פרוטוקולים/ועדת חינוך/5198



3
ועדת החינוך והתרבות
27.05.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5198
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 462
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב, ט"ז סיון התשס"ב, 27.5.02, בשעה 11:35

1. הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון - הדרכת ילדים ומתבגרים), התשס"ב2002- - ח"כ זבולון אורלב
2. הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון - ביטול הגבלת גיל) התשס"ב2002- - ח"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
תמר גוז'נסקי

אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד סוקיינה שלבי - לשכה משפטית, משרד החינוך
פרופ' יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות
עו"ד גלית לביא - משרד הפנים
רינה נשר - משרד הפנים
שירלי אבנר - משרד המשפטים
שושנה טרר - הסתדרות המורים
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
ברקת פלק - הוועדה לבדיקת מכוני כושר
אילן גריין - החברה למתנ"סים
אורי אפק - יועץ לוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

(תיקון - הדרכת ילדים ומתבגרים) - ח"כ זבולון אורלב,
(תיקון - ביטול הגבלת גיל) - חה"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מחו'ל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה בעניין שתי הצעות חוק מכוני כושר (תיקון - הדרכת ילדים מתבגרים), הצעת חוק אחת שלי והצעת חוק שניה של גברת תמר גוז'נסקי, ואני קורא את זה פשוט לפי הסדר שכתוב לי.

בפעם הקודמת אנחנו ביקשנו מהרופאים הפיזיולוגים שהיו חלק מהוועדה שהגישה את המלצותיה, שעל בסיס ההמלצות האלה הגשנו את הצעת החוק - ביקשנו מהם לבוא בדברים עם אנשי משרד הבריאות. בבקשה פרופסור יונה אמיתי.

הנושא של שימוש בחדרי כושר לילדים, כחלק מכל המכלול של התנהגות בריאותית והגברת הפעילות הגופנית, נראה לנו בהחלט מחייב רביזיה ורוח ליברלית. יש לעודד פעילות גופנית. דרך אגב, אני רוצה לומר לפרוטוקול במאמר מוסגר - כל מערך הבריאות בישראל שרוצה לתרום לבריאות הילד בישראל, אם אפשר היה להעלות את השעות המוקצות לחינוך גופני משעתיים ל4- שעות, זאת הייתה התרומה הגדולה ביותר שאפשר לתרום במסגרת בתי הספר בחינוך הפורמלי. עכשיו אנחנו מדברים במסגרת הלא פורמלית, שלשם באים, או לא באים בני נוער, לפי יוזמה שלהם ואפשרויות כלכליות ומגבלות אחרות. אנחנו צריכים קודם כל לדאוג לכולם, מעבר לנושא שהוא נושא הדיון.

בנושא שימוש בחדרי כושר - רווחה דעה קצת אנכרוניסטית, לא בהכרח מבוססת, שעל פיה ילדים לפני תום גיל ההתבגרות ונמצאים בחדרי כושר באימון גופני מאומץ, עלולים לעבור נזקים מעבר לכל אחד אחר, כמו למשל האטה בגדילה, כמו נזקים טראומטיים קשים לעצמות וכן הלאה. המחקר בשנים האחרונות לא מצא שום ראיות לנזקים מהסוג הזה באופן גורף - יש כמובן ילדים בודדים, שיש להם ליקויים מולדים, אם זה בעמוד השדרה, בשלד וכן הלאה, שמחייבים התייחסות, אבל זה מיעוט קטן ביותר. ככלל, באופן גורף - וזה מתואם עם דוקטור בועז לב, מנכ"ל המשרד, עם אנשי מקצוע שחלקם נמצאים פה: דוקטור ברקת, דוקטור קונסטנטיני, דוקטור אליקים ואחרים, עם המסמכים של האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, העוסקים בנושא הזה - הגישה היא לא ליצור מגבלה גורפת על ילדים לשימוש בחדרי כושר.

פה ושם, באופן נקודתי, יש להיזהר בכמה דברים - בעומסים ניכרים, בשימוש תחרותי בלתי מבוקר - אבל הפיקוח המסודר על ידי מדריכי כושר, שיש להם הכשרה לנושא ילדים - אם יש להם כבר הכשרה, או באיזה שהיא תקופת השמה או החלה תהיה להם הכשרה כזו - תחת פיקוח של מדריכים ניתן לילדים להשתמש בחדרי כושר.

לגבי המגבלות - לא נראה לנו שיש לעשות אותם במתכונת של חוק, אלא בצורת נהלים פנימיים של אותם חדרי כושר, שיהיו מוסכמים עם אנשי מקצוע, לגבי מה כן לבדוק, מה לא.

ילד - צריך לוודא לפני כן שהוא בריא באופן בסיס, ויש שתי דרכים לעשות את זה - דרך אחת היא בדיקת רופא, דרך שניה היא הצהרת בריאות - הצהרת הורים על בריאות הילד, לפני תחילת האימון. לדוקטור בועז לוי יש עמדה - ואני מייצג פה את העמדה שלו - שהצהרת בריאות של ההורים על בריאות הילד היא מספיקה.

מתוך דבריך, מבין השורות, אני מבין שעמדתך האישית שונה?

אני חושב שיש יתרון לבדיקת רופא, אבל יש גם השלכות אחרות - אולי המסורבלות, הבירוקרטיה, או החשש שזה יעכב ויגביל ילדים, ועל כן אני מקבל את עמדתו של מנכ"ל משרד הבריאות שזאת דרישת מינימום בסיסית שעליה צריך לעמוד.

אני מוכרח לומר לך קודם כל שאני שמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות, שהיא עולה ממש בקנה אחד עם המומחים שהיו בוועדה. אתה לא היית פה בישיבה הקודמת, אנחנו סיפרנו ששר הבריאות התערב בקריאה הטרומית והשיג השגות שונות שמהן ניתן היה להבין שבמשרד הבריאות יש דאגה מהצעת החוק שלנו. לכן אני מאד שמח שאחרי התדיינות מקצועית, זאת עמדת משרד הבריאות.

אני דוקטור דור מיכאל ואני מנהל אגף רפואה כללית במשרד הבריאות. כמובן שעמדת המנכ"ל היא המקובלת עלינו. ברצוני להעלות רק שתי נקודות - באם הוועדה בכל זאת תחשוב שיש מקום לבדיקת רופא, אני מבקש שיצוין בצורה מפורשת שזה רופא מטפל של הילד, שמכיר אותו - רופא ילדים, רופא משפחה, מי שלא יהיה.

כלומר, אתה אומר שאין טעם סתם שיראה אותו רופא.

רופא שיש לו קשר אישי לילד, שמכיר אותו. מה שקרה לנו בבדיקות הנהיגה, אם אתם זוכרים את זה - לא ציינו את זה במפורש ומה שקרה שבכל מקום, כל בית ספר לנהיגה לקח לו איזה רופא מובטל, שיחתום לכולם אוטומטית, ואותו דבר במטווחים.

יש רופאים כאלה שחותמים אוטומטית?

יש רופאים שזקוקים לפרנסה ואין להם - נגיד את זה ככה.

והם מוכנים לחתום אוטומטית?

נגיד בדיקה שטחית.

האם אתה מכיר דוגמאות בחקיקה קודמת שכתוב איזה רופא? כלומר לא רק כתוב בדיקת רופא, אלא הרופא המטפל, רופא שמכיר? יש כאלה דוגמאות בחקיקה? האם נמצא פה מישהו מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות?

אתם מכירים חקיקה יותר טוב ממני. נקודה שניה, אני לא מכיר את ההגדרה המדויקת של מה היא ההכשרה של המדריך הזה שכולנו רוצים, אבל הייתי מבקש שבתוך ההכשרה הזאת תיכלל חובת עזרת ראשונה והחייאה - אם זה כלול בפנים, מה טוב.

אני מייצג את החברה למתנ"סים. אני בוגר וינגייט וניהלתי מרכז ספורט, היום אני אחראי על כל המתנ"סים בירושלים. באופן עקרוני במתנ"סים, כשאני ניהלתי את המתנ"ס בגילה, מרכז הספורט, לא אפשרנו לילדים מתחת לגיל 15, לא גיל 14, להיכנס, וזה מכיוון שבמתנ"ס בדרך כלל חדר הכושר הוא לא ענק והוא לא מספיק לתת מענה לכולם, והרבה מבוגרים גם לא אוהבים להתאמן במקביל ביחד עם ילדים. לכן ככלל החברה למתנ"סים, בהרבה מתנ"סים הם לא מאפשרים לילדים אפילו בגיל 14 להיכנס, אלא אפילו קצת מעבר לכך.

גם במידה והחוק ייכנס לתוקפו, אני מאמין שחלק מהמתנ"סים לא ירצו שאנשים בגילאים צעירים יותר, אפילו 11, 12

תהיה למתנ"סים בעיה גדולה מאד עם ועדת החינוך והתרבות, אבל על זה נדון בנפרד. אנחנו תמיד חושבים שילדים קודמים למבוגרים, זאת הגישה הבסיסית שלנו.

צריך להבין גם שכרגע מבחינת מכשור - המכשור מתאים כרגע לבוגרים. כדי להתאים את זה לילדים, צריך את המכשור המתאים, ואני לא יודע אם יש לך את המקום במתנ"ס.

בדיון שהיה פה לא עלה העניין של מכשור מיוחד.

אנחנו דיברנו על זה.

רק לקטנים קטנים.

גם לילדים עד גיל 14. זה תלוי בגודל הפיסי שלהם.

מי הדוברת?

אני נציגת הסתדרות המורים, מורה לחינוך גופני ועובדת בפיקוח בירושלים.

אני חושבת שנציג המתנ"סים לא אמר שהוא לא יכול לכוון את המכשירים.

זה דורש היערכות אחרת. יש דבר נוסף שגם אם באותו חדר כושר אתה שם פינה שמותאמת לגילאים קטנים יותר, לא תמיד הילד הולך דווקא לפינה, אלא מסתובב. במתנ"סים בעיקר עובדים על נושא של כסף ויש גם את נושא העלות שאתה גובה מילד.

זאת הבעיה, פה טמון הכלב. נציגת משרד החינוך, הלשכה המשפטית, עורכת דין סוקיינה שלבי בבקשה.

את העמדה של המשרד היה אמור להציג מר אברהם זוכמן, שהוא הגורם המקצועי אצלנו והאחראי על העניין הזה.

הוא הציג בפעם הקודמת.

אני נתבקשתי בעצם להציג את העמדה של המנכ"לית, שהיא מתנגדת חד משמעית להצעת החוק.

ומה עמדת שרת החינוך?

שרת החינוך לא הביעה התנגדות, אבל המנכ"לית ביקשה שאני אציג את העמדה שלה ושזה יצוין בפרוטוקול.

בוא נשמע מה העמדה שלה. מה ההתנגדות?

היא מתנגדת מטעמים של בטיחות. ישנה בעיה לאכוף את המשמעת, ההתנהגות של ילדים בגילאים האלה בחדרי הכושר. קשה לוודא למשל שהם לא ישתמשו במשקולות כבדות, יש קושי בפיקוח עליהם ובפיקוח על המשמעת שלהם. עניין שני הוא ההכשרה של המדריכים שיהיו נוכחים במכוני הכושר האלה.

מה הבעיה בהכשרה?

קשה לפקח על חדרי כושר מסחריים, שהמדריכים יהיו אכן מוכשרים לפי דרישות החוק.

חבל שהמנכ"לית איננה פה, הייתי שואלת אותה שאלות, אבל אני לא יודעת אם אני יכולה לשאול שאלות דרך המתווכת. למשל, האם זה קל לפקח על ילדים שיוצאים לטיול? האם זה קל לפקח על ילדים שמגיעים לבריכה?

כשזה נעשה במסגרת בתי הספר זה יותר קל לפקח.

האם את יודעת במקרה אם התקיים על כך דיון עם המנכ"לית, האם המנכ"לית קראה את ההמלצות של מכללת וינגייט, שנמצאת תחת פיקוחה?

היא התייעצה עם מר אברהם זוכמן.

אבל מר אברהם זוכמן, למיטב זכרוני, בפעם הקודמת תמך בהצעת החוק.

והוא תומך עדיין.

תאמרי למנכ"לית שהואיל ומשרד המדע, התרבות והספורט, שהוא עקרונית, כפוף לנוסח שנסכים עליו, תומך ברעיון של החוק, והואיל ומשרד הבריאות תומך בהצעת החוק - שבהם אנחנו רואים קודם כל את הגורמים המקצועיים, והואיל ובישיבה הקודמת המפמ"ר לחינוך גופני הביע עמדה התומכת בחוק, והואיל ואין לנו אף איש מקצוע, לא מתחום החינוך הגופני ולא מתחום הבריאות שאיננו תומך בחוק הזה - אז אם יש למנכ"לית איזה גילוי מיוחד וסיבות להתנגדות, אנחנו מזמינים אותה להופיע באופן אישי בוועדת החינוך, ואנחנו מייעצים לה רק לקרוא את הספרות העולמית, את הספרות המקצועית, ולהיפגש עם אנשי מקצוע. אם אחרי זה היא תהיה סבורה שהיא בעמדתה, אנחנו ברצון נשמע אותה לקראת קריאה שניה ושלישית - אבל היא אישית תצטרך להופיע בוועדה, וניתן בהחלט משקל, כי נראה לנו שעמדתה של המנכ"לית לא באה אחרי התייעצות מעמיקה ואחרי לימוד מעמיק, כפי שהוועדה הזאת עשתה קודם להצעת החוק.

זו אחת מהצעות החוק שקודם להצעות החוק קוים דיון מאד מעמיק בסוגייה הזאת, וזה כבר דיון שני אחרי הצעת החוק, לכן זה נראה לנו קצת מעורר סימני שאלה, בלשון תרבותית וחינוכית. אם היינו ועדה אחרת, הייתי אומר מילים אחרות. זו נראית לנו תגובה לא ספורטיבית. גברת שושנה טרר בבקשה.

אני בעד החוק. אני עובדת בחדר כושר ואני רואה ילדים.

האם אתה יכולה לענות לטענה שהם לא ממושמעים?

זה לא מן העניין בכלל, מפני שהרי על פי החוק מדריך חייב להיות מוכשר וצריך להחזיק משמעת בחדר כושר - לא כל דכפין יטה ויכנס ולא כל אחד עושה כרצונו.

אבל אולי יש בעיית בטיחות?

אין שום בעיית בטיחות כי המדריך הוא האחראי.

האם שמעת בתשומת לב את הדברים שאמרה עורכת דין סוקיינה שלבי?

כן. אם נתנו למדריך לנהל את חדר הכושר, כשהוא ממונה עליו, אז חובה עליו להיות אחראי - עבודה נכונה, משמעת, סדר, נוהל תקין, התנהגות תרבותית וכל השאר, לכן זה לא מן העניין. ילד שלא יתנהג כראוי, אני חושבת שפשוט יגידו לו לא להגיע.

מר אילן גריין, האם אתה ניהלת חדר כושר? יש בעיה של פיקוח על ילדים? בטיחות?

בחדר כושר מעל גילאי 14 ניתן לעבוד, אבל אני אומר עוד פעם, ברוב חדרי הכושר שנמצאים במתנ"סים, או במקומות שזה פתוח לכלל הציבור, יהיה קשה ליישם את זה. אם אנחנו מדברים על אגודות ספורט, מכללת וינגייט, מקומות מקצועיים, שהמאמנים שם הם מוכשרים גם בתחום המקצועי - אם זה מאמן שחייה וגם עושה השתלמות מיוחדת לחדר כושר עם אותם ילדים ואביזרים, זה באמת יכול להתאים. אבל לכלל הציבור - אני יודע שגם אם החוק הזה ייכנס לתוקפו, הוא לא ישים ברוב המקומות הציבוריים. נכון שדווקא בבתי הספר אולי יותר קל.

למה זה לא ישים?

יהיה לחץ של ההורים.

נכון, אבל בתור מנהל מתנ"ס במקום - החוק היום מאפשר מגיל 14, אבל המנהל מחליט מגיל 15. ילדים מגיל 14 זה קצת יותר בעיה ויש הרבה מבוגרים שפחות מעונינים.

מר אורי אפק, אתה היית פעם מפקח על חינוך גופני, נכון? איך אתה מתייחס להערת המנכ"לית לגבי היכולת של המדריכים?

בגלל שאני גם ידיד אישי שלה, זה לא נראה לי. אני מכיר אותה מימי עירוני ט' ומה היא עשתה למען הקידום וההצלחה בספורט בכלל ובכדורסל בפרט - לא לפרוטוקול, אני גם אדבר איתה אישית הערב.

זה לפרוטוקול, כל מה שאתה אומר פה זה לפרוטוקול.

אני אומר, אני אישית אשוחח איתה ואני אבהיר לה שמדובר גם בילדות בכיתה ז' שמותחות גומיות וגם פעילות בחדר כושר - יש מקומות בחדרי כושר עמוסים שקובעים משעה זו עד שעה זו רק עד גילאי 15. זה הכל דברים טכניים, אפשר להתגבר על הנושא הזה.

נאמר פה נכון - מדוע בבריכה, שם אין הגבלת גיל, המציל כן יכול לפקח על ילדים? ושם מדובר בסכנת חיים - שם אין בעיית בטיחות?

בבריכת שחיה ילד מתחת לגיל 13 צריך לבוא בליווי מבוגר.

על פי איזה חוק?

אתם מבינים שמדובר שהוא נכנס עם ההורים, לא שההורים עומדים לידו כל הזמן, אלא אם כן בבריכת הפעוטות.

חברים, למען מידת הזהירות, אנחנו נאפשר למנכ"לית, אם תרצה, ואחרי שאנחנו מייעצים לה ללמוד את העניין ביסודיות, לפחות כמו שאנחנו עשינו - היא ודאי תהיה יותר יסודית מאיתנו - לבוא לכאן ולהביע את דעתה. רבותיי, אנחנו ניגשים לנוסח החוק.

אני פשוט עשיתי לי איזה נוסח משולב של שתי ההצעות. ישנם גם דברים שעלו תוך כדי הדיונים, אז אני אזכיר אותם. אני מתחילה מסעיף ההגדרות - פשוט עלתה שאלה האם ההגדרה של מכון כושר היא לא כללית מידי ועושה בעיות כשצריך לדון למשל בחדרי ספורט, באולמות התעמלות בבתי ספר, או דברים מהסוג הזה. השאלה אם אנחנו רוצים להתייחס להגדרה, או להשאיר אותה כמו שהיא. היום זה "מקום שבו מתאמנים במכשירים ומפעילים את השרירים בתנאים של מאמץ גופני.

מי רוצה לשנות את ההגדרה ירים את היד.

זה באמת לא עונה על מכון כושר. גם אולם ספורט עונה על אותה הגדרה.

בסדר גמור, נו אז מה?

זו הייתה הטענה, השאלה אם צריך או לא צריך.

מה מפריע לך שזה חל גם על אולמות ספורט?

כי אז כל החוק יחול על אולמות ספורט.

גם היום זה כך, וגם היום יש פטור בגלל חוק הפיקוח על בתי ספר.

אבל אם אולם ספורט משמש את הקהילה אחר הצהרים, אז זה יחול עליו. אם מישהו רוצה לשנות, שיגיד. אני אין לי שום רצון לשנות.

הנושא של קטין - באחת מהצעות החוק מדובר על ילדים ומתבגרים. קטין זו הגדרה משפטית של עד גיל 18. ילדים ומתבגרים זה משהו קצת פחות ברור.

אז נשתמש במושג "קטין", זה יותר טוב, כי אנחנו לא עושים הגדרות גיליות, אז קטין זה הכל.

בלאו הכי אחר כך תהיה גמישות אולי לפי הכללים - הכללים יכולים להיות גמישים לגבי גילאים שונים. מה שאני זוכרת שהועלה פה כשהיה את הדוח של הוועדה, זה שלא ברור מתי בעצם נעשים גומרים להתבגר, אבל נראה לי שזה קצת בעיה לנקוט בניסוחים שאין להם הגדרה משפטית ברורה.

"קטין" - קדימה.

סעיף 3 - מוצע להפוך את סעיף 3 לסעיף קטן (א) ולהוסיף סעיף קטן (ב), שהוא בעצם לב ההצעה, שזה תנאי הכשרה מיוחדים - קטינים יפעלו רק תחת הדרכה מתאימה ושהמדריכים יקבלו הכשרה מתאימה. זה מופיע בשתי ההצעות, אז צריך להחליט פשוט איזה עקרונות, ומשרד המדע רצה להכניס פה נושאים נוספים.

גברת עדנה הראל, תובילי את כאן.

קודם כל אני רוצה, ברשותכם, להוסיף משהו לסעיף 3 הנוכחי באותה הזדמנות - לא קשור לקטינים. הנוסח הנוכחי אומר: "בכל עת שמכון כושר מופעל, יהיה נוכח במקום מדריך המלמד את דרכי ההפעלה של המכשירים שבו ומפקח על המתאמנים בו" - גברת מירב ישראלי הזכירה בישיבה הקודמת סוגים שאפשר לקבוע לגבי מאורעות ספציפיים, ואנחנו נתקלנו במקרים שבהם מכוני כושר, בגלל ההגדרה הרחבה - למשל בבתים משותפים, בחברות וכן הלאה, מבקשים להפעיל את מכון הכושר לפי תנאים מסוימים, אבל לאו דווקא שתמיד יהיה שם מדריך. אני חושבת שבבתים משותפים למשל יש הצדקה לכך. אז יכול להיות שבאישור הוועדה, אפשר לגבי סוגים מסוימים לפטור מנוכחות מדריך. אני חושבת שאלה יהיו סוגים מאד מיוחדים, אבל אני בהחלט חושבת שנכון להיום, מי שרוצה באופן נאמן

זאת אומרת, חרף הנאמר, רשאי השר, באישור הוועדה, לפטור סוגים שונים מנוכחות מדריך.

היום יש הוראה לגבי רשיון: השר, בהתייעצות עם שר החינוך והתרבות רשאי לפטור בצו חובת רישוי לפי חוק זה סוגים של מכוני כושר, והוא יפטור אגודת ספורט למשל.

יפה, אבל אנחנו לא רוצים לפטור מחובת רישוי.

בוודאי. אני אומרת שיש הוראה דומה לגבי רישוי.

פה אני מסכים "באישור הוועדה", כי זה עניין ציבורי. "הוועדה" בחוק הזה זה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ו"השר" זה שר המדע, התרבות והספורט.

כן. שר המדע, התרבות והספורט רשאי בתנאים מסוימים, בנסיבות מיוחדות.

למה בנסיבות מיוחדות? מטעמים שיפורטו - הרי בין כך יביאו את זה בפני הוועדה.

"מטעמים שיפורטו" - את לא יכולה לעשות את זה כללי.

השר יהיה רשאי לפטור סוגי מכוני כושר, או מכון כושר?

זה לא סוגי - מכוני כושר הממוקמים במקומות מסוימים.

סוגים מיוחדים של מכוני כושר - כי יש לנו הגדרה לסוגים שפוטרים אותם מרשיון. אני לא רוצה לפטור מרשיון.

שיהיו פטורים מחובת נוכחות מדריך.

גם בחברות עסקיות שאלנו את עצמנו את השאלה, האם צריך שיהיה תמיד מדריך, אבל אני כן רוצה שיהיו הוראות. עכשיו נעבור לסוג הזה של מכון כושר שבו מתאמנים קטינים.

בכל מקרה, ובלבד שלא מתאמנים בו קטינים.

בבניינים פרטיים זה בעיה, אבל אתם תצטרכו לשקול - אני לא יודעת אם אתם רוצים להגביל את זה מראש.

אני נגד שיתאמן קטין, גם בבית משותף, ללא נוכחות מדריך.

למרות שמה תעשה לגבי הורים שיש להם מכשירים בבית?

זה לא מכון כושר. כל העניין של הורדת הגיל זה העניין של הפיקוח וההדרכה. זה לב העניין.

יש פה איזון - אנחנו מורידים גיל ומחייבים הדרכה.

אתה יכול להגיד: ובלבד שלא יתאמנו ילדים בהעדר מדריך, ואז יכול להיות שלגבי אותו סוג אתה תפטור מהשעות שבהם מתאמנים המבוגרים.

ובלבד שלא מתאמנים שם קטינים בהעדר מדריך.

ואז, השעות שבהן יפתחו בבניין את חדר הכושר גם לילדים, צריך שיהיה מדריך.

עכשיו למכונים הרגילים ששם מתאמנים ילדים.

לגבי סעיף קטן (ב) אני מבקשת להעיר שהמדריך בעל הכשרה מתאימה יהיה כמשמעותה.

תבחרי על איזה נוסח את רוצה לעבוד, על הנוסח של גברת תמר גוז'נסקי או על שלי - אנחנו לא ניפגע.

ברשותך, הנוסח של גברת תמר גוז'נסקי יותר מפורט - "במכון כושר שבו מתאמנים קטינים יהיה נוכח מדריך בעל הכשרה לפי הוראות סעיף (2) לחוק הספורט, המתאימה לעבודה עם קטינים - אני רוצה שיהיה ברור שמדובר על הסמכות במסגרת ההסמכות לפי חוק הספורט, אלא שהן מיועדות לעבודה עם קטינים.

אני אעיר פה שההערה של מר אברהם זוכמן בישיבה הקודמת הייתה שלמעשה יש צורך שכל מדריך יעבור הכשרה מתאימה לעבודה עם קטינים, ולא שתהיה הפרדה. הוא העיר את זה.

מה שהם אומרים, שזה מלאכותי שיהיו שני סוגים של מדריכים בחדר כושר.

אני לא יודעת. אני חושבת שמכון כושר - בוא נשים בצד את חברת המתנ"סים שהיא ממשלתית והמתנ"סים שהם עמותות - מכון כושר הוא גוף עסקי לכל דבר, הוא יכול לעשות את ההחלטה שלו.

הבעיה היא הישימות והפיקוח. תחשבי על הישימות והפיקוח - פה עכשיו יהיה כרטסת של אלה וכרטסת של אלה.

אבל בינתיים יש את אלה שעדיין לא עברו את הקורס המשלים הזה, ויכול להיות שבעתיד לא יהיה ברור.

אז נעשה תקופת מעבר של שנה, זה לא הבעיה.

בין כך יהיה פיקוח שונה על מכונים שבהם יתאמנו ילדים.

איך תדעי?

הוא יצטרך רשיון מיוחד, הוא יצטרך ספציפיקציה ברשיון.

מי אמר שהוא צריך רשיון מיוחד? איפה זה כתוב?

אני רוצה להגיד שזה מובן מאליו, עכשיו תהיה אולי הקפדת יתר, שהכשרה של בית הספר למאמנים - בדיוק כמו הכשרה בשחייה, ששם גם טובעים - אין קורס לבנות, לבנים, לילדים, לילדות, עד גיל 14, עד גיל 15 - בתכנית הקורס - עכשיו תהיה הקפדת יתר - לא יכול להיות שמי שמסיים את בית הספר למאמנים ומקבל תעודה שבה הכיר השר, הוא לא מוכשר ולא מסוגל להיות אחראי לילדים. אין הכשרה מסוג אחר - בטיחותית בטח לא.

אתה מתכוון שאין שני מסלולי הכשרה והכנת מדריכי כושר. אמרה את זה גם גברת שושנה טרר.

עם כל הכבוד, המורה היא מורה לחינוך גופני ואיננה מדריכה לכושר גופני. אני הבנתי גם מהמומחים שיש ידע פיזיולוגי שצריך לדעת על ילדים שגדלים, יש דברים שהם עניינים של גיל ושל חוזק עצמות ושל ילדות בגיל התבגרות, וכל מיני דברים כאלה, לגבי משקלים או לגבי מאמץ. אם לומדים את זה היום בצורה בלתי מספקת, וכל מה שמדובר זה על הגדלה ב30- שעות לימוד, אז אני מבינה. אבל אם מדובר בטווח לימודים רחב, אני חושבת שלא בהכרח צריך לדרוש מכל מדריך ללמוד גם את זה ולכלול את זה בכל תכנית הלימודים. אם אנחנו נהיה במצב שיש מכונים שמתמחים בזה ומכונים שאינם מתמחים.

אני מוכן לקריאה הראשונה ללכת איתך, אבל אני רואה בעיה בפיקוח על העניין. אני הייתי יותר שקט אם הייתי יודע שכל מי שמקבל תעודת הסמכה להדריך בחדר כושר, הוא עבר הכשרה גם לילדים.

יש גם בעיית קשישים למשל.

יכול להיות שיש לזה הצדקה, אני לא יודעת. אני יודעת שיש בית ספר אחד שעושה הרבה כסף מלגזור קופונים בללמד כאילו גם כאלה שאנחנו לא הסמכנו אותו ללמד - רק לקשישים, רק לילדים - ולא ננקוב בשמו. אבל יכול להיות שבשלב מסוים נגיע למסקנה שיש מקום לידע מיוחד. יש גם ידע בגריאטריה אצל רופאים - לומדים ומתמחים בעניין. זה לא פסול.

נכון, רופא משפחה לומד גם גריאטריה. אז יכול להיות שמתנ"ס, או חברה, או מישהו יפתח מכון כושר שמתמחה בקשישים. הסיעוד יהיה בהתאם, המדריכים יהיו בהתאם וכן הלאה.

ביד שרה בירושלים פתחנו ברכישה של ציוד מתאים לקשישים, כשכל המכשור הוא מכשור מיוחד, כל החדר כושר בנוי עבור קשישים.

אדוני היושב ראש, כל ההיגיון אחרי 3(א) היה שאנחנו רוצים מדריך בעל הכשרה מתאימה לעבודה עם קטינים. אם זה מיותר וכל המדריכים כבר היום מוכשרים לעבוד עם קטינים, אז זה נפלא, אבל אני לא חושבת שזאת המציאות. לכן יכול להיות שאי שם בעתיד לא יהיה שום מדריך שלא מוכשר לעבוד עם קטינים, כי כולם יהיו מוכשרים לעבוד עם קטינים. אבל נכון לרגע זה ולשנים הקרובות אני חושבת שזה חשוב, כי עדיין יש מדריכים שכנראה לא קיבלו הכשרה.

אני מבינה שאנחנו רוצים שתהיה איזה שהיא תעודה, שבתעודה יהיה כתוב שהוא מוסמך להדריך קטינים.

אני יכולה להציג את האופציות - יש שתי אופציות: יש אופציה אחת באמת לקבוע את זה כמו שאנחנו עושים פה, שרק מי שמוכשר יוכל להדריך קטינים, ואופציה שניה זה בעצם לתקן אולי את חוק הספורט ולהגיד שתעודת הסמכה תכלול גם התמחות בקטינים.

אני מציע בשלב ראשון ללכת בדרכה.

אני רוצה לומר בעניין הזה שזה יפגע בעצם היישום של החוק. אם מכון כושר כזה יצטרך רשיון מיוחד כמכון כושר לקטינים ויצטרכו הכשרה מיוחדת, אז יהיה תירוץ מצוין לא להכניס ילדים, כי אין לנו רשיון ואין לנו מדריכים מתאימים. שום דבר לא יתמרץ אותם להכניס ילדים.

הייתי רוצה שלא תהיה אי הבנה - אני לא מדברת על הנפקת רשיונות מיוחדים, אלא על קביעת תנאים מיוחדים ברשיון שמתייחסים לתנאים המיוחדים שגם הוועדה חושבת שצריך להיות.

הבנו, אנחנו בעקבותיך. תנסחי בבקשה שוב את סעיף ב'.

"במכון כושר שבו מתאמנים קטינים יהיה נוכח מדריך בעל הכשרה מתאימה, בהתאם להוראות סעיף (2) לחוק הספורט, אשר מתאימה לעבודה עם קטינים" או "הכשרה מתאימה, כמשמעותה בחוק הספורט לעבודה עם קטינים" - אבל זה לא לעבודה עם קטינים, זה להדרכת קטנים בכושר גופני ובריאות - כך נקרא ענף הספורט הזה.

סעיף (2) לחוק הספורט הרי לא מתייחס להכשרות מיוחדות, הוא רק מתייחס להכשרה.

לא, אבל אנחנו עושים את זה לפי ענפים, זה מה שיש בתקנות.

ענפים אבל לא גילאים.

אז את אומרת פה הוראה מיוחדת להדרכת קטינים בכושר גופני ובריאות.

יהיה מדריך בעל הכשרה להדרכת קטינים בכושר גופני ובריאות, על פי הוראות סעיף (2) לחוק הספורט.

וזה יהיה כתוב בתעודה שלו?

כן. גם היום כתוב בתעודה של מדריך אם הוא מדריך לכושר גופני, או מדריך לסייף או מדריך לכדורגל.

רבותיי, "במכון כושר שבו מתאמנים קטינים יהיה נוכח מדריך בעל הכשרה מתאימה להדרכת קטינים בכושר גופני ובריאות, על פי הוראות סעיף (2) לחוק הספורט". תודה רבה, הלאה.

האם נוסיף ברצף את (ב): "אשר ילמד את הקטינים את דרכי הפעלת המכשירים ויפקח".

מבחינתי זה מיותר, אבל זה יכול להישאר. זה לא מעלה ולא מוריד. זה תפקידו של מדריך, להדריך.

מיותר. הלאה.

כאן, בכל הכבוד, אני רוצה לתהות אם יש אכן מקום להקים ועדת מומחים קבועה.

אין צורך - הולכים על פי סעיף (2) ושם יש סמכות של השר.

לגבי סעיף קטן (ד), שבעצם יהיה עכשיו סעיף קטן (ג), אנחנו כמובן נוריד עם כך את ההתייעצות עם ועדת המומחים - אני מבקשת שתיקבע הסמכה, בנוסף לאמור כאן, גם לקבוע גיל מינימום לסוגי אימון או מכשירים.

בואו ננסח: "שר המדע, התרבות והספורט יקבע הוראות בדבר תוכן והיקף ההכשרה הנדרשת לעניין הדרכת קטינים במכון כושר, ואת היחס המספרי המתאים בין מספר המתאמנים הקטינים לבין מספר המדריכים, וכן את"

וכן מגבלות גיל לגבי שימוש במכשירי כושר מסוימים או סוגי אימון, ועקרונות בטיחות.

הכל בהתאם לגיל המתאמנים ולצרכיהם.

סוגי מכשירים זה אומר גם כאלה שבכלל אסור להתאמן בהם וגם כאלה שצריך להתאים אותם.

כן. לכן אני אומרת סוגי אימון וסוגי מכשירים. ועקרונות בטיחות.

מה זה עקרונות בטיחות?

למשל המרחק בין מכשירים - כשיש ילדים אני חושבת שהוא צריך להיות הרבה יותר גדול - ילדים נופלים, ילדים קופצים.

זה עונה גם לבעיה שהעלתה מנכ"לית משרד החינוך.

כללי בטיחות מיוחדים לקטינים, את אומרת.

כן - הכל בהתאם לגיל המתאמנים ולצורכיהם.

הערות המומחים בבקשה.

אי אפשר להתייחס לחדר כושר כאל חדר אינקוויזיציה, יש הרבה דברים יותר מסוכנים בספורט.

יש לנו בעיה שיש הרבה מאד סוגי ספורט - קשה לפקח על כל מגרש ספורט של בית ספר שאחר הצהרים משחקים בו כדורגל. אם נסגור את המגרשים האלה, הילדים יהיו בכבישים. אנחנו אומרים: לא, אל תהיו בכבישים, תיכנסו לחצר בית הספר, תשחקו כדורסל. אין שם פיקוח, אין שם מבוגר - הם משחקים ומשחקים ואחר כך מחליטים לעשות משהו אחר, אז יש לך בעיה.

חדר כושר הוא מבנה שמלכתחילה נועד גם לעניינים עסקיים. יש שם השקעה כספית, יש שם תשלום, ולכן אנחנו רואים פה מחויבות בין מי שמשלם לבין מי שנותן לו את השירות. אי אפשר להשוות את זה למי שהולך לזרוק כדורסל בחצר ואין עליו פיקוח.

אבל ברגע שקבעת את זה לגבי חדרי כושר כלכליים בודדים, החלת את זה על 500,000 תלמידי ישראל.

לא. הרי אמרנו שבתי הספר יש להם כללים אחרים ויש להם פטור מהנושא הזה. אבל אתה הצגת שיש עיסוקי ספורט מסוכנים - זה נכון, אבל אם מישהו יציע פה כלים לשמור על הילדים שמשחקים ביוזמתם הפרטית כדורגל בשכונה, אז אין לנו הרי כוחות, אבל מצד שני נעשה את הכל שהם לא יהיו בכביש, כי איך שלא יהיה, הכביש כנראה יותר מסוכן.

אז החוק קובע שיש פה מדריך מוסמך - בזה נסתיים העניין.

כל מכשיר חדש שיוצא לשוק צריך לקבל אישור של השר שהוא מתאים לגיל זה או אחר?

מה שאני התכוונתי לומר, שבכל נקודת זמן, בין לגבי מכשירים ישנים ובין לגבי מכשירים חדשים, יכול השר לבוא ולומר: אתם, כלל הגופים שיש להם בהגדרה, באופן אינהרנטי, אינטרס עסקי לשכנע את ההורים לשלוח את הילדים לעוד שעה של אימון במשקולות, עוד שעה של הרמת משקולות, ובעל העסק אומר למדריך המוסמך: שב בשקט, או אני אפטר אותך - אותו בעל עסק צריך לדעת שמעל לחצי קילו אי אפשר לתת לילד בן 5 להרים. למה? בגלל ששר הספורט קבע את זה, ולא בגלל שהוא, כגורם עסקי, יתיר זאת.

תראו, אנחנו לא צריכים לראות לנגד עינינו את המתנ"סים, את הבתים המשותפים ואת העמותות המלכריות. אנחנו צריכים לראות את המגזר העסקי והרווחי, שיש עליו לחץ, בגלל רווח, לעשות כל מיני דברים. אנחנו צריכים להגן על המדריכים ועל הילדים כדי להיות בטוחים שמה שאנחנו כאן קובעים לא ינוצל לרעה. לכן אני מקבל את הגישה.

אני חושב שהיא לא מעשית - יצטרכו לעשות טבלאות גיל לפי מכשיר ולפי משקל - יש ילד מפותח יותר, יש ילד מפותח פחות - זה שיקול דעת מקצועי של המדריך.

צריך אבל לתת למדריך פרמטרים בסיסיים - אני לא חושב שצריכים טבלה כל כך מסובכת, אבל את המינימום ההכרחי, אחרי שיתייעצו עם הפיזיולוגים, עם הרופאים ואתכם, אז אתם תגידו: שמע, זה לא הגיוני שילד בן 5 - יהיה מפותח כמה שיהיה מפותח - שירים 20 קילו. זה לא יעלה על הדעת. תקבעו אתם - אתם הרופאים - תגידו מה אפשרי. הרי השר ישאל אנשי מקצוע, ילכו אליכם ואתם תגידו: חברה, אנחנו רוצים להגן על הילדים, אנחנו רוצים שמדריכים לא יהיו לחוצים על ידי בעלי עסקים. בואו תגידו לנו מה ההגנה שאנחנו צריכים להגן במכשירים וכדומה.

יש רף אחד שבאופן עקרוני כן ניתן, וזה הנושא של אימון במשקלות חופשיים למטרות תחרותיות.

אנחנו עכשיו לא ננהל דיון ספציפי. אנחנו מנהלים דיון האם צריך או לא צריך שתהיה סמכות לשר לקבוע. השר יכול להגיד: אין לי שום הגבלות, הכל מותר. הוא יכול גם להגיד: מתיחות תחרותיות אסור, אני מגביל את זה שאדם לא יהיה שם יותר מאשר 10 שעות, המרחק בין מכשיר למכשיר צריך להיות כזה וכזה בגלל בטיחות, אני לא מסכים שייכנסו יותר מ30- ילדים על 100 מטר מרובע. הוא יכול לקבוע כל מיני כללים, הוא יכול גם לא לקבוע אותם - אנחנו נותנים לו בחוק אפשרות לקבוע אותם כדי שתהיה לשר סמכות לעמוד מול אותם בעלי אינטרסים. הכל בתקנות, זה לא חקיקה ראשית.

אין הבחנה בין ילדים שהם הישגיים לבין ילד רגיל שזו פעילות הספורט הראשונה שלו?

אין שום הבחנה, זו הסמכות של המדריך המקצועי.

אני מציעה באמת שיהיה רשאי לקבוע - כתוב פה "יקבע". יכול להיות שצריך יהיה בהמשך להפריד בין דברים שייעשו בהתייעצות עם משרד הבריאות ודברים שייעשו על דעת השר בלבד.

משרד הבריאות יראה את הנוסח לקריאה ראשונה ויהיה רשאי להציע לקריאה שניה מה בהתייעצות ומה לא בהתייעצות, ולפי דעתי תקבלו מאיתנו גיבוי לעניין הזה.

אלה היו ההערות שלי לסעיף הזה.

הוספנו תוספת. בסעיף (4), ההצעה של גברת תמר גוז'נסקי היא להוסיף ב(א): "מכון כושר יקבל מתאמן" - צריך להסביר שיש פה הבחנה בין מתאמן קבוע ומתאמן אקראי - לי לא לגמרי ברור - אולי מישהו יוכל להסביר - מה בדיוק ההבדל בין קבוע ואקראי. אני מוכרחה להגיד שאני למשל עשיתי כרטיסייה במכון כושר.

את אומרת שהכרטיסייה היא קבועה, אבל ההופעה שלך אקראית.

בגלל החוק הזה הסתכלתי על מה החתימו אותי, והחתימו אותי רק על הצהרת בריאות.

אם זה כרטיסיה, זה אקראי.

אם כך, אם זה כרטיסיה של 11 פעמים, זה נחשב לאקראי.

בזמן חקיקת החוק המקורי העלו את העניין של מבקר אקראי בהקשר של בתי מלון. אמרו: מגיע תייר ליומיים ויורד למטה לחדר כושר. אז אי אפשר לבקש ממנו אישור רפואי - לזה התכוונו באקראי. על עניין כרטיסיות אני לא ידעתי אז.

העניין של אקראי מופיע גם בחוק הקיים?

הם אמרו שהם לא יעמדו בזה, מה הם יעשו לתייר?

אני הייתי משאיר את זה למשחק החיים, אקראי או לא אקראי.

אני אגיד מה הצעת החוק אומרת - להוסיף בסעיף 4(א): "מכון כושר יקבל מתאמן קבוע רק לאחר שהמציא לו תעודה רפואית", פה יש תוספת: "אשר ניתנה במהלך החודש שקדם להגעתו של מתאמן למכון הכושר." זאת ההצעה.

איך זה מופיע בחוק הקיים?

לא כתוב מתי ניתנה התעודה הרפואית, אולי לפני שנתיים.

לפי החוק הקיים היום אדם צריך להמציא תעודה מרופא? אישור רפואי מרופא?

כן, אם הוא קבוע, המאשר את כשירותו.

ואתם מציעים שעכשיו ייאמר שזה תעודה שניתנה תוך חודש - חודש לדעתי זה עניין קצר, הייתי עושה 90 יום, שזה זמן סביר - ולהחיל אותו גם על קטינים.

זה יחול באופן אוטומטי גם על קטינים.

ההנחיות של קופות החולים בנושא הזה, שמילים "חדר כושר" כשלעצמן, מחייבות בדיקת מאמץ במכון ספורט, שאיננה מכוסה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי אין לה מטרות של טיפול רפואי. וזה אומר שהחוק כפי שהוא - ויש לו מטרות חיוביות כמובן - והוא גם מהווה הוצאה כספית.

אבל כל האימון במכון כושר עולה כסף, אז למען הבריאות נוסיף את הכסף הזה.

אם הגורמים המקצועיים הגיעו למסקנה שזאת צריכה להיות הבדיקה, אז זו הבדיקה.

הנושא של בדיקת מאמץ בילדים צעירים הוא לא רלוונטי, כי גם התאמת המכשירים וסוג הבדיקה לגילאי הילדים היא לא מעשית.

אז תגיד למנהל האגף שיגיד למנהלי קופת חולים: מה אתם רוצים ממני?

עד עכשיו לא הייתה לנו בעיה, כי לא היה גילאים צעירים.

אנחנו לא נתערב איזה בדיקות ומי הרופא - אתם תקבעו איזה רופא ואיזה בדיקות. אנחנו לא צריכים להתערב בדבר הזה.

יש פה הצעה נוספת כן לעשות משהו מיוחד לגבי תקין: "היה מתאמן קטין, ימציא תעודה רפואית אודות כשירותו הרפואית מידי שנה".

אנחנו דיברנו על זה שפעם בשנתיים יהיה אישור הורים.

צריך להבחין פה בין הכשירות הרפואית לבין אישור ההורים - תכף נגיע לאישור ההורים.

מבוגר ממציא רק פעם אחת בחיים?

וגם זה דבר ששאלנו עליו בעבר.

בגיל 40-45 כל 5 שנים זה בסדר, אבל מעל הגילאים האלה זה סיכון, הייתי אומר כל שנתיים-שלוש. עכשיו אנחנו מסיימים חקיקה לגבי רשיון נהיגה.

זה לא דומה. רציתי להגיד לך שאף פעם לא קרה - אפילו ההפך, זה שמעל 60 הוא יותר פגיע מאשר גיל 55.

אני מוכן את הסעיף הזה לפרט לקראת קריאה שניה ושלישית. תפרטו: מגיל זה וזה אחת ל10- שנים, תעשו את הפירוט, או שתהיה הסמכה לקבוע את זה בתקנות - אני מעדיף חקיקה ראשית, אלא אם כן תסמיכי פה את שר הבריאות לקבוע.

בהסכמה שר הבריאות.

חקיקה ראשית יותר זמינה לעין של האזרח מאשר תקנות.

בחדר כושר החוק של ביטוח תאונות אישיות, זאת אומרת, ישנו מעקב וקל לאכוף את הדברים האלה.

הביטוח הוא אישי - שמי? לכל מתאמן?

כן, היום כל המתנ"סים, שזה עיקר חדרי הכושר, מעבירים שמית לחברת הביטוח, ומעדכנים את זה.

זאת אומרת, לחדר הכושר יש מעקב אחרי כל מתאמן, כמה זמן הוא מתאמן אצלו.

ודאי.

אנחנו אומרים שהוא לא יכול להיכנס אלא אם כן יש אישור רפואי, וכל שנתיים הסכמת הורים?

אנחנו מאשרים לקטין אישור רפואי כל שנה. עכשיו לגבי מתאמן אקראי ההוראה הקיימת היא: "מכון כושר יקבל מתאמן אקראי רק לאחר שהמציא לו הצהרה חתומה בידו, המאשרת כי הוא אינו סובל מבעיות רפואיות העלולות לסכנו בשעת אימון במכון כושר".

"היה המתאמן האקראי קטין, ימציא למכון הכושר הצהרה כאמור, חתומה בידי הוריו או אפוטרופסו".

בסדר גמור.

נדמה לי שהייתה פה אי הבנה - לגבי א(1) ההחלטה של חברי הוועדה הייתה ש: "היה המתאמן קטין, ימציא תעודה רפואית אודות כשרותו הרפואית מידי שנתיים, ובשנה המסורגת אישור הצהרת הורים", נדמה לי שזאת הייתה הכוונה.

אז אישור רפואי מידי שנתיים ובשנה שביניהן ימציא הצהרת הורים כי בריאותו לא השתנתה.

האם יש עוד דברים לקריאה ראשונה?

כן, סעיף 5 - זה הסעיף שבעצם אנחנו מבטלים את הגבלת הגיל. (א) הקיים אומר: "קטין יוכל להתאמן במכון כושר רק לאחר שימציא גם הסכמה של נציגו. ההסכמה יכולה להינתן לאימון אחד, או לסוגים של אימונים."

מי זה נציגו?

נציג הוא בעצם הורה או אפוטרופוס.

אז תכתבו הורה או אפוטרופסו.

אני באמת לא יודעת למה כתבו בזמנו "נציגו". ההצעה היא להגיד "קטין שלא מלאו לו 15 שנים".

אבל זה לא בהתאם למה שהגדרנו קודם.

קטין זה עד גיל 18.

אז אנחנו מוחקים את זה. את סעיף (ב) אנחנו מוחקים, זה הגבלת הגיל. ההצעה - אני חושבת שכבר כללנו את זה קודם.

האם לא דובר על זה שתהיה הסכמת האפוטרופוס לאימון שלו?

זה סעיף 5(א) אומר, כפי שאמרנו קודם.

אני מבקש הסכמה בכתב.

היה ויכוח אם אחרי גיל 15 הוא עדיין צריך להביא הסכמה מההורים, ובוויכוח החלטנו שכן - אולי ההורים יודעים משהו שהילד לא יודע.

סעיף 6 זה יותר עניין של ניסוח. סעיף 6 זה סעיף העונשין. תיקנו את סעיפים 2 ו3- - אני אברר לפני הניסוח אם צריך להגיד: "העובר על הוראות לפי סעיפים", כי אנחנו מכניסים חלק לתקנות. אבל זה עניין של ניסוח ואני אבדוק את זה.

הנושא של רישוי עסקים - גברת עדנה הראל הזכירה את זה קודם - צריך לבדוק אם צריך לעשות איזה שהן התאמות כתוצאה מהתיקונים שעשינו עד עכשיו, ואם סעיף 2(ד) לחוק רישוי עסקים צריך לעבור איזה שהוא תיקון.

אני חושבת שמשרד הבריאות צריך להתייחס גם לזה - אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על הטלת חובה על בעל העסק להימנע מהכנסת ומשימוש בסמים ממריצים בתחומי מכון הכושר. הוראות אחרות של חוק הספורט חלות על הספורטאי, וגם כאן חלות על הספורטאי. ההוראה הספציפית הזאת שבחוק הספורט חל על הספורטאי, דיברה נדמה לי גברת קונסטנטיני על זה שיש בעיה שבעלי מכון הכושר - מדריכים, אבל לצורך העניין נטיל את זה על בעל העסק - משכנעים את המתאמנים. אז זה יכול שיהיה כתנאי ברשיון.

אני לא בטוחה שזה כתנאי.

אבל להגיד שהוראות חוק הספורט לעניין, או סעיף זה יחול גם - כי צריך להפנות אל רשימת הסמים הממריצים לפי חוק הספורט.

אבל חוק הספורט מדבר על הספורטאי, אז את לא יכולה להפנות לחוק הספורט. את צריכה לקבוע אולי הוראה ספציפית של איסור.

כן, זה מה שאני אומרת, שתפנה אל רשימת הסמים הממריצים.

מי שקיבל את הרשיון להפעלה מטעם הרשות המקומית, שהיא זאת שנותנת רשיונות, אז שם צריך להטיל עליו חובות למיניהן.

נכון, אבל זה רשום גם בסעיף 2(ד)(3). אבל פה אנחנו עכשיו מתקנים, כי לגבי סמים אין הוראה ספציפית, זה הוראה שנמצאת בחוק העונשין.

לא, חוק העונשין מדבר על סמים אחרים - יש סמים ממריצים שאינם נכנסים לסמים האלה.

אז יש שתי אפשרויות: אפשרות לתקן את חוק מכוני הכושר ולהגיד שם, בחוק ההוא, שהוא צריך להסתכל בחוק הזה.

אני חושבת שאם אנחנו רוצים להגיד משהו, אנחנו צריכים להגיד אותו אופרטיבית, אי אפשר להפנות, כי אין לנו הוראה. כיום ההוראה היא רק על הספורטאי.

יש את השידול שכן נמצא בחוק העונשין - כל עבירה שהיא עבירת שידול.

השאלה אם היום זו עבירה בכלל, שידול לסמים ממריצים.

רבותיי, אני חייב לסיים. אני מציע ככה - משרד הפנים יכין את עצמו לקראת קריאה שניה ושלישית - לנו יש עניין לתקן גם את העניין הזה של איסור שימוש בסמים ממריצים בחדר הכושר - תבדקו, תודיעו לנו את עמדתכם, נחזור לעניין הזה בקריאה שניה ושלישית.

אני רק רוצה להזכיר שאנחנו, מבחינת עמדת הממשלה, רצינו להביא בחזרה לוועדת שרים את הנוסח שגובש פה בוועדה.

כן. תודה רבה לך – כמובן בתמיכה של שר הבריאות, שר המדע, התרבות והספורט, אני מעלה את החוק לקריאה ראשונה.

הצבעה
נגד - אין
בעד - 1
נמנעים - אין

החוק עבר פה אחד לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:40