פרוטוקולים/ועדת חינוך/5127



3
ועדת החינוך והתרבות
20.05.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5127
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 458
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב, ט' סיון התשס"ב, 20.5.02, בשעה 12:05

שליחת מכתבי נאצה ושטנה כנגד הערבים ליחידת צה"ל, והשפעת מבצע "חומת מגן" על תלמידים בישראל - הצעה לדיון מהיר של ח"כ קולט אביטל

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
עזמי בשארה

ניסים אליקים - סגן מנהל המינהל לחינוך דתי, משרד החינוך
יעל להמן - יועצת בכירה - שפ"י, משרד החינוך
יחיאל שרמן - מחמ"ד, משרד החינוך
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
אמיר ורד - ראש הישיבה התיכונית "אדרת", בת ים
יהודה כהן - מנהל ביה"ס הממ"ד "מעלות נריה" בבני ברק

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול





















שליחת מכתבי נאצה ושטנה כנגד הערבים ליחידת צה"ל,
והשפעת מבצע "חומת מגן" על תלמידים בישראל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ואני מקדם בברכה את האורחים. הדיון הזה מתקיים על פי סעיף בתקנון, לפיו חבר כנסת רשאי לפנות ליושב ראש הכנסת ולבקש דיון מהיר בוועדה בנושא שהוא חפץ בו. ואם יושב ראש הכנסת מאשר, על פי התקנון הדיון איננו מסור לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה והוא חייב לקיים את הדיון בתוך 10 ימים.

אבל אתה במקרה הזה תומך.

זה מה שאתה עושה בכל דיון?

בכל דיון מהיר.

אם זה לא היה תלוי בך לא היית מכנס?

לא, כי אני כבר הבעתי את דעתי בגלוי - מה שאני אומר פה, אני כבר אמרתי בציבור. הואיל ואני כבר מיציתי את טיפולי בעניין - תכף אני אסביר אותו - אז מבחינתי אני בהחלט חושב שלא הייתי מקיים על כך דיון. אני אתן לך רשימה של עוד נושאים שלא קיימתי בהם דיונים.

על כל פנים, על פי התקנון אנחנו מקיימים את הדיון, ביקשה אותו חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה משום שאנחנו לדעתי צריכים לדון במגמה שהתגלתה בשלב זה בשני בתי ספר: בית הספר הממלכתי-דתי "מעלות נריה" בבני ברק, ובישיבה התיכונית "אדרת" בבת ים, יש מצד אחד מכתבי עידוד לחיילים, שזה בהחלט יפה ולגיטימי, ואפילו טוב לשעה זו, אבל לצידם תופעה מאד קשה, שאני לא חושבת שצריך לעבוד עליה לסדר היום, שהיו שם אמירות נאצה ושטנה נגד ערבים, החל מ"מוות לערבים", וכלה ב"שים פס על החוקים", ויש לי פה אוסף גדול מאד של מכתבים כאלה.

אני לא באה כרגע לטעון שהיוזמה הייתה של המורים, של המחנכים, או של בית הספר - חלילה - לא זאת הכוונה - אבל זו תופעה מדאיגה. גם כשאנחנו מדברים על כך שכל השנים אני סיפרנו לעצמנו ולאחרים שאנחנו לא מחנכים לשנאה, וגם שאנחנו סיפרנו לעצמנו ולאחרים שאנחנו לא יורדים לרמות כאלה, וגם כשאנחנו באים ותובעים מהחברה הפלשתינית לשים לב לסוג השטנה שמופנית כלפי יהודים.

אז גם פה אני צריכה לבוא ולעשות הבחנה - הנכון הוא שאצלנו הדבר הזה לא קיים בספרי לימוד, חלילה - ואני לא באה לומר את זה - אבל אני חושבת שזו תופעה מספיק מדאיגה, כשבעצם יכול להיות שהיא בבואה של מה שאותם הילדים שמעו בחברה סביבם, או בבית, ושהיא תופעה שבסך הכל די נרחבת.

אני באתי הנה לא רק כדי לבטא זעם, או דחייה, או גינוי, אלא אני באה הנה כדי לראות וכדי לשאול בוועדת החינוך מה עושה המערכת כדי להוקיע תופעות כאלה, מה עושה המערכת כדי להוציא מהשורש תופעות כאלה, כי אם לא נפעל עכשיו, ואם אנחנו נתייחס בסובלנות לתופעות מהסוג הזה, מה בדיוק יקרה? האם התופעה הזאת לא תמצא לה לגיטימיות? מה אנחנו עושים להפך, כדי להתוות וכדי להגביה ערכים אחרים בחינוך?

זאת השאלה שלי, ואני מתפלאת ואני מצטערת שמערכת החינוך לא נמצאת כאן.

מערכת החינוך נמצאת כאן. גם ראשי החינוך הדתי וגם מנהלי בתי הספר הנוגעים בדבר.

סליחה. כיוון שאני מניחה שזו תופעה שכולנו מוקיעים אותה, אני רוצה - ואני רוצה להזכיר לכולם פה שאני לא באה רק לדרוש, אנחנו גם הקמנו איזה שדולה למען סובלנות בכנסת - אז אני חושבת שאני פועלת גם כחברת כנסת, אבל גם כמי שחושב שאת הערכים האלה לסובלנות ולעידוד ההבנה צריך די מוקדם להכניס למערכת החינוך, שאם לא כן, אנחנו נמשיך לראות תופעות מהסוג הזה, ותופעות מהסוג הזה גם יכולות לגלוש הלאה. מהסיבה הזאת, אדוני יושב הראש, ביקשתי את הדיון הזה, ואני מצרה על זה שאנחנו רק שני חברי כנסת פה.

שלושה.

שלושה, סליחה - התכוונתי חוץ ממך שני חברי כנסת. אתה היית חייב, אנחנו רצינו.

אני עושה את זה במסגרת תפקידי.

אלה הדברים שאני רציתי להגיד, ועכשיו פשוט הייתי רוצה גם לשמוע התייחסות למה היה, מה צריך להיות, מה צריך להיעשות.

הנושא הזה היה אמור להזעיק את ועדת החינוך של הכנסת, שנזעקה בנוגע לטכסטים וגם רוח הלימודים בחינוך הפלשתיני, כאשר אני בהכרח מבדיל בין תרבות כובשת ותרבות נכבשת, כמו שאני מבדיל בין אלימות של כובשים ואלימות של נכבשים - אני לא עושה לגיטימציה של אף אחד מהם, אבל אני יודע לראות את ההבדל בין שניהם - אני גם חושב שהגזענות של הכובש היא הרבה הרבה יותר מסוכנת, גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה דתית, כשהיא דתית, מגזענות של הנכבש, כי היא נותנת לגיטימציה לתהליך של דיכוי של עם אחר.

כאשר ילדים בבית ספר כותבים מכתב כזה, אני דווקא לא חושב שזה המסוכן, אלא מה שמסוכן הוא האווירה שסביב זה, כולל מאמרה של גברת אמונה אלון, שאי אפשר להגיד עליה שהיא ילדה, ב"ידיעות אחרונות", שהיא כתבה שבמלחמה הורגים, והילדים ביקשו מהחיילים להרוג ערבים, מה יש? מה הבעיה? על מה המהומה? זה מה שמדאיג אותי יותר מהדברים של הילדים.

גברת אמונה אלון הייתה יכולה להיות מחנכת בחינוך הממלכתי-דתי ויש הרבה מחנכים בחינוך הממלכתי-דתי אשר דוגלים בדעותיה, במיוחד כאשר הם מלמדים ספר כמו ספר יהושע, שהוא כן טכסט שמלמדים אותו במערכת החינוך הממלכתי-דתי, ואני לא חושב שמלמדים אותו כמורשת פולקלורית, נדמה לי הרבה יותר כספר פעולה. אמנם לא הרגו כל חי בשטחים עכשיו, אבל שברו כל מחשב כמעט.

בוגרי החינוך הדתי?

לא בוגרי החינוך הדתי, אבל ספר יהושע הוא חלק מרכזי בהתייחסות ובתרבות של התייחסות לתושבי המקום, לאזרחים במקום. פעם היינו מסתכלים הרבה מאד על הטכסטים של הממלכתי-דתי, דברים השתנו לשמחתי. לפני כעשור למדתי את הטכסטים והיו שם דברים מזעזעים - היו שינויים בשני העשורים האחרונים.

עכשיו, לפני שבאתי, הסתכלתי קצת באינטרנט - מאמר שמלמדים אותו באזרחות, של מר מרדכי ניסן. אני פתחתי במערכת החינוך, משרד החינוך, יהדות - הגענו לסדרת מאמרים כזאת על הנצרות, על האיסלם, דברים מעניינים, איך הם מסתכלים על האיסלם, מאד מעניין.

לא הבנתי, אלה מסמכים של מי?

משרד החינוך, מהקטגוריה "יהדות", בתוך האינטרנט של משרד החינוך. מערכת החינוך בכלל, ביהדות - אני לא יודע, אני זהיר מאד בזה, אמרתי, באינטרנט. משרד החינוך תחת הקטגוריה מדעי רוח - יהדות, משהו כזה. המאמרים הם של דוקטור שמעון מרקוס, פרופסור דוד פלוסר, ומר מרדכי ניסן.

הוא מרצה לחינוך באוניברסיטה.

כן, אני מכיר, אני מכיר את ספריו אפילו, יש לו ספרים על יהדות, על חינוך ליהדות. אני רק רוצה קטע אחד לקרוא לכם - שזה לא ילדים שכותבים לחיילים - יש הרבה פנינות במאמר הזה של מר מרדכי ניסן, אבל פנינה אחת בלבד: "היהודים נדרשים להשתחרר מכל דבר של (?), להשלים עם כל פגע בשיא האיפוק ובהבלגה מירבית ולסלוח על כל מעשה ברוחב לב מרובה. מכך ישראל נותנת יותר ממה שהיא מקבלת ומקנה זכויות או פריבילגיות, סיוע לחינוך וסיכוי לקידום, ביטחון וחשמל, חופש ביטוי ותחושת כוח פלשתיני לאלה שטרם מחקו מפנקס זכרונם את פשעי הציונות, מאז העלייה הראשונה. כל העת עוסקים היהודים בדרכים נואשות לרכוש את הלב הקר והאטום של ערביי ארצנו".

הוא כותב על תנועת השלום, שהיא דוגלת בדו קיום - והוא כותב על המילה דו קיום שזה לא ערך ביהדות, ושהערך ביהדות זה ערכים כמו: ל"ראות באויב כאויב - אתה לא יכול לראות באויב כאוהב, כי זה ערכים של הנצרות. דו קיום זה לא ערך של היהדות, וצריך להסתכל על האויב כאויב, ולראות את ערביי הארץ הזאת, מתחרינו העיקריים על רכישת הארץ, כאויבים" - על הערבים, לא על הרשות הפלשתינית: לראות בערבים אויבינו המתחרים על רכישת הארץ - הערבים בכלל.

את זה מצאתי עכשיו באינטרנט של משרד החינוך. אני לא דאגתי הרבה בנושא, אבל אני רוצה לשמוע על הערכים שמלמדים במערכת החינוך הממלכתי-דתי בכיוון הזה, ואיך נוצרו הילדים האלה שכותבים לחיילים - ממש אני לא מאשים, אני מקווה שכשיהיו בני 18 יחשבו אחרת, אני מקווה שנרכוש אותם אפילו למדינת כל אזרחיה פעם, שיאמינו בזה, בשוויון, בליברליזם - אני מקווה. אני לא מאשים ילדים, הרי ילדים לא אחראים לא פלילית ולא פוליטית. מי שאחראי זה מי שמחנך אותם.

לכן הילדים לא פה. תודה רבה לך, אני גם כן אתן לעצמי רגע את רשות הדיבור. כשפנה אלי הכתב, מר רמי חזות, שפנה אלי מ"ידיעות אחרונות", אני מיד הגבתי תגובה שגם לשמחתי פורסמה, ולאחר מכן גם אמרתי אותה באחת ההזדמנויות גם בכנסת. אני רואה במכתבים האלה כישלון חינוכי, הם בוודאי לא לתפארתנו וצריך לטפל בהם באופן חינוכי.

מאחר ואני בקי באופן יחסי בנעשה בתוך החינוך הממלכתי-דתי, כי בתוך עמי אנוכי חי, אז אני יודע שהערכים והמסרים והמדיניות של החינוך הממלכתי-דתי הם רחוקים כרחוק מזרח ממערב מהתכנים של אותם ילדים, שאינני יודע מה היה הרקע. על כל פנים אני חושב שזאת לא מגמה.

אלה קבוצות מאד גדולות.

לא, אני מניח שנכתבו עשרות אלפי מכתבים, אני מניח שאם היו עוד מכתבים ודאי הם היו נחשפים - את יודעת שתמיד גילוי עיתונאי מעודד גילויים נוספים - אני מעריך מתוך הבנתי את עולם התקשורת שאילו היו עוד מכתבים

אתה יודע שזה לא היה גילוי עיתונאי - חיילים שהתרשמו בצורה מסוימת, הלכו

זה גילוי עיתונאי, בהחלט. כלומר, חיילים שקיבלו את זה - אז אני מניח שאם היו עוד כאלה, אני מניח שהיה. ודאי שיש פה מספר מכתבים שהם בהחלט לא ראויים, הם מנוגדים לחלוטין לרוח היהדות כפי שאני מבין אותה, הם מנוגדים לחלוטין להשקפתי הציונית-דתית, ואני יודע שמוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים אמונים על דרך חינוך שונה לחלוטין, שהיא דרך ראוייה.

דרך אגב, על התגובה הזאת דווקא זכיתי לתגובות באותו יום שלישי מגברת חוסנייה ג'בארה, שמצאה לציין זאת מעל במת הכנסת, מר משה רז, ויתר על כן, באותו ערב גם התעמתתי בתכנית דוקומדיה מול הרב אבי גיסר, רבה של עופרה, שגם הוא חשב שהמכתבים האלה הם לא ראויים מבחינה חינוכית, שהם לא המדיניות החינוכית הנכונה והנבונה, גם לא מבחינת התכנים שלה, רק הוא חשב שתיקון חינוכי לא צריך לעשות מעל גבי עיתונות, כי זה גורר את המוסדות לא לתיקון חינוכי, אלא לכיוון אחר - ובזה הסכמתי איתו. אמרתי לו: שמע, אני חושב שהגילוי כן היה נכון, עובדה שאחרת אני לא הייתי יודע מזה, וטוב שאני יודע מזה, ועל ידי כך גם אני מגיב, ושכמותי מגיבים.

ראש מינהל החינוך שבוודאי קרא על זה גם כן בעיתונים, כי הוא לא קיבל את המכתבים האלה - אני לא בעד להסתיר כאלה דברים ואני חושב שטוב שהעובדה נחשפה, אלא שהתיקון שלה צריך להיעשות על ידי דרכים חינוכיות. הבעיה היא חינוכית והתיקון צריך להיות חינוכי, על ידי המוסדות והמערכת.

לכן חשבתי שדיון הוא דיון של פוליטיקאים, שהוא לא דיון נכון. ברגע ששוכנעתי שהנהלת החינוך הדתי, ראשי החינוך הדתי, ראשי המוסדות מטפלים בעניין הזה באופן חינוכי, נחה דעתי ולכן לא חשבתי שיש מקום לדיון. אבל אנחנו במדינה דמוקרטית, אני מקיים את מצוות התקנון, ונמצא פה סגן ראש מינהל החינוך הדתי, דוקטור ניסים אליקים, נמצא פה המפקח המחוזי

כיוון שאמרת שאולי המניעים שלנו הם מניעים של פוליטיקאים.

סליחה, אני מצטער אם הבנת ככה. אני רוצה להבהיר - לא חשבתי שיש לך מניעים פוליטיים, חס וחלילה. רק אמרתי שהדיון פה הוא דיון בין פוליטיקאים, לכן חשבתי שזה עלול לגלוש לא לתיקון חינוכי, כפי שאני חושב שצריך להיות, אבל חס וחלילה, אני לא חושב שיש לך מניעים פוליטיים. אם הייתי חושב, את יודעת שאני אומר. במפורש לא, אני בטוח שעשית את זה מנימוקים ענייניים להשביח את החינוך הממלכתי-דתי, אין לי ספק.

נמצא איתנו דוקטור ניסים אליקים, שהוא סגן ראש מינהל החינוך הדתי, נמצא איתנו דוקטור יחיאל שרמן, שהוא המפקח על החינוך הדתי במחוז הנדון - שני בתי הספר שייכים למחוז תל אביב והוא המפקח על החינוך הדתי במחוז תל אביב. לידו גברת יעל להמן, שהיא יועצת בכירה בשירות הפסיכולוגי הייעוצי, לידם נמצא הרב אמיר ורד, שהוא ראש ישיבת "אדרת", הישיבה התיכונית בבת ים, ומר יהודה כהן, שהוא מנהל בית הספר הממלכתי-דתי "מעלות נריה", שהוא גם בית ספר תיכון, בבני ברק. מר ניסים אליקים בבקשה.

אני אומר באופן חד משמעי שהחינוך הדתי איננו מחנך לתופעות מעין אלה, מוקיע אותם לחלוטין, לנקוט בכל הצעדים בכדי לטפל בצורה חינוכית באותם תלמידים שהתבטאו איך שהתבטאו.

לא בתכניות הלימודים שלנו - גם מר שמר עזמי בשארה אמר זה לא שייך לחינוך הממלכתי-דתי כלל וכלל - צריך לפנות לכותבים, למי הם מפנים את המאמרים האלה. החינוך הדתי איננו משתמש במאמרים האלה כלל וכלל.

בחינוך הדתי הוקמה יחידה לפני מספר שנים, שבמוקד עשייתה ופעולה החינוך לדמוקרטיה, עם כל המשתמע מכך, עומדת בראשה הגברת רבקה צ'רקה, שעושה עבודה מצוינת, הן בביקור בשדה והן בדברים כתובים ובפרסומים שמגיעים לכלל בתי הספר. הוצאו חומרים על ידי מינהל החינוך הדתי, שהגיעו לכל מערכת החינוך, בכל נושאי הדמוקרטיה, כולל ליחסים בינינו לבין תושבי המדינה הזאת מבני המיעוטים, אם זה מוסלמים, אם זה נוצרים, אם זה צ'רקסים ואם זה דרוזים, ולא משנה מי.

אני משוכנע שהגילוי הזה לא יעבור בשקט במערכת שלנו, באותם בתי ספר שאנחנו יודעים עליהם וצריך לעשות דברים.

מה אתם מתכוונים לעשות?

אמרתי שיצאו חומרים, יש הנחיות ברורות, ליחסים של דו קיום. מר עזמי בשארה, ספר יהושע הוא ספר בתנ"ך, התנ"ך מקודש.

כן, אני יודע. ישנם דברים בקוראן שמתקיפים כל הזמן פה שהם נגד יהודים.

אני רוצה להסביר.

אנחנו דנו בוורסיות בקוראן פה, בוועדת החינוך.

אני לא דנתי אף פעם.

שמלמדים, שקוראים לשנאת יהודים.

בראשותי לא התקיים שום דיון.

התנ"ך מלא דברים כאלה, על עמלק ועל הכנענים ועל הפלישתים.

סליחה, דוקטור עזמי בשארה, אני גם אומר לפרוטוקול - ב3- שנים האחרונות הוועדה שבראשותי מעולם לא נידון שום פסוק ושום דבר שקשור לקוראן. כל התלונות שלנו על הסתה, אנטישמיות, הכחשת השואה והכחשת ההיסטוריה היהודית בספרי הלימוד הפלשתינים לא היו קשורים כלל לכתבי הקודש המוסלמים, לאמור לקוראן.

תרשה לי לומר שספר יהושע הוא ספר בתנ"ך, הוא מקודש, לא יעבור שום צנזורה. צריך לקבל פרשנות נכונה, והפרשנות הנכונה היא שהערבים אינם כנענים של דור יוצאי מצרים, ולכן כל מה שכתוב שם איננו שייך לתושבי מדינת ישראל, כולל בני המיעוטים לסוגיהם. מלמדים מה שהיה בתקופת התנ"ך, ללא שום השלכות לבני המיעוטים שגרים היום במדינת ישראל, או לכל עם אחר שנמצא בכל מקום אחר בעולם. בתלמוד נאמר: משבא סנחריב, בלבל את האומות, אין עוד עמלקים ואין עוד כנענים ואין עוד אדומים ואין עוד מואבים, וכל המצוות שנצטווינו בתורה להחריב את עמלק, לא להתחתן עם מואב עד דור פלוני וכך הלאה - לא בזמן שלנו. עבר - בטל מהעולם. זה חז"ל אומרים, לא אני אומר.

לכן אין מה להשוות. ספר יהושע, נמשיך ללמד אותו ברוחו ובפרשנותו, עם ההשלכות הרלוונטיות, ללא שום התייחסות למה שקיים היום בהתייחסות לעמי העולם.

לכן אני אומר, אין לי צל של ספק, אנחנו צריכים להודות לאלה שגילו את הדבר - איננו רוצים להסוות ולהסתיר דברים, וזה יהיה קטליזטור גדול מאד לבדוק את עצמנו באותם מוסדות ולטפל בהם, ולשם כך יושבים כאן שני מנהלי בתי הספר. אני משוכנע, מבלי שדיברתי עם אף אחד מהם לפני הישיבה הזאת - דרך אגב, הם היו מגויסים באותה תקופה בצו 8 - שניהם, שני המנהלים היושבים כאן היו מגויסים.

אולי בעיניו זה עוד יותר גרוע.

אז הוא יטען כלפי המדינה, לא כלפי החינוך הדתי.

זה היה בהומור.

בכל אופן הם היו מגויסים ולו היו יודעים את זה, היו מטפלים בזה במקום, עוד לפני דיון בוועדת החינוך של הכנסת ומעל גבי העיתונות. אני משוכנע שמדיון כזה יכול לצאת רק דבר טוב, להמשיך ולטפל בנושא שהוא בחינוך שלנו. פגיעה באנשים אחרים היא בסופו של דבר פגיעה גם בחינוך הדתי - זה לא האופי שלנו. אני מודה לכם.

תודה רבה. דוקטור יחיאל שרמן בבקשה.

קודם כל אני רוצה להתייחס לשתי השאלות, מתוך הנחה שבאמת מעניין את גברת קולט אביטל מה עושה המערכת.

מעניין אותי מה היא תעשה כדי לעקור מהשורש.

כתבתי כל מילה שלך - גם להוקיע, להוציא מהשורש, כל המשפטים שאמרת - האם יש לגיטימיות, אין לגיטימיות וכן הלאה. שאלתי היום כמה מנהלי בתי ספר בבוקרו של יום, מה אתם עומדים לעשות ב8- בבוקר אחרי שמחבל פוצץ סתם אנשים בשוק? מה אתם עומדים לעשות בבתי הספר? מאד מעניין היה, כי כאב לי הלב, יש לי אחות שהייתה שם ממש, שגרה שם והייתה שם, ממש ליד השוק. ראתה את כל מה שקרה שם. לידיעתך, גברת קולט אביטל, אנחנו בני אדם שעשויים מאיזה שהוא רגש ואיזה שהיא תפיסה חינוכית ואיזה שהיא דרך. אנחנו מחנכים לאהבת תורה, לאמונה בתורה, אבל מחנכים לאהבת הארץ ולאהבת אדם - שלושת התחומים האלה, תחומים שהרב קוק הנחיל לנו וחז"ל הנחילו לנו, וכל דרכנו, כמעט בכל בית ספר דתי

הרב קוק הוא האב הרוחני של מערכת החינוך הממלכתי-דתי?

בין היתר, כן.

וזה רשמי הדבר הזה?

כן, בהחלט. לא יודע מה זה רשמי, אבל חלק ממשנת החמד בנויה באופן מוצהר על משנתו של הרב קוק.

שתנועת גוש אמונים מסתמכת עליו כאב רוחני.

לא הרב קוק.

צבי יהודה, או הרב אברהם, איזה מהם? כשמדברים על הרב קוק, מדברים על האבא. רבי אברהם.

שהוא מייסד הרבנות הראשית והיה הרב הראשון לארץ ישראל. אני רוצה לדייק - על שם הרב צבי יהודה הכהן קוק יש רשת חינוכית בחינוך הממלכתי דתי שנקראת רשת צביה, שהיא מקיימת רשת של אולפנות.

אני שולח בימים אלה את מאמר הדור של הרב קוק האב לכל מנהלי בתי הספר, כדי ללמוד ממנו אהבת אדם - מאמר הדור שהוא כתב אחרי ביקור במושבות, שבהם רובם היו חילוניים וכן הלאה. אני אדרג שהוא יהיה גם באינטרנט, כדי שמר עזמי בשארה יוכל להוציא גם את המאמר הזה של הרב קוק ולא רק של האחרים.

בכל מקרה, גברת קולט אביטל, אנחנו עובדים בעיקר על הנתינה, על אהבת אדם כדי לתת בעזרה לזולת. דרך אגב, מנהלי בתי הספר שענו לי הבוקר - אף אחד מהם לא התבטא שהוא הולך לחנך את הילדים כדי להראות להם את הרוע, אלא להראות להם מה אחרים מסוגלים לעשות, ואנחנו אחרים.

אנחנו לא הורגים אזרחים אף פעם.

נכון, לא מחנכים להרוג אזרחים.

אה, ושם מחנכים להרוג אזרחים?

כן.

לא נכון. זה פשוט לא נכון, אתה מעליל עכשיו. הם הורגים אזרחים ואנחנו לא הורגים אזרחים, זה גזענות לדעתי. דיר יאסין, כפר קאסם.

לא חינכו להרוג אזרחים. נהרגים אזרחים.

היסטוריה של טבחים ההיסטוריה של המדינה, טבח אחרי טבח. 480 כפרים הרגתם. אנחנו אחרים, הם אחרים. זה תרבות של שלום - אתה מדבר גזענות אדוני. אתה מדבר דברי גזענות, כשאתה אומר: הם אחרים ואנחנו אחרים.

זה לא דברי גזענות, הוא מציין עובדה.

אתה אחר כך מדבר על אהבת אדם, אתה מדבר דברי גזענות.

הוא מציין עובדה, יש עובדה - ברשות הפלשתינאית מחנכים אנשים להתפוצץ בשוק וללכת לליל הסדר ולפוצץ אנשים. אצלנו לא מחנכים ככה.

אצלכם ואצלנו, אצלכם ואצלם.

אצלם, ברשות הפלשתינאית, ככה מחנכים.

480 כפרים.

זה מה שמצאנו בספרי הלימוד שלהם.

טבח אחרי טבח.

ככה למדנו - טבח אחרי טבח על ידי הרשות הפלשתינאית.

טבח אחרי טבח על ידי הציונות ועל ידי ישראל. לדבר הם ואנחנו. הוא רוצה לחנך שאנחנו אחרים. הם רוצחים ואנחנו לא רוצחים.

לצערי, מערכת החינוך שם זה חממה של שהידים, חממה של מתאבדים. כל בית ספר שם זה חממה של מתאבדים.

לימדנו אותם למשל שבמקום להפציץ מקומות כמו ג'נין מהמטוסים למעלה, עברו מבית לבית חיילי ישראל - דרך אגב, 50% מהרכב הסיירות בצה"ל הם בוגרי החינוך הדתי, שמקדשים שם שמיים, מקדשים אותנו באהבת אדם - כל אדם - אהבת אדם מכל גזע ומכל מין. זוהי מצווה ואנחנו שומרים על כבודו של כל אדם.

5 ערבים למדו איתי באוניברסיטה כשלמדתי לתואר ראשון ושני - חברים הכי טובים שלי - היו אצלי בבית, אכלו אצלי, ישבו אצלי. חיי אדם קודמים לכל דבר. חיי אדם זאת המתכונת.

אדוני הבט, הרי אף אחד לא זקוק להטפה. באמת, אנחנו לא זקוקים להטפה.

מר יחיאל שרמן, יש לי הצעה אליך. דבר כמפקח מה תכניות הלימודים.

בכל בתי הספר, אדוני יושב הראש, אנחנו מחנכים לאהבת אדם, מחנכים לשלום, השלום מופיע בתפילה אצלנו עשרות פעמים, זו הדרך החינוכית שאנחנו עובדים בה, ואני אומר לך שבהצלחה רבה. ואני מצטרף למר ניסים אליקים, סגן מנהל החינוך הדתי, בדרך - אנחנו לא מסכימים עם המעטים האלה שעשו את זה.

אבל מה אתם עושים מולם? מה? אני לא שואלת מה אתם מלמדים עכשיו. בואו ניקח דוגמה מהעבר - לא אתם, לא החינוך הדתי - התגלה שבבתי ספר לפני 10-15 שנים שאנשים לא מבינים מה זה דמוקרטיה - הוקמה יחידה והיחידה הזאת מלמדת מה זה דמוקרטיה.

באיזה שהוא מקום, מה שהטפתם לו כנראה כשל, כי עובדה שכמה אנשים, ברגע שהם כותבים ככה, הם לא חדורי אהבת אדם. אז השאלה היא מה עושים מהיום והלאה. זאת שאלתי המאד פשוטה.

95% מהילדים שכתבו את זה - ויש לנו את המכתבים - כתבו ברוח של אהבת אדם.

אתה רואה שהצליחו? אני אומר לך שהצליחו בחינוך לאהבת אדם. הנה, הצליחו.

מה שהוא אומר זה שכתבו 1,000 תלמידים. 95% כתבו מכתבים ראויים, 5% כתבו מכתבים לא ראויים - זה מה שהוא אמר, נדמה לי שלא הבנת את הדברים.

אני חושב שמערכת שבודקת את עצמה צריכה לבדוק - בואו נבדוק, למה אנחנו צריכים להשתמט? תבדקו.

מר יחיאל שרמן, האם יש לך מה להוסיף לגבי תכניות הלימודים?

ישיבת המנהלים האחרונה, שנערכה לפני שבועיים, כל מנהלי בתי הספר, יסודיים ועל-יסודיים הפגישו את האנשים בתחום מצב החירום עם הרב מוטי אילון - בתי ספר עוסקים בכל שיעורי החינוך שלהם במצבי החירום, עוסקים בתחום מתוך אהבת אדם.

יש לי בקשה למר ניסים אליקים - אני מציע שהוועדה תקבל דוח בכתב, מפורט, אם אפשר בתוך 10 ימים, מה הפעולות הנעשות במערכת החינוך הדתי

קודם כל מה עשו כלפי אותם התלמידים שכתבו את המכתבים.

מנהלי המוסדות ידברו מיד, נמצאים פה שני מנהלי המוסדות, אבל לכללי - מה שאנחנו מבקשים, אם אפשר לקבל דיווח מסודר על ידי הנהלת החינוך הדתי, מה המדיניות, מה דרכי הפעולה, מה הפעולות - היקפים, מספרים, השתלמויות, חומרים - מה עושה החינוך הדתי בסוגיית הדו-קיום, בסוגיית החינוך לדמוקרטיה, על מנת שתנוח דעתנו שמינהל החינוך הדתי מטפל כראוי, בהיקף הנדרש, במדיניות הנכונה שמקובלת עלינו, בסוגייה הזאת של דו-קיום ודמוקרטיה. אני מבטיח לגברת קולט אביטל דבר אחד, אם היא תרצה אחרי זה דיון, אני אעשה אותו ברצון על הנייר הזה, האם החינוך הדתי פועל כראוי בתחום דו-קיום ודמוקרטיה.

אני רוצה עכשיו לתת לשני המנהלים ברשותכם, הראשון הרב אמיר ורד, ראש הישיבה התיכונית "אדרת" בבת ים.

ברשותכם אני מבקש שתי דקות לא לשסע אותי. אנחנו לא מסכימים לתוכן של מכתבי הנאצה ואנחנו לא מחנכים להם - זה דבר ראשון. מדובר ב4- מתוך 200 מכתבים - ואני בדקתי עד לאחרון המכתבים, יש לי את השמות של התלמידים שכתבו. מדובר ב4- תלמידים מכיתה ח' שכתבו את הדבר. שוחחתי איתם, הבהרתי להם - הם לא התכוונו להכללה, אלא הם כתבו את הפראזות שהם שמעו ברחוב, כמו שילד בכיתה ח' אומר לחברו: אני אהרוג אותך - ואני לא מזמין ניידת, אלא מחנך אותו. יש לי ילד בכיתה ח', ממשיך לחנך אותו, אנחנו מחנכים.

אני חייב להדגיש שמדובר בשבוע שהיה קשה. אצלנו בבת ים, בוגר שלנו נפל בג'נין, גדי עזרא, והתלמידים האלה כולם הכירו אותו - הוא היה מדריך בבני עקיבא, הוא היה דמות מוכרת. אמא של אחד הילדים מהחברים של הילדים האלה נהרגה בפיגוע בתל אביב, גברת שרחי, הילדים היו מאד סוערים - שוחחנו אז, המשכנו לשוחח אחרי זה, והילדים כל כך מצטערים ששמם יצא בעיתון - הם יודעים הרי שזה הם, הם לא צריכים שיגידו - שאני חושב שזה היה הטיפול.

יש לי בעיה שעוד מעט אנחנו נעלה אותה, אבל לפני כן אני חייב להגיד - הייתי בצו 8, לתגובה שלי לא חיכו, ישר פרסמו בעיתון, וביקשתי - אני בכל זאת חייל בצו 8 - למי שהביא את זה לעיתון אני מדבר.

זה הדמוקרטיה הישראלית.

בסדר, דמוקרטיה יכולה להיות סבלנית.

לא. הדמוקרטיה לא סבלנית.

לכן ביקשתי שלא ישסעו אותי.

זה הסביבה שבה אתה חי, תשלים עם זה.

ואני מוכרח להוסיף שבמסגרת היותי בצו 8, בפלוגה שלי, קיבלנו מכתבים מכפר סבא, מבית ספר ממלכתי, והיו שם אותם דברים ולא עשינו מזה עניין - הבנו שזה ילדים, ראינו לפי הכתב שזה ילדים, אין לנו עניין להתייחס - אם זה היה מדובר בשביעיסט, בשמיניסט, זה משהו אחר. מדובר בילדים, רואים בכתב. וצריך לחנך אותם, אבל המערכת כולה עובדת.

הדבר שהכי מציק לי זה שמי שראה את התגובות באינטרנט לכתבה - זה נורא ואיום - 90% מהמגיבים לכתבה באינטרנט הצדיקו את הכתבות הנוראות, וזה דבר שאנחנו כבר, כמערכת חינוכית, לא יכולים לטפל, וחבל שיצאה כזאת כתבה, כי ילדים שרואים את זה באינטרנט באים ושואלים: אז אולי זה טוב? והייתי צריך להסביר להם שלא כל מי שכותב באינטרנט הוא באמת בעל דעה.

תודה. מה הפעולות שנעשות בישיבת "אדרת", על קצה המזלג, כי נקבל דוח מלא, בסוגיית דו-קיום, בסוגיית הדמוקרטיה - מה הפעולות המשמעותיות, שאתה אומר שבעצם לא היו צריכים לצמוח כאלה מכתבים.

כל השנים עוסקים בנושא של דו-קיום, בנושא של מפגשים מסוגים שונים, אנחנו משוחחים על זה לא פעם ולא פעמיים, מדברים על סובלנות, המינהל לחינוך ערכי יש לו מנחה אצלנו בישיבה שעובד עם זה, יש לנו מנחה במחשבים שמנחה גם בכפר קאסם ומנחה אצלנו ומשוחחת על הנושאים האלו עם התלמידים, כולל כיתה ח'.

אדוני, אני יכולה לשאול שאלה מאד פשוטה - כל אחד מאיתנו עבר בית ספר, וכשהיו תופעות שצריך לגנות אותם, המורה נכנסה לכיתה ואמרה לתלמידים: תראו את התופעה הזאת - אני לא רוצה לראות אתכם חוזרים על דבר כזה. האם היה שיעור פרונטלי, חינוך כלשהו, בכיתות, כדי להתחיל לגנות תופעות כאלה?

תשובה - ראש הישיבה נכנס - שאל למה היה, לא רק האם היה. כדי להבין את הרקע. זה לא מספיק להגיד: זה לא יהיה, אנחנו לא ברוסיה - וגם רוסיה כבר לא מדברת כך - שוחח עם התלמידים, הסביר להם את הרע שבזה, הסביר להם את הדרך שבה הם עשו את זה, ואמר להם שגם אם הם מאד סוערים, צריך להתבטא כראוי.

אני ממש לא מאשים את התלמידים, אין לי בעיה עם התלמידים. אבל אני מאמין לך שהיו בחילוניים כאלה.

תודה. מר יהודה כהן, מנהל בית ספר ממלכתי-דתי "מעלות נריה".

אנחנו מחנכים לסובלנות ולדו-קיום, מדגישים מאד את ערך כבוד האדם וחיי אדם. בהתייחס לשאלה של גברת קולט אביטל - אני מיד לאחר שנודע לי הסיפור הזה דרך מר גלעד קריב, למרות שהוא לא נתן לי שום פרטים, רק זרק לי בלון כזה שיש בעיה, כי תלמידים שלי כתבו מכתבים כאלה - עוד לא קיבלתי פרטים וזה כבר יצא לתקשורת, אבל זה עניין בפני עצמו - מיד כינסתי את כל התלמידים, בוקר למחרת, ושוחחתי איתם חצי שעה על העניין הזה, על הדגשת ערך כבוד האדם, חיי אדם. בכיתות המחנכים דיברו והדגישו והזהירו שדבר כזה לא צריך להישנות.

ברור לגמרי שהטיפול מבחינתנו גם נעשה קודם, בחינוך לסובלנות, כמו שאמרתי קודם, גם ייעשה בהמשך. אני רק נאלץ פה לחלוק על יושב ראש ועדת החינוך פה בנושא הכישלון החינוכי, שהודגש גם בתקשורת, שיש פה איזה שהוא כישלון חינוכי. אני מתחבר לדברים של הרב אמיר ורד - תלמידי כיתה ח', שמתברר שהם מעטים - אני קיבלתי העתקים מהמכתבים, הם מעטים שכתבו כך, יש הרבה שכתבו מכתבים ראויים מאד, מכתבי עידוד - אי אפשר לקרוא לזה כישלון חינוכי כיוון שבסופו של דבר מדובר בתלמידים שלא עשו את ההבחנה, ופה חלה החובה עלינו לדאוג

אז איך אתה קורא לזה?

איזה שהוא כשל נקודתי, אבל כשל חינוכי זה משהו שנשמע מופרז.

אני אומר שהמכתבים האלה הם כשל חינוכי.

אני רוצה להסביר נקודה - ההבחנה הזאת, ההבחנה של התלמידים שלנו, תלמידי כיתה ח'.

אני התייחסתי רק למכתבים האלה.

ההבחנה הזאת של תלמידי כיתה ח' בין שונאי ישראל שמנסים להרוג בנו, לבין ערבים וכל מיני מיעוטים אחרים בארץ, שרוצים לחיות איתנו בשלום ובדו קיום, זאת הבחנה - במיוחד בזמן מלחמה - היא הבחנה בעייתית. ופה חלה החובה עלינו - אני מסכים במאת האחוזים - אנחנו פעלנו ונפעל בעניין הזה.

לא שכנעת אותי שזה לא כישלון חינוכי. בהתייחס לאותם מכתבים - אם אני הייתי מנהל בית ספר ותלמידי היו כותבים כך, הייתי רואה בזה כישלון חינוכי עם אותם תלמידים - לא הצלחתי בדרך החינוכית איתם.

2-3 תלמידים מתוך עשרות מכתבים - לקרוא לזה כישלון חינוכי?

כן. הואיל ואתם צעירים ממני, אני אומר לך, קבלו עצה מחמירה ממני, לראות בדברים האלה כישלון ולנסות לתקן אותם בדרך חינוכית.

תאמין לי שלא ישנתי לילות מהסיפור הזה. אני לא רגוע עם זה, מאד לא רגוע עם זה.

אז הצלחתי - אם לא ישנת, הצלחתי. אני רציתי שלא תישן.

אם אני צריכה לקבל את מה שנאמר כאן - ואני מקבלת - שבאינטרנט היו המון המון.

מה זה המון באינטרנט?

90%, 270 תגובות.

אז יש 200 מופרעים במדינה הזאת.

סליחה, יש הרבה יותר מופרעים שלא נכנסים לאינטרנט - יש הרבה יותר. אז זו תופעה שצריכה להדאיג, זה דבר אחד.

למה אתה לא רוצה שהמערכת תבדוק את עצמה?

אמרתי שהיא תבדוק את עצמה, לא תחתיך.

אני חבר כנסת שמבקש שהמערכת תבדוק את עצמה.

תבקש, אתה יכול לבקש, הבקשה שלך נשמעה, מה אתה רוצה? יש לך זכות להשמיע את דעתך.

אז מה אתה אומר "תחתיך", אם כך?

היא לא תבדוק את זה תחת דברי הצדיקות שלך.

אז דווקא בגלל שאני שואל היא לא תבדוק את עצמה?

יש משקל למי שמבקש, בהחלט.

מה זה משקל? משקל נגד?

אני צריך להסביר לתלמידים שלי איך חבר כנסת מעודד את החיזבאללה, יש לי בעיה עם זה, ואחרי זה הוא הולך לבקש: תבדוק את החינוך הדתי. החינוך הדתי בודק את עצמו, שמעת את הדברים פה, דברים ברורים מאד מראשי מערכת, של הוקעה, של דרך חינוך.

לא רק שאתה מכסה, אתה הכשל החינוכי בכבודו ובעצמו, כשאתה מדבר ככה למערכת החינוך. ועוד התחלת את הישיבה באמירה שלא היית מכנס אותה.

נכון. ידעתי שאתה תשב פה ולכן לא רציתי, בהחלט.

וזה לא חינוך לגזענות, מה שאתה עושה עכשיו? זה לא גזעני מה שאתה עושה?

מה שאתה עושה זה גזעני - לשבת ולעודד את החיזבאללה להרוג אותי, זה גזענות.

אתה היית כובש בלבנון ולחיזבאללה יש זכות התנגדות. אתה הרגת יותר לבנונים מאשר הוא הרג ישראלים. אתה מחנך להרוג לבנונים ופלשתינים וערבים.

אני הרגתי אויבים.

לא, אזרחים. אתה הורג אזרחים ישראלים אפילו עכשיו, אזרחים ערבים ישראלים. יש לך מוסר פגום וגזעני.

כשאתה קורא לחיזבאללה להרוג במדינת ישראל, אתה גזען.

אתה גזען, יש לך מוסר גזעני, זה מה שיש לך.

אתה יש לך מוסר גזעני.

אתה בעד הריגת אזרחים ערבים. אני מגנה את זה. חיזבאללה לא הרג אזרחים, אתה הרגת אזרחים לבנונים.

חיזבאללה לא הרג אזרחים? אדוני, אתה משתף פעולה עם אויבי ישראל, מה אתה רוצה?

אתה משתף פעולה עם פשיסטים ואתה פשיסט וגזען. אתה גזען, לא ראש מערכת חינוך. אתה גזען ובושה שהיית פעם מנהל משרד החינוך.

תודה רבה.

ותכניות לימוד כאלה היו תחתיך. אתה גזען אדוני, ואתה שונא ערבים, ואתה מחנך להריגת אזרחים ערבים אם כך, ואתה מכסה על זה, אתה מכסה על זה, זה מה שאתה עושה, ואתה הכישלון החינוכי.

עוד דקה אתה רוצה?

לא, לא רוצה להגיד כלום. אני לא חושב שעם כמוך בכלל מועיל לדבר.

טוב, תודה.

כיוון שנרגעו קצת הרוחות, אני רוצה להגיד מילה אחת. כולנו מזדעקים, ובצדק, כל פעם שאנחנו קוראים בעיתון שמישהו אמר בדרום צרפת "מוות ליהודים", אז אנחנו כולם רואים מיד את האנטישמיות.

וה"מוות לערבים" פה זה מכתב למערכת.

זה אתה אמרת, לא אני.

זה אתה אומר את זה כל הזמן, כשאתה מכסה על המערכת. אתה אומר את זה. אתה גזען.

אתה גזען.

אתה רוצה להרוג בערבים - אני מגנה כל רצח של אזרחים, אתה לא. אתה דווקא לא. שני אזרחים אתמול נהרגו, אתה גינית? אתה גזען.

אתה רוצה עוד 2 דקות בבקשה?

לא רוצה, עזוב. לא צריך את המשחקים שלך. איך שהתחלת את הישיבה הזאת, בצורה הכי מגמתית שיש, ולכן אני לא משחק את המשחקים שלך.

נכון, אל תשחק.

לא משחק.

תודה.

אני בסך הכל ניסיתי להגיד שמה שאנחנו לא יכולים לאפשר לאחרים, לקרוא קריאות אנטישמיות של "מוות ליהודים", אני מציעה שכולנו - ולא רק נטיף מוסר לכמה ילדים - נראה באיזה צורה מעשית אנחנו באמת מטפלים בתופעה הזאת, כי היא תופעה גזענית. זו תופעה גזענית.

והיא רחבה, וצריך לבדוק, לעשות סקרים. לדעתי היא רחבה יותר.

אני אתן לך רשות דיבור.

אתה לא תגיד לי שום דבר. אתה משחק פה כמו גזען מצוי, זה מה שאתה.

אתה סופר גזען. אבא של הגזענים.

אני אמרתי את מה שהיה לי להגיד.

אתה פשיסט, זה הכל.

אתה אבא של הפשיסטים.

אני הייתי פשוט ברשותך, מבקשת ממך, הייתי רוצה לשמוע גם את המרכז לפלורליזם ולהודות להם על העבודה שהם עשו בנושא הזה.

תודה על רשות הדיבור. אני מבקש לחלק את הדברים שלי לשני מישורי התייחסות: האחד לגבי המקרה הספציפי שקשור בשני בתי הספר, בישיבה ובבית הספר.

מה אתם בדיוק? לא הבנתי.

אנחנו מרכז לפלורליזם יהודי של התנועה ליהדות מתקדמת.

הרפורמית?

הרפורמית.

מה הקשר שלכם לסיפור?

המכתבים האלו נשלחו אלינו על ידי החייל מאותה פלוגה, שליקט את המכתבים, ומתוך ההיכרות שלו עם סדר היום ההומניסטי של היהדות המתקדמת, הוא ביקש מאיתנו להציג את העניין ולקדם אותו לפתחה של מערכת החינוך, וכך עשינו.

מה עשיתם?

מה שאנחנו עשינו זה פעולה משולבת - כאשר אנחנו קיבלנו את המכתבים ובדקנו אותם, אנחנו פנינו בצורה טלפונית לשני המנהלים, לראש הישיבה הרב אמיר ורד ולרב יהודה כהן, מנהל בית הספר, והתרענו בפניהם על המכתבים. בעצה של עורכי דין, כדי לא לפגוע בצנעת הפרט של התלמידים, הודענו להם שאנחנו לא יכולים בשלב הזה, ללא בקשה של משרד החינוך, להעביר להם את המכתבים עצמם עם השמות של התלמידים. ואכן נאמר לנו על ידי הרב אמיר ורד שהוא יוצא למילואים, והוא ביקש מספר ימים לבדוק את העניין.

לנו - וכפי שאני אציג את זה בהמשך - הנושא החשוב לא היה מה שהתרחש בבית הספר "מעלות נריה" ובישיבת "אדרת", וגם במכתב שהפנינו לשרת החינוך ולמנכ"לית משרד החינוך ציינו מפורשות ששני מנהלי בתי הספר הספציפיים הללו הוקיעו את המעשה בשיחת הטלפון הראשונה, הזדעזעו מהמכתבים והבטיחו לטפל בענין. אנחנו חשבנו שיש כאן תופעה יותר רחבה, שראוי לבדוק אותה, ולכן חשבנו שמן הראוי להביא את זה לפתחה של מערכת החינוך, דרך התקשורת, ולא להישאר ברמה של שני בתי ספר ספציפיים - דתיים או לא דתיים. ולכן באמת זה הועבר לתקשורת, ולשמחתנו, התגובות של חברי כנסת ושל יושב ראש ועדת החינוך באמת היו תגובות מגנות.

ברמה של התופעה הספציפית בשני בתי הספר, אז ראשית, כדי להעמיד דברים אל דיוקים - אלינו הגיעו 200 מכתבים שנאספו באותה פלוגה שאליה מוענו המכתבים. מתוך 200 המכתבים האלה, הרוב הגדול אכן היו מכתבי עידוד לגיטימיים, ראויים ומחממי לב, כפי שציינו במכתב, אך מספר מכתבי הנאצה לא עמד על 3-4, אלא על עשרות - זה דבר שצריך לדעת - ולא רק מכיתות ז'-ח', אלא גם בכיתות י' - ויש לי פה מכתב מישיבת "אדרת", מתלמיד כיתה י', ולא תלמיד כיתה ח' - תלמיד שעוד שנתיים יהיה בצבא.

אני רוצה להציג כאן חשש שיש בליבנו לגבי הטיפול הספציפי של מערכת החינוך לגבי התלמידים הספציפיים האלה, כי למרות שאנחנו ציינו את זה במכתב, בשבועיים שעברו המרכז לפלורליזם יהודי לא קיבל כל פניה מגורמי הפיקוח ומגורמי משרד החינוך בבקשה לקבל לידם את המכתבים עם שמות התלמידים. אז אם בבתי הספר התחקו אחרי כתב היד של התלמידים וכך הגיעו לתלמידים - בסדר.

לא כך - דרך העיתונאי.

אז אבקש להודיע לכם שהעיתונאי קיבל את המכתבים כאשר השמות היו מחוקים.

לא היו להם שמות. לעיתונאים אין שמות.

חברים, אנחנו מחובתנו המשפטית מחקנו את כל השמות. ציינו במכתב למשרד החינוך שהשמות האלה מצויים אך ורק בידינו. עד היום שום גורם ממשרד החינוך לא פנה אלינו בבקשה: אנא, תנו לנו את השמות על מנת שנבצע טיפול חינוכי פרטני באותם תלמידים. אבל זה לגבי העניין הספציפי, שאני חושב שהוא השולי בעניין.

לי היה הכבוד, מר זבולון אורלב, להתראיין ברדיו "קול חי", לפני הראיון שנערך איתך. הכתב שאל אותי שם: מה פתאום הקמנו מהומה? הרי זה מה שחושב הציבור הישראלי בכללותו, הדתי ולא הדתי. אני כמובן התנגדתי לאמירה הגורפת והבוטה הזאת, אבל אני חושב שהאמירה הזאת של שדרן ברדיו אזורי ממלכתי, שפועל תחת רשיון ממלכתי, מאמרה של גברת אמונה אלון, מאות התגובות לכתבה של מר רמי חזות ולמאמרה של גברת אמונה אלון, שצידדו בילדים וכעסו עלינו, ויותר מכל התגובות שהחייל שחשף את העניין קיבל בפלוגתו, כאשר לפחות מחצית מהחיילים, כולל מפקדים, בפלוגה ובגדוד, גינו אותו על המעשה הזה, אמרו שהוא לא היה צריך להעביר את המכתבים - לא הבינו מה הוא רוצה.

קובץ העובדות האלה מעיד שלא מדובר במשובת ילדים, או במשובת נעורים. החברה הישראלית זו חברה שנלחמת על חייה, ובאופן טבעי, במצב כזה יש בתוך החברה מגזרים שמקצינים את דעותיהם - זוהי תופעה טבעית, אך אנחנו, לשיטתנו לפחות, מחויבים להיערך על מנת להיאבק בה. ולכן המישור שאנחנו מבקשים להעלות בפניך, מר זבולון אורלב, הוא המישור הכללי.

השאלה היא כיצד מערכת החינוך נערכת, לא כמגיבה, אלא כיוזמת, להנחיל לתלמידים את ההבחנה שבין אויב לבין האדם הערבי. אנחנו פנינו למנכ"לית משרד החינוך ולשרת החינוך בקריאה שמערכת החינוך לא תחכה לתופעות כאלה על מנת לבצע טיפול, אלא תיזום עכשיו תכנית חינוכית מיוחדת, שתעסוק במסרים האלה. בצד טיפוח ההזדהות עם חיילי צה"ל והגאווה הפטריוטית, שיבטאו גם

רק לסדר אני אומר לך, אני שריינתי לדיון הזה שעה - כשמבקשים דיונים מהירים

סיימתי את דברי, מר זבולון אורלב.

אני מראש אומר, אנחנו לא מסוגלים למצות את הסוגייה העקרונית. עכשיו אתה מרחיב - לא רק החינוך הדתי - עניין רציני מאד. אני שמח לשמוע שפנית לשרת החינוך ופנית למנכ"לית ופנית לעיתונות - אלי לא פנית, אני לא הייתי מודע לכל מה שכרגע אתה אומר. אני שומע את זה עכשיו, הכל בפעם הראשונה. גם ברדיו קול חי, אני מתנצל שדיברתי אחריך, לא שמעתי אותך, אני לא ידעתי בכלל שהתראיינתי אחריך. לא הייתי מודע בכלל למעורבות שלכם בכל הנושא, לא ידעתי על הטלפון שלך למנהלים, לא על כלום. גם במכתב של גברת קולט אביטל, כשהיא ביקשה דיון מהיר, אני לא ידעתי על כל המעורבות.

אנחנו צריכים למצות כרגע איזה שהוא נושא שעומד ספציפית כרגע - שלחת מכתבים לשרת החינוך, אם תועיל להעביר לי העתק שלהם, אני אבקש מהשרה תגובה. נשקול ונראה בהחלט מה לעשות, זה נושא שהוא בהחלט מטריד, זה נושא שצריך להטריד, זה נושא שצריך לדבר עליו - בהחלט, אבל לא במסגרת הזאת של שעה. את זה אנחנו פשוט לא מסוגלים לעשות. איך את מציעה לסכם את הישיבה, גברת קולט אביטל?

אני רוצה להגיד שני דברים: אלף, בניגוד לך, אני לא חשבתי שהודעה שלך, כיושב ראש ועדת החינוך, לעיתונות, מספקת.

את רואה שגם החינוך הדתי לא מסכים איתי.

אני לא חשתי שזה מספיק, אני חושב שזו תופעה, אני חושבת שצריך להיערך, לצערנו - אני מסכימה איתך שיש בזה כשל של מערכת החינוך, אני חושבת שצריך להיערך בצורה רצינית כדי להיאבק בתופעה כזו.

לכן אני מציעה קודם כל לקבל את החלטתך, שאנחנו נקבל תוך 10 ימים דוח בכתב על מה שנעשה - אבל זה לא מספיק. אני כן מציעה, אם אתה רוצה, שנרחיב את הדיון על זה, לא רק לגבי החינוך הדתי, אלא בכלל לגבי החינוך לסובלנות וחינוך לערכים מסוג אחר. אני מבקשת שיהיה דיון כזה, כי אני חושבת שאנחנו חייבים להתמודד עם התופעה - היא הרבה יותר רחבה מאשר אנחנו היום דנו בה כאן.

תודה. שאלתי כרגע באופן ספציפי - האם נחה דעתך באשר לטיפול הנקודתי של הנהלת החינוך הדתי ושל שני המוסדות באותם תלמידים, באשר לעמדה החינוכית, באשר לטיפול באותם תלמידים.

יש פה לכאורה סתירה - אם הם אומרים שהם דיברו עם התלמידים והם אפילו לא קיבלו את השמות - ולעיתונאים לא היו שמות - אז יכול להיות שיש הרבה יותר תלמידים שלא יודעים עליהם.

אני אציג לך כרגע פקס - מר אמיר ורד, תן לי רגע את הפקס - תראי, הם קיבלו את השמות בצורת פקסים מהעיתונאים - אני לא יודע, יכול להיות שלעיתונאים יש מקורות חוץ מהמרכז לפלורליזם. יכול להיות שאותו חייל שנתן להם, או חייל אחר, העביר עם השם. העיתונאי קיבל אותו עם השם. השאלה היא אם אנחנו יכולים לרשום לפנינו את הדיווח של החינוך הדתי ומנהלי מוסדות החינוך הספציפיים באשר לטיפולם בסוגיית המכתבים, נקודה.

דבר שני, אנחנו רושמים לפנינו את הבקשה שלנו ואת ההבטחה של סגן ראש מינהל החינוך הדתי להעביר אלינו דיווח בתוך 10 ימים מה עושה החינוך הדתי.

דבר שלישי, לאור תשובתה של שרת החינוך, אנחנו נשקול קיום דיון יסודי בהתייחסות מערכת החינוך - אני מניח שהיא תשיב, כפי שאני מכיר אותה, היא לא תשאיר מכתב כזה ללא תשובה, אני כמעט בטוח. אני גם אדבר איתה, אני אתעניין - ולאור תשובתה אנחנו נשקול ביחד לקיים דיון מרחיב, עקרוני, בכל הסוגייה של התייחסות מערכת החינוך, לאור מצב המלחמה, במערכת היחסים של כבוד האדם, חיי אדם, היחס לערבים וכדומה. זה נראה לך?

כן.

תודה. מר עזמי בשארה, ביקשת רשות דיבור.

כן, ביקשתי רשות דיבור. אני חושב שמה שאומרים במרכז לפלורליזם יהודי - דרך אגב, אני עוקב אחרי הפרסומים שלהם יותר מ12- שנה, מאז שהייתי במכון ואן ליר, אין פיסת נייר שהם הוציאו, כולל ליהדות אחרת ויהדות מתקדמת שלא ראיתי ולא הסתכלתי עליה - אני חושב שיש להם גישה מאד סובלנית ליהדות וגם לדתות האחרות. אני חושב שצריך לקחת ברצינות את דבריהם, הם גם דתיים יהודיים, חלק גדול מהם לפחות הם דתיים, יש להם נטייה מסוימת לדת.

מה שהם אומרים על חינוך דתי והצורה שהם אומרים אותה, לדעתי צריך להיות לה משקל. אני חושב שבשום פנים ואופן לא הוועדה ולא יושב ראש הוועדה צריכים לנפנף בתופעה כתופעה של חריגים - הוא פשוט לא יודע, אם הוא רוצה להיות אובייקטיבי, שהם חריגים. אם כל אחד מאיתנו רוצה להיות אובייקטיבי, צריך לבדוק - אני בהחלט בעד לבדוק את מערכת החינוך הערבית, ואם יש תופעות של הסתה נגד יהודים, אני בעד להוקיע ולהביא לפה אנשים שמסיתים נגד יהודים - אני חושב שהסתה נגד יהודים או יהדות היא הסתה, והיא הסתה אנטישמית. אני גם חושב שהסתה נגד ערבים ונגד איסלם ונגד נצרות היא גזענות וצריך גם להוקיע את זה, וצריך לבדוק את עצמנו בשביל להוקיע את זה.

אף אחד לא יודע אם זה הסתה. כל המילה הזאת "עשבים שוטים וחריגות" - צריך לדעת לאיזה חינוך, מבחינה מוסרית, מחנכים. האם מחנכים שנבון להגיד את זה או לא מחנכים שזה נבון להגיד. האם מחנכים שזה מוסרי, או לא מחנכים שזה מוסרי.

כל הקטע הזה של לטפל - אני שמעתי למשל מילה - יושב הראש אמר נכון שזה בעייתי להבדיל בין האויב לבין הערבים במקרים של מלחמה. בסדר, בעייתי. בוא נדבר על הבעייתיות הזאת ואיך מבדילים במערכת החינוך. אני דווקא חושב שזה לא בעייתי, אני חושב שמי שחושב שזה בעייתי, זה גזענות. למה? כי אתה לא יכול לעשות הכללות.

לי אין בעיה להבדיל בין יהודים לבין אויבים. אין לי שום בעיה, היהודים הם לא אויביי, ואני רוצה לחיות בדו-קיום עם יהודים, לא רק פה, גם בעולם, ורוב המקורות הרעיוניים שלי בכלל הם יהודים, גם בפילוסופיה וגם בתרבות. אין לי בעיה עם יהודים, ואין לי בעיה גם בזמן מלחמות להבדיל בין יהודים ויהדות לבין אויבים. אני חושב שלמי שיש בעיה, יש ממש בעיה - בעיה מוסרית יש לו.

בואו נדבר על זה - קודם כל צריך לבדוק את המערכת, ולדעתי צריך בצורה אובייקטיבית לבדוק את המערכת. יש עמותות, יש משרד החינוך - אני אסמוך על משרד החינוך, שמשרד החינוך יעשה סקרים גם בחינוך הערבי, גם בחינוך הממלכתי-דתי וגם בחינוך הממלכתי, שלא יגידו שדווקא את הממלכתי-דתי מאשימים.

בוא נבדוק את כל המערכת, יש הלך רוח בציבור. אין לי בעיה, אני יודע שיש הלך רוח בציבור הערבי, אני יודע שיש הלך רוח בציבור היהודי, אני יודע שיש הלך רוח בציבור הפלשתיני - אנחנו לא דנים בוועדת החינוך בהלכי רוח, אנחנו דנים במערכת החינוך והערכים שהיא מנחילה. הלכי רוח ודאי שיש. מה, אין הלך רוח בציבור הפלשתיני נגד יהודים? יש. ואין הלך רוח בציבור הישראלי נגד פלשתינים? אני בטוח שיש.

אני מדבר על מערכת החינוך. השאלה איזה מערכת ערכים מנחילים במערכת החינוך, זה מה שאכפת לי עכשיו. אנחנו יושבים בוועדת החינוך, לא בוועדת חוץ וביטחון. תודה רבה.

כיוון שנדלקה נורה אדומה - איך מטפלים בזה.

אמרתי שלאור תשובת שרת החינוך, אנחנו נשקול את הדיון ואיסוף הנתונים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05