פרוטוקולים/ועדת חינוך/5147



3
ועדת החינוך והתרבות
21.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5147
ירושלים, כ"ב בסיון, תשס"ב
2 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 459
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שלישי, י' בסיוון התשס"ב, 21.5.2002, שעה 10:00

שבוע הזמר העברי

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
קולט אביטל
רחמים מלול
נחום לנגנטל
איוב קרא

מיכה ינון – ראש מינהל תרבות ואמנות, משרד המדע
שרה'לה שרון – מנחה ערביי זמר
אביהו מדינה
דוד לפלר – מנכ"ל משרד המדע
יוסף בראל – מנכ"ל רשות השידור
רוני בראון – יו"ר הפדרציה לתקליטים
מיקי תוניס – חברות תקליטים
חנן יובל – יו"ר אמ"י
נחום היימן
דוד דרומלביץ' – מזכ"ל תנועת הנוער מחנות עולים
גבי פינסקי – מנהלת המחלקה לתרבות, מועצה איזורית עמק
הירדן
זאב שור (ולוולה) – ראש המועצה האיזורית עמק הירדן
מנחם גרנית – מנהל רשת ג'
עו"ד יוחאי חי – מנכ"ל הפדרציה למוסיקה ישראלית
ד"ר יוחנן רון – הארכיון למוסיקה ישראלית, אוניברסיטת ת"א
גילה דיבקין-גוטשל - " "
בלה ימרובוביץ – מכללת לווינסקי לחינוך
גבי ברלין – מית"ר
שמוליק צבי – נציג מית"ר
יוריק בן-דוד – מנכ"ל אקו"ם
סולימאן עזרא – מנכ"ל עזי"ת
דוד עובדיה – עמותת עזי"ת
מירי שחף
אהרן גרונדמן – יחידת קניין רוחני, משטרת ישראל
ברגר זמר – משרד החינוך
עדנה אלוזרי – משרד החינוך והתרבות
ציפי בשן – משרד החינוך
גיל בהר – קשת
תמיר בן-צבי – אמנות לעם
אילי עדרי – שידורי קשת
קרני ז'אנה – רשות השידור
נועם שרביט – לשכה משפטית, רשות השידור
נברין קרן – מכללת תלפיות
ישראל שירי – מכללת תלפיות
שלומית דיין – מכללת תלפיות
נורית אברמוביץ' – מכללת תלפיות
יעקב נווה – אמ"י
גבי פינסקר – עמנות לעם
יואב קוטנר - MOOMA
לאה בר – חובבת זמר, מורה לפסנתר
הדסה סרגלוב – זמרת
סילבי גולדשטיין – הפקה, אמנות לעם
נילי כהן – מנהלת תיאום אמניות הבמה, משרד התרבות
מירי שחף – מנהלת לשכת אירועים
ורד אברמסון – מנהלת חברת מאגרי מוסיקה בע"מ
יפה נקר – שירותי מידע, הכנסת
עו"ד דורון לוונסון – מלחין
בועז פיפר – אמ"י
אילנה זנגילביץ – עורכת "ריח מנטה", ערוץ 33
נתן ארן – עמותת עזי"ת
חני פרץ בן-שבת – עמותת עזי"ת
מיה שביט – אחראית על שירה בבתי ספר
יואב קוטנר – גלי צה"ל
ד"ר נתן שחר – חוקר הזמר העברי
ד"ר גילה פלם – מחלקת המוסיקה, הספריה הלאומית
יוסי בן-ברוך – מנחה אירועי זמר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

שולמית לחוביצקי








שבוע הזמר העברי

בוקר טוב לחברי הוועדה ולאורחים הרבים שלנו. היום הוא יום הזמר העברי בכנסת. זהו יום חגיגי. כמו שכולנו יודעים יש לנו ערבים של דרמות פוליטיות מרתקות מאד, אבל אנחנו שוכחים אותן היום והיום אנחנו מתרכזים בזמר העברי, שיכלול כמה אירועים. ראשית – ישיבה של ועדת החינוך והתרבות, שתהיה מוקדשת לנושא הזה. לאחר מכן, יהיה אירוע מרכזי באודיטוריום, באחריות משרד המדע, התרבות והספורט, ברשות השר מתן וילנאי. לאחר מכן יתקיים דיון בהצעות לסדר היום במליאת הכנסת, בשעה שלוש.

בהתייעצות מוקדמת עם אנשי התרבות ואנשי המשרד אנחנו רוצים לייחד היום את הדיון לנושא שימור הזמר העברי.

אני מקדם בברכה את מר דוד לפלר, המנכ"ל החדש. זוהי הישיבה הראשונה של הוועדה שבה אתה משתתף כמנכ"ל. אני מקדם את פניך בברכה רבה ואני שמח שהשתתפותך הראשונה היא בנושא הזמר.

אנחנו רואים בזמר העברי מרכיב עיקרי בגיבוש הזהות התרבותית הישראלית שלנו כאן, במדינת ישראל. ידוע המאמר של אותו חכם יהודי, שמנה את חכמת הזמר והשירה כחכמה השנייה בחשיבותה במסורת היהודית. עברו למעלה מ-100 שנה של יצירה ישראלית של הזמר העברי כאן בארץ ישראל ולפעמים אנחנו עדיין מתנהגים כאילו רק עכשיו הגענו ארצה, לאמור: אנחנו מתייחסים לא ברצינות מוחלטת לכל תהליך שימור אותם מאה שנות יצירה. טכנולוגיות התחלפו ויש צורך להקדיש לשימור הזה דיון מיוחד.

אנחנו ננהל את הישיבה הזאת גם תוך כדי קיום מצוות יום הזמר העברי. נמצאת איתנו שרה'לה שרון, האחת והיחידה, מקיבוץ אשדות יעקב איחוד. נפתח בשירה בציבור. קודם נשיר ולאחר מכן נדבר.

אנחנו מחכים להגעת השירונים. בזמר העברי אנחנו נוהגים לקדש את המילה העברית ולשיר בדיוק את מה שכתב המשורר, ולא לחטוא בלה-לה-לה. אבל עד שיגיעו השירונים יש מה שנקרא חימום האווירה.

אני לא יודעת מה יקרה מחר. אני יודעת מה קרה אתמול במקום הזה. לכן, אני מבקשת מכם, עד יעבור זעם, לחבק איש את רעהו, לשים ידיים אחד על השני.

(שירה בציבור)

רבותיי, סוד העניין של השימור הוא, כמובן, נושא התקציבים, נושא המשאבים, נושא תשומת הלב.

אני מבקש מיושב-ראש אמ"י שנמצא איתנו להתכבד לבוא ולשבת אתנו כאן סביב השולחן, ביחד עם נחצ'ה היימן.

כפי שאמרתי, בראש וראשונה נושא השימור כרוך במשאבים. אבל אולי יותר מנושא המשאבים העניין של שימור הזמר העברי הוא קודם כל עניין של תודעה ועניין של נורמה תרבותית, קרי: עד כמה אנחנו מרגישים עצמנו באמת מחוייבים לשמירת הנכסים התרבותיים שלנו, עד כמה אנחנו מחשיבים אותם מעבר לכל המחלוקות היום-יומיות והצבעות כאלה ואחרות על התקציב, שהן תמיד הצבעות חולפות. אנחנו לא זוכרים מה הצבענו לפני שבועיים, אבל אנחנו יודעים לזכור היטב את הנכסים התרבותיים שלנו, שהם באמת משותפים לעת החדשה שלנו כאן כעם יהודי בארץ ישראל.

למעשה יש רק תשתית חוקית אחת שאיכשהו קשורה בנושא הזה ונוח לי לדבר על אותה תשתית חוקית, כי מדובר בחוק שאני יזמתי אותו, שנקרא חוק הספרים – חובת מסירה וציון פרטים, תשס"א, שנת 2000. על-פי החוק הזה המחוקק קבע את הספרייה הלאומית, שהיום היא באחריות האוניברסיטה העברית עד שיהיה חוק הספרייה הלאומית, ואולי זה יהיה עוד בקדנציה הנוכחית, כאחראית לשימור כל הנכסים התרבותיים.

אבל אנחנו גם יודעים, על-פי מיטב המסורת שלנו, שיש תמיד כמה מפלגות ובעניין הזה יש כמה גופים שעוסקים בנושא השימור מעבר לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי. הגופים הם גם הארכיון המוסיקלי באוניברסיטת תל-אביב, גם אתר האינטרנט "מומה", שאני מבין שנראה פה הדגמה שלו, שהוא ביסודו יוזמה פרטית, ועוד גופים כמו הספרייה המוסיקלית במכללת לוינסקי. אנחנו גם יודעים שבחלל מתהלך רעיון שאנחנו מדברים עליו בחדרי חדרים והוא הרעיון להקמת בית הזמר העברי. אולי הגיע הזמן באמת לחשוב על מסגרת ממלכתית שתראה עצמה אחראית לכל נושא השימור והנחלת התרבות של הזמר העברי; והיא תהיה בית שבו יוכל כל אזרח להיות מחובר ולהיפגש באופן ישיר עם הזמר העברי לכל מורשתו, לכל אורך מאה שנות הזמר העברי כאן בארץ.

לרעיון כזה כמו הרעיון להקים את בית הספר העברי ישנם, כמובן, יתרונות וישנם חסרונות. מבלי לשאול את האוצר אני בטוח שמשרד האוצר מתנגד לדבר הזה. אבל רצוי קודם כל לקיים דיון תרבותי על השאלה האם זה רצוי מבחינתנו, האם בית הספרים הלאומי, שהוא המוסד הלאומי האחראי לשמור על הנכסים התרבותיים שלנו, צריך להיות המסגרת היחידה והבלעדית, האם צריך, כמו בנושאים תרבותיים אחרים, לייחד בית לאומי לנושא הזה של הזמר העברי, כמו מוזיאון ישראל שהוא מעין מוזיאון לאומי שמחבר את הנכסים הלאומיים בכל מה שקשור בתצוגות מוזיאליות. על נושאים כאלה ואחרים אנחנו נדון. יש לנו היום מסגרת קצרה של שעתיים ואנחנו רוצים גם להספיק לשיר עוד ועוד.

אנחנו נבקש מהחברים להתייחס לשאלות האלה. חברי הכנסת יכולים תמיד להשתלב בכל שלב על-פי איתות מוקדם שהם ייתנו לי. לי יש איזשהו סדר דברים שתכננו אותו ותאמנו אותו. על כל סדר דוברים שנקבע יש תמיד תרעומת, והיא מקובלת עליי, זה חלק מהעולם שלנו כפוליטיקאים שבכל מה שאנחנו מחליטים תמיד יש מי שזוכה ותמיד יש מי שנפגע. אבל אם יש כאלה שהנושא מאד בוער להם – שיעבירו לי פתקים. אני יכול להבטיח רק שאתייחס לבקשות ברצינות. אני לא יכול להבטיח לכל אחד ואחד לקבל את רשות הדיבור. אני גם מבקש מאד לתמצת את הדברים.

ראשון הדוברים – המנכ"ל החדש של משרד המדע, התרבות והספורט, מר דוד לפלר. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. מכיוון שאני רוצה להשאיר זמן לשירה אומר בקיצור שתי הערות.

ההערה הראשונה היא שאנחנו במשרד היססנו היסוסים די כבדים לגבי קיום ירח הזמר העברי שהסתיים בחג השבועות. הוא היה בין יום העצמאות לחג השבוע. הוא נפתח באירוע חגיגי בבית הנשיא. אנחנו מאד שמחים שלקחנו על עצמנו לקיים את האירועים האלה. כמובן שהאירועים האלה התקיימו ביוזמות מקומיות וביוזמות אחרות, אבל בחסות משרד המדע, התרבות והספורט. אני חושב שהציבור הישראלי הוכיח שגם בימים האלה, שהם באמת ימים קשים – ותמיד אומרים שאנחנו בימים קשים, אבל נדמה לי שאין ויכוח שזוהי באמת תקופה קשה – האירועים היו מוצלחים. שמעתי אפילו טענה שאומרת שדווקא בימים כאלה יש יותר צורך של אנשים להתכנס ביחד, לשיר ולתת איזושהי תחושה של ביחד, שאין כמו הזמר העברי לתת אותה. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה – אני שמח לראות בקהל את דוד ממחנות העולים וגם את אנשי עזי"ת. אני רוצה להגיד שאחד הדברים שמאפיינים גם את האירוע שהיה בבית הנשיא, גם את כל ירח הזמר העברי וגם את כל החווייה התרבותית שקשורה היום בזמר עברי, הוא הרב-גוניות שלו. אם בעבר, כשאני גדלתי, הזמר העברי היה יותר קשור לשירים ממוצא רוסי, הרי שהיום הזמר העברי קשור לשירים מכל המוצאים ומכל המקורות. אני חושב שהרב-גוניות הזאת והרב-תרבותיות הזאת, שמתבטאת גם בישיבה כאן היום, היא דבר מאד מבורך, שמראה על התבגרות שלנו כחברה ישראלית.

תודה רבה. אני מאחל הנאה רבה לכולנו ביום הזה.

תודה רבה למנכ"ל. ושוב, איחולי הצלחה. יש לך תחום שזקוק מאד להגנה, וזה כל תחום המדע, התרבות והספורט, או לפחות התרבות והספורט שבאחריות הוועדה. אני יכול להבטיח לך שתזכה לסיוע רב ולעזרה מהוועדה, על כל חברי הכנסת שלה והיושב-ראש שלה. אנחנו מזמינים אותך להיעזר בנו כדי לצמצם פגיעות, לבטל קיצוצים, להעביר מן הארץ כל מיני גזירות, כי בדרך כלל הממשלה תמיד נוטה לקצץ בדבר הקל ולא בדבר הפחות חשוב.

רשות הדיבור למיכה ינון, ראש מינהל תרבות ואמנות במשרד המדע, התרבות והספורט. אם אפשר, אני מבקש שתיגש לעניין עצמו, לנושא השימור. בבקשה.

תודה רבה, זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה.

בשבועות התקיימו בהצלחה רבה כמה פסטיבלים, ביניהם פסיטבל המשוררים במטולה. שם פגשתי את חיים גורי המשורר, אפשר להגיד זקן השבט, והוא אמר לי שיש לו תחושה – והוא עבר את כל המלחמות, כמובן – שיש איזו שעת רצון, איזו שעת קשב, כפי שהוא קרא לזה, בתקופה הזאת. הזמר העברי הפך לאיזה צורך נפשי, כמו שאמר קודם המנכ"ל דוד לפלר. הצורך הנפשי הזה העלה את הזמר העברי למדרגה של תפילה שמאחדת את כל חלקי החברה הישראלית.

הייתי נוכח בעמק הירדן, בעין גב, בחול המועד פסח, בערב מחווה שעשו למשוררת נעמי שמר. באמת היתה תחושה שכאילו משתתפים באיזו תפילה חגיגית, שכל החברה הישראלית שותפה לה.

כך עברנו משבוע לירח ובעצם אנחנו מטפלים בנושא כל השנה, כאשר במוקד הפעילות השוטפת מצויות חבורות הזמר, שהן בעצם משמרות את הפעילות הממשית יום-יום. עכשיו אנחנו משקיעים, בשיתוף עם מיל"ה, עם ארגון חבורות הזמר, משאבים בהעלאת הרמה של חבורות הזמר מהבחינה המקצועית. אנחנו גם משקיעים לאורך כל השנה באירועים ובפסטיבלים, כאשר המוקדים הם סוכות, פסח, שבועות וט"ו באב. מעבר למקומות המפורסמים שנכנסו להיסטוריה, מעבר להיסטוריה של ערד, יש אירועים במקומות שונים כמו עין גב, עמק יזרעאל, מטולה, פסטיבל ישראל, טבריה באמצעות שרקייה, תימניאדה אילת, כרמיאל, כפר סבא, שירת הימים ושירת הארץ, בית הנשיא ולאחרונה – בשנתיים-שלוש האחרונות – הכנסת הפכה למוקד של סיום ושל שימת דגש על הנושא הזה.

אנחנו עוסקים עכשיו במגעים כדי לראות איך אנחנו יכולים לסייע בשימור אתר MOOMA, שתיכף תראו ממנו הדגמה. אתם יודעים שממשלה ועסקי פרטיים זה קצת מסובך ולא פשוט, אבל אנחנו מטפלים בזה. נקווה שנגיע לתוצאה מעשית.

בדרך כלל כשמדובר בממשלה זה מסובך ולא בעסקים הפרטיים.

נכון. אם כי בתקשורת גם העסקים הפרטיים הם בצרות. כך שפה יש איזו אחדות בין הממשלה לעסקים הפרטיים.

בכל אופן, מינהל התרבות, בשיתוף עם אמנות לעם, רואים עצמם מרכז של הפעילות וגם של המשאבים בכל הנושא של זמר עברי ושימור הזמר העברי.

אני חושב שיש חוק זמר עברי שהכנסת חוקקה וצריך להוסיף לו את הפרק של השימור, כי למדנו שבכל זאת על-ידי החקיקה ניתן להפנות משאבים לכיוונים שקודם המשרדים לא הצליחו למצוא להם משאבים. אם המחוקק לא נותן למשרדים מסגרת מחייבת, הם לא מצליחים למצוא משאבים לעניין.

לכן, אני מציע שחברי הכנסת, או הוועדה, ינסחו איזשהו פרק נוסף של שימור. אנחנו מוכנים לעזור בגיבושו של הפרק הזה. הפרק הזה צריך לבוא כתיקון לחוק הזמר העברי. היום חוק הזמר העברי עוסק רק בחיוב של התקשורת –

ברגע זה יוצאת היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, כדי לנסות להשיג את החוק ואולי נעשה עם זה משהו.

אם כך, כבר הרווחתי משהו.

בכל אופן, החוק הזה יסייע לנו כמשרד ממשלתי לאגם משאבים לכיוון השימור הזה. כפי שאמרת קודם, השימור הוא דבר שמצריך משאבים רציניים. אחרי מאה שנות זמר עברי הגיע הזמן להשקיע בנושא השימור בצורה ממלכתית מסודרת. תודה רבה.

תודה רבה למיכה ינון. תודה על הרעיון בנושא החקיקה. אני בהחלט חושב שזהו רעיון חיובי בכיוון המחשבה שלו. הציבור צריך להבין שחוקים הם נורמה. חוקים הם בראש וראשונה נורמה תרבותית וערכית. חוקים הם אמירה לדורות. לכן, הדבר הזה הוא מאד חשוב.

נמצא איתנו זאב שור, ראש המועצה האיזורית עמק הירדן. קודם הוא הדליף לי שהוא היה המדריך של יושב-ראש המפלגה שלי, אפי איתם, שמקורו בעין-גב. הוא קיבל חינוך טוב. גם קודם הזכירו את עין גב. כשמזכירים את עין גב למפד"לניק, יש לו אסוציאציה אחת. על כל פנים, ולבלה', זאב שור, הוא יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות התרבות וגם עומד בראש הלובי הציבורי שמונע את הקיצוצים. בבקשה.

תודה רבה.

יעקב אורלנד, זכרו לברכה, מן הגדולים שבמשוררי שיר הזמר העברי, שהלך מאיתנו זה לא מכבר, כתב באחד משיריו: כל איש פורט על עוגבו את הניגון שבלבבו.

שיר זמר עברי הוא שיר שמילותיו עבריות. במעגל הרחב הזה של הזמר העברי הייתי רוצה לייחד כמה דברים לניגון שבלבבי, לשיר הזמר הציוני.

למן ראשיתו של המפעל הציוני היה שיר הזמר למרכיב חיוני בהווייתו ובסמליו. קצב ולהט להולכים בסך, עד לרגעי התעלות, לחלומות ולהמיית הלב, תפילת געגוע ונוחם לשעות אבל ויגון. השיר היה ביטוי נאמן ועט לכל שנוצר פה, מתבדר בכל דגליה של התנועה הציונית: חלוציות, הגשמה, הפרחת השממה, ייבוש האדמה, התחדשות העם בארצנו, בניין חברה חדשה, הקמת כוח מגן, קליטת עלייה. כשם שהשיר היה ביטוי למעשה, כך הוא היה גם למעורר ולמפיח רוח גדולה במדורות הלב.

כל מילות המשוררים, חזונם ותקוותיהם הפכו כאן לממשות של החיים: מכוש החוצבים, פטישי הסוללים, השדה והמחרשה, נבל המים והגורן, הכרם והמטע, טנדר הנוטרים ופלוגות השדה, החומה והמגדל, מתנדבי הבריגדה וספינת המעפילים, הקומזיץ ומעגל ההורה, צריף החלוצים ואוהלי ההכשרה, מפעל החשמל והאוטו של תנובה, המשל"ט וחצר הקיבוץ, זכרון הנופלים שמצבותיהם מלבינות בין הברושים.

בילדותי ובנעוריי, כמו באלה של רבים מן היושבים כאן, היו שיר הזמר והשירה בצוותא מרכיב שאי-אפשר בלעדיו בחיי התרבות של הקהילה ובהווייה החינוכית בבית הספר ובתנועת הנוער. סביב שולחן השמחה המשפחתית, בהתכנסות הציבורית, בפעולה בתנועה, במשאית הטיולים, היתה השירה מין חיבור מלכד, מחבר ועוטף, עובר מדור לדור. שרו והנחילו את שיריהם אלה לאלה סבינו, הורינו, אנו וילדינו. איתם גדלנו ובגרנו, עמם שמחנו ואהבנו, בהם נעצבנו, בכינו וביכינו, הם היו לנו לגעגוע ולתפילה, לצו הלב ולצו המעשה, שרנו באשר נשלח שם פנינו והאמנו כצו השיר, נשלחנו והלכנו.

את שיר הערש היהודי המסורתי על המסחר בצימוקים ושקדים כייעוד חייו של התינוק שבעריסה המירה התנועה הציונית בצו חיים אחר – שיר לדור חדש, שאמו שרה לו: הנה תצמח, הנה תגדל בארץ ישראל, לקראת הגיל, לקראת עמל, כמו אבא תהיה פועל. מים רבים זרמו מאז בירדן. במקום ממנו אני בא, בעמק הירדן, מתמעטים המים הזורמים אל הירדן הדרומי. גם חזון העמל והפועל העברי שוב אינו בראש מצעד החלומות. רבים מתקוותיה, מפעליה וסמליה של התנועה הציונית נעלמו מנוף הארץ ומהוויית חייה, ונותרו רק בפנקסים מצהיבים של שירי זמר. יש בהם כאלה שבחלוף העתים יאה להם להיוותר רק למזכרת במילים רחוקות ובלחנים נשכחים. אבל רוחם ומהותם של שירי הזמר הציוניים היו ונותרו אהבת הארץ, בה תתגשמנה כל התקוות, והאמונה בכוחו וברוחו של היחד, במטרה משותפת ובהתגייסות להגשמתה, בלכידות חברתית, לא רק אני ומאוויי, אלא אנחנו כחברה יהודית חופשית, עובדת, יוצרת ומתקדמת, המחפשת משמעות ראוייה לחייה וחותרת לעולם טוב יותר למען חבריה.

אני בטוח שישנם רבים כמוני המתגעגעים אל שירי הזמר הציוניים ומתרפקים עליהם, מאמינים ומקווים כמוני שניתן להפיח רוח בגחלים ולהדליק שוב את המדורה. ולמען אלה צריך לעודד יצירה מוסיקלית מקורית, לטפח את יוצריה ובעיקר לשמר ולהנחיל בגרונות ובלבבות את שיר הזמר העברי הציוני ולשיר יחד, מכל הלב, להתרגש מן הצלילים, להאזין למילים, והעיקר – להאמין. תודה.

תודה רבה. אני ממש מודה לך על הדברים.

מעתה ואילך לא אעשה יותר הנחות. מי שלא ידבר ויתרום לדיון על שימור העברי – אני פשוט אעצור אותו, חד וחלק. זוהי מטרת ההתכנסות. היו לנו דברי פתיחה ואני מודה על דברי הפתיחה. שירה זה לא רק שימור, אלא גם שאר נפש, גם בזמר וגם במילים. בוודאי לא השלמנו את מצוות הדיבור ואנחנו מוכרחים להתחיל לטפל באופן רציני בנושא השימור.

נתן איתן, מנכ"ל אמנות לעם, בבקשה.

קודם כל, חג שמח, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה להפר במקצת את האווירה החגיגית הקיימת פה, לא להמתין לחקיקה ולפנות באמצעותך למשרד המדע, התרבות והספורט בכמה נושאים.

בשבוע שעבר, בערב 40 שנה לפרברים, יורם טהר-לב טען שההיסטוריה האמיתית שלנו טמונה בזמר ולא בידי ההיסטוריונים שכל יום משנים את ההיסטוריה בהתאם לתיאוריה שבה הם מחזיקים. כדי שהזמר העברי לא יהפוך להיסטוריה, אלא יהפוך לאבן בהיסטוריה שלנו, אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה לקבלת אחריות ממלכתית של המשרד בנושא הזמר.

באמנות לעם יש גידול עצום שמסתכם במאות אחוזים בזמר העברי. כל אחד נותן את ההסברים לכך. הייתי באירוע שהיה בחג השבועות. 1,500 איש באו לשיר עם שרה'לה שרון בתל-עדשים. 5,000 איש שרו ביפעת את אורלנד. יש ביקוש לקטע הזה.

אבל בצד הביקוש הזה אני מאתר עוד מגמה, אדוני היושב-ראש. אנשים רוצים לקבל אינפורמציה על ההיסטוריה של הזמר העברי, על נושא הזמר, על המקורות של הזמרים. את הדברים האלה אין, לצערי הרב, לא באמנות לעם ולא ב-MOOMA, ואנחנו מפנים את הפונים למקורות הפרטיים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפנות למשרד המדע, התרבות והספורט ולבקש שקודם כל יקים ועדה לאיגום המידע והאינפורמציה שיש בתחום הזה. אנחנו ניסינו לעשות עבודה מכינה לקראת הישיבה של הוועדה הזאת. זוהי עבודה לא מספקת. צריכה להיות ועדה שתאתר את הדברים.

דבר שני שצריך לקרות הוא שחומרים היסטוריים, שנמצאים בגופים הממלכתיים כמו רשות השידור, ישומרו. יש לקרוא לכל הגופים הממלכתיים שברשותם נמצאים אוצרות הזמר בוידיאו ובאודיו, ולבקש מהם לא לחלק אותם על-פי שיקולים כלכליים. הגיעה לידיי אינפורמציה שמוכרים לגופים פרטיים זיכיונות שיש למדינה. צריך לעצור זאת. אם צריך לפצות את רשות השידור – צריך לפצות אותה. אבל צריך לעצור את העסק, לבדוק מה יש ולראות את הדברים בתפיסה ממלכתית.

נקודה שלישית – ובקטע הזה החיבורים בין הגופים הפרטיים לגופים הממלכתיים הם בלתי-נמנעים – נוגעת לכל מה שקשור לרסטורציה ולדיגיטציה של החומרים. אדוני היושב-ראש, ישנם חומרים שנהרסים. היום אורח הכבוד של הכנסת הוא נחצ'ה היימן, שעושה עבודת קודש, בסיוע של גופים פרטיים. הוא לוקח חומרים בטכנולוגיות מיושנות ומעלה אותם על טכנולוגיות חדשות. זו עבודה של אדם אחד בסיוע גופים פרטיים. גם פה הממלכה צריכה לקחת אחריות ולממן את הקטע של שימור האוצרות שלנו.

רק בהקמת ועדה כזאת, במימון ובאיגום, נוכל בעוד עשר שנים – ביום הזמר העברי בכנסת – להתכנס גם בהיכל הזמר העברי, שבו יהיו כל אוצרות הזמר. תודה.

לפני שאמשיך הלאה במתן רשות הדיבור, אני רוצה להדליף לכם שלקראת היום הזה ביקשתי לערוך סקר דעת קהל ולבדוק האם בגלל המלחמה המתנהלת הציבור הישראלי שינה הרגלי האזנה לזמר העברי. עניין אותי לדעת לקראת דיון כזה איך אירועי הביטחון, הימים הקשים שאנחנו עוברים, הפיגועים, הטרור, המוות שמשתולל ברחובותינו, יש להם השפעה על הרגלי הציבור בכל הנוגע להאזנה לרשת ג' או לזמר העברי. התוצאות הן ש-77% מהישראלים לא שינו את הרגלי ההאזנה שלהם לשירים ולזמרים ישראלים בעקבות האירועים הביטחוניים. 18% מהנשאלים ציינו כי הם שומעים כעת יותר מבעבר שירים ישראלים. 2% ציינו שהם שומעים שירים וזמרים ישראלים פחות מבעבר. 3% לא השיבו.

האמת היא שאני חשבתי שיהיה אחוז קצת יותר גבוה של מאזינים לשירים עבריים בתקופה פטריוטית כזאת. אבל קודם כל יש אחוז גבוה שמאזין ויש אחוז לא מבוטל שבאמת קיים אצלו הרצון לשמוע מוסיקה ישראלית. אני בהחלט חושב שהנתונים האלה הם נתונים מעודדים. אנחנו, ביחד עם אמנות לעם, נפרסם את הסקר הזה במלואו. חשבתי שהתוצאה הזאת של הסקר היא תוצאה שחשוב לומר אותה כאן בוועדה.

תודה לנתן האיתן.

אגב, בינתיים היועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירב ישראלי, הגיבה מהר בקשר להצעת החקיקה. חוק עידוד השירים בשפה העברית (תיקוני חקיקה) הוא חוק ששייך למנכ"ל רשות השידור. הוא תיקון בחוק רשות השידור והרשות השנייה. כלומר, אם רוצים לטפל בנושא שימור הזמר העברי מעבר לרשות השידור ולרשות השנייה, צריך למצוא מסגרת אחרת.

חוץ מזה יש את חוק הזמר העברי.

יכול להיות שאם עוגן העניין הוא שימור, ייתכן שהמסגרת לכך היא בתיקון חוק הפקדת ספרים.

יש את חוק הזמר העברי. אני זוכר שהיה לחבר הכנסת לשעבר יונה יהב חוק כזה.

אנחנו מוכנים לבדוק את הדברים. יושבת פה מנהלת הוועדה ויושבת פה היועצת המשפטית. אני הרי מתחלף, אבל לפחות מנהלת הוועדה היא קבועה.

יכול להיות שהמסגרת החוקית לנושא השימור היא באותו חוק של שימור הנכסים התרבותיים של מדינת ישראל, חוק מסירת ספרים. יכול להיות שבמסגרת החוק הזה ניתן למצוא איזשהו פתרון. על כל פנים, אנחנו נשקוד על איזשהו פתרון חוקי.

נעבור עתה לאנשים הרציניים, לאמנים. חנן יובל, יושב-ראש אמ"י, בבקשה. אני מבקש, אם אפשר, להתרכז בנקודות התורפה ובנקודות הפתרון שאתה רואה לנושא הזה של שימור הזמר העברי.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. לפני הברכות אני רוצה לתת ציון דרך וזיכרון למי שישב פה לפני שנה – דודו דותן זכרונו לברכה. אני יושב פה על כסאו, לכבודו. הוא איש שלמרות שהוא בא מכיוון המשחק והבידור, הוא עשה רבות לשימור הזמר העברי ולקידום הזמר העברי. הוא היה שותף פעיל לכל המפעלים ואסור לשכוח זאת, חברות וחברים.

אני רוצה להצטרף לברכות על עצם הדיון הזה. אני רוצה להצטרף לכל המפעל הזה. אם אנחנו בוחנים את הדברים שלוש שנים אחרונית, זה אמנם כמו שמש, שלא רואים שהיא מתקדמת, אבל באמצע היום היא כבר באמצע היום. באמת אפשר לומר שבשלוש השנים האחרונות – עם כל הביקורת שגם נאמר אותה – יש התקדמות בהתייחסות המימסד לזמר העברי ולשימורו כאחד מאבני הדרך של היישות שלנו, של ההווי שלנו.

אהיה בנאלי ואומר שאחד הגופים היותר חשובים שתורמים לשימור הזמר העברי ולקידום השימור הזה הוא האיש היושב פה לימיני, נתן איתן, והגוף שהוא עומד בראשו, אמנות לעם. באמת לא היה דבר כזה מאז שאני זוכר את עצמי עובד במקצוע הזה במשך עשרות שנים. רק שיהיה לך כוח ושייתנו לך את האמצעים.

עכשיו, נגמרו הברכות.

קודם כל, אם עוסקים בזמר עברי, עוסקים גם בזמרים. ואם עוסקים בשימור הזמר העברי, אז בואו נשמור קודם כל גם על הזמרים שאמורים להוציא לפועל בקולם, ולא רק בהקלטותיהם הישנות, את הזמר העברי. הרבה מאד אמנים שרים היום שירים ישנים מכל הגוונים והם בעצם משמרים את הזמר ביום יום ולא רק בתקליטים. הגב' שרה'לה שרון יושבת פה ועוד מעט היא תשיר אתכם שירים. היא מנביאות שימור הזמר העברי ומצבה טוב, תודה רבה. יש הרבה אמנים שצריך לשמור עליהם כדי שהם ישמרו על הזמר העברי.

אני פונה פה באמת למימסד ומבקש ממנו לשים סדרי עדיפויות קצת שונים.

נתן כבר נגע בנושא שימור החומרים. רשות השידור היא האוצרת מספר 1 של חומרים של הזמר העברי.

נעשו דברים שפשוט הדעת לא יכולה להעלות על עצמה. נגרסו פרטיטורות של משה וילנסקי, של שמעון כהן ושל אחרים, של כל תכניות תזמורת "קול ישראל" המפורסמת. היו עשרות סרטי וידיאו שנמסרו, נמחקו ושוחזרו. אני לא יודע מה עשו עם החומרים האלה, אולי פלסטיק. זאת אומרת, צריך לעצור את זה עכשיו, כי באמת בעוד 30 שנה אנשים לא יידעו מה קרה לפני 20 שנה, כי אין חומרים, נגמרו, חלק מהם נגמר.

לכבודו של מנכ"ל רשות השידור החדש, שהתחיל את נושא "נדודי השירה", אומר כי הוא התחיל להסביר לציבור מה זה שימור זמר עברי בכך שכל לילה משודר בערוץ 33 זמר עברי ישן. כל הכבוד.

באמת יש לקחת את מה שאמרתי קודם כנורה אדומים. היו חומרים שגרסו, השמידו ומחקו. אלוהים ישמור. שם מצוי כל האוצר.

דבר נוסף – רשות השידור, שהיא באמת בעיניי הכלי הממלכתי המוביל, היא כלי משחק בפוליטיקה. כל פעם מתחלפים שרים וכדומה, והיא מהווה איזו עמדת הקפצה כזאת או אחרת, אני לא יודע. אולי צריך לקבוע בחוק, או בתקנה שלא תשונה –

אתה שם לב לכך שרק יושב-ראש הוועדה הוא יציב פה.

או-קיי. כל הכבוד לך. לפחות משהו יציב.

אני רוצה להציע שרשות השידור, מעצם היותה עוסקת בתרבות, תעבור למשרד התרבות. אני לא רוצה להישמע פה כמישהו שמתחנף לשר. אבל באמת אם יש מקום שמישהו יעסוק ברשות השידור, שעוסקת בין השאר בשימור ובקידום תרבות, הרי שמשרד התרבות הוא המקום. אז תיפסקנה כל המלחמות.

דבר אחרון נוגע לחשיבות השימור. בכל מיני מסעות שאני נוסע פה, בארצות הלבנט – הייתי בקפריסין, הייתי במצרים, הייתי בתורכיה והייתי בירדן – אני מגיע לכפרים רחוקים שבהם אנשים לא יודעים קרוא וכתוב והם נבערים מדעת. חברות וחברים, לכולם יש מסורת. המסורת הזאת נובעת משימור החומרים הישנים שלהם, שעוברים מאב לבן, מדור לדור. שם אין להם רשות שידור, שיש לה את ערוץ 33 שמשדר זמר עברי בלילה. זה מראה על כך שאין יש מאין. אין יש מאין.

צומח היום דור נפלא, הרבה יותר טוב מאיתנו, הרבה יותר מתוחכם מאיתנו, הרבה יותר מוכשר מאיתנו. אלא מה? חסר לו מידע ובמידה מסויימת הוא בור. הבורות הזאת נובעת, בין השאר, מחוסר שימור נכון. I REST MY CASE.

תודה רבה.

נעשה עתה עוד הפסקת שירה.

הרשה לי קודם להגיד את מה שרציתי להגיד, כי אחר-כך אשכח.

הדור הצעיר בארץ התחיל בערך לפני 7-8 חודשים לרוץ לערבי שירה בציבור, לשמחתנו הגדולה. אני פניתי לסל תרבות וביקשתי מהם שכל אלה שעוסקים בשירה בציבור ינועו, כדברי המשוררת לאה גולדברג: מעיר לעיר, ממדינה למדינה, אנודה עם שיר.

אני יוצא לשתי דקות. חברת הכנסת קולט אביטל תמלא את מקומי. אני הולך להביא את דבר יום הזמר העברי ב"קול ישראל", ברשת ב', ב"הכל דיבורים".

(חה"כ קולט אביטל ממלאת את מקומו של היו"ר).

מאה אחוז. את מה שאמרתי – אמרתי לך.

ביקשתי מהם שנבוא ונשיר עם ילדי בית ספר בבוקר, שנעבור מבית ספר לבית ספר בבוקר. אמרו לי: לא עושים את זה. אני מבקש להתחיל לא מהראש, אלא מגיל הטף, מהילדים הצעירים, ואז, כשהם יגדלו, הם יבואו לשיר איתנו, הם יידעו במה מדובר. כשאתה יודע מאין אתה בא, אתה יודע לאן אתה הולך.

(שירה בציבור)

בהיעדרו של יושב-ראש הוועדה אני רוצה להמשיך בתכנית הדיבורים. הבא בתור הוא יוריק בן-דוד, מנכ"ל אקו"ם.

תודה רבה. אני חייב לציין שאני שומע בשמחה את הרצון של כולנו לשמר את הנכסים התרבותיים שלנו בתחום הזמר העברי. אני חושב שזאת משימה קדושה וחשובה לכולנו.

אני רוצה להמשיך את דבריו של מיכה ינון, שהזכיר את חוק הזמר העברי. חוק הזמר העברי מדבר או מתרכז בעיקר בפרופורציה של השמעת מוסיקה ישראלית באמצעי השידור. החוק קבע שמינימום 50% מזמן השידור צריך להכיל יצירות ישראליות. להגיד לכם שזה מיושם, שזה מקויים? ברשת ג' בוודאי. אבל ביתר התחנות? האם מישהו מפקח על זה? האם יש איזושהי בקרה על קיום החוק הזה? האם יש אכיפה של החוק הזה? – שלילי.

החוק גם לא קבע סעדים ברורים. אין לו שיניים, בקיצור.

יש אפשרות היום לבצע בקרה. באקו"ם אני יכול לבצע היום בקרה כזאת ולראות האם החוק מבוצע או לא. אני די בכוונה נמנע מלעשות זאת בשלב זה.

בהחלט אפשר להוסיף לחוק הזה את סעיף השימור. זה חוק יפה. אם אנחנו מדברים על הזמר העברי ויש חוק הזמר העברי, אזי בואו נפתח ונטפח את החוק הזה. זה חוק שאפשר בהחלט לעבוד איתו.

אני רוצה לחזק את דבריו של חנן יובל ולומר שבלי יצירה מקורית עכשווית אנחנו נבכה בעוד 5-6-7-8 שנים. בקיצור, אנחנו נבכה בעתיד. היום יש בעיה, והבעיה הזאת קיימת בעצם כמה שנים. מתחילה עכשיו התעוררות, רוצים לשמר את הישן. שמענו על חומרים שמתפוררים במרתפים של תחנה זו או אחרת. תדעו לכם שגם בגלי צה"ל יש ארכיון. גם שם עשו הקלטות ולא משמרים אותם. אנחנו באקו"ם נזעקנו באיזשהו שלב, כי גיל אלדמע, שקיבל את הפרס בשנה שעברה, בא בזעקה ואמר: חברה', יש סרטים שמתפוררים ברשות השידור. מצאנו איזשהו מימון אצלנו ובלי שרשות השידור תדע נתנו למישהו שם לעשות עבודה ולהעביר את החומרים האלה שנמוגים לפורמט דיגיטלי, כדי לשמר זאת. עשו זאת באדיבות רבה חנוך חסון וגיל אלדמע. המגמה הזאת היא ברוכה.

אבל תדעו לכם שבלי לעודד ולטפח את יוצרי ומבצעי הזמר העברי של היום, אנחנו נבכה בעוד שנים.

כן צריך לטפח ולעודד את מפיקי הזמר העברי, כי בלי המפיקים לא תהיינה לנו הקלטות. לזמרים וליוצרים אין אמצעים.

כך שהיום, בתקופה הקשה הזאת, צריך לשים דגש על העניין ולראות איך אנחנו עוזרים לנושא. למרות שמדובר בתרבות ואמנות אני קורא לזה, ותסלחו לי, תעשיית הזמר העברי. איך אנחנו מעודדים את התעשייה הזאת? על זה צריך לשים את הדגש.

אני מציע שתוקם ועדת משנה של ועדת החינוך, שתכלול בין היתר את הגופים המובילים בתחום הזה בארץ, את אנשי המשרד, את אנשי הלובי שאת עומדת בראשו, את אנשי השדולה החשובה שאת עומדת בראשה. הוועדה הזאת תחשוב ותראה מה ניתן לעשות. שוב, צריכים להיות בה אנשי מקצוע.

יש פה כוונה נהדרת, אבל השירים האלה, היצירות האלה, הם נכסים של מישהו, הם רכוש של מישהו, הם קניין רוחני. אף אחד לא טרח לכתוב זאת וצריך, על-פי חוק, לכתוב שזה קניין של מישוה, שזכויות היוצרים שמורות לגורם זה או אחר וכדומה. הכוונות נהדרות, אבל מה שנעשה לא נעשה באופן מקצועי עד הסוף. יש גופים שזה עיסוקם, שזה מקצועם.

אם כן, אני מסכם דבריי בכך שאני ממליץ בחום להקים ועדת משנה לוועדת החינוך והתרבות, שתעסוק בתחום הזמר העברי, בשימורו ובעידוד וטיפוח תעשיית הזמר העברי. תודה.

תודה רבה. אני מנצלת רגע, בין לבין, כדי לקחת גם לעצמי את חופש הדיבור לכמה דקות.

לפני שנכנסתי לוועדה הזאת הייתי בוועדה אחרת, ועדת חקירה שאותה אני מנהלת, בקשר לקניין מסוג אחר של קרבנות שואה. ישבנו מול חוקרים שאנחנו שכרנו, כדי למצוא חשבונות ותעודות.

אני רוצה להגיד שבסך הכל, כמדינה צעירה וחדשה, לא היתה לנו מודעות לא לשימור תעודות, לא לשימור פרטיטורות, לא לשימור דברים שהם מאד חשובים בהיסטוריה שלנו.

רק כדי לסבר את האוזן, ואני מקווה שזה לא "סקופ", אומר כי אחד מהבודקים שעוסק עכשיו בחיפוש בתוך הארכיונים, או בתוך בנקים, כדי למצוא חשבונות של קרבנות שואה, מצא מסמכים זרוקים באיזשהו בנק, בפרוזדור צדדי, בארון סגור, בארון ברזל, כשאיש לא ידע שהארון הזה קיים, איש לא ידע מה נמצא בתוך הארון. אני בטוחה שהמצב הזה, או הדוגמא שנתתי היא בעצם נכונה לגבי הרבה מאד תחומים.

אני רוצה להצטרף למה שהציע כאן נתן. אנחנו כמחוקקים אמונים על כמה תחומים. אנחנו יכולים לנסות לשפר ולחוקק חוק חדש לשימור הזמר העברי, בהנחה, כפי שמסתבר היום, שהחוק שקיים איננו מספיק.

אתמול נפלה בהצבעה הצעת חוק ממשלתית שאוסרת עלינו כחברי כנסת להגיש הצעות חוק שיש עמן גם צד תקציבי. אני לא יודעת מה יהיה גורל החוק הזה מחר. אבל אנחנו נצטרך לבוא בדברים עם משרד התרבות ולראות כיצד אותו החוק שאנחנו נחוקק יצטרך להיות חוק משותף שלנו, לא רק חוק פרטי, אלא גם חוק ממשלתי, כי אם לא כן לא נוכל לקדם את הנושא.

אנחנו גם אמונים על שמירה על איזשהו איזון בין מזרח למערב. אנחנו אמונים גם על ביקורת בכנסת. אם מה שאתה אומר נכון, אם אותה תת-ועדה תקום, ואני חושבת שזה רעיון טוב, או אם תת הוועדה לא תקום אזי אני מניחה שלפחות הלובי, השדולה שבראשה אני עומדת תוכל לטפל בזה – אז נוכל גם לערוך בדיקה כיצד, באיזה מינונים ובאיזה כמויות מושמע הזמר העברי גם ביתר אמצעי התקשורת, ביתר תחנות הרדיו.

מכל מקום, אני חושבת שלפני שאנחנו נדבר, או נסכם, או נעבוד על הקמת אכסניה, אני הייתי רוצה להצטרף למה שהציע נתן ולומר לו שעד אשר אותה ועדה תקום אולי כדאי כבר לחשוב על כתובת אחת מרכזית, שאליה אפשר יהיה להפנות את כל אותם המסמכים, את כל אותן התעודות, את כל אותן ההקלטות, את כל אותן הקלטות, או התקליטים הישנים. זאת אומרת, בואו לא נחכה עד להקמת אכסניה. בואו לא נחכה עד הקמת ועדה. בואו נחליט כאן בינינו מהי הכתובת המרכזית שאליה אפשר כבר להפנות את כל אותו החומר שנמצא בידיים פרטיות, או בגופים לא ממשלתיים, או בגופים אחרים, כדי להתחיל לעשות את מלאכת האיסוף.

ברשותך, אני כבר מנדב את הארגון שלי להיות מרכז הקליטה והאיכסון של החומרים האלה.

גם לנו יש אמצעים טכניים.

אנחנו לא נקבל עכשיו החלטה בעניין הזה. נתייעץ בנושא זה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחנה גולדברג. האם היא ישנה כאן? – לא. טוב, הגיע תורך, מר בראל, בשם רשות השידור.

(היו"ר זבולון אורלב חוזר לישיבה)

אני רוצה להגיד לכם שלטעמי ועדות וחוקים לא יעזרו אם לא נחליט על מעשים של ממש בשטח. ההצעה שהנושא ירוכז במקום אחד לא נראית לי מעשית, מכיוון שלא נגיע לסיכום בין הגופים השונים באשר לשאלה מי ישמור ומי לא ישמור.

הדבר הכי נכון הוא לצאת מכאן עם החלטה שכל האנשים שמתעניינים בנושא הזה יחליטו ביניהם שאחת לתקופה מסויימת ניפגש כדי לקדם את הנושא מבחינה מעשית, ולא נחכה עד לפגישה הבאה. אני מבקש לברך אתכם, מכיוון שאני חושב שחשוב מאד שתמשיכו ותובילו את הנושא הזה. הנושא הוא נושא מדאיג. החומר לא נגרס, כפי שנאמר. החומר מתפורר.

אם כך, צריך מיקרופילמים.

מה שמדאיג זה לא רק הזמר, אלא כל היצירה העברית, היצירה של פעם, הדרמות הטובות, התעודה הטובה. הכל מתפורר.

מהיום הראשון שקיבלתי את התפקיד התחלנו בהכנת פרוייקט להעביר את הכל למיחשוב. אולי נעשה זאת בעזרת חברות פרטיות בחוץ. להגיד לכם שיש לי פתרון ברגע הזה? – אין לי. אבל אשמח מאד לשתף פעולה עם כל מי שמוכן ללכת לזה, על-מנת שנגיע לפתרון. אין פתרונות. בנושא הזה המצב הוא מאד קשה. הסרטייה מוזנחת. החומר המשומר מוזנח. הוא לא משומר בכלל.

האם הבעיה היא בעיה תקציבית?

הבעיה התקציבית היא הבעיה המיידית שחיבלה בכל פרוייקט שהיה ברשות השידור כדי לפתור את העניין. אין ספק שפה מדובר במיליונים. אבל נדמה לי שגם הרצון ללכת לעניין הזה לא היה אז. היום הוא קיים. יש פרוייקטים מאד מוגדרים אצלנו. אנחנו ננסה לגייס את הכסף. ייתכן שלא נצליח לגייס את כל הכסף הדרוש לכך. אבל אין ספק שצריך לעשות משהו. אני מסכים אתכם. אני מסכים עם כל מי שדיבר. אני חושב שזו תרבות נהדרת. זו יצירה מאד יפה שהולכת ונעלמת, כי לאט לאט אי-אפשר לחדש אותה. לאט לאט היא מתפוררת. כל סרט מתפורר. זו תופעה ידועה בכל העולם ולא רק אצלנו.

אני מוכן לכל שיתוף פעולה עם כל מי שירצה בכך, אמנות לעם, עזי"ת וכל קבוצה. אני מציע שנמשיך בהידברות הזאת מעבר לישיבה של היום. אני מברך גם את ההצעה של אקו"ם. כל הצעה כאן היא מבורכת. אבל אין ספק שצריך שכולם ביחד ינסו לעשות משהו. אני לא רואה את הגוף האחד והיחיד שיכול להרים את המשימה הזאת. החומר מפוזר מאד ובמקומות בהם הוא נמצא הוא לא משומר.

אני זוכר שלפני כתריסר שנים עמדתי בראש עמותה שגייסה כסף מחוץ לארץ כדי לשמר את סרטי "אקסלרוד". הדבר הזה נמצא היום בסינמטק. מי שגייס את התרומות היה פרופ' שוראקי. ללא התרומה הזאת לא היינו מוצאים היום אף סרט מ"אקסלרוד".

לכן, כל דבר שייעשה יבורך.

יש לי שאלה. בתקציב רשות השידור יש סעיף תקציבי או תקנה תקציבית שנקראת "שימור"?

לא. יש סעיף שנקרא "סרטייה", שהוא סעיף כללי מאד.

ממנו גם קונים סרטים חדשים.

לא, לא. יש הבדל. ה"סרטייה" היא מקום שבו משמרים את ההפקה היום-יומית, שהולכת ומצטברת למימדים אדירים.

האם זה רעיון נכון בכל זאת לייחד את נושא השימור, כדי שהוא לא יתערבב עם החומר של היום-יום, החומר השוטף? כי תמיד הדחוף דוחה את החשוב.

בהחלט. צריך להקים סניף בתוך הסרטייה שיעבוד על שימור החומר שהולך ומתבלה.

אם תעשו דבר כזה ותביאו את התקציב שלכם, שזקוק לאישור, לוועדה השכנה שלנו, אני חושב שתקבל עזרה גדולה מאד מחברי ועדת החינוך בהידברות, בעיקר כשיושב-ראש ועדת המשנה בוועדת הכספים הוא חבר סיעתי. אומרים שבמדינה לא צריך פרוטקציה, שמספיק קשר אישי. זה בוודאי עובד פה בכנסת. אנחנו מוכנים בדין ובצדק לבוא אל אותה ועדת משנה של ועדת הכספים ולעזור, כדי שברשות השידור יהיה תקציב צבוע לנושא, תקציב מוגדר, ונתחיל באיזשהו מנוף. אני יודע את הרגישות שלך לעניין הזה ואני משבח אותה.

אנחנו נעשה זאת. אין לי ספק שכשארצה שתעזרו לי אקבל את העזרה. בזה אין לי ספק. אבל הפרוייקט הוא לא פרוייקט כזה שאגיד לך שבעוד חודשיים או שישה חודשים אני פותר את הבעיה. לכן, הצעתי שהעניין יהיה בשיתוף פעולה עם כולם. אנחנו פתוחים לזה. אנחנו מוכנים ומאד מעוניינים בזה.

תודה רבה לך על הדברים שלך. רשות הדיבור למנחם גרנית מרשת ג', רשת הזמר העברית.

קודם כל, אני רוצה לומר שרשת ג' מעצם טבעה ומעצם קיומה משמרת את הזמר העברי.

אגב, האם אתה מופתע מנתוני הסקר שהקראתי קודם?

אני מופתע לטובה. אמרת שיש 18% יותר. זה לא רע. אני מקווה שהאחוזים האלה יתווספו גם בימי שלום ורגיעה.

בכל מקרה, אני רוצה לציין כמה עובדות או נתונים על דברים שאנחנו עושים בנושא שימור הזמר העברי. בין השאר מדובר על שיתוף פעולה עם נחצ'ה. אבל לפני כן אני רוצה לומר שלפי מה שאני יודע בעניין ארכיונים וסרטיות של קול ישראל – ואין לי נתונים מדוייקים – הועברו חומרים בצורה מסודרת מהסרטייה של קול ישראל ל"פונותיקה" באוניברסיטה העברית.

עשינו דיגיטציה.

נכון. מעבר לזה, בנושא השימור רשת ג' פועלת בכמה מישורים. מישור אחד הוא, כמובן, המישור השידורי הקבוע והרציף. יש לנו כמה סדרות של תכניות שהמטרה שלהן היא ליידע את הקהל לגבי חומרים ישנים. יש לנו אנתולוגיה משודרת של זמר עברי, שנקראת "שלא ייגמר לעולם", שלמעשה מוקדשת ליוצרים ולמבצעים מכל הזרמים ומכל הכיוונים. רק לפני שנתיים או שלוש, אם אני לא טועה, הקלטנו ותיעדנו את יעקב אורלנד שהלך לעולמו לא מכבר. קולו, סיפוריו ושיריו מתועדים אצלנו.

מעבר לזה, אנחנו פיתחנו וטיפחנו מסורת עם ולוולה' שיושב כאן לצידי, בסדרה של מופעים שהמטרה שלהם היא גם כן לעודד את שימור הזמר העברי. ציינו פה כבר קודם את הערב של נעמי שמר. באותו חג פסח הפקנו מופע ביחד עם ולוולה' של שירי שנות החמישים עם המבצעים המקוריים, החל מישראל יצחקי וכו'.

מנחם, מה צריך לעשות כדי לשמר?

שוב, כמו נושא זה עניין של כסף. זה עניין של תקציבים.

דרך אגב, מר בראל, כתבו לי כאן לגבי התכנית "שירים שנשארים" של דורי בן-זאב: למה הורדה התכנית היחידה שעוסקת בזמר עברי?

היא הורדה לחופשה קצרה. היא תחזור. אני לא יודע אם היא תחזור עם דורי בן-זאב, אבל הטלוויזיה עובדת על זה.

אני חושב שזו בשורה יפה.

אנחנו נרחיב גם את המסגרות של השירים העבריים. בזה אין ספק.

גם בטלוויזיה. למרות שלא מוחאים פה כפיים, אני מוחה לך כפיים. אני בהחלט חושב שזו בשורה מאד טובה לנו.

רבותיי, אתר "MOOMA", שנדמה לי שיואב קוטנר יזם אותו, הוא אתר למוסיקה ישראלית, והוא האנציקלופדיה היחידה למוסיקה ישראלית. הדבר נעשה ביוזמה פרטית שקשורה עם "קשת". אני גם הפניתי בנושא זה שאילתה לשר התקשורת, כשנודע לי שיש סכנה לסגירת האתר הזה. הוא ענה לי: זו יוזמה פרטית וביוזמות פרטיות כמו ביוזמות פרטיות. משרד התקשורת לא יכול להתערב בעניינים של יוזמות פרטיות, אם כי המשרד שוקד על איזשהו פתרון.

אני מוכרח לומר לך שאומרים מקצת שבחו של אדם בפניו. קיבלתי הרבה שבחים על האתר הזה ועל היוזמה, והרבה אנשים מאד מוטרדים, או מאד מודאגים מהסכנה לסגירתו.

אני מבקש שתסביר בקצרה מהו האתר, מהי הבעיה ומה ניתן לעשות כדי לקיים אותו.

העניין של שימור הזמר העברי מתחלק לשני היבטים: האחד – החומרים עצמם. מה עושים עם הקלטות מלפני 30 שנה של להקת "תמוז" בצוותא, כדי שהחומר לא יתפורר? אבל יש דבר אחר, שגם הוא לא פחות חשוב, והוא תיעוד כתוב האומר מי האנשים האלה, מי זה סשה ארגוב, מי זאת יפה ירקוני שדיברו עליה בזמן האחרון וכו'. הרי בעוד 20 שנה יבוא תלמיד, חוקר או סתם בן-אדם שירצה לדעת מי זאת יפה ירקוני לצורך כתבה בעיתון והוא לא יידע מי זאת. כיום, המצב מבחינת התיעוד והדיוק בפרטים על האמנים ועל התקליטים שיצאו הוא קרוב לקטסטרופה.

הבאתי דוגמא קצת משעשעת. זה אחד התקליטים הכי נמכרים בתולדות המדינה: "ירושלים של זהב". כידוע, יש בו את שירי "ששת הימים". אתם יכולים לפתוח ולראות שתאריך היציאה המקורי של התקליט הוא מרץ 1983. זאת אומרת, בעוד 40 שנה יגיע מישהו ויהיה בטוח ש"מלחמת ששת הימים" היתה בשנת 1983. זה יכול להיות משעשע בשלב זה, כי כולנו זוכרים מתי זה היה. אבל מי יזכור זאת בעוד 100 שנה?

הניסיון שלנו ב"MOOMA", בין השאר, היה ליצור איזשהו מסד נתונים. אני אישית חקרתי את הנושא הזה יותר מ-15 שנה. היו עוד שותפים ליצירה שעבדו על כך לא פחות זמן. הגענו למצב שבין השאר הדברים שהיו ב"MOOMA" זו אנציקלופדיה. באנציקלופדיה יש כיום למעלה מ-1,500 ערכים על אמנים ישראלים מכל הסוגים, מכל הגוונים, מוסיקה מזרחית, רוק, מוסיקה עברית, שירה בציבור וכו'. כל הגוונים קיימים. אנחנו לא גמרנו את העבודה. הפסקנו את העבודה באמצע.

ה"נאגלה" הבאה שעמדנו לכתוב ולא הגענו אליה היא של כל היוצרים העבריים. יש הרבה יוצרים שהם לא מבצעים בעצמם. למשל, מי זה משה וילנסקי? עוד אין ערך עליו. אבל על רוב היוצרים הפעילים יש.

היתרון של אינטרנט לעומת ספרים ומדיות אחרות הוא בכך שיש קישורים ויש גם אפשרות להדגים. למשל, אם אתה נכנס לערך של שלמה ארצי, אתה מקבל את כל ההיסטוריה שלו, את כל התקליטים שלו ומכל תקליט אתה שומע דגימה מכל שיר. אם שלמה ארצי עבד במקרה עם חנן יובל – אז אתה יכול מהערך של שלמה ארצי לעבור ב-LINK לחנן יובל. זאת אומרת, העבודה הזאת כבר נעשתה. בניגוד להרבה רעיונות שעלו פה, כמו להקים ועדה ולהתחיל לטרוח ויום אחד ייצא משהו, פה לפחות ההתחלה, לפחות הבסיס כבר קיים.

תנו קצת כסף כדי שנוכל להמשיך בכך.

הבנתי. כלומר, האם הבעיה היא שכרגע, בגלל המשברים בשוק התקשורות, היוזמות הפרטיות הפחיתו את התמיכה באתר הזה?

כרגע האתר הזה נמצא במצב שהוא בקושי חי.

"אמנות לעם" מסייעת בחודשים האחורנים באחזקת האתר, עד לקבלת החלטה במשרד. למעשה מדובר על סכום של 40,000 שקל בחודש לתחזוקה, ללא שיפור ועידכון.

האם אתה יכול לתת נתונים לגבי גודל הקבצים שיש לכם? אני מדבר על נתונים כמותיים.

אני מנהל את "קשת אינטראקטיב", שזו החברה של שידורי "קשת" שבעצם אחראית על המיזם הזה. במיזם הזה יש היום קודם כל ארכיון דיגיטלי של 150,000 שירים, שכמעט 30,000 מהם הם שירים עבריים. מעבר לזה, יש לנו כ-20,000 אמנים מקוטלגים, שכמו שיואב קוטנר אמר רק לגבי 1,500 מהם הספקנו לכתוב ביוגרפיות, או לתת עליהם רמת פירוט מעמיקה יותר. זה מראה כמה העבודה עוד רחוקה מלהיות מושלמת. לגבי אלבומים – הקלדנו כמעט 40,000 אלבומים. לגבי כל אחד מהאמנים שמקוטלגים במערכת אנחנו מנסים לקטלג את כל האלבומים שלהם ולכל אלבום לתת רמת פירוט כזאת או אחרת לגבי השירים. (מציג דוגמא). אנחנו רואים כאן, למשל, את רשימת האלבומים האחרונה של שלמה ארצי. אתם רואים כמה הרשימה היא ארוכה, אך עדיין לא כל האמנים הגיעו לרמת פירוט כזה.

האם אפשר גם לשמוע כל שיר?

כשאכנס לרמת אלבום – אזי לגבי חלק מהאלבומים אפשר לשמוע עד 30 שניות.

כמה כניסות לאתר יש ביום, בחודש, או בשבוע?

עד חודש ינואר האתר פעל במתכונת הרבה יותר רחבה. הוא כלל ערוצי רדיו, הוא כלל מגזין מוסיקה, ואז היו לנו מעל 70,000 משתמשים שונים בחודש. נכון להיום האתר צומצם ויש לנו רק את האנציקלופדיה ועדיין מבקרים בו 40,000 איש בחודש. אני חייב להגיד שהייתי מאד מופתע לגלות עד כמה האנציקלופדיה היא החלק החזק של האתר וכמה אנשים באים, קוראים ומשתמשים במידע הזה.

הכניסה לאתר היא חופשית?

נכון להיום הכניסה היא חופשית. הכוונה שלנו היתה להמשיך ולפתח את האתר להרבה מאד כיוונים נוספים.

האם יש לכם פרופיל של הנכנסים לאתר?

מדובר באנשים מכל שכבות הגיל ומכל מיני טעמים מוסיקליים. למשל, אני יכול לספר שכשהיו לנו 40 ערוצי מוסיקה באוויר, הערוצים חולקו לסגנונות שונים, לפי ז'אנרים, לפי נושאים, שירי אהבה וכו'.

ומהו הז'אנר הפופולרי?

10 הערוצים הכי מואזנים היו הערוצים הישראלים של מוסיקה ישראלית בלבד, ובתוכם ערוצי הזמר העברי, מה שנקרא שירי ארץ ישראל הישנה והטובה. זה אחד מהערוצים שכל הזמן כיכב בין העשירייה הזאת. זה דבר שהופתענו לגביו ממש לטובה.

מעבר לזה, חשוב לציין שהארכיון הזה הוא כולו דיגיטלי. כמו שאמרתי, יש 50,000 שירים דגומים, אבל באותה קלות אפשר לדגום קטעי וידיאו. התחלנו במיזם של חשיפה של אמנים צעירים ופחות מוכרים. נתנו פלטפורמה.

הבנו את העיקרון. אגב, יש ועדה מיוחדת לחוקי התקשורת, שאני חבר בה. היא מורכבת משלושה חברי ועדת הכלכלה, שלושה חברי ועדת הכספים ושלושה חברי ועדת החינוך. חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת זאב בוים ואני משמשים כנציגי ועדת החינוך בוועדה. באחת ההזדמנויות אמרתי לשר התקשורת שצריך לשקול, במסגרת הזיכיונות או הרישיונות החדשים, שמחלק מהתגמולים, או מחלק מהכספים שהמדינה תקבל צריך אולי לייחד איזשהו אחוז לנושא השימור הזה. אני אישית חושב שיש פוטנציאל גדול מאד בהמשך קיומו של האתר הזה. זה אחד מהפתרונות הנכונים לשימור הזמר העברי. כרגע גלגלו אותי מכל המדרגות, כי כל המשקיעים בנושא התקשורת נמצאים כרגע במשברים, כמו נושאים אחרים. אבל הנושא גם כן עומד על סדר היום.

רבותיי, נתקדם עכשיו לבית הספרים הלאומי. ד"ר גילה פלם, כפי שאמרנו בדברי ההקדמה לכאורה בית הספרים הלאומי על-פי חוק ממונה על שימור הנכסים התרבותיים של מדינת ישראל. נדמה לי שבחוק, לפי ההגדרה, ספר זה גם כל תקליט, או כל מדיה אחרת. בעבודה שעשה עבורנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת – ועשה זאת אלעד ואן-גלדר, אחד מעוזרי המחקר - הוא מציין שיש מחלקה למוסיקה בבית הספרים הלאומי, שעוסקת באיסוף, קיטלוג ושימור. האם באמת אתם הכתובת הלאומית לשימור הפיזי של הנכסים המוסיקליים שלנו?

אנחנו מרגישים כך ואנחנו עושים את זה בלי חוק ובלי החלטה גורפת. אנחנו קיימים כבר שלושים שנה. המחלקה קיימת בשני חלקים ובשתי קומות בתוך הספרייה הלאומית. חלק אחד עוסק בשימור ובאיסוף של חומרים על נייר. אני יכולה להרגיע פה את מי שציין שיש פרטיטורות גרוסות של קול ישראל, שהעתקים שלהם או מקור שלהם נשאר בארכיון הפרטי, למשל של משה וילנסקי, של שמעון כהן, שהגיעו אלינו.

חלק מהמחלקה עוסקת בכתבי יד. יש לנו היום 170 ארכיונים של גדולי המלחינים והחוקרים. זה כולל גם מוסיקה יהודית, חזנים ואחרים שתרמו לתרבות, לאו דווקא של הזמר העברי.

האם הציבור יודע מה יש אצלכם?

הציבור יכול לדעת מה יש אצלנו על-ידי כניסה למערכת "אלף", שהיא מערכת הקיטלוג של הספריות האקדמיות בארץ. מכיוון שהארכיונים הם חומר קצת יותר קשה לטיפול, לא כולם מקוטלגים עדיין בצורה ממוחשבת, אבל יש להם קטלוגים יידניים. אנחנו מנסים להביא לידיעת הציבור את קיום הארכיונים על-ידי קיום קונצרטים המבוססים על הארכיונים שנמצאים אצלנו ובכך להחזיר לקהל גם שירים נשכחים. עשינו השנה קונצרט שנקרא "שדות שבעמק" של מלחיני הקיבוץ. עשינו קונצרט שנקרא "דור ראשון של מלחינים".

למה יש כל-כך הרבה תלונות על כך שיש חומר מוסיקלי רב שמתפורר?

לא אצלנו. לנו יש מחלקה טובה לשימור.

למה אתם לא פונים לכל הגופים שיעבירו לכם את החומר ותטפלו בו?

אנחנו פונים. אנחנו שולחים מדי פעם מכתבים. אני אישית מחזרת אחרי אלמנות, יתומים ומלחינים בעודם בחיים. אתמול, למשל, קיבלתי טלפון מדובי זלצר, ייבדל לחיים ארוכים, שהסכים להעביר אלינו את הארכיון שלו. יש פה עוד אנשים, כמו נחום היימן שפניתי אליו ועוד אחרים שפניתי אליהם בבקשה להעביר אלינו כתבי יד.

בצד של ההקלטות אנחנו הארכיון היחיד שעוסק בשימור. אני הנציגה היחידה שנשלחת מישראל לארגון ה"פונותיקות" הבין-לאומי.

מהי המילה העברית ל"פונותיקות"?

ארכיון צליל. פונותיקה זו המילה הצרפתית. אנחנו שומרים עליה בגלל מקים הפונותיקה שהגיע מהסורבון, פרופ' ישראל אדלר.

אנחנו גם עשינו פעולה של שימור על-ידי עבודת שדה, הקלטות. הלכנו לזקני ראש פינה.

את רוצה לומר שההרגשה שנושא השימור מוזנח היא בגלל שאנשים לא יודעים שאתם קיימים ואפשר להעביר אליכם חומר?

נכון. אנחנו לא עוסקים בפרסומת בצורה מאסיבית. אין לנו מחלקה ליחסי ציבור.

אז אולי פה באמת תיקון החוק יסדיר את זה שתהיה חובה.

תיקון החוק של ההפקדה, שאתה יזמת, עדיין מתנהל בעצלתיים.

זה לא תיקון חוק. זה חוק.

זה חוק להפקדת חומרים אודיאו-ויזואליים, שלא היה קיים עד לפני שנה. עדיין יש הרבה אנשים מכל מיני סקטורים, ואני לא רוצה להשמיץ, שאומרים שהם ישמחו לעבור על החוק, ואנחנו נוגסים בהם.

אני מניח שאם את יודעת על מישהו שמכריז שהוא רוצה לעבור על החוק, את בטח הולכת למשטרה, או לפחות מודיעה על כך ליושב-ראש ועדת החינוך. זה מצופה ממך לפחות.

אנחנו מקווים שנפתור את הבעיה. אלה מגזרים של הפקות ישראליות בתחום החרדי.

אבל כל זה שייך ליצירות חדשות.

כן.

השאלה היא אם ניתן לעשות חקיקה מחייבת, לפיה גם נכסים שנמצאים באיזה שהם מקומות, במקום שהם יתפוררו ויילכו לאיבוד, יטופלו וכו'? יכול להיות שאנחנו נציע הצעת חוק, שאני מקווה ששר המדע יתמוך בה לפחות בשלב הטרומי, כדי לקיים דיון בשאלה האם באמצעות חוק אפשר לחייב שיימסר עותק לספרייה הלאומית לא רק של יצירות חדשות, אלא גם כשמדובר בכל היחס של הארכיון וכו'. יכול להיות שפה אנחנו עולים על גנז המדינה. אני לא יודע. זה תחום מעניין. אני בהחלט חושב שזה תפקידנו לעסוק בנושא זה.

אני מכירה את הגנז. בדרך כלל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם הגנז וגם עם ארכיון "קול ישראל". זה לא מספיק רק להעביר את החומר. צריך מיומנות מאד גבוהה כדי לטפל בו גם בצד הטכני וגם בצד המוסיקלי. תפקידי הוא לא לטפל בהתכתבות של משרד זה או אחר. יש לי תואר בארכיונאות.

זאת אומרת, דברים מוסמכים. קודם כל, אני שמח שאתם רואים עצמכם ככתובת לאומית לעניין הזה.

אנחנו בהחלט רואים עצמנו ככתובת לאומית.

לא שמעתי שיש לכם גם בעיות תקציב. אז זה בסדר.

כרגע יש לנו קרן של משפחה נחמדה מארצות הברית לדיגיטציה, שכוללת דיגיטציה של כל בית הספרים. אבל כמו שאמרו לי, אתם "אכלתם" הכל. אנחנו יכולים "לאכול" מזה עוד שנתיים.

איך את מגיבה על העניין של אתר "MOOMA"?

זה פנטסטי. אני מקווה שהם יבואו ויקבלו מאיתנו עוד חומרים. אני חושבת שחבל שהם לא הגיעו אלינו להשלים את האנציקלופדיה. אנחנו יכולים לתרום הרבה.

אני שמח שלפעמים בוועדת החינוך והתרבות מפגישים בין אנשים ושומעים האחד על השני. זה חלק מהעניין. אני מודה לך.

רשות הדיבור לד"ר נתן שחם ממכללת בית ברל, שעיסוקו הוא חקר תולדות הזמר העברי. איפה אתה רואה את נקודות התורפה ומה צריך לעשות?

לדעתי, נקודות התורפה הן בכך שהחומרים שאותם אני מחפש מפוזרים בכל הארץ וכדי להגיע אליהם אתה צריך הרבה מאד אמצעים. אתה צריך גם הרבה שתדלנות כדי שאפשר יהיה לגעת בדברים. אבל מעבר לכל הדברים האלה, נדמה לי שעצם השימוש בזמר העברי ועצם השימור שלו זה כבר עניין ששייך למערכת החינוך, שבה הזמר העברי הולך ונסוג במהירות. נדמה לי שזוהי אחת מהנקודות. אבל מכיוון שאנחנו עוסקים בשימור אני מצטרף בהחלט לד"ר גילה פלם, שזוהי הכתובת הלאומית המוסמכת, היחידה, שאפשר בה למצוא את החומרים כפי שהם צריכים להימצא.

תודה רבה. רשות הדיבור לגב' ציפי בשן. קודם כל, מה תפקידך?

אני מפקחת על תחום ההיסטוריה באגף לתכנון ופיתוח תכניות לימודים. אנחנו פיתחנו תקליטור שנקרא "הציונות בראי הזמר והסמל". המטרה שלו היא ללמד 120 שנות ציונות באמצעות שירי הזמר, כאשר שירי הזמר משמשים מקור היסטורי. התכנית הזאת יכולה להשתלב גם בלימודי המוסיקה, האמנות, בלימודי ארץ ישראל ובמיוחד בתכנית הלימודים בהיסטוריה. התכנית תואמת את תכנית הלימודים בהיסטוריה ועונה על מטרות התכנית הן בתחום התכנים, הן בתחום ההוראה של טיפוח לומד עצמאי וגם בתחום הערכים שבמקרה הזה הם ערכים לאומיים.

האם כבר לומדים לפי התכנית הזאת?

יש מקומות שכן. יש כמה מקומות שכן. אני לא רוצה להקדים את הסוף. אבל אני יכולה לומר דבר כזה: הנחת העבודה שלנו היתה שיהיה קשה מאד להחדיר זאת למערכת החינוך. חשבנו שהילדים יצטרכו להתייחס אל החומר כאל חומר לימודי מתוך מטרה שאולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה. מה שקרה לנו – וזה להפתעה ולשמחת כולנו – הוא שהיינו במוסדות מאד אליתיסטים, שלא אנקוב בשמם. הזהירו אותנו מראש שהחברה' הם מאד צינים וביקורתיים. אבל להפתעתנו, כפי שאמרתי, היתה התלהבות יוצאת מהכלל. אנחנו בעצמנו היינו מופתעים. בהתחלה רצינו לרכוש את לבם על-ידי שירים עכשוויים, כי יש לנו כאן 120 שנות זמר. הם לא רצו. הם התחברו דווקא אל השירים הישנים יותר. הם רצו להכיר את השירים הישנים יותר וגם לשיר אותם. זה היה בכמה מקומות. כמובן, זו היתה השמחה הגדולה של כולנו. אנחנו מקווים שלקראת השנה הבאה זה יחדור יותר ויותר. יש היום כמה בתי-ספר שבהם התקליטור הזה נלמד.

הרשי לי להציע לך עוד הצעה. תחשבו על תחרות הזמר העברי, על חידון הזמר העברי.

אומרים שזה לא כל-כך חינוכי, אבל בשמחה רבה.

מי אומר את זה?

היתה פעם גישה כזאת. אבל אין שום מניעה.

הגישה הזאת היא "פאסה".

אבל אם אתה מוכן, לקראת השנה הבאה, לקיים בחג הזמר העברי גם את הדבר הזה – אנחנו נהיה מוכנים להתגייס לכך באמצעות התקליטור.

אני חושב הרבה זמן על העניין הזה.

או-קיי, אז עשינו "ביזנס".

בכל דבר יש חידונים.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה זה לחדור לבתי ספר. המושג חדירה משמעו צבא. האם יש הנחיות מהמשרד? האם אי-אפשר להכניס זאת לתכנית הלימודים? מה זה לחדור?

אדון נתן האיתן, יש בית-ספר, הוא אוטונומיה, הוא לא עובד לפי פקודות. זה לא צה"ל. צריך להידבר. בתי הספר שלנו עמוסים במשימות ובבעיות. לצערנו, גם מקצצים להם כל היום. מצד אחד, כל היום מטילים עליהם עוד משימות, ומצד שני, מקצצים. לא נקיים על כך דיון עכשיו. צריך להיכנס לבית הספר ולראות, צריך להבין את זה, צריך לרצות את זה. זה לא עובד בהנחיות.

אני רוצה לומר שאנחנו עושים כעת חריש עמוק מאד בתחום הזה. אנחנו מקיימים הרבה מאד השתלמויות, הרבה מאד הצגות של התקליטור.

מה זה הרבה מאד השתלמויות? כמה מורים להיסטוריה יש? 5,000?

עדיין לא. אבל מדובר לא רק במורים להיסטוריה, אלא גם במורים לאמנות.

כמה מורים היו עד עכשיו בהשתלמויות? מאה?

כמה מאות. הזמינו אותנו לתת השתלמות באיזשהו מקום וממש יום לפני ההשתלמות האחראית על ההשתלמות אמרה לי: אבל אנחנו עוסקים בחג ומועד. אמרתי לה: התקליטור עוסק בציונות. מה שכן, ישבתי והכנתי את התקליטור, ואז ראיתי שאפשר היה להכין מזה תכנית ממש של השתלמות טובה מאד גם על חגים, כמו יום העצמאות, יום ירושלים, ראש השנה ויום הכיפורים, באמצעות התקליטור. בשבוע הבא יש לנו השתלמות למורים ללשון. נראה כיצד שירי הזמר מראים את התפתחות הלשון העברית, כולל ה"סלנג".

אני מציעה שנראה את התקליטור. טיפה.

טיפה, טיפ-טיפה.

(מציגה את התקליטור). אפשר להיכנס לתקליטור באמצעות תקופות ובאמצעות נושאים. יש כאן חלוקה מ-1840 ועד היום.

מהו השיר הראשון שמופיע בתקליטור?

השיר הראשון הוא מ-1840 – "השושנה על אם הדרך שם מתגוללת".

האם זה השיר העברי הראשון?

כן.

השיר הראשון הוא מ-1863.

ב-1863 היה השיר העברי הראשון בארץ?

לא בארץ, לא בארץ.

מר אורלב, מכיוון שסטינו מהתכנית ואני לא מציגה את התקליטור כפי שתכננו, אני רוצה להראות כיצד הוא עונה על כל מה שנאמר בעניין השימור. לגבי כל אחד מהשירים אפשר לקבל מידע על יוצרי השיר, מידע ייחודי לשיר ויש גם רקע היסטורי. לכן, כל מה שנאמר פה על שימור בא לידי ביטוי בתקליטור.

אני רוצה עכשיו להבין. האם השיר הזה (מצביע) חובר בארץ?

לא. אבל הוא שיר מאד ציוני. זה אחד השירים הציוניים הראשוניים.

האם הוא נחשב לשיר הציוני הראשון?

מדובר על השיר של חיבת ציון.

סליחה, גברתי היקרה, מאיפה לכם הקביעות האלה? יש "דיוואן" של התימנים. אלה שירים מלפני 2000 שנה. אלה שירים עבריים ציוניים. איך את קובעת שהשיר הראשון הוא מ-1843?

מדובר על 1862.

יש את ספר "תהילים". ספר "תהילים" הוא ספר השירים הכי יפה בעולם.

יש את "שירת דבורה".

איך את קובעת שזה השיר העברי הראשון? את זה את שולחת לבתי הספר שילמדו?

מדובר על שירי זמר. אגב, יש גם את השיר של רבי יהודה הלוי – "ציון הלא תשאלי" וגם שירים שלך.

אביהו, אני מודה לך. הצגת אותי נהדר. אבל אנחנו התכוונו לשירי הציונות בעת החדשה.

כבוד היושב-ראש, יש לי סיפור של אליהו הכהן. יש סיפור שמסופר על אחד מאלה שכתבו את שירי הגעגועים לציון. הוא כתב את "מרחוק נפשי". אמרו לו: אז תעלה לארץ ונגמר הסיפור. למה אתה מתגעגע? ובאמת, יום אחד ראו את אותו בן-אדם באלנבי, בשנות השלושים, עם מכנסי חאקי עד הברכיים, ישראלי עד הסוף. שנה לאחר מכן מצאו אותו שוב בניו-יורק. אמרו לו: נו, מה? והוא אמר: אני בלי הגעגועים לא יכול.

חבר הכנסת אורלב, איזה שיר ביקשת?

גמרתי לבקש. הבנו את העניין.

נעבור עתה לשירה בציבור עם שרה'לה שרון.

נשיר את השיר: "עוד לא תמו כל פלאייך ארץ ישראל".

זה שיר של מקהלת הח"כים מלפני שנתיים.

נכון. בחרנו בזה בגלל שאתם יודעים אותו כבר בעל-פה.
(שירה בציבור).

(שר – "שבחי ירושלים").

תודה רבה. נשמע עתה את רוני בראון, יושב-ראש הפדרציה לתקליטים וקלטות.

אנחנו מדברים פה על שימור של מוסיקה ישראלית, על שימור של תרבות, על שימור של המורשת שלנו וגם על העתיד שלנו, כך אני מקווה. שמעתי פה המון על שימור. אנחנו עוסקים בשימור.

זה הנושא היום.

כן, אני יודע. אבל הנושא הוא: שימור וקידום. אמרו כבר קודם שאנחנו עוסקים בשימור ואני חושב שחשוב להמשיך לעשות זאת. אבל האם מישהו יכול להגיד לי שם של כוכב חדש בשנתיים האחרונות? נכון, צריך לשמור, כולנו צריכים לשתף פעולה ולמצוא את הדרך לעשות את השימור. עלינו להשקיע את האנרגיות בכך, כי אני חושב שהעתיד שלנו הוא העבר שלנו. אבל הנוסטלגיה של מחר היא השירים החדשים של היום. אני חושב שאנחנו מתעלמים לרגע ממותה או מגסיסתה האיטית של התעשייה הזאת. חנן יובל נגע בזה צד של האמנים. אני נוגע בזה בצד אחר. אולי זו קצת חוצפה שאני קורא לזה היום תעשייה, כי זה יותר א גיענעץ. אני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך מתדרדר.

אתמול היתה לנו ישיבה רבת משתתפים בנושא הפירטיות, והוויכוח אם מדובר על 60% או 70% הוא כבר לא רלוונטי. אבל ברור לנו שזה אוכל כל חלקה טובה וברור לנו שזה לא מאפשר את המשך קיומה של תעשייה זו.

האם הבעיה היא החקיקה, או האכיפה?

הבעיה היא גם חקיקה וגם אכיפה. אני מניח שרב-פקד גורמן ידבר בהמשך. אבל הוא יספר לכם כמה מעט אנשים יש לו ועל כמה מעט אנשים יש לו שליטה.

למיטב זכרוני, הוקמה יחידה מיוחדת לעניין.

יש המון רצון טוב. אבל כנראה שזה לא מספיק.

אני מסכים שהמוסיקה צריכה להיות נחלת הכלל. אבל המדינה לא כל-כך השקיעה בה, אלא היא בעיקר מנכסת אותה לעצמה כנכס. צריך לשלם עבור שימושים במוסיקה הזאת ולא כולם נוטים לעשות זאת. מי שכבר מוכן לעשות זאת מכתיב את זכויות הקניין וכל מה שקשור בזה.

אני חושב שהמשימה של כולנו היא קודם כל לשמור על העבר שלנו, כי הוא העתיד שלנו, ויש לוודא שיהיה לנו עתיד בזה שיתאפשר המשכה וקיומה של מוסיקה ישראלית. זה דיון חשוב. אני יודע שזה לא פופולרי לבוא ולהגיד איך עושים זאת. אבל במצב בו הפריטים מוכרים דיסקים ב-12-15-20 שקל – יש בעיה.

מוכרים 3 דיסקים ב-50 שקל.

או 7 דיסקים ב-100 שקל. אני יודע שיש היום לשלטונות יותר מודעות לנסות לטפל בעניין. בגלל שחסר לנו מס הכנסה ולא מצליחים לגבות מספיק מס – אולי יתחילו לשים לב גם לתחום הזה, כי יכול להיות שיצליחו לגלות משהו. אבל זאת סיבה לא טובה להגיע לכיוון הזה.

אנחנו לא רוצים לבוא ולהיות סמוכים על שולחנכם. האם מישהו שואל עצמו: למה יש כל-כך מעט אמנים פה?

זאת שאלה טובה.

זאת שאלה טובה וזאת שאלה חשובה. נתבקשנו כולנו, כל חברות התקליטים, לעשות סבב בין האמנים. אני חושב שאקו"ם עשה את אותו מאמץ.

אין להם כסף לנסיעה לירושלים.

אני לא בטוח שזה העניין. התחושה של האמן – וצריך להגיד זאת גם ביום חגיגי כמו היום – היא שאנחנו נפגשים שלוש שנים, מדברים ואין תוצאות. קשה להסביר שאכיפה היא דבר מסובך. שמעתי מחלק מהאמנים שהפעם הבאה שהם יגיעו לפה תהיה כשהם יכבלו עצמם בשלשלאות לחומות הכנסת. חנן יובל יכול להעיד על כך, כי עשינו את העבודה הזאת ביחד. אנחנו מאבדים את האמן. אנחנו מאבדים את הנכס. אני חושב שהכוונות הטובות שלנו נראות פעם בשנה בפורום הזה, אבל אנחנו לא עושים מספיק עבודה במהלך השנה.

לצערי, גם בגלל סדרי הכנסת, החקיקה הזאת היא לא בוועדת החינוך והתרבות. אין לי ספק שאם מבחינת תקנון הכנסת הנושא הזה היה בוועדה שלנו, הוא היה מקבל קדימות הרבה יותר גבוהה.

אומר על מה רוני בראון מדבר. יש חוק שחוקקנו אותו. לאור שבוע הזמר העברי הראשון שהיה כאן לקחנו על עצמנו לטפל בעניין הזה. כל אחד לקח על עצמו נגזרת אחרת לטפל בה. אני חושב שהנושא הכלכלי, התעשייתי והחוקתי של כל העניין הזה חייב להיפתר. אם לא תהיה לאמן אפשרות להביא לידי ביטוי את יצירתו על דיסק שיימכר וייתן כסף ופרנסה לכולם – הוא לא יעשה זאת יותר. לדעתי, זה הדבר שהוא הכי מהותי מבחינת ה"ביזנס". זה העסק שיכול לתת פה את התמריץ. בזמנו הגשנו את הצעת החוק הטרומית. זה היה לפני שנתיים וחצי. הצעת החוק עברה קריאה טרומית והיא ישבה שנה וחצי בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני אומר לכם שחלק זה באשמת הכנסת וחלק זה באשמת משרד המשפטים שהלך נגדנו בעניין הזה ולקח זמן עד שהצלחנו לשכנע אותו. אבל טיפ-טיפה זה גם קצת באשמתכם. ביקשתי מכם במשך שנה: תשגעו את המערכת, תכתבו מכתבים.

שיגענו.

לא שיגעתם מספיק.

אגיד כמה דברים חגיגיים. בשבוע שעבר, ללא קשר לשבוע הזמר, הצעת החוק עברה כבר את ההכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא עלתה לדיון בקריאה ראשונה בכנסת. עכשיו תעזרו לנו ותיתנו פרסום לעניין הזה. בעיה נוספת שיש לנו היא הזמן שייקח עד שמשרד המשפטים יפרסם זאת ברשומות.

אני אישית מצטער על כך שלא נאבקתי אז על כך שתוקם ועדה מיוחדת, או שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות. זו היתה שגיאה.

דרך אגב, החוק הזה נותן את כל האפשרויות החקיקתיות שגם ככה כבר יש ליחידת הפיקוח שהוקמה, שהיא חשובה.

כמובן שאני מברך את נחום לנגנטל. באותו יום הייתי בחו"ל והתכוונתי לבוא ולברך אותו.

אני חושב שנעשית עבודה, אבל טחנות החקיקה טוחנות לאט מדי. יש לי הרגשה שעד שתבוא הישועה עלולה לצאת הנשמה.

הציטוט הנכון מעגנון הוא שעד שתבוא הנחמה יוצאת הנשמה.

אני חושב שזה אולי משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אולי לא לוקחים אותנו מספיק ברצינות. אם מישהו יסתכל על הדו"חות הכספיים של אותן חברות יבין במה מדובר. בעולם מסבסדים את הנושא. כאן חברות פרטיות עוסקות בנושא. בעצם כל המורשת של המוסיקה העברית נעשתה ביוזמה פרטית ואני חושב שהיא צריכה להישאר כזאת. אבל בדרך שבה הדברים קורים כרגע יש בעיה. אני חושב שזו לא תהיה מילה גסה את אומר את המספרים שמתייחסים ל"הד ארצי" או ל-NMC. זה כתוב בעיתון. מדובר במינוס 38 מיליון שקל בשנה שעברה, כשחלק גדול מזה נובע מהשקעה במוסיקה הישראלית.

אני רוצה להגיד שתי מילים לגבי השימור. אומר פה משהו אפיקורסי לחלוטין במיוחד על רקע האתמול ועל רקע המחר. אני חושב שהמדינה צריכה לשקול להוריד את המע"מ מהמוסיקה גם בגלל שמי שרוצה לקנות את המוסיקה שלו מקבל אותה מאילת, וזה כבר הפך לשיטה, וגם בגלל שהפירטים לא משלמים מס או מע"מ עבור המוסיקה. הם לא משלמים שום דבר. יש את תקנה מס' 4 ב-EEC שמדברת על הורדת המע"ם בכל התחום הזה.

לגבי השימור – אחת הדרכים הכי מסובכות היא להוכיח מי הבעלים המקוריים של הקלטה ישראלית, או בין-לאומית. אני אומר את הדברים אחרי פגישה שהיתה לנו אתמוך עם גרונמן ועם אנשים בפרקליטות. בארצות הברית קיימת ספריית הקונגרס שמהווה POINT OF REFERENCE לדברים האלה. אם תימצא דרך להפוך אותם לגוף שמקבל גיבוי ממלכתי וגיבוי חקיקתי – אני חושב שתעשיית המוסיקה עשוייה לקצר בצורה דרמטית את הדרך לבתי המשפט.

זה הכיוון שלום. על זה דיברתי קודם. הכוונה היא להסמיך אותם בחוק. לשמחתי זה יהיה רק תיקון של חוק. יש לנו כבר את התשתית. מדובר על הספרייה הלאומית. ספריית הכנסת לא תעשה זו.

רשות הדיבור למיקי תוניס. אחריו – גבי ברלין.

אחרי 20 שנה במקצוע הזה בניהול חברת מוסיקה, שהיא חברת מוסיקה שהתחילה בברלין בשנת 1938, מה שקורה הוא שמדינת ישראל גורמת לכך שלאט לאט ניסגר, אנחנו וחברות המוסיקה האחרות ואלה שמפיקים את המוסיקה. חשבתי שאנחנו מדברים על שימור המוסיקה לא בדיבור על העבר, אלא איך בעתיד עושים זאת כדי שתהיה מוסיקה. באמת בכל הגישה הזאת אני לאט לאט מבין שהגעתי למקום הלא נכון. אני לא יודע איזה מקום יש לדבר על כך, אבל כנראה שהגענו למקום הלא נכון, כי אנחנו מדברים היום בקונצנזוס לא נורמלי, כיף לנו לדבר על השימור ועל הבעיות הטכנולוגיה של השימור –

סליחה, אני מוכרח לומר גם למאזינים שנושא הדיון הזה הוגדר מלכתחילה, כי בדיון אתה לא יכול להתפזר. לכן, מייחדים כל יום זמר לנושא אחר. ביום הזמר הזה הדיון יוחד לנושא שימור הזמר העברי. אבל אמרנו שהואיל ונושא הפירטיות הוא בנפשו של הזמר, אזי אף על פי שעוסקים בשימור נאפשר גם להזכיר נושא זה בשולי הדיון כי הוא חשוב מאד.

ברשותך, אני רוצה להגיד למאזינים שקל מאד לדון על דברים שקל לדון עליהם. אבל קשה לדון על דברים שקשה לעשותם. אנחנו יושבים פה כל שנה, אתם שרים את השירים, אבל מי שמספק את השירים האלה זה אנחנו. אנחנו מספיקים את השירים, אתם נהנים, אתם שרים ולנו כואב הלב. זאת נקודה אחת.

חברי הכנסת, אני אומר לכם את הדברים. אינכם עושים די. למרות שיש לכם איזה טענות אלינו, אינכם עושים די, אינכם יעילים ואינכם מוודאים שהתרבות הזאת תוכל להמשיך ולהיעשות. החברה שלנו בלבד פיטרה 50 עובדים מתוך 180 עובדים.

בגלל נושא הפירטיות.

בגלל נושא הפירטיות. איציק אלשייך אמר לי שאולי באמת הפתרון הוא שיגיע לכאן אחד האמנים שכבר אין לו כסף, ישכב כאן ולא ייצא עד שתתחיל לתת לו אוכל. אז מה זה משנה מה נשמר? מה שמשנה זה שאין לנו עתיד ואין לכם מה לשמר את העתיד.

בקיצור, מבחינתנו תעשיית המוסיקה, המפיקה, אקו"ם, אתם הם אלה שאחראי לזה והאחריות היא עליכם. לזה אנחנו מצפים. תודה.

תודה רבה לך, מיקי תוניס. אמרת באמת דברים מתוך לבך וכך אנחנו מקבלים זאת. נשתדל לעשות שליחותנו נאמנה, ביכולת הדמוקרטית שבה כל חבר כנסת תלוי ברוב. אבל אנחנו לא צריכים לפרט את צרותינו. אנחנו מקבלים את הדברים שלך. אני בהחלט מקבל את האחריות לדברים האלה.

גבי ברלין, בבקשה.

שלום לכולם. אני מדבר פה בהמשך לדברים החשובים שאמרה שרה'לה שרון אמרה. שנינו ועוד רבים וטובים אנחנו מאנשי שירת רבים. זה המושג שטבעה אותו נעמי שמר לגבי המושג שירה בציבור.

אני רוצה לספר לכם שלפני 4 שנים, כשהתקבל חוק הזמר העברי בכנסת, הופעתי בפני ועדת החינוך של הכנסת. פניתי וביקשתי לעשות הכל כדי להחזיר את המורה לזמרה לבתי הספר. על אף שהתקבלתי באהדה רבה, מאז לא קרה כמעט שום דבר. אני שוב חוזר ואומר שהחזרת שיעורי הזמרה לבתי הספר חשובה. לא משנה עכשיו איך יקראו לזה, סל תרבות או בשם אחר. יש להחזיר בצורה מסודרת את שיעורי הזמרה לבתי הספר. זה אחד הדברים החשובים לשימור הזמר העברי.

אני חושב שכולם פה מסכימים לכך. הרבה מאד אנשים שאני מדבר איתם בחוץ אומרים: איך אפשר להחזיר את הילדים שלנו בכיתות א', ב', ג', לכך שהם ילמדו את השירים הישנים האלה שמזמן מזמן כבר לא שרים אותם בבתי ספר? שירים אלה שרים היום במועדוני זמר והקהל שבא באלפים ובעשרות אלפים, וגם צעירים רבים באים לשיר. אבל הדבר הכי חשוב זה להחזיר את שיעורי הזמרה האלה לבתי הספר. אני מקווה מאד שבעזרת הדברים שאני אומר עכשיו נוכל לארגן סוף סוף איזשהו צוות חשיבה. אני יודע שזה קשור בהרבה תקציבים. אבל חייבים לעשות זאת. חייבים להחזיר את המורה לזמרה.

תודה רבה לך. אני מוכרח לומר לך שגם בדיונים קודמים פנינו יותר מפעם אחת למשרד החינוך ולאנשי סל תרבות. לצערי, עד עכשיו לא הצלחנו לשכנע את המועצה הציבורית של סל תרבות לפתוח ענף מיוחד לנושא הזמר העברי. פה הרי לא מדובר בחקיקה, אלא רק בלחץ ציבורי. הרי לא נחוקק את חוק המורה לזמרה, כמו שאין את חוק התנ"ך. לכן, אנחנו ממשיכים להפעיל את כל הלחצים. לי אישית יש אכזבה גדולה מאד ממקבלי ההחלטות במערכת החינוך, למרות שאישית ניסיתי להפעיל הרבה מאד הסברה ולחצים בעניין הזה, אולם עד כה לא הצלחנו. אנשים לא מבינים את מה שאנשי משרד החינוך שנמצאים כאן הבינו, שזמר עברי יש בו הרבה מאד ערכים לימודיים ערכיים, השכלתיים, תרבותיים. הוא מגלם בתוכו הרבה מאד דברים ולצערי אנשים לא מבינים זאת. ראיתי את הפתק שלך ולכן היה חשוב לי שאנשים ישמעו את הדברים ממך ולא רק ממני. כששומעים את זה ממני אומרים: נו, טוב, מה החכמה? זבולון אורלב הוא מחנך והוא רוצה שישירו. לכן, מאד חשוב לי שהדברים האלה ייאמרו.

נמצא איתנו שמוליק צבי. בבקשה.

אני נציג "מיתר". אני רוצה להציג לפניכם בשני משפטים את אחד המיזמים החדשים שאנחנו עושים, קרי: מיתר עם קרן קימת לישראל, בנושא הזמר העברי והוא: יער השירים. זה נעשה ביחד עם קרן קימת לישראל. יש כבר מקום ביער בן שמן. זה אמור להשתלב גם בבית הזמר העברי שאנחנו מדברים עליו. למקום הזה יבואו קבוצות נוער וקבוצות אחרות, יסתובבו, יטיילו ביער ויקבלו את הזמר העברי דרך שירים שיונצחו על שלטים גדולים ויפים שיהיו ביער. דרך זה הם יוכלו להכיר את היוצרים, את היצירות, את תולדות ארץ ישראל וכן הלאה.

תודה רבה. עו"ד יוחאי חי, מנכ"ל הפדרציה למוסיקה ישראלית וים-תיכונית, בבקשה. אני מבין שדבריך הם לא בדיוק בעניין השימור.

הדברים שלי הם בעניין השימור באופן מדוייק, אלא שהם בצד השני במאה ושמונים מעלות. הרי יכולתי לדבר, בתוקף תפקידי כמנכ"ל הפדרציה של מפיקי תלמידים, על כל מה שמיקי ורוני דיברו. על כל פנים, אני נגד שימור, אני נגד תיעוד של מוסיקה עברית, אני נגד הקמה של ספרייה לאומית ובטח ובטח נגד אמצעים שימוריים מתקציב המדינה. אני בעד שימור פרטי. אני בעד יוזמות פרטיות כמו "MOOMA", או כמו הפעילות שהבנתי כעת שרוני בראון עושה. שימור פרטי הוא נכון, לדעתי. שימור ברמה הממלכתית הוא לחלוטין לא נכון, לא עכשיו. אסביר מדוע.

אני חושב שהחברה הישראלית היא חברה בהתהוות. אני חושב שהליבה של הכור של החברה הישראלית עדיין מבעבעת. אנחנו עדיין קולטים עלייה. החברה הזאת מתהווה ומתגבשת יום יום מול עינינו ומשתנה לנו מול העיניים. אני חושב שלהקים היום מרכז שמתעד את היצירה העברית, את הזמר העברי, זה מוקדם מדי ולו רק בגלל הסכנה שזה מקבע בתודעה הלאומית שלנו מה הם מקורותיה של היצירה העברית, או מקורותיו של הזמר העברי. לדעתי, זה מוקדם מדי לקבע את זה, ולו רק בגלל הקיבוע התודעתי הזה ברמה הלאומי. הזמן שבו אנחנו כחברה נוכל לקבע זאת, להקים מוסדות בתקציבים ממלכתיים שיהיו בשימור, יהיה בעוד 20-25-50 שנה לפחות. בינתיים אנחנו בתהליך התהוות והתגבשות וזה מוקדם מדי. לדעתי, יש הרבה זרמים ביצירה הישראלית שעדיין מחפשים מקומות של התגבשות.

למה זה סותר את השימור?

כמובן שזכותו של כל אחד לחשוב כפי שהוא רוצה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. אני מודה ליושב-ראש שנתן לי את האפשרות להשמיע את דבריי הסותרים.

זו ועדת חינוך ותרבות. שומעים כל מיני דעות.

אני מסיים ואומר שכמהלך ממלכתי המדינה חייבת לתת דעתה לנושא. היום זה נראה לי פזיזות, חוסר זהירות, אם לא שרלטנות, בשלב הזה.

תודה רבה. דעתך נשמעה. אני מוכרח לומר שאני חולק עליה במאה שמונים מעלות. אבל מי אני? אתן לנחום היימן, שגם נעניק לו היום משהו בטכס, לומר את דעתו. הוא בוודאי מהיסודות החשובים ביותר של הזמר העברי. אגב, תוך כדי הדברים גם נעלה אותך כאן על המסך ויוכלו לקרוא עליך.

אל תעלו אותי לשום מקום...

אני רוצה להעיר משהו שאולי לא הובן. יש בתקליטור 110 שירים מושרים וכל השירים שאנחנו רואים פה כולם מושרים, רובם בביצוע מקורי. תודה לנחצ'ה שנתן לנו שיר.

את היית צריכה לפנות אליי כדי שאגנוב מקול ישראל שיר שצריך היה לתרום אותו למערכת החינוך. זה לא היה שיר שלי.

אני רוצה לתת תשובות לכמה אנשים, ותסלחו לי אם פה ושם אוריד את כולכם לקרקע. מי מכם זוכר את השמות שאלמלא מורשת יצירתם הלא-מונצחת לא אני, לא נעמי שמר, לא זעירא, לא וילנסקי, לא סשה, היינו כותבים ולו תו אחד? ותנו לי לתת כמה שמות: דניאל סמבורסקי, יואל ולבה, ידידי אדמון בורוכוב, חנינא קרצ'בסקי, יואל אנגל, פועה גרינשפן, יצחק אדל, קדיש יהודה סילמן, נחום נרדי, מתתיהו שלם, עמנואל זמיר, יהודה שרת, עמנואל עמירן, עזרא גבאי, משה ביק ואני לא רוצה להמשיך.

כולם מופיעים בתקליטור.

אני לא מדבר על אקדמיה. אני מדבר על האיש מהרחוב, שממנו אני בא, שם נולדתי, שם כיתתי את רגליי 52 שנה. אני כאיש רחוב, יהודי פשוט, רוצה היום לקנות תקליטור של ברכה צפירה, או של אסתר גמליאלי. ואני מקריא מהנייר פרומיל ולא אחוז. נכון שהאקדמיה צריכה לשחזר. היא צריכה לשמור. אני איש מהרחוב. אני רוצה שלאנשים כמוני תהיה אפשרות להגיע, למשל, לתקליט של זוזו מוסא, לתקליט של יעקב טימן, וזאת מבלי להזכיר את גיל אלדמע, אמיתי נאמן, יצחק גרציאני ואחרים שנמצאים משני עברי הקו של גיל השמונים שלהם. רבותיי, זה לא מספיק שכולנו בוועדה זו או אחרת מאחלים להם עד מאה ועשרים. התרומה שלהם לאנשים כמוני היא נצחית. בלעדי האנשים האלה לא היינו כותבים תו אחד, ותכניסו לכם את זה – כמו שאומרים אצל מנחם גרנית – טוב טוב לאזניים. כל מה שאנחנו מאחלים להם זה שהם ייחיו עד 120.

תאמרו לי, מה אומרים לכם השמות הבאים? חיים נחמן ביאליק, שאול טשרניחובסקי, זאב ז'בוטינסקי, יצחק כצנלסון, רבי שלום שבזי, רבי יהודה הלוי, נתן אלתרמן, לאה גולדברג, המשוררת רחל, ושלא לדבר על יהודי יקר שעונה לשם נפתלי אימבר, שהלחין את ההמנון הלאומי, ותסלחו לי על הגניבה מהממשלה, ל"כ-ו-ל-ם".

במשך שנה וחצי בחברה שבה אני עובד, שהיא ישראפון והליקון, שיחזרנו על חשבון כספנו 37 דיסקים. אני כאילו מנהל מחלקה. אתם רואים את המחלקה? המחלקה היא עשר אצבעות שלי. אני עושה הכל מההתחלה ועד הסוף.

ניסיתי להוציא תקליט לכבודו של גיל אלדמע. אני מצטער שג'ו איננו פה. פניתי למחלקה הכלכלית של "קול ישראל". הם ביקשו ממני 3,000 שקל על רצועה. זאת אומרת, שהייתי צריך להתחיל תקליט של גיל אלדמע, שנתן את דמו, חלבו ומיטב שנותיו למוסד הזה שנקרא קול ישראל, בסכומים כאלה. יושבים שם יהודים שכל מה שהם רואים הוא את שמו של תקליט שאביו של איציק אלשייך הוציא בזמנו, שקראו לו: כשבגרוש היה חור. זה הדבר היחיד שהם רואים במחלקה הכלכלית של "קול ישראל". כמובן, ביקשתי לעשות כן לאמיתי נאמן, שגם הקדיש 46 שנים, ממיטב ימיו, לרשות השידור. עוד לפני שהשגתי אגורה, הייתי צריך להתחיל את הדיסק הזה עם 79,000 שקל לפני מע"מ. לכן, בואו, רדו לקרקע. השימור הוא בעל ערך היסטורי, אבל הוא בעל ערך היסטורי בשני מישורים, שהאחד מהם הוא המישור האקדמאי, שכבודו בעיניי יותר ממקומו מונח.

בכדי שאנחנו נוכל לעשות דברים אני רוצה להקריא לכם את המילים האחרונות ממה שהכנתי ולא התייחסתי אליו. תקשיבו טוב. אני זורק היום לרצפת הכנסת כפפה סמלית ובשם התרבות הנכחדת של כולנו אני מצפה שמישהו יטרח להרים אותה. "אינני יודע אם דבריי חודרים אל לבכם, אך אני נחום נחצ'ה היימן, בגיל 69, שאו-טו-טו נוגע ב-70 שלו, נותרתי שריד אחרון מבני דורי, שיש לו את הידע הטכני, את האהבה התהומית ליהדות ולמורשת ישראל שלו, ובעיקר את ההבנה כי תרבות נבנית ברבדים שבהם כל דור מניח את שורת הלבנים שלו, ומותיר מקום ליצירה של הדורות הבאים. אני מחכה לכם בחזרה.

תודה רבה. בינתיים קיבלתי פתק. נמצאת פה מיה שביט, הקשורה לפיקוח על החינוך המוסיקלי. הואיל ואנחנו הבענו את אכזבתנו וקבלנו על מצב הזמר העברי במוסדות החינוך, ואיפה המורה לזמרה – ואגב כשאני הייתי תלמיד היה לי מורה לזמרה – אני רוצה לומר לכם שגב' שביט העבירה לי פתק ואמרה שיש תזוזה בעניין. בבקשה. מה תפקידך במשרד החינוך?

במקצועי אני מנצחת של מקהלת העפרוני, אבל אני עוסקת בזמר העברי כל חיי. נתבקשתי ממש כתפקיד מיוחד, על-ידי המפקחת הארצי על החינוך המוסיקלי, ד"ר יעל שי, להרים כפפה של טיפול בנושא השירה בבתי הספר. הרגשתי שנקראתי לדגל ונעניתי. אנחנו מנסים עכשיו להרכיב צוותים ולבנות תכנית עבודה, שמטרתה באמת לקדם את נושא השירה בצורה מאד רב-כיוונית. מספיק אם אומר בתור דוגמא שכיתה ו' לומדת על נושא ההעפלה. הסתכלתי בספר הלימוד ולא מצאתי שם אף שיר אחד על נושא ההעפלה. זו דוגמא קטנה. ניתן לעשות הרבה מאד בתחום הזה. אנחנו כבר בונים תכניות השתלמות לקיץ ובהמשך, לאורך השנה, הכוונה היא שבית הספר יקרין גם על הקהילה בנושא הזה שלה שירה. אני מאמינה שזוהי הדרך, כי ההנחלה של השירה היא בסיס לשימור.

כשאומרים זמר עברי ותנועות נוער זה כמעט שני צדדים של אותה מטבע. נמצא איתנו דוד דרומלביץ', שהוא מזכ"ל תנועות הנוער. הוא ידבר על שימור הזמר העברי בעיני תנועות הנוער.

אין כמו שימור כאשר הדבר הזה הוא חי, נושם, מחדש ומתחדש. אנחנו נוהגים לשיר בתנועות הנוער החלוציות הציוניות את שירת הנוער, שיר עתידנו, שיר התחדשות, בניין, עלייה וכו'. הצמיחה של תנועות הנוער בארץ ישראל שזורה לאורך השנים בזמר העברי: שירי פלמ"ח, שירים שביטאו עשייה חלוצית, התיישבות, טיולים בארץ ישראל ועוד. זה היה באבני היסוד של ההווייה של הנוער אז, היום, ומה שהכי חשוב שזה יהיה גם מחר.

לצערי הרב, מועצת תנועות הנוער לא מופיעה פה כגוף שותף. אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי היום לפה וגם מאפשר לי להעלות את הנושא הזה. אבל אני מקווה שבהמשך החגיגות והאמירות למיניהן נדבר גם על הנושא הזה.

אנחנו מקימים פרוייקט בחסות שר המדע, התרבות והספורט, של עידוד הזמר העברי בקרב הנוער. אנחנו מזמינים את הזמרים שיושבים פה ושלא יושבים פה, את החברות שיושבות פה ואחרים, לשתף איתנו פעולה, לגלות רוח חלוצית, התנדבותית, להשתתף איתנו בערבי זמר שאנחנו מקיימים באופן צנוע, כדרכן של תנועות הנוער, בצריפים המטים לנפול שלנו, בבטונדות, במבנים העלובים שלנו, בלי מערכות הגברה משוכללות, בלי עלויות כבדות. אנחנו מזמינים אתכם לשתף איתנו פעולה בנושא הזה.

הזמר העברי זוכה לשימור מאד ייחודי אצלנו בכך שאנחנו שבים ומשלבים שירים יפים, כמו "האמיני יום יבוא" ו"באב אל-ואד" ועוד הרבה הרבה שירים אחרים בפעולות החינוכיות שלנו, בטיולים, במחנות הקייץ. אנחנו באמת מקווים ששבוע הזמר העברי – ומכאן יוצאת היום איזו קריאה לציבור – לא יהיה שבוע הכסף העברי, אלא שבוע הזמר העברי. שמענו פה דברים מקשת מאד רחבה של אנשים. יש פה רשימה ארוכה של גופים שדיברו ועוד ידברו. במקום לדבר על איך לשמר דברים אחרים – מבחינת הזמר אנחנו כאן, ועכשיו, אולי קצת אחרת, אבל אנחנו תנועות הנוער הידועות והטובות משנות העשרים המוקדמות ואני לא יודע עד מתי. אנחנו קוראים לכם לשיתוף פעולה. נשמח להיעזר בכל אחד ואחד מכם.

אני פונה ליושב-ראש ולמר מיכה ינון היושב לצידי שבשנה הבאה כעת חיה תרחיב את אולם הדיונים ויישבו פה מכל 12 תנועות הנוער הציוניות, מהימין, מהשמאל ומהמרכז, 50-60 בני נוער, וביחד עם שרה'לה ואחרים ישירו את שירי תנועות הנוער. תודה רבה.

חברים, אנחנו מגיעים לרגעי הסיכום. כפי שאתם רואים, היום אנחנו כאן כשמורת טבע בתוך הכנסת הסוערת הזאת. אתם גם רואים את מה שקורה כרגע עם חברי הכנסת. אני גם כן מקבל כל הזמן פתקים שיושב-ראש כזה או אחר קורא לי. אני ממש שמח שבתוך כל מה שמתרחש פה הצלחנו לייחד יותר משעתיים לדיון שאני לפחות למדתי ממנו הרבה מאד בסוגייה הזאת של הבעיות של שימור הזמר העברי ושל כיוונים לפתרון הבעיות בסוגייה הזאת.

אני חושב שקודם כל צריך לחזור ולומר מילים ברורות מאד באשר לחשיבות של הזמר העברי במסגרת תעודת הזהות התרבותית הישראלית. יש לראות בזה נכס צאן ברזל. יש לעמוד שוב ושוב על החשיבות שהכנסת וועדת החינוך רואה בשימור הזמר העברי, בהפצת הזמר העברי, בחינוך לזמר עברי, בכל הצורות האפשריות.

אנחנו בהחלט רוצים לברך את כל היוצרים, את כל המבצעים, את כל האמנים ואת כל הגופים המסחריים והציבוריים שעוסקים בזמר עברי. בהחלט אנחנו רואים בכך תרומה מאד משמעותית לעיצוב התרבות הישראלית והעברית כאן במדינתנו היקרה.

על-פי שיחות עם חבריי, חברי הכנסת שעברו כאן, אנחנו רואים כמה כיוונים שאנחנו רוצים להמליץ עליהם.

דבר אחד – לבקש משר המדע, התרבות והספורט להקים צוות בין-משרדי שיכלול גם את הספרייה הלאומית, גם את רשות השידור, גם את יתר הגופים האחרים שנמצאים כאן, כדי למפות, לאגום מידע ולדעת מה נעשה בתחום השימור, מה נמצא איפה. יהיה עליו לבחון גם איפה מצויות נקודות התורפה על-מנת להגיש מסמך לאומי שיפרט בדיוק את המפה המדוייקת של המצאי בתחום הזה של הזמר העברי.

אני חושב שאם נבקש לעשות זאת ושיגישו לנו את המסמך הזה תוך חצי שנה -

צריך להגדיר גם את הצרכים.

אני קראתי לזה נקודות תורפה. או-קיי, אני מקבל את הניסוח שלך. יש להגדיר גם את הבעיות והצרכים בתחום השימור, כדי שנוכל גם למקד אותם ולדעת לגבש המלצות באשר לדרכי הפתרון של אותם צרכים.

הדבר השני הוא נושא החקיקה. אנחנו לוקחים על עצמנו – ואני גם באופן אישי אקח זאת על עצמי, כי חקיקה כן תהיה בוועדת החינוך ולא בוועדות אחרות – לבוא בדברים גם עם המשרדף גם עם בית הספרים הלאומי, גם עם רשות השידור, גם עם הערוץ השני ועם כל הגופים הסטטוטוריים שיש להם מעמד בחוק, כדי להסדיר את חובת שימור הזמר העברי בחוק. על פניו הפתרון של בית הספרים הלאומי נראה לי כפתרון הממלכתי הנכון והמתאים. אבל אני אומר שכרגע זה רק בגדר רעיון ראשוני. נמצאת כאן היועצת המשפטית שלנו שתצטרך לעבוד על כך. זה חלק מהסיכום שלנו שאנחנו רוצים לגבש הצעת חוק פרטית, שאני אוביל אותה עם ועדת החינוך, שתסדיר את חובת שימור נכסי הזמר העברי. כרגע מדובר על חוק הפקדת ספרים של הספרייה הלאומית. נבוא בדברים עם משרד המדע, עם הספרייה הלאומית, עם רשות השידור, כי גם שם יש חוק שקשור לשימור. אני חושב שפה נדבר על שבועות ולא על חודשים. נשתדל עוד במושב הזה להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק טרומית בנושא הזה.

דבר שלישי – נבקש מרשות השידור, שהיא הגוף הממלכתי הגדול כאן, לייחד תקציב שימור נכסי זמר עברי במסגרתו. נבוא בדברים עם ועדת המשנה, שחברי נחום לנגנטל עומד בראשה. אנחנו כחברי תנועת המפד"ל לא מנכסים לעצמנו את הזמר העברי, אבל יצא כך שאנחנו בוגרי תנועות נוער ואנחנו קרובים נפשית מאד, כמו ולוולה ושרה'לה, לכל הזמר העברי. אנשי תנועות הנוער מבינים אולי על מה אנחנו מדברים. נבוא בדברים על-מנת שתוסדר תקנה תקציבית מיוחדת לנושא שימור נכסי הזמר העברי ברשות השידור.

אנחנו גם חושבים שצריך לציין את אתר "MOOMA". אני חושב שאתר MOOMA ראוי לברכה של הוועדה הזאת. אנחנו רוצים לומר לכל הגופים המסחריים, ככל שאנחנו יכולים להשפיע, שאנחנו מוכנים לסייע בכל דבר שהם חושבים לנכון שוועדת החינוך והתרבות יכולה לסייע בו. לא מדובר רק בשימור האתר. אני משבח את אמנות לעם ואת המשרד שהקציבו כרגע כסף כדי שהאתר לא יקרוס, אלא יחזיק מעמד. מדובר גם בהמשך פיתוחו של האתר כאתר. אני בהחלט משבח את "קשת" שעד היום לקחה על עצמה את הנושא. עשיתי זאת גם מעל במת הכנסת בשאילתה המפורסמת שהגשתי לשר התקשורת. זוהי דוגמא בהחלט ראוייה לציון, שיוזמה פרטית נוטלת על עצמה משימה תרבותית שאין מאחוריה רווחים, מבחינת תרומה לציבור, תרומה לתרבות הישראלית.

10 מיליון שקל.

10 מיליון שקל. אני בהחלט חושב שהתרומה הזאת מאד ראוייה לציון. אם יש איזו פעולה שאתם חושבים שחברי כנסת כמונו שבאים לדיונים יכולים לעזור – אנחנו בהחלט מוכנים לעזור.

אנחנו גם פונים לכל יתר הגופים המשמרים שהוזכרו, כמו מכללת בית ברל, מכללת לוינסקי וגופים שונים אחרים. אנחנו בהחלט רוצים לברך אותם.

בסופו של דבר, הנושא מתחיל במשאבים ונגמר במשאבים. אני מקווה שהחקיקה תסדיר את הנושא הזה.

במסגרת הברכות בנושא השימור אני רוצה לברך, כמובן, את רשות השידור ואת רשת ג' שהם בעצם הכתובת הממלכתית אולי הבסיסית לנושא הזה.

אני מודה לכולכם. זה אחד הדיונים שאני למדתי בהם הרבה וגם נהניתי. אני מציע שנסיים בשירה בציבור.

לפני כן אני רוצה לעשות תיקון קטן אחד. אמרת שזה מתחיל במשאבים ונגמר במשאבים. אני חושב שזה מתחיל בסדרי עדיפויות ונגמר במשאבים.

אני מקבל את התיקון הזה. אני רוצה להודות לגב' שרה'לה שרון.

(שירה בציבור עם הגב' שרה'לה שרון)

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30