע ביותר תקצצו בנושא אחר של המשרד ותוסיפו לסעיף הזה. הכנסת אומרת, שיקול ערכי, אין חוק למוזיאונים שקובע ש-50% המדינה צריכה להשתתף.

אז למה הצעת החוק מדברת על אוצר המדינה, אז הצעת החוק צריכה לדבר לתקציב משרד המדע התרבות והספורט מתוך הקצבתו.

כי זה המונח המשפטי, אין מונח אחר.

יש חקיקות שלא מתייחסות לאוצר המדינה, הן מתייחסות לאיגום משאבים מתוך תקציבו של משרד מסוים.

זה בידכם. הכל בידכם.

ברגע שנקבע בחקיקה שזה אוצר המדינה, האחריות על האוצר.

נכון, אתם צריכים לעשות התחשבנות כללית.

ואם אתם חושבים שהתחום הוא באחריות משרד המדע התרבות והספורט, אז למה אנחנו מטילים את האחריות על תקציב המדינה, קרי משרד האוצר?

תעבירי החלטה, שבגלל שזה אוצר המדינה והכנסת אמרה את האמירה הערכית שלה, אז אתם מפחיתים לה בספורט וכו – שלא תהיינה אי הבנות, אני נגד ההפחתות האלה.

כרפרנטית שמטפלת במשרד המדע תרבות והספורט אני יודעת שגם תקציב משרד המדע התרבות והספורט היום הוא מצומצם מאוד עם כל השינויים האחרונים ולכן גם עליו להשיט את כל העלות הזאת זה בעייתי.

אני אומר אמירה ברורה, אני לא מתכוון שתשיטו את זה עליו, אני חושב שנושא הספריות הציבוריות בהדרגה צריך לקבל תגבור. אנחנו לא ממציאים פה שום דבר חדש. תראי מה קרה, למדינת ישראל היה ערך שהשתתפו בו 50%, אנחנו לא פתאום נופלים מהירח, ראינו שחור על גבי לבן, המדינה השתתפה 50%, זה לא גלגל חדש, אנחנו אומרים, תתקנו ותחזירו את המצב לקדמותו.

ובגלל שיש הבנה לחשיבות העניין, יש אכן תגבור של התקציב. לבוא ולקבוע דבר כזה בחקיקה, באותה מידה לקבוע בחקיקה כל נושא אחר.

תסלחי לי, נתנו לכם כוח עצום, שאתם קובעים את העלות.

ראשית, ביקשתי שזה יהיה בהסכמה בגלל העלויות הגבוהות והוועדה לא הסכימה.

אמרתי לך, אם תסכימו לחוק, אני אנסה לשכנע את חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, לעשות את זה בהסכמה. אני מוכן שתתייעצי. נותנים לכם פה להיות הבלם בעניין קביעת עלויות, יכול לבוא שר האוצר ולומר, אין למדינת ישראל כסף לקיים שעלות ספרייה תהיה בסטנדרט כזה, היא צריכה להיות בסטנדרט אחר. זו זכותו, הוא מנהל את אוצר המדינה, יש לו את הראייה הכוללת. אבל מה שאנחנו אומרים, אחרי שקבעתם את העלות, תשתתפו 50%. הרי הכנסת לא קובעת את העלות, אנחנו אומרים, אתם תקבעו את העלות, תחליטו מה צריכה להיות רמה של ספריה, כמה ספרים צריכים להיות בספרייה ציבורית של עיר בת 100 אלף איש, כמה ספרנים היא צריכה, איזה שטח היא צריכה, מה השירותים שהיא צריכה לתת, תקבעו אתם, תגידו אין כסף – אין כסף, ספרייה תהיה פתוחה רק פעם בשבוע, תחליטו שהיא פתוחה רק יום בשבוע, זה בידכם. דרך השליטה של העלות יש לכם גם שליטה על ההוצאה. נתנו לכם עוד מכשיר שאומר, הפחתת עלות במקרים המצדיקים זאת.

אני רוצה להסביר מה קרה, למה בכלל היה צריך חוק כזה, כי למעשה לפני 25 שנה חוקק חוק, הייתה השתתפות ריאלית של אוצר המדינה ב-50% לפחות בהחזקת הספריות, זה נשחק בהדרגה. אנחנו מוצאים את עצמנו במצב, שהחברה הישראלית, באמצעות המחוקק, החליטה על החשיבות שהיא מייחסת לספריות ציבוריות, אבל בהדרגה מנעה מהספריות את החמצן התקציבי שמאפשר את תפקודן. אז יש דבר והיפוכו. זה כמו שאני מוציאה משכנתא ובגלל שאין לי אמצעים לשלם, אני לא משלמת ונשאר חוב. זה בלתי אפשרי. אנחנו כמחוקקים עושים דבר אחד מרכזי באחריות מלאה, אנחנו מקבעים עיקרון ואנחנו מוכנים להיות מספיק גמישים ולהבין שיש בעיות של יישום אבל בשום פנים ואופן לא מוכנים לוותר על העיקרון כי מה שאנחנו קובעים זה חוק נורמטיבי עם היבטים מעשיים. זאת אומרת, אנחנו עושים פה גם חקיקה נורמטיבית וגם חקיקה מקצה באותה הזדמנות. החקיקה הנורמטיבית: מדינת ישראל רוצה ספריות ציבוריות לאזרחיה. וההקצאה היא הקצאה של המדינה, אם רוצים צריך גם לחייב. ולכן, לי פחות מפריעה המילה התייעצות או הסכמה, אבל מפריע לי מאוד כל ניסיון לפגוע בסעיף 5 החדש ובסעיף 4 החדש, שזה במיוחד 4(ב) כפי שהוא מופיע עכשיו. זה העיקרון. אי אפשר ליישם את הנורמה בלי הקצאה תקציבית וזה מה שאנחנו אומרים בתור מחוקקים. ב-1975, הסכום היחסי – מה שהיום הוא 70 מיליון שקל – זה דבר שמדינה הקצתה וכל מה שאנחנו רוצים זה לשמר את העיקרון שהיה ב-1975, זו החקיקה. אם יעזור לך, שבמקום להתייעץ נבקש הסכמה, אין לי כל כך בעיה כי אני מחייבת את המדינה בתור מחוקקת לשלם את ה-50%.

ראשית, גם אני מסכים לשנות: במקום התייעצות יבוא הסכמה. אם זה מקל, זה בסדר. לגבי סעיף 6 אני מציע שלושה דברים:

1. שהתחלת הביצוע לא יאוחר משנת התקציב 2004. כלומר, אפשר להתחיל בשנת 2003 אבל לא יאוחר משנת התקציב 2004.
2. אני מציע להוריד את המילה: שיעורים שווים.
3. אני מציע חמש שנים ולא שלוש שנים.

סעיף 6 היום לא מגדיר באיזה שנה מתחילים, ואם לא אומרים באיזה שנה מתחילים, קרי, מתחילים בשנת 2003. אני מציע לומר, לא יאוחר מ-2004, אפשר שב-2003 נאבק על זה, אבל לא יאוחר מ-2004, להוריד את המילה שיעורים שווים, ולעשות את חמש שנים.

תתפשר אתי על ארבע שנים.

יהיה לנו מאבק גדול מאוד.

יהיה לנו מאבק על כל החוק.

את יודעת מה, אני אומר: ולא יותר מאשר חמש שנים.

לא יאוחר, המשמעות היא חמש שנים.

אני רוצה לבוא יותר מנקודה של התחשבות לשר האוצר ולומר לו, אנחנו מכירים בזה שבשנת 2002-2003 יש תוכנית חירום של המדינה, יש החלטות ממשלה, אנחנו לא רוצים לפגוע בהחלטות אלא אם כן תיווצר אפשרות כזאת, ב-2004 אין לך שום הנחות, ההנחה היחידה: לא שיעורים שווים, ואנחנו גם אומרים לך: במשך חמש שנים ולא במשך שלוש שנים. זאת ההצעה שלי. זו הצעה מרחיקת לכת שאני בטוח שאין לי כאן תמיכה.

אם זה לא מתחיל אז זה גם לא יסתיים ולכן אני דווקא רוצה להתעקש ולהשאיר את "השיעורים השווים" בתוך החוק. אם אנחנו פורסים את זה על חמש שנים ולא על שלוש שנים, אז זה חייב להיעשות בשיעורים שווים.

את צודקת, אני מקבל זאת, הלוגיקה שלך נכונה.

אנחנו עדיין מדברים על סכום מאוד ניכר, אנחנו לא יודעים מה יהיה בשנת 2004, החקיקה כבר תהיה בתוקף - - -

יש חוק הסדרים.

אנחנו מעדיפים שהחקיקה תחוקק מראש בצורה מראש ולא נצטרך להשתמש בחוק ההסדרים. צריך לאפשר גמישות גם בפריסה של העלויות מתוך היכרות של המצב הכלכלי שקיים כרגע ואנחנו לא יודעים מתי ישתנה המצב הזה, אנחנו לא יודעים עדיין איך תיראה שנת התקציב 2004.

לצערי אני לא יכול לקבל את עמדתך בשאלת השיעורים השווים.

התחילה לא יאוחר משנת 2004. אנחנו משאירים: שיעורים שווים, עם הסתייגות שלי למחוק את המילה שיעורים שווים. ובמקום שלוש שנים יבוא חמש שנים.

לגבי הוראת המעבר, אם אומרים שבפעול השתתפות הרשות המקומית לא תפחת ממה שהייתה עד עכשיו, ושמענו מקרה למשל, שרשות מקומית טוענת שהיא מכסה 90% מעלות של ספרייה, מוסיפים עוד 50% לסכום העלות השנתית, זה אומר שאותה ספרייה תקבל –140% באותה שנה.

לא, זה לא מה שזה אומר.

השר קובע את העלות השנתית, העלות השנתית היא 100%, בוא ניקח מצב שהרשות המקומית נתנה בשנה שעברה השתתפות של 80%, המדינה חייבת לתת השתתפות של 50% - - -

המדינה לא תיתן 50% בחמש השנים הראשונות. 140% יהיה מתוך מה שמוציאה הרשות המקומית, שיהיה כמה שיותר כסף, עם זה לא הייתה לנו בעיה.

אם השר קובע את העלות השנתית ורשות מקומית שיש לה עודף כספים, בעצם ההשתתפות של המדינה היא תאמר, הרשות הזאת עשירה - - -

באופן רגיל, לאו דווקא בהוראת המעבר, אתה לא מונע מצב שהרשות המקומית תשקיע יותר בספרייה.

אני חוזרת להערה שלי, לגבי סעיף 7 – זה בעיקר עמדת משרד המדע – האם צריך לשנות את הסיפא של סעיף 7 הקיים? סעיף 7 הקיים אומר: "שירותי ספרייה ציבורית יינתנו חינם אולם ניתן לגבות תשלומים בשל איחור בהחזרת ספרים, או בשל אי החזרתם או בשל השחתתם או בשל שירותים מיוחדים שניתנו". כשהרחבנו את הגדרת ספר, אני לא יודעת אם הפרשנות למשל, שלוקחים כסף על סרטי וידאו תמשיך לעמוד.

אבל זה כפי שיקבע השר.

יש פה בעיה אמיתית, למשל סרטי וידאו מושאלים תמורת תשלום.

הבנתי, אבל שינינו את ההגדרה של ספר.

יפה, אבל האם זה נכון להשאיר - - -

שירותים מיוחדים יכול לבוא לשם קריאה.

אבל לא השאלה.

השאלה, האם לא כדאי להרחיב.

אני לא בעד, אנחנו לא נכביד על אגף התקציבים. אני בעד זה שהשאלת ספרים – כמו שהיה עד היום – תמשיך להיות חינם.

אנחנו לא סתם שינינו את ההגדרה של ספר ולכן ההשאלה של קלטות תהיה כמו שאנחנו רגילים לקחת ספרים מהספרייה, ככה ייקחו תקליטורים למיניהם, אנחנו צריכים לשנות את הראש בנושים האלה, זה העידן החדש, הילדים כבר עושים את זה, המבוגרים הולכים יותר לאט. ולכן ברגע ששינינו את ההגדרה של ספר, יוצא באופן הגיוני לחלוטין, שמה שכתוב היום ב- 7 צריך לחול גם על הספר בהגדרתו החדשה. לא הייתי נוגעת ב-7 כי אז יש לי את הפרשנות המשפטית שהגדרה של ספר חלה על 7.

על פי הפרשנות שלך, לאחר שהחוק יתקבל, את אומרת שספריות תצטרכנה להשאיל גם קלטות וידאו ללא תשלום.

אם הן מחזיקות אוסף כזה.

אני מציע כלהלן:

אני רוצה להוסיף, בהגדרות אין שום דבר על אמצעים דיגיטליים, יש על דברים קשיחים אבל לא על אמצעים דיגיטליים ואני חושבת שצריך להוסיף באחת ההגדרות באמצעות מדיה אלקטרונית.

הכוונה היא לחפצים, אנחנו רוצים להתייחס לחפצים.

אני יודעת, אבל אני רוצה שתהיה איזה שהיא התייחסות גם לאמצעים דיגיטליים.

למה הכוונה?

למשל, שתהיה גישה למאגרי מידע ON LINE, שהיום הם עולים כסף רב.

מה, אתם תתחילו לגבות כספים?

ההפך, אנחנו לא רוצים לגבות כספים.

דיברנו על כך ואמרנו, שהשר יכול לקבוע שירותים שספרייה נותנת ואין מניעה שהוא יקבע גם שירותים מהסוג הזה, זה לא קשור דווקא להגדרת ספר. אני חושבת שזו התשובה שנתנו בישיבה הקודמת.

לפני תרשומת של הוועדה מישיבה בספטמבר: הנוסח לתיקון לסעיף 6, בסיפא שלו לומר: שירותים כפי שייקבעו בתקנות ובכלל זה אמצעי תקשורת המאפשר גישה למאגרי ידע ומידע. ואז הורדנו את זה. כתוב לי, יעלה שוב לקראת שניה ושלישית אם ישתכנע שיש לנו בעיה בתקנות. כלומר, בדיוק אותה שאלה שעלתה כאן, וגם אני חושב, שהמונח שירותים מאוד רחב. נכון שאם יהיה כתוב: בכלל זה, יהיה ברור שצריך להתייחס לזה וזה לא עניין לשיקול דעת.

אז בואו נוסיף זאת.

אני חושבת שהמקום הנכון הוא בהגדרות.

מבחינת מדיניות המשרד, הוא מקדם את החיבור של הספריות לאינטרנט - - -

מה העמדה שלך שהיא רוצה את זה בהגדרות.

זה לא ספר, לקרוא לנגישות ספר, אני חושבת שזה יהיה בעייתי, זה שירות ונכון שזה יישאר בתור שירות.

להוסיף בסעיף 6: ובכלל זה גם מידע דיגיטלי?

להוסיף: ובכלל זה שירות המאפשר גישה למאגרי ידע ומידע.

ומה את עושה לגבי תקליטורים?

זה בהגדרה ספר.

מכיוון שיש אפשרות, שהשר מורה על הקמת ספריה ציבורית, הוא יכול להורות לרשות מקומית אחת או לרשויות מקומיות אחדות במשותף. בסעיף של 50%, אין לנו התייחסות מה קורה כשיש כמה רשויות מקומיות שהן במשותף.

זה צריך להיות בהתאמה.

השאלה מה זה בהתאמה ובאיזה יחס. זה תמיד שווה?

אולי לפי גודל האוכלוסייה.

יוצא מכך, שאם הן הגיעו להסכם שיתוף, הן קבעו ביניהן את אחוזי ההשתתפות.

השר מטיל עליהן.

השר מאשר שיתוף בין רשויות, אבל אם יש שיתוף כזה מאליו, הן הגיעו לאיזשהו הסכם אחרת לא יהיה שיתוף.

השר מורה בצו. זאת אומרת, הן חייבות להקים ספרייה ברגע שהוא מורה להן. אולי אנחנו צריכים לתת פתרון כמו: השר יקבע כללים לחלוקה.

אנחנו לא צריכים להיכנס למצבים היפותטיים בחקיקה וצריך להשאיר מספיק מרחב לשיקול דעת. אנחנו קובעים את העיקרון של 50%, אם זה מספר רשויות אז אחד הדברים שנעשים בעצם ההחלטה על הקמה ותחזוקה זה החלוקה בין הרשויות. אסור לעשות את זה בחקיקה, ברגע שעושים דבר כזה בחקיקה, מקבעים, יש סעיף הסמכה וגמרנו.

סעיף הסמכה אומר: ויחולו בהם הוראות סעיף 5 כפי שיקבעו השר, בהסכמת שר האוצר ושר הפנים.

בסדר גמור.

רבותיי, אני מעלה להצבעה את החוק כמו שהוא לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון) (מטרת החוק והשתתפות במימון), התשס"ב-2002 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אני קובע פה אחד, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:00.