פרוטוקולים/ועדת חינוך/5128



3
ועדת החינוך והתרבות
20.05.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5128
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 457
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב, ט' סיון התשס"ב, 20.5.02, בשעה 10:15

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב2001- - קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גינדי ריגר
יהודית נאות
ענת מאור
עזמי בשארה

עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
דקלה לומנבאום - משרד המשפטים
אנלו ורבין - משרד המשפטים
טליה ששון - מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים
יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
פרופ' יחזקאל טלר - יו"ר ועדת המכללות, המועצה להשכלה גבוהה
נורית בן משה - ממונה על יחידת רישוי ופיקוח שלוחות מחו"ל, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' מאיר חת - המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד יעל טור-כספא - המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' אניטה שפירא - המועצה להשכלה גבוהה
נפתלי ויטמן - המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
עו"ד יוסי גוילי - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
סהראב עויסאת - נציבות שירות המדינה
אנה לו ורבר - התאחדות הסטודנטים
נילי ציוני - רכזת המחלקה לקרן ידע וקרן מלגות, ארגון המורים העל-יסודיים
ישעיהו שוורץ - סמנכ"ל I.S.E.
עו"ד אמיר נחליאלי - I.S.E.
אמיר בן דב - אוניברסיטת דרבי
עו"ד רענן הר-זהב - יועץ משפטי, דרבי
יגאל נאמן - נשיא המכללה לישראל
עו"ד עודד דברת
קלייר לוי - המועצה הבריטית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פיקוח אקדמי על שלוחות)

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים. הנושא הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פיקוח אקדמי על שלוחות), של קבוצת חברי כנסת בראשותי. בדיון הקודם, שהיה כבר דיון שני, אנחנו המשכנו לדון לא בנוסח החוק, אלא ברצינל, בעיקרון של החוק, ודיברו אנשים שונים. הטענה לקראת סוף הדיון הייתה שהואיל וקמה מועצה חדשה להשכלה גבוהה, שנאפשר למועצה לגבש את דעתה, למרות שלפנינו הייתה מונחת החלטת המועצה להשכלה גבוהה מינואר 2001 שתמכה בהוספת פיקוח אקדמי על השלוחות הזרות - ביקשו שנאפשר דיון נוסף גם במליאת המועצה וגם בוועדת השלוחות החדשה שהוקמה, שבראשותה, כפי שנמסר לי, עומד פרופסור מאיר חת, שנמצא איתנו.

אנחנו, כדרכנו הסבלנית, הסכמנו לאפשר למוסדות לקיים את הדיון שלהם, ואמנם נמסר לי שהתקיימו הדיונים האלה, ואני מציע שנאפשר לסגן ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור יחזקאל טלר, לעדכן אותנו באשר לדיון במועצה להשכלה גבוהה, להחלטה, לנימוקי ההחלטה, וגם אם היה דיון בוועדת המשנה לעניין השלוחות. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל תודה על הזמן שנתתם לנו לקיים, למרות לוח הזמנים המאד צפוף, אנחנו השתדלנו, ואכן עמדנו גם בלוח הזמנים. הנושא נדון פעמיים בוועדת המשנה לשלוחות, ובמליאת המועצה זה נדון בישיבה האחרונה, ביום שלישי שעבר. הייתה גם פגישה בלשכת שרת החינוך, עם מספר אנשים, לגבש עמדה - לצערנו השרה לא הייתה יכולה להשתתף בישיבה הזאת.

בעקבות הדיונים השונים שהיו לנו וחוות הדעת המשפטיות שקיבלנו - וקיבלנו מהיועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, השלכה המשפטית של משרד האוצר ונציג פרקליטות המדינה, ולאחרונה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר יהושע שופמן - קיבלנו חוות דעת שללא ספק השפיעו על דיוני המועצה.

ההחלטה הקודמת שהתקבלה במועצה, שהייתה בעד, נבעה מחוסר שביעות רצון של המועצה מהרמה האקדמית של השלוחות, והדבר הזה נולד כך. בעקבות הדברים שקיבלנו, התקיימו דיונים מאד ממצים, גם בוועדת המשנה וגם בישיבה של המועצה להשכלה גבוהה האחרונה. היה צורך כמובן, אם רוצים לקיים דיון, לבטל החלטה קודמת, ולפי כללי המועצה להשכלה גבוהה אפשר לעשות את זה ברוב מיוחד, דהיינו 13 חברים - היה רוב הרבה יותר גדול.

היה ויכוח, אני מוכרח לומר נוקב למדי, ובסופו של דבר התקבלה החלטה, שהתקבלה פה אחד, אחרי שבוטלה ההחלטה הקודמת, ואני ברשותכם אקריא אותה: "1. המועצה מחליטה לבטל את החלטתה מיום 2.1.01 בדבר הצעה לתיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה בנושא השלוחות. 2. המועצה סבורה כי בשים לב לחוות דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כי קיים מסלול של בדיקת הרמה האקדמית של מוסדות להשכלה גבוהה בישראל, במסגרת סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ואין מקום ליצירת מסלול נפרד של בדיקת הרמה האקדמית של שלוחות חוץ לארץ."

זו ההחלטה, והטעונים שהיו - אולי אני אבקש ברשותך אם פרופסור מאיר חת יוכל להוסיף כיושב ראש הוועדה - היו שטענו שיהיה גם איזה שהוא בלבול בין התואר הישראלי לתואר של השלוחה, תהיה אי בהירות של האנשים שהרמה נבדקה, אבל זה לא תואר ישראלי - הרבה נושאים עלו בעניין הזה, ובסופו של דבר, מתוך רצון גם מצד אחד להקפיד - ואנשים חשבו שניתן להקפיד יותר - במסגרת הבדיקות האדמיניסטרטיביות ניתן להקפיד יותר על קיומן של השלוחות, ואכן ההתחייבות שלהם לבצע את הלימודים על פי ההתחייבות.

פרופסור מאיר חת, אם תרצה להוסיף לנימוקים. אתה היית חבר גם במועצה הקודמת.

אני חושב שהנימוקים שבסופו של דבר הניעו את המועצה לקבל את ההחלטה שהיא קיבלה מנוסחים בצורה מאד מאד קומפקטית ומדויקת בחוות דעתו של מר יהושע שופמן, ואני אולי אקרא אותה בפניכם - אני חושב שלא אוכל לבטא את הדברים בצורה טובה יותר: "ההסדר המוצע" - הכוונה היא להצעת החוק - "יביא לטשטוש האבחנה בין מוסדות ישראליים לבין מוסדות זרים, שאכן לכאורה אין מקום להבחין בין מוסדות שונים, שכולם עומדים ברמה האקדמית הנהוגה לגבי מוסדות להשכלה גבוהה בישראל. מוסד העומד בדרישות האקדמיות של המועצה להשכלה גבוהה, מן הראוי שיעבור את הליכי הבדיקה וההכרה המקובלים לגבי כלל המוסדות הישראליים. אם הוא מבקש לקיים קשר גם עם מוסד בחו"ל, אין מניעה שיעשה זאת. נראה כי יש בהצעה לקיים פיקוח אקדמי על שלוחות של מוסדות זרים, כדי ליצור מוסדות ישראליים בדלת האחורית במקום בדרך המלך של הליכי הכרה..."

יש לי שאלה בקריאת ביניים - במסגרת סעיף 9 אפשר להקים מוסד להשכלה גבוהה למטרת רווח?

כן.

"על פי הדין היום יכול אדם לבחור אם ללמוד במוסד ישראלי או בשלוחה בעלת רשיון של מוסד זר, הוא יודע שהתארים של שני סוגי המוסדות אינם זהים. מי שבוחר לרכוש תואר זר, יודע כי ההכרה באותו תואר תלויה בכללים הנקבעים על ידי מעבידים, לרבות שירות המדינה, מוסדות להשכלה גבוהה בארץ, דיני הרישוי של מוסדות שונים וכיוצא בזה. אם יונהג פיקוח אקדמי אחיד הן לשלוחות והן למוסדות הישראליים, עלולה להיווצר ציפייה כי המעמד שיינתן לתואר זר יהיה כמעמדו של תואר ישראלי."

אני חושב שזה פחות או יותר ממצה את העניין. ישנה נקודה נוספת, שלא הייתה שיקול מכריע, אבל דבר שצריך להתחשב בו, שלדעת חלק גדול מחברי המועצה יהיה קושי רב להפעיל את הפיקוח האקדמי, כיוון שכבר היום אנחנו נמצאים בבעיה לא פשוטה בהרכבת ועדות מלוות וועדות בודקות.

אתה חושב שבאמת זאת סיבה?

אמרתי שזו סיבה משנית, אבל זה דבר שבכל זאת צריך להביא אותו בחשבון, מכיוון שכפי שאמרתי, אנחנו גם היום כורעים תחת נטל הבדיקות הללו, וצריך לזכור את המספר האדיר של שלוחות ותכניות שבהן מדובר - לא מדובר פה על תוספת של שני מוסדות, מדובר על 25.

אני מוכרח לומר לך שאני אישית מתקומם כשאני שומע את הנימוקים - את הנימוק הזה. הנימוק הראשון הוא נימוק שאפשר להתווכח עליו. הנימוק השני בעיני הוא נימוק מקומם, שאזרח ישראלי יימנע ממנו איזה שהוא שירות שמגיע לו לדעת מישהו על פי דין, בגלל שהמועצה להשכלה גבוהה לא מסוגלת להתארגן לתת את השירות הזה. זה נשמע לי דבר ממש מקומם.

אז אני מוכן לקחת אותו בחזרה, אבל אני מבקש לזכור אותו.

על פי השיטה הזאת אפשר למנוע הרבה מאד דברים במדינה - לא לחלק קצבאות ילדים, אין מספיק כלים של הביטוח הלאומי - אפשר למנוע הרבה מאד דברים על פי גישה שלדעתי פסולה מיסודה.

אני סבור שההשוואה הזאת היא מאד מדויקת.

זו דעתי האישית, אני מבטא פה רק את דעתי האישית. אתה בעצמך אמרת, זה נימוק משנה, אז בוא נשאיר אותו. אני רוצה לחזור לעצמי לפחות בקול רם, שהנימוק העיקרי הוא שני צדדים של אותה מטבע, שהחשש של טשטוש המעמד - אם יינתן פיקוח אקדמי ישראלי על לימודים של שלוחות זרות כאן בארץ, יש חשש לטשטוש ההבדל בין התואר האקדמי של מוסד ישראלי לבין תואר של שלוחה זרה, ולדעת החוששים הטשטוש הזה הוא רע.

הצד השני של המטבע, שבעצם במסגרת סעיף 9, גם שלוחה זרה בעצם יכולה לקבל פיקוח אקדמי - אם הבנתי נכון.

גם שלוחה זרה, אם וכאשר היא מחליטה ללכת בנתיב של מוסד ישראלי.

אבל היא יכולה להישאר שלוחה זרה?

לא.

היא יכולה להישאר קשורה למוסד הזה.

אבל היא לא יכולה להישאר שלוחה זרה.

תבהיר לי את העניין הזה, האם במסגרת סעיף 9 שלוחה זרה יכולה לקבל פיקוח אקדמי ולהישאר שלוחה זרה.

לא.

מר יהושע שופמן אמר שיש תקדימים, אתה אומר שלא, אז אולי נשמע ממר יהושע שופמן.

תקדימים יש משני סוגים: 1. ששלוחה זרה החליטה ללכת במסלול האקדמי

את זה אנחנו יודעים - מנצ'סטר וטורו. אני מהממריצים אותם שיעברו גיור כהלכה.

יכול להיות שלגבי מנצ'סטר, ברגע שהם עברו את המסלול הישראלי אז ניתק הקשר עם מוסד האם, אבל J.T.S. למשל זה מוסד מכובד שמושבו בניו יורק, הקשר נשמר, השם נשמר אם אני מבין נכון, הם יהיו מוסד ישראלי בעלי קשר עם המוסד הזר, והמוסד הזר כמובן רשאי להכיר בתואר של מדינת ישראל.

העניין הקובע לעניין סעיף 9 זה מהו התואר. כלומר, שלוחה זרה שעוברת גיור של סעיף 9, התואר הוא תואר של מוסד ישראלי.

נכון.

אני חוזר שוב - אין כיום בחוק אפשרות, גם לפי סעיף 9 - ששלוחה זרה תישאר שלוחה זרה, תקבל את כל הפיקוח האקדמי, אבל התואר יישאר תואר של אוניברסיטת האם בכל זאת.

אבל על מנת לדייק, השאלה האם היא נשארת שלוחה זרה, תלויה גם בדין או בנוהג של מדינת האם. נניח J.T.S. מסיימים את התהליך, הם מוסד ישראלי, נותנים תואר ישראלי, אין שום מניעה שמוסד האם J.T.S יכיר בתואר הישראלי, ודיני אותה ארץ גם יכירו בתואר. אין שום בעיה.

המנגינה הבסיסית כאילו הייתה: בעצם לא צריכים את תיקון החוק, כי במסגרת סעיף 9 אפשר למצוא פתרון. אבל ממה שאני מבין מכם, במסגרת סעיף 9 אי אפשר ששלוחה זרה תישאר שלוחה זרה.

מה משמעות השם שלוחה - צריך לפרוט את זה. זה בגלל שאנחנו לא מבינים את משמעותו. מה זאת אומרת תישאר שלוחה? תוכל לתת תואר ממוסד האם? התשובה היא כן, וזו התשובה שניתנה.

תוכל להישאר עם תואר במוסד האם, כי התואר פה בארץ הוא גם עובר את המבחנים ואת הפיקוח.

התשובה היא כן.

זה תואר שיש לו שתי משמעויות.

אם עוברים כבר את כל דרך היסורים של מוסד אקדמי בארץ, למה שהתואר לא יהיה אקוויוולנטי?

זה לא פוגע בקשר עם מוסד האם, לא מבחינת היכולת להשפיע על תכנים ולא מבחינת היכולת להעניק תואר.

מר יהושע שופמן, אני מבין, גם מסרו שלחוות הדעת שלך היה משקל משפיע על ההחלטה - כך גם ציין פרופסור יחזקאל טלר, כך גם נמסר לי בשיחות לא פורמליות. האם אתה מוכן בקצרה לפרט את חוות הדעת שלך?

האמת היא שברובה היא הוקראה לפרוטוקול בפני הוועדה. זה העיקר - שיש מסלול למוסד שרוצה להיות מוסד ישראלי, ויש מסלול למוסד שרוצה להיות שלוחה זרה בלבד, זאת אומרת, להשאיר את הקשר האינטגרלי עם מוסד האם, להיות נסמכת על מוסדות אקדמיים בחוץ לארץ. זאת אומרת, אם גוף רוצה להיות מוסד ישראלי, המוסדות האקדמיים שלו יהיו בארץ - יהיה סנט, או הגופים המנהלים, האקדמיים, בישראל. כפי שאמרנו, אין מניעה שיהיו לו גם הקשרים עם המוסד בחוץ לארץ.

אם מוסד רוצה לא ללכת בדרך הזאת, להישען על המוסדות האקדמיים, על הגופים האקדמיים בחוץ לארץ, אז גם מין הראוי שיהיה לכל דבר ועניין אורגן של מוסד האם ולא מוסד ישראלי - דרך אגב, הקושי בפיקוח - אף על פי שלא אהבת את הנימוק, אני רוצה להזכיר רק נקודה אחת - הפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה הוא בראש ובראשונה פיקוח לקראת הכרה. אין פיקוח על הניהול השוטף. הפיקוח על הניהול השוטף הוא בידי המוסדות האקדמיים ושל אני מקצוע של אנשי אקדמיה ישראליים.

בוא נגיד שלפחות הדבר לא נוסה. ניסיון לפקח פיקוח אקדמי על מוסד שמוסדותיו נמצאים בחוץ לארץ, ואנשי האקדמיה הם אנשי אקדמיה בחוץ לארץ.

אפשר לבנות כל מיני מודלים, שעטנז, של מוסד שהוא גם ישראלי וגם זר, שיש לו מוסדות בארץ וגם מוסדות בחוץ לארץ, שספק מי מקבל את ההחלטות - זו הכלאה לא מובנת, לא קיימת. דרך אגב, אנחנו לא מכירים את התופעה הזו גם במדינות אחרות. אנחנו יודעים מה הדרישות ממוסד ישראלי ויצירת השעטנז לא משיגה תוצאה רצויה.

אני גם הזכרתי שהעיסוק בשלוחות, שהוא עיסוק מאד אינטנסיבי בשלוחות מצד המערכת, דהיינו, גם משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, כמובן גם הוועדה הזאת, בא בעקבות בעיות, בעיות שהיו. השאלה היא אם התרופה הזאת פותרת את הבעיות, ולדעתנו לא. הבעיות האלו הן בעיות שהצריכו גם חקירות משטרה, למרבה הצער, לגבי שלוחות שלא קיבלו רשיון מהמועצה להשכלה גבוהה, גם כתיבה מחדש של כללי השקילות - כללי רכלבסקי - שנקבעו ונכנסו לתוקף, גם פיקוח צמוד של המועצה להשכלה גבוהה על עצם העובדה שמדובר בשלוחה אותנטית - הדברים האלו נעשים ויש בהם לדעתנו פתרון למחלה, והפיקוח האקדמי אין בו כדי לפתור את הבעיה, מה גם שהגופים שעלו לכותרות היו גופים שבכלל לא עברו את המסלול וקיבלו את הרשיון של המועצה.

חלק מהרציונל - אתה לא היית בישיבות הקודמות, נכון?

לא - קיבלתי דיווח שוטף ומילולי.

בסדר גמור, אני שמח על המעורבות שלך, כי באמת אני פה בעניין מאד רציני, שיש לו משקל, ולכן אני סבלני מאד לעצם דיון מאד עקרוני. תראה, חלק מהעניין של הצעת החוק היה כחלק מתגובה לכל השערוריות שהתגלו - שתכף אני אומר על זה מילה - אבל חלק מהעניין היה הרציונל שהואיל ובוגרי השלוחות משרתים את אזרחי מדינת ישראל, נשאלת השאלה האם אין צורך שהשלטון ידאג שאותם אנשים שמשרתים כאקדמאים את הציבור בישראל, הציבור יהיה בטוח שרמתם, איכותם, לא נופלת מרמה של בוגרים במוסדות ישראליים. בוגר במינהל עסקים הרי בסופו של דבר ילך לעבוד בבנק.

שלא לדבר על המורה.

בוגר של שלוחה זרה, שהמדינה מכירה בתעודה של אוניברסיטת האם, אז אם היא מכירה על פי הסכמי אונסקו, אז היא גם אוטומטית מכירה גם בתואר של השלוחה כאן, וכשהוא בא למקום עבודה ציבורי - אני לא מדבר לעניין השכר כרגע.

זה מקור החטא.

אני לא מדבר על הדבר הזה, אבל מבחינה זו, הוא יקבל אישור מהלשכה במשרד החינוך והתרבות שהתואר שלו שקול לתואר ראשון, אוניברסיטת האם היא אוניברסיטה מכובדת והיא נמצאת ברשימה הזאת - הוא ילך לעבוד בבנק והוא ישרת את הציבור הישראלי. השאלה איזה שירות יקבל הציבור הישראלי מאותו איש אקדמי, שמתקבל כאיש אקדמי ומקבל סמכות החלטה וסמכויות כבעל שיקול דעת של איש אקדמי.

בנקודה זו אני חושב שכן ראוי לחשוב האם לא נכון שנוכל להיות בטוחים יותר גם באשר לרמה האקדמית הנדרשת מבוגרים בישראל.

נקודה נוספת היא שמתוך הניסיון שהצטבר בוועדה הזאת, הפיקוח המנהלי הוא לא מכשיר טוב, הוא לא מכשיר נכון.

הוא לא מספיק.

אני מקבל את התיקון. המכשיר שקבעה הוועדה הזאת - המחוקק באמצעות הוועדה הזאת - לפני 4 שנים, בחיים מתברר שהוא לא כל כך טוב, מפני שלפחות לסדר יומה של הוועדה ושל היושב ראש שלה, מגיעים דברים שאני לפעמים המום ונדהם, עם העתקים לכולם, על מה מבזבזים זמן, איזה אנרגיה אדירה מבזבזת המועצה להשכלה גבוהה באמצעות היחידה שמטפלת, יחידת הרישוי, והשלוחות בדברים שבינם לבין רמה אקדמית אין ולא כלום. של מי בדיוק שייך הבניין שבו הם נמצאים, והאם הגיעו 29% או 30% מחוץ לארץ, כשבאה השלוחה ואומרת: תשמעו, יש לי פה אדם שרמתו פי 2, האיש בחוץ לארץ, אבל המחוקק קבע 30% - כל מיני דברים שהם לדעת כולם אבסורדים.

ללכת ולהקל בעניינים המינהליים סתם ככה, זה לא נראה לי - אני אומר את זה באופן גלוי - אין בזה היגיון. אלא מה? אתה אומר, תשמע, במקום לבזבז את אותה אנרגיה אדירה, והמועצה להשכלה גבוהה משקיעה אנרגיה מאד מאד גדולה פה בקרטונים - אני לא יודע אם ראית פעם מה צריכה שלוחה - כמה קרגלים שלוחה צריכה להגיש כדי לקבל רשיון, או רשיון זמני - אני לא יודע בדיוק איך קוראים לזה.

מוסד להשכלה גבוהה בכלל זה מכללות.

לא, שונה.

גם מכללות היו צריכות לעבור את הקרטונים.

הואיל ויש לי עדויות עכשיו משלושת ה"מתגיירים" עכשיו, מנצ'סטר, טורו ו-J.T.S., אז אני קצת יותר בקי בזה. זה שתי אופרות שונות. ברגע ששלוחה אומרת: עזבו, ניצחתם אותי, אני לא שלוחה זרה יותר, אני מעונין לעבור גיור - הם מדווחים על שינוי יסודי בכל היחס - פתאום מחייכים אליהם, הם פתאום מרגישים יחס שונה לחלוטין - וזה טבעי, זה טבעי בדרך כלל, לתושב זר מתייחסים אחרת מאשר לעולה חדש. זה טבעי - זה לא רצוי, אבל זה טבעי.

לכן אני אומר גם פה, הואיל ואנחנו רואים נקודות תורפה בכך שהחוק יישאר כמו שהוא, שהפיקוח הוא מינהלי, זה לא מביא שום תועלת, אנחנו כבר רואים את המשבר הבא. המשבר הבא הוא נצפה לעין כל, ולכן אנחנו מחפשים - ואני לא אומר שיש לנו את הפתרון הבדוק לדבר הזה - אבל מחפשים איזה שהוא פתרון שיאפשר מצד אחד קיומם של שלוחות זרות, כי זה אמר המחוקק את שלו בכנסת הקודמת, זה לא הכנסת הנוכחית אמרה את זה, ואנחנו פטורים מהעניין הזה, לשמחתי אולי, ורוצים לראות איך לאור הניסיון ניתן לשפר, ניתן לתקן שמצד אחד הרמה האקדמית תובטח, ומצד שני לא יבזבזו אנרגיה אדירה על כל מיני עניינים מינהליים וארגוניים, שבינם לבין איכות אקדמית אין ולא כלום.

ואני חייב גם התנצלות, אני חייב להיות בוועדה בכנסת בעוד כמה דקות, אז אני אצטרך להיפרד מכם - שם אין לי נציג במקומי. צריך לחזור קצת אחורה - יש את חוק המועצה להשכלה גבוהה, יש מוסדות להשכלה גבוהה, יש סוגים שונים של מוסדות, ובשנים האחרונות הייתה פריחה ופלורליזם בסוגי המוסדות - יש אוניברסיטאות ויש מכללות, מכללות מתוקצבות, מכללות לא מתוקצבות, ויש פרישה ארצית, והרוצה ילמד.

יש גם משהו אחר - שלוחות. השאלה היא האם יש עילה למחוקק הישראלי לאסור על שלוחה להתקיים בארץ, האם יש עילה לקבוע איסור פלילי? מי שאיננו מוסד מוכר להשכלה גבוהה, אסור לו ללמד בישראל? כי לכאורה כל אדם יכול לעסוק בכל עיסוק שהוא רוצה - אדם יכול להקים בית ספר למוסיקה, בית ספר לרפואה הוליסטית וכל דבר אחר. האם יש עילה שבדין שהמחוקק יאסור את קיום המוסדות האלו? ומה המחוקק אומר? לא, אני לא אאסור עליהם, אבל אני אבטיח דבר אחד לטובת התלמידים, אני אבטיח שמי שטוען שהוא שלוחה - הוא אכן שלוחה אותנטית.

ולכן, כיוון שאדם רשאי, חוץ מלבחור באחד המוסדות הרבים שיש בארץ, הוא רשאי גם לנסוע לאנגליה, או לארצות הברית, או להונגריה ולרכוש דעת, ולהציג את עצמו כאקדמאי בישראל, והמעסיק יבחר אם כן להעסיק אותו או לא - ואז איפשרו ואמרו לו: אתה יכול גם ללמוד, אין מקום לאסור על קיום מוסד זר על אדמת ישראל.

אבל הוא יבוא לעבוד בבנק - אז הבנק עצמו למשל ישאל את עצמו: האם אני רוצה רק בוגרי M.B.A. מאוניברסיטה ישראלית, או ממכללה ישראלית, או מאוניברסיטה זרה. ואם אני מוכן לקבל בוגר של אוניברסיטה זרה, אז אני יודע שמי שלמד בתל אביב באוניברסיטה הזרה, התואר שלו שווה בדיוק כמו מי שלמד בחוץ לארץ - זו התפיסה שעומדת מאחורי השלוחות.

לגבי הקבלה למקצוע - כבר לא, אבל היה בית ספר למשפטים של שלוחה זרה. אז מה אמרו? לשכת עורכי הדין, לפי חוק לשכת עורכי הדין, רשאית לקבל רק בוגרי הארץ. בוגרי חו"ל עוברים מסלול אחר. בוגרי מנצ'סטר בישראל עברו את המסלול של בוגרי חו"ל. כל מי שרוצה להעסיק עורך דין, יכול להחליט אם הוא רוצה בוגר הארץ או בוגר חו"ל.

הרעיון שאנחנו חייבים לפקח בדיוק אותו דבר על כל מוסד מפני שכאילו לתלמיד מגיע אותו דבר - לתלמיד מגיע דבר אחד - אפשרות לבחור בין המוסדות הישראלים, להעמיד את עצמו, להירשם ולנסות להתקבל.

השאלה אם לאזרח הישראלי, שמקבל את השירות מאותו בוגר, לא מגיע.

הוא יכול להחליט. כשאני מראיין עורכי דין, חשוב לי לדעת איפה הם למדו. יש הבדל בין מי שלמד בישראל, מי שלמד בהרוורד, ובתוך ישראל גם.

זה ימשיך להיות אותו דבר גם הלאה, גם אם יש פיקוח אקדמי.

נכון מאד, אבל התעודה הזרה היא תעודה זרה, ולכן מה שהמחוקק הישראלי בצדק אמר אז: אני רוצה לוודא, באמצעות המועצה, שהתעודה הזרה תהיה אותנטית.

למה אתה מפריע למחוקק להגיד: אני לא מסתפק בכך שהתעודה תהיה אותנטית - הואיל והוא פועל בישראל ולא בהונלולו, אני גם רוצה, מעבר לתעודה האותנטית, להבטיח - כמו שהבטחנו עוד כמה דברים, גם בעניינים המינהליים הבטחנו כמה דברים שהם לא אותנטיים. למשל היקף הלימודים. כידוע לך, המחוקק הישראלי לא הסתפק בכך שתלמיד ילמד את היקף הלימודים האותנטיים של אוניברסיטת האם, אלא אמר: הוא לא ילמד פחות מאשר ההיקף בארץ. למה? בגלל עניין של תחרות וכדומה, ובצדק. ולא רק בגלל העניין של תחרות, גם בגלל עניין היקף הלימודים, כי אתה רוצה לדעת שאדם בעל תואר ראשון למד משהו.

זה אותו עיקרון - למה אתה חושב שהמחוקק צריך להסתפק רק בתעודה האותנטית? למה אי אפשר לוודא יותר מהתעודה האותנטית? להגיד: שמע, אתה רוצה ללמוד בשלוחה זרה, תדע - אנחנו מוודאים לא רק שאתה תלמד בתכנית הלימודים האותנטית, כאילו למדת בחו"ל - הואיל ואתה עומד לפעול במציאות הישראלית, לכן יש לנו גם עוד תביעות כלפיך, בעניין שאנחנו רוצים לדעת מי המרצים שלך, אנחנו רוצים לדעת יותר לעומק אם תכנית הלימודים מקובלת עלינו, ועוד כל מיני דברים

למה שייקחו את החסות? לא רוצה - לא צריך.

מה זה לא רוצה לא צריך? את יכולה לאסור עליו? מה זה, רוסיה?

למה צריך מסלול עוקף?

יש לזה שתי תשובות לטעמי: אחת, כמו באימרה המפורסמת על הברווז: אם הוא מנהל כמו מוסד ישראלי, אם יש לו מרצים כמו מוסד ישראלי, אז הוא מוסד ישראלי. ושנית, אתה אומר: מה, אנחנו נאסור עליו? זו בדיוק השאלה, איזו עילה בעצם יש לנו לאסור - וזה מכיוון אחר לגמרי, שאולי הוא פחות חשוב - איזו עילה, מבחינת עקרונות של חופש העיסוק, איזו סיבה יש לנו לאסור על אדם שאומר: אני רוצה להיות לא יותר טוב ולא יותר גרוע ממוסד האם. למה אסור לו?

בגלל שאתה פועל בישראל, בגלל שאזרחי ישראל רשאים שאם הם מפקידים כסף בבנק, יטפל בהם אדם שמדינת ישראל חושבת שהוא ראוי לטפל בכספים שלהם.

בסדר, אבל אני לא מחייב אותו - אם אני מגן על הצרכן, אני אומר: התעודה הזאת היא באמת מה שהיא נחזית להיות. התעודה הזאת היא לא יותר טובה ולא יותר גרועה מהתעודה הזרה.

אתה באמת חושב שהמעסיקים בודקים אם הוא בוגר מכללת ספיר או בוגר שלוחה?

בוודאי.

אם משרד החינוך לא היה מכיר בזה לצורך כל ההטבות, ומשרד המשטרה, אז לא היינו בכלל בצרה.

החוק שלי לא נכנס לעניין הטבות שכר.

אבל זה בדיוק המוקד - השקיקה הזאת ללימודים הייתה בגלל הטבות שכר, ובוא נקרא לילד בשמו.

אדרבא, אז אני רוצה להקשות, שיהיה פיקוח אקדמי. אני רוצה שהתלמיד הזה ילמד אותם לימודים, באותה תכנית.

אני לא רוצה לפגוע באף מוסד, אבל כשאנשים מתחרים זה בזה כדי להתקבל לעבודה, בהחלט יש הבדל בין מי שלמד באוניברסיטה ידועת שם, או מוסד חדש - אני לא רוצה להגיד פחות טוב - מוסד חדש, שתנאי הקבלה הם לא גבוהים כל כך, או מוסד זר, שאני יודע שכל מי שרוצה יבוא והוא מנהל משיקולים לאו דווקא אקדמאיים טהורים.

זה נשאר אותו דבר.

אז אני אומר, אני יכול לבחור אם לקחת בוגר הפקולטה למשפטים בהונגריה - אולי זה טוב, אולי זה לא טוב. וכיוון שאין כאלו פועלים בארץ, אני לא מעליב אותם.

אבל גם היום אתה יכול להחליט אם אתה רוצה לקבל את בוגר היסטוריה של אוניברסיטת תל אביב או בוגר היסטוריה של מכללת יזרעאל.

אבל אתה מדבר רק על עת קבלה לעבודה, מה עם תוספות השכר? בן אדם שעובד?

גם אם יהיה פיקוח אקדמי, עדיין התואר הוא תואר של דרבי, אז הוא צריך להחליט אם הוא רוצה תואר של דרבי.

אבל אנחנו נתנו לו את הגושפנקה הישראלית.

אז מה?

אז אחת משתיים: אם יש מסלול ישראלי, שילכו במסלול הישראלי.

למה אתם כל כך מרובעים?

החיים הם לא פשוטים, עברנו פה פרק בשנתיים.

חברים, אתה לקחת את הדוגמה של משפטן - אני רוצה להיתפס בה. כמו שמותר למי שלמד משפטים - בייל יש משפטים? אני לא יודע.

יש.

הוא בא לארץ, בוגר משפטים בייל, מעמדו אינו כמו מעמדו של בוגר הפקולטה למשפטים בירושלים.

אמת.

ואז הוא עובר "גיור" מסוים. אומרים לו: שמע, אתה פועל במציאות ישראלית, חלק מהלימודים שלמדת שם לא רלוונטיים, ומה שרלוונטי לא למדת. לכן אומרים לו: שמע, תלמד משפט עברי, אני לא יודע, כל מיני דברים.

דווקא לא, אבל לא משנה.

לא? אז צריכים לתקן את זה - כל מיני דברים שעולים בדמיוני - אז זה בסדר. אז למה אי אפשר לעשות את זה גם עם מי שלומד מינהל עסקים?

אפשר, ועוד איך אפשר.

תמשיך עם הדוגמה שלך במשפטים כשלוחה כאן, ותגיע עוד רגע למנצ'סטר, ותבין שהם מכשירים לכאן והם הבינו שזה לא כאן. הם בעצמם הגיעו למסקנה.

אני בודק את הבוגר. אני לא אומר לו: כל עוד לא למדת במוסד שאנשי המועצמה להשכלה נסעו לשם ובדקו את הרמה האקדמית, אתה לא יכול להתקבל ללשכת עורכי הדין. אני בודק את האיש. אם הוא בעל תואר זר, אני בודק את האיש. אם הוא בוגר מוסד ישראלי, אני יודע מה זה מוסד ישראלי. זה בדיוק ההבדל.

מיצינו את העניין.

אני רוצה לומר שהפיקוח האדמיניסטרטיבי, אם יש בו היום ליקויים, ניתן לשפר אותו. זה לא אומר שכפי שהוא היום הוא חייב להישאר ללא כל שינוי. אני מוכן להבטיח שכיושב ראש ועדת השלוחות, דלתי תהיה פתוחה בפני נציגי המוסדות, ואני מוכן לחייך לכל אחד.

פרופסור מאיר חת, אני מוכרח לעצור אותך. שוב אני אומר, נוח לי להדגיש שאני לא הריתי ולא ילדתי את חוק השלוחות - זה בכנסת הקודמת. אנחנו נכנסנו לתוך מציאות נתונה. אחד הדברים שחשבנו שצריך מאד להבהיר זה נושא הכללים. הם כל הזמן התלוננו שהם מבזבזים המון אנרגיה על דברים לא רלוונטים לכל העניינים האלה. הם ישבו איתי שעות, הראו לי דוגמאות מה תובעים מהם. אומרים להם: תגישו כך וכך. אחרי שהם מגישים, אומרים להם עוד הפעם כך וכך. אז הייתי פונה למר נחמיה לב ציון, שאני מצטער שהוא לא נמצא פה היום, הוא אומר לי: זה כן כך ולא כך - מצאתי את עצמי כל הזמן - אמרתי: שיהיו כללים, שיהיה ברור, שיהיה ספר ככה, שיהיה ברור מה שלוחה צריכה לעשות. ביקשנו, וגם לפי החוק צריכים להביא את הכל לאישורנו.

אנחנו אישרנו בישיבה האחרונה את הכללים.

רק לידיעתך, בקיץ ימלאו 3 שנים לכהונתנו כאן - אנחנו 3 שנים מנסים לדעת מהם הכללים - 3 שנים אנחנו, ועדת כנסת, לא שלוחה זרה - אנחנו ישראלים - מנסים לדעת מה הכללים. תגידו מה הכללים.

נביא אותם לאחר אישור המועצה.

אני שמח לשמוע.

אנחנו נביא הנה את הכללים.

מתי?

כפי שהתחייבתי לך, שנהיה מוכנים לישיבה הזאת, אנחנו בישיבה הבאה של המועצה, ב4.6- נוכל לאשר את הכללים ונביא אותם לוועדת החינוך, אני מקווה.

אני מאד שמח.

אני רוצה להוסיף שעד עכשיו המועצה ראתה את אופן הפרשנות שלה את החוק כחלק מסמכותה, עד לפנייה שלך, שבה ביקשת לקבל כללים, ואז זה עלה לוועדת השלוחות החדשה ולמועצה להשכלה גבוהה החדשה.

לכן אני אומר - אם אנחנו רוצים, את האנרגיות שיש לנו לשפר באמת בכך שלא יתעסקו - ואני מניח שאם תיכנס אתה לעומק, אולי גם אתה תגיע למסקנה שיש שם דברים פשוט מדהימים. אני חדש פה בכנסת, אני יותר ותיק בשירות המדינה, אז אני גם פעם עבדתי עם טפסים וכללים וכדומה, ואני פשוט אמרתי: שמע, אני לא מכיר כזה דבר בחיים הארגוניים והמינהליים שלי. אני מבין שגם לך יש ניסיון בעניין הזה, אולי תגיע למסקנות. על כל פנים נראה לי שהמצב כמו שהוא הוא מצב בלתי אפשרי, הוא מצב לא נכון, משני היבטים: גם האנרגיה לעניינים המינהליים נראית לי מופרזת לחלוטין, מאידך, הדרישות האקדמיות נראות לי שאין שום דבר, ומעבר לכל, מה קורה עם הציבור הישראלי שמקבל בוגרים שהם אולי בכלל לא רלוונטיים והם נושאים תעודות.

אם יותר לי, אני חושב שהאנרגיה שצריך להשקיע בשיפור הפעלת הכללים היא הרבה יותר קטנה מזאת שצריך יהיה להשקיע בשינוי השיטה. אם מותר לי בכל הצניעות לומר, אני חושב שמאד מאד לא תקין שיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת הוא זה שמקבל תלונות וקובלנות מצד המוסדות.

למה? אני חושב שאתה שוגה לחלוטין בדמוקרטיה הישראלית.

מאד לא תקין. מדוע? מכיוון שישנו המוסד שממונה על העניין, ויושב ראש ועדת חינוך איננו המוסד, מוסד הערעורים על המועצה להשכלה גבוהה.

לא אמרתי לך, אני לא השתמשתי אף פעם במילה ערעורים. רק לידיעתך, הכנסת מפקחת גם על המועצה להשכלה גבוהה, ובמסגרת הפיקוח - זה חלק מתפקידנו הדמוקרטי. אני יודע שחלק מהגופים שאנחנו מפקחים עליהם מאד מאד לא אוהבים, אבל תפקידנו לפקח. לפקח פירושו של דבר שאם גוף פונה אלינו ואומר: תראו, נעשה דבר לא תקין ולא כהלכה, חובתנו לפנות לאותו גוף, להגיד: תשמעו, אומרים לנו שיש פה דבר לא תקין. מה אתם אומרים על הדבר הזה? מה התייחסותכם לדבר הזה? וכך אנחנו עושים.

אדרבא, תביאו בפני את העניין, אני אשמח להשיב על כל דבר.

אז למה אתה אומר שלא מתפקידנו לקבל תלונות? יש פה, דרך אגב, ועדה שלמה לתלונות הציבור.

אני חושב שאם אתה יושב שעות עם נציגי השלוחות - לי לפחות זה נראה לא תקין, אבל כמובן זה שיקול דעתך.

אתה יודע למה? כיוון שהתרבו התלונות בישראל, אמרתי: פעם אחת אני צריך להבין את העניין הזה ביסודיות. ישבתי שעות להבין מה רוצים מהם, על מה התלונות, מה מקור התלונות - הכל לטענתם.

אני גם יושב עם אנשי האוניברסיטאות שעות ארוכות על בעיות שונות - כשנשב בפורום הזה נאמר גם מה הן, ונדבר גם עליהם. ישבנו שעות ארוכות גם על המבחנים הפסיכומטרים. אחד הנושאים שקיבלנו פה תלונות רבות, זה גם נושא המבחנים הפסיכומטרים, שמקפחים אוכלוסיות שלמות. ישבתי - אני מתנצל בפניך - שעות ארוכות עם אוכלוסיות שונות, שהוכיחו לי באותות ובמופתים, עד שאני הגעתי למסקנה שאי אפשר לקיים את הבחינות הפסיכומטריות כחובה, ואני שמח שהצלחנו במהלך הזה - בהסכמת המועצה להשכלה גבוהה.

אז זה תפקידי - אני הולך לשבת עכשיו שעות על הקיצוץ, הולך לברר כל דבר, למה קיצצו? למה בדבר הזה? זה תפקידי במסגרת הפיקוח, בהחלט. אני מתנצל שאני נודניק בעניין של הפיקוח.

מה שרציתי לומר זה שלדעתי ניתן לשפר את הפיקוח האדמיניסטרטיבי, שהוא המסלול הנכון, ולא להחליף אותו במסלול לא נכון.

אני יוצאת מנקודת הנחה שגם המועצה להשכלה גבוהה וגם ועדת החינוך של הכנסת ויושב הראש שלה בעצם רוצים את אותו הדבר, רוצים שמערכת ההשכלה הגבוהה במדינה תהיה טובה, יעילה, משרתת את הציבור ונותנת לו מה שצריך. מתוך הנחה זו אני יוצאת כשאני באה לבדוק את המצב הקיים.

המצב הקיים, כמו כל מצב, תמיד פתוח לשיפורים, אבל המערכת כמערכת עובדת טוב. זה שהיא מכבידה - נכון, היא צריכה להכביד. היא קיימת בין היתר בשביל לקיים את הפיקוח האדמיניסטרטיבי. אם אתה רוצה לשפר עוד יותר, לפעמים מרוב שיפורים אתה מקלקל, וזה מה שקורה עם הרעיון של פיקוח אקדמי.

מי כמוני בעד פיקוח אקדמי? אבל במקרה הזה אתה לא יכול לעשות שעטנז, אתה לא יכול שמצד אחד אתה נותן תואר על ידי אוניברסיטה בחו"ל ושהכללים האקדמיים יעמדו בפיקוח שלנו.

למה זה אי אפשר? תסבירי לי.

זה אי אפשר משום שכל אוניברסיטה בחו"ל יש לה כללים משלה. המועצה להשכלה גבוהה לא בנויה לעבוד לפי 10 מערכות כללים שונות.

למה? בכל מוסד להשכלה גבוהה פה יש לי כללים שונים.

זה לא אותו דבר. במוסדות להשכלה גבוהה בארץ, הפרטנרים לדיון הם המוסדות האקדמיים המקומיים.

אבל כל מוסד הוא לעצמו, יש לו את הכללים שלו, יש תכנית לימודים שלו,

אבל הם כולם מקבלים מסגרת כללים משותפת, ויש מוסדות, יש איזה אוטונומיה פנימית, אחראית, אקדמית. לעומת זאת, אם בני השיח שלנו יושבים בחו"ל, אין לנו אפשרות ריאלית לפקח.

מלכתחילה היינו בדעה שיש מקום כן לפיקוח אקדמי על השלוחות של חוץ לארץ. בעקבות ההחלטה של המועצה להשכלה גבוהה, החלטנו שאנחנו מקבלים את החלטת המועצה, ובעצם הולכים עם החלטת המועצה ומבקשים להמשיך בהליך הקיים של בדיקה אדמיניסטרטיבית ולא בדיקה אקדמית.

אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור אני רוצה לומר עוד מילה - הקשיים שהיו בנושא של הפיקוח האדמיניסטרטיבי היו בגלל הוראות המעבר, שהן היו גם ארוכות וגם היה מאד קשה ליישם אותן - הדבר לא קיים היום, היום כבר המערכת יודעת איך לפעול. אין לנו למעשה, במסגרת המעבר, הרבה מוסדות, ולכן נראה לנו שגם המהירות והיעילות תהיה הרבה יותר גדולה.

דבר נוסף, אני חושב שהפרשנות, וגם קיבלנו מהיועץ המשפטי של המועצה חוות דעת, שהפרשנות שלנו לא הייתה תמיד הפרשנות הנכונה, דהיינו שהיא הייתה פרשנות מקילה ולכן גם הייתה חלק מהסחבת הגדולה. מוסד שאיננו עומד בתנאים, לא יכול לקבל רשיון, נקודה. לא יקבל זמני לעוד חצי שנה ולעוד שנה, כי פה אנחנו גם די מתעמרים בתלמידים, כי הם לא יודעים אם הם כן יגמרו או לא יגמרו. מוסד אקדמי שרוצה לפעול בישראל כשלוחה צריך לעמוד בדרישות. לא יכול לעמוד בדרישות - הוא לא יכול להיות מוסד אקדמי. ואז נדע שמי שנמצא פה עמד בדרישות, ויש לשער שהוא גם עושה את עבודתו נאמנה.

אני רוצה להתייחס לדברים שפתחת בהם, לסוגייה האם תיקון מספר 11 אכן התמודד עם תופעת השלוחות בצורה נאותה או לא התמודד בצורה נאותה. אני חושבת שעל מנת לענות על אותה שאלה, יש לבדוק מספרית את התופעה. אני חושבת שאם בודקים מספרית את הנושא הזה, דהיינו, כמות השלוחות הפועלות היום במדינת ישראל, מאז שהמועצה להשכלה גבוהה החלה - מאז פברואר 98 - לפעול ולפקח, כמות השלוחות הצטמצמה, כי היו שלוחות שלא עמדו באותם תנאים אדמיניסטרטיביים שהמועצה פירשה את החוק והטילה למעשה על השלוחות.
אני מסכימה שיש מקום לשפר, ואני יכולה להצביע, כמי שעוסקת בזה כבר פרק זמן מסוים, על שינויים שהמועצה עשתה בפרשנותה, בדרישות שלה, בקשב שהיא נתנה לשלוחות.

אני אתן כדוגמה - יושב פה אפילו נציג של אחת השלוחות - בזמנו החלטות היו מתקבלות על ידי ועדת השלוחות. פנה אלינו נציג של אחת השלוחות ואמר: לא בסמכות הוועדה לקבל את ההחלטה. הגורם המוסמך הוא המועצה. בעקבות פנייה של אותו נציג שלוחות, אכן שינתה המועצה את נוהל עבודתה - וזה מקרה אחד, אני יכולה להביא עוד מקרים רבים אחרים, המעידים על כך שהמועצה משנה ומשפרת. כמובן שתמיד אפשר לשנות ולשפר עוד.

זה מאריך את הדרך מה שאמרת עכשיו. כל החלטה של ועדת השלוחות צריכה לבוא עם המלצה למועצה.

נקודה שניה שאני רוצה להתייחס אליה זה סוגיית השלוחות. הרי יש פה שני היבטים שאליהם צריך להתייחס: 1. פעילות של מוסדות המלמדים לקראת לימודים אקדמיים, ואיך המדינה דואגת שאכן מה שמתקיים כאן הוא בסדר ותקין ונאות, 2. איך המעסיק, בין אם הוא מעסיק ציבורי ובין אם הוא פרטי, מתמודד עם כך שמגיעים אליו מועמדים לעבודה שמחזיקים בתואר זר, והוא לא יודע בדיוק איך להתייחס ללימודים שלהם ולתואר שהם למעשה מציגים בפניו - וזו סוגייה אחרת.

לסוגייה האחרונה החלו רשויות המדינה השונות, בכובע של המדינה כמעסיק, להתמודד ולהתייחס. הוזכרו כללי רכלבסקי, יש את העניין של נציבות שירות המדינה, שבוחנת היום את הסוגייה הזאת, צבא ומשטרה שנתנו את דעתם לתופעה - יכולה להישמע טענה, האם זה נעשה במועד הנכון? יתכן והמדינה הגיבה לאט מידי,

אחרי שהסוסים כבר ברחו מהאורוות.

חלק.

תכף יגידו לך נתונים כמה עובדי מדינה לומדים בשלוחות. מי שקבע שמוסכניק במשטרה, שמקבל תואר אקדמי בהיסטוריה בשלוחה, עולה בשכר ב4,000- שקל, הוא יצר את הבעיה הזאת, לא השלוחה. לפי דעתי זה גם לא נכון לגבי אוניברסיטאות, עם כל הכבוד.

לגבי התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה - הרי המועצה נדרשת פה לאזן בין שורה של נושאים: מצד אחד לאפשר פלורליזם של מוסדות שילמדו, חלקם מוסדות מוכרים וחלקם שלוחות. לאפשר שלא לנגוד את חוק חופש העיסוק בפעילותה. מצד שני, המועצה כגוף שמופקד על נושא של השכלה גבוהה, רוצה להבטיח שאכן מה שיש כאן בהתאם לחוק ובהתאם לסמכות ולפרשנות של המועצה, נעשה.

ואם אני מסיימת את דברי בנושא של החוק, הרי המועצה פועלת בהתאם לחוק. ציינת למשל דוגמה בעקבות תלונות שהגיעו אליך על כך שהמועצה מקפידה על נושא של 30%, אבל מה התלונה בעצם? שהמועצה מקפידה על החוק.

לא על זה. לא אמרתי שיש כזאת תלונה. אמרתי שהתביעה החוקית של 30% - זה היה פרק אחר, לא אמרתי שיש כזו תלונה. אני אף פעם לא אעמוד אחרי אדם שלא רוצה לקיים את החוק במלואו. לא פניתי אף פעם ולא אפנה אף פעם. רק אמרתי שאני שואל את עצמי האם הדרישה הזאת היא דרישה נכונה, מנקודת מבט של מחוקק ברמה אקדמית, כן או לא. יש מקום לשקול את זה.

אני יכולה לומר שגם נציגי שלוחות שהיו פה בוועדות בזמנו - היו מספר דיונים סוערים על כך שהמועצה לא עושה את עבודתה מספיק מהר, לוקח פרק זמן ארוך למועצה לתת את התשובות - אני יכולה לומר שמהנושא הזה פרק הזמן שהמועצה נותנת היום תשובות התקצר בכמחצית. זאת אומרת, אם החוק מאפשר לנו עד שנה, היום אנחנו באזור החצי שנה נותנים תשובה.

היום מועלות טענות על פרשנות המועצה - אני חושבת שעלינו לשאול מדוע מועלות כל הטענות האלה. הטענות מועלות, בין היתר, כי יש שלוחות שמתבקשות לעמוד בתנאי הרשיון, ומנסות לעיתים למצוא את הדרכים העוקפות, על מנת לא לעמוד באותם תנאים. אני אומרת את זה לצערי, ואני חושבת שהמועצה עושה כמיטב יכולתה, גם בהיבט של הפיקוח וגם בהיבט של לימוד הנושא, על מנת ללמוד טוב את הנושא ולהיכנס אליו וגם לפקח ולבצע את הפיקוח. אני יכולה לומר שיש הרבה שלוחות שבמשך הזמן אכן למדו את פרשנות המועצה, אינם נכנסים היום לאיזה שהם ויכוחים עם המועצה, אלא מצליחים לעמוד בתנאי הרשיון ולקבל רשיונות. אנחנו גם נראה שוב, אם נבדוק את אורך הרשיונות שניתנו, את התנאים וכן הלאה, אני חושבת שגם זה מעיד על ההתמודדות של המועצה עם התופעה.

הסוגייה לגבי התיקים - שמעתי כבר את הביקורת הזאת - צריך לזכור שאנחנו למעשה בוחנים שני מוסדות: את מוסד האם בחוץ לארץ ואת המוסד בישראל, וזאת בניגוד למוסדות הישראלים המוכרים, שמה שאתה בוחן זה את הארגון שמתקיים כאן בישראל.

אנחנו צריכים גם לבדוק ולהבטיח שלמשל שלוחה שמגישה לנו בקשה, היא אכן שלוחה של מוסד להשכלה מוכר בארצות הברית. היה לנו כבר מקרה של גורם שרצה להיות נציג לא של מוסד מוכר. מכיוון שכך, אנחנו דורשים גם מסמכים שיגיעו מחוץ לארץ וגם מסמכים שיגיעו לגבי הפעילות של המוסד בישראל.

עוד משהו שלצערי קרה, ששלוחות מסרו לנו דיווחים על מה שקורה במוסד האם, או קורה בשלוחה, והתבררו כדיווחים לא נכונים - אולי בתום לב, אני לא אכנס פה להאשמות - זה דורש מהמועצה לבדוק את זה. ולכן חלק מהדברים שהמועצה היום דורשת זה את האישורים ממוסד האם, האישורים המקוריים, וזה כדי להבטיח שאכן זה נכון.

אני שמח על כל הדברים שלך, אין איתם רבע בעיה. הבעיה היחידה שאני באמת רואה זה העניין של הכללים, שאני מקווה שביום שהם יתפרסמו הם יבהירו הרבה מאד דברים. תודה רבה לך, אני מציע עכשיו לאפשר לשלוחות.

אני חושב שמעבר לכלים הספציפיים של בדיקה - בדיקה מסוג כזה או מסוג אחר - יש כאן איזה שהיא הרגשת אי נוחות של השלוחות, שחלק מהציבור, בין אם זה משרדי ממשלה ובין אם זה מכיוון המועצה להשכלה גבוהה, שזה מסלול לא רצוי, זה מסלול לא מכובד, זה מסלול שצריך מאד מאד לפקפק ולחשוד בו. אני חושב שאם אנחנו מייצגים אוניברסיטאות שמקבלות את הקרדיטציה ממועצה להשכלה גבוהה של מדינת האם, שפועלות בה כ200- אוניברסיטאות, כולל מהטובות בעולם, והן כן באות לבקר אותנו לאחר מעשה ולא רק מאשרות אותנו מראש, הן מאשרות כמובן את התכניות של מוסד האם ומאשרות את פתיחת השלוחה והמסלול הספציפי שלנו, ולאחר מכן מבקרות בארץ כדי לקיים בקרה - אני חושב שצריך לתת לעניין הזה את הכבוד הראוי, שאני חש שהוא לא כל כך מקבל.

נוסף לזה, אני חושב שאנחנו כאן, ב4- שנים, או בעצם כבר ב6- או 7 שנים, מאז שהתופעה של השלוחות קמה, אנחנו מחפשים פתרון טוב. מאד מאד רצינו שיהיה חוק, החוק שיצא בשנת 1998, ובשנה האחרונה אנחנו מחפשים שיפור, בין אם השיפור יבוא מהכיוון המינהלי, כפי שפרופסור מאיר חת ציין אותו, ובין אם הוא יבוא מכיוון איכות אקדמית.

אנחנו הרגשנו די טוב לגבי היכולת שלנו להתמודד עם האיכות האקדמית, ואני מעט מצטער שזה לא מתאפשר, ואני מבין את זה - אני באמת חושב שזה מורכב - גם מוסד ישראלי, גם מוסד אמריקאי, זה באמת קצת מורכב. אני חשבתי שאפשר להתמודד עם זה, אני יכול להבין את אי היכולת או אי הרצון להתמודד עם זה.

מה שאני מבקש וקורא - קצת כבוד למי שעוסק בתחום הזה ומשתדל לעשות עבודה ראויה, פלוס ראש פתוח להקשיב לאותם כלים אדמיניסטרטיביים שאנחנו חושבים שהם פחות חשובים, או פחות רלוונטיים לבדיקת האיכות האקדמית, או בדיקת מידת הזהות, או שונה במקצת, כפי שכתוב, דומה לתכנית האמריקאית.

אני רוצה להודות גם לוועדת החינוך וגם לחברי המועצה להשכלה גבוהה שמקדישים לנושא כל כך הרבה זמן - ואני יודע שהם מקדישים כל כך הרבה זמן - ואני לפחות, והשלוחות שאנחנו מייצגים והאוניברסיטאות שאנחנו מייצגים, מחפשים מקצה שיפורים, עוד מקצה שיפורים ועוד מקצה שיפורים. ואם לא מתאפשר בצורה של איכות אקדמית - אנחנו מצערים, אבל מבינים, ובואו נחפש דרך אחרת. אם נצליח למצוא דרך שכולם ירגישו שהיא היותר נכונה והיותר רלוונטית, ייטב לכולנו.

שמי עורך דין עודד דברת, אני נשיא מכללת רמת גן. במכללת רמת גן, מתוך 9,500 סטודנטים, יש לנו שלוחה לתואר שני של הטכניון של אדינבורו, סקוטלנד, שבה ישנם כיום כ700- תלמידים ויש לנו כבר 1,500 מוסמכים עד היום שסיימו את לימודיהם אצלנו.

אנחנו שלוחה שיש לה רשיון מהמועצה להשכלה גבוהה, שאינו זמני ואינו מותנה - אסור לי לומר רשיון קבוע, כי קיבלתי על זה הערה ובצדק, אבל מותר להגיד רשיון. כלומר, עמדנו בפיקוח האדמיניסטרטיבי, שלא היה קל.

עכשיו ביקשתי בקשה להוראת שעה, לשחרר אותנו מהחובה שמרצים יגיעו - כי הם מסרבים להגיע בימים הקשים הללו - קיבלתי תשובה שלילית מהמועצה להשכלה גבוהה, כי החוק לא מאפשר זאת, והתוצאה מכך שהפעלתי לחץ יותר חזק על האוניברסיטה, ואתמול הגיעו מרצים זרים לארץ ובא לציון גואל. לכן אני גם לא מבקר את התשובה השלילית שקיבלתי, כי היא רק הולידה טוב.

טוען נציג משרד המשפטים שדין אחד צריך לחול על בוגר דרבי-דרבי ועל בוגר דרבי-תל אביב, ובלבד שדרבי תל אביב היא אותנטית. לכאורה זו טענה שובת לב, אילו התופעה של השלוחות הייתה לגמרי שולית במדינה. אבל מאחר שהתופעה של השלוחות כבר אינה שולית, אז אני לא בטוח שהטענה הזאת עומדת במקומה. כאשר היה דרבי-דרבי, אז היו מעט סטודנטים שקיבלו את התארים, ישראלים שנסעו ללמוד שם. אבל כאשר תופעת השלוחות הופכת לתופעה גדולה בארץ, אני חושב שראש הוועדה צודק בכך שלמחוקק הישראלי יש מה לומר לגבי התופעה, ואין דין בוגר דרבי-דרבי כדין דרבי-תל אביב.

לכן אני פניתי בשעתו במכתב ליושב ראש הוועדה, מר זבולון אורלב, לגבי הפיקוח האקדמי. אני טוען שכן צריך להיות הבדל בין הדין החל על בוגר דרבי-דרבי ובוגר דרבי-ישראל. נכון שהמעביד צריך לבחור. בארצות הברית ישנה אוניברסיטת הרווארד, שנחשבת אולי לטובה בעולם, ויש גם הרוארד - עם W - אז המעביד צריך לבדוק אם זה V או W, כדי לדעת להעריך את הבוגר, והמעבידים עומדים בבחינה המדוקדקת הזאת אם זה הרווארד או הרוארד ובודקים את הסטודנטים שלהם.

מעלים פה קושיות, אז מצד אחד אני אומר, אוקי, דין אחר צריך לחול - ואני כן רוצה פיקוח אקדמי, במיוחד בשביל הסטודנטים שלנו אני מעונין בזה. אומרים - ובצד גם כן - ותכף אני איישב את הסתירה: קשה לעשות פיקוח אקדמי, כי המועצה להשכלה גבוהה עושה בעצם על המוסדות הישראלים פיקוח אקדמי בבקשת ההכרה, לא לאחר מכן. לאחר מכן יש מוסדות בתוך האוניברסיטאות. האם ימציאו לנו פיקוח אקדמי מיוחד שלא קיים לגבי המוסדות הישראלים? וכי יעלה על הדעת שהמועצה להשכלה גבוהה תבוא ותאמר: רגע, תכנית שאושרה על ידי ה-Q.I.A. האנגלי, המקביל למועצה להשכלה גבוהה היא תכנית לא טובה ולכן לא נאשר אותה בישראל? נעביר את הבעיות למשרד החוץ אחר כך לטפל בהן? אז אי אפשר לבקר את התכנית, אז נבקר את ביצועה - זה יוצר בעיה קשה. השעטנז הזה, כפי שכונה, יוצר בעיה קשה.

אני אומר כך - מה הפתרון, איך ליישב את זה? כיוון שהחוק המקורי כבר נטל מספר נושאים, כמו מספר השעות הפרונטליות, ונושאים אחרים, וערבב ממילא בין הפיקוח האדמיניסטרטיבי ובין פיקוח מעין אקדמי - קואזי-אקדמי - אפשר היום לדון בשינויים מסוימים בחוק עצמו כדי אולי להסיר מספר דברים שנראים שלא מן העניין, שחשיבותם שולית בנושא הפיקוח האקדמי, ולהרבות בעוד מספר נושאים שקשורים לפיקוח האקדמי, ואני אתן דוגמה: למשל שלא ייבחן ערכה של התוכנית, אלא ביצועה. האם במבחן שואלים אותנו מה זה 1+1, או שואלים אותנו שאלה יותר כבדה ורצינית? מדוע שבחינות לא תועברנה למועצה להשכלה גבוהה לבחינה אקדמית של ועדת פיקוח?

המועצה להשכלה גבוהה גם לא בודקת בחינות של מוסדות ישראליים.

אני יודע שהיא לא בודקת.

נצטרך לגייס את כל צה"ל למועצה להשכלה גבוהה.

רנדומלית לגמרי, שמידי פעם תיבדק, במקום תעודת הסטודנט, האם היא הוצאה אותנטית מסקוטלנד או ממכללת רמת גן, כי לנו אסור להנפיק תעודות סטודנטים, אנחנו מייבאים אותם מסקוטלנד עם המספר המקורי - במקום שהדבר הזה ייבדק, שהוא פחות חשוב לסטודנט - חשוב, אבל פחות חשוב - ייבדקו גם טופסי הבחינה. ייקחו רנדומלית מספר עבודות לבדיקה ויראו את רמתם האקדמית. תהיה ועדת מעקב - הרי אין המון נושאים בשלוחות, השלוחות מתרכזות ב4-5 נושאים, אולי קצת יותר. אז יהיו מספר ועדות שתבדוקנה את המימוש האקדמי, ואז יהיה החוק - במקום לעסוק רק בדברים האדמיניסטרטיביים השוליים יותר, נוסיף לזה, כמו שהוספנו שצריך מספר שעות פרונטלי - ה-CONTACT HOURS צריך להיות זהה, אז אם היום M.B.A. ישראלי הוא בין 700-800 שעות אקדמיות, אז אצלנו זה גם כן בין 700-800 שעות, למרות שכולנו יודעים שהשיטה האנגלו-אמריקאית שונה מהשיטה הגרמנית, שעליה ייסדנו את האוניברסיטאות. שם יש פחות שעות פרונטליות. בכל זאת אנחנו יישמנו את זה, זה טוב.

באותה דרך נלך בתיקונים בתוך החוק הקיים, ולא נכריז על המרת שיטה בשיטה. כבר יש איזה שהוא שעטנז, נרחיב אותו מעט, נדון לגופו של עניין - נרחיב אותו ונחייה איתו.

רק הערה - התיקון של הגדלת מספר שעות, הוא תיקון שניתן לבדיקה על ידי כוחות אדמיניסטרטיביים. הבדיקה של איכות בחינה, או עבודה, חייבת להיעשות על ידי אקדמאים. זה פשוט לא בכוחה של המועצה להשכלה גבוהה, זה להקים ועדות באופן קבוע מכל מיני אנשים ולעקוב באופן מתמיד - זה פשוט לא אותו דבר.

אני יועץ משפטי של שלוחת אוניברסיטת דרבי. התחושה שאצלי נוצרת בעקבות הדיון הזה, שלמעשה סוגיית הפיקוח האקדמי היא לא רלוונטית - זו לפחות התחושה שנוצרת אצלי, משום שברגע שבאים כל המוסדות הממלכתיים ואומרים: אנחנו לא רוצים את הדבר הזה, קשה מאד לכפות הר כגיגית עליהם.

אני חייב לומר שאני שותף לתפיסת העולם, המשפטית לפחות, של מר יהושע שופמן, ומהבחינה הזאת אפשר לומר שהתפיסה הזאת היא לכאורה מקילה במידה מסוימת. היא אומרת: אנחנו נותנים יותר פתיחות ולא מקיימים את הפיקוח היותר קשה, הפיקוח האקדמי.

צריך לומר עוד דבר, שהסוגייה של הפיקוח האקדמי עלתה כתוצאה מאירועים מסוימים, למרות שאני את דעתי אמרתי בעניין הזה, ודעתי היא שזה לא רלוונטי, כלומר, האירועים האלה יצאו החוצה כאיזה שהוא אירוע שנבע כתוצאה מהחוק של 1998.

רק בקריאת ביניים, למען האמת ההיסטורית - הדיונים בנושא פיקוח אקדמי בין אני הוועדה, אני השלוחות והמועצה להשכלה גבוהה, החלו משהו כמו לפני שנה, משהו כזה, הרבה לפני התפוצצות הפרשה.

הדיונים התחילו קודם, אני גם הייתי נוכח באיזה שהיא פגישה שהייתה בעניין הזה, אבל כמובן שהדבר פרץ החוצה עם הצעת החוק, ברגע שהתעוררה הפרשה שהיא נפתרת למעשה על ידי החוק הקיים.

אם תחושתי נכונה וסוגיית הפיקוח האקדמי היא לא רלוונטית בשלב הזה, למרות שהשלוחות - לפחות השלוחה שאני נותן לה ייעוץ משפטי, ושלוחות אחרות - הסכימו ותמכו בעניין הזה, ובכך אני חושב שגם הראו איזה שהוא סוג של תום לב וכנות - אז אני חושב שצריך להתרכז במה שהוצע קודם לכן, ואני חושב שאפשר לעשות את זה במסגרת הכללים הקיימים.

אני שמחתי מאד לשמוע את מה שפרופסור מאיר חת אמר, שהוא פתוח לשמוע בנושא הזה, ואני רוצה גם להתייחס לאמירה של פרופסור יחזקאל טלר - גם אותה אני מקבל - אבל אני חושב שצריך היום לקחת אותה בסייג אחד - כיוון שהמועצה כפי שהתבשרנו היום, או ועדת השלוחות בשלב הזה, קיבלה איזה שהוא נוסח של כללים שאמורים לבוא לידי החלטה במליאת המועצה - הכללים האלה - למיטב ידיעתי, לפחות אני אינני מכיר את הכללים האלה בשלב הזה - אני חושב שצריך לפרסם את הכללים האלה, שהם יובאו לידיעה בצורה ברורה, ולגבי האמירה של פרופסור יחזקאל טלר, לתת איזה שהוא פרק זמן כדי לראות אם יש שינוי בכללים האלה, לעומת מה שקרה קודם לכן, ואם יש שינוי בכללים האלה לעומת מה שקורה קודם לכן, אז צריך לתת איזה שהוא פרק זמן כדי להתאים את העבודה למישור הזה.

אני רוצה לומר שמבחינה היסטורית זה דווקא מעניין שפעילות השלוחות התחילה עם פיקוח אקדמי. לפני שבא לעולם חוק השלוחות, ועוד לפני שבאה לעולם התופעה של שנות ה90-, של הכמות הגדולה של השלוחות, היו מספר שלוחות שהתחילו לעבוד בשנות ה80-, בתוכם אני חושב גם טורו קולג', אם אינני טועה. בזמנו, כבוד השופט לנדוי, שהיה נשיא בית המשפט העליון, ולאחר מכן היה סגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, ישב בראש ועדת השלוחות, וועדת השלוחות הזו נתנה למעשה היתר - לא אישור פעולה - היתר פעולה, מכוח סעיף 21. כלומר הוועדה אז נתנה פרשנות שחייבים לקיים פיקוח אקדמי. לכן בזמנו למעשה התקיים הליך של פיקוח אקדמי - אני אינני מכיר את הכללים של הפיקוח האקדמי - אני לא יודע אם הם פורסמו, אני לפחות לא פגשתי אותם - אבל הייתה איזה מסגרת כזאת, שגם ניתן תואר זר וגם היה פיקוח, או דרישות אקדמיות, ולאחר מכן הוועדה הזאת נסגרה באיזה שהוא שלב, ונפתחה בשנות ה90-, במחצית הראשונה.

אז קבע היועץ המשפטי את מה שקבע, שהחוק לא מחייב, ולכן חוקקו את תיקון מספר 11 25(ג).

לכן הדבר הזה מבחינה היסטורית התרחש, אני לא יודע בדיוק איך הוא התרחש - מעניין ללמוד את זה, אולי שווה להקדיש לזה איזה שהיא מחשבה - ומעבר לטיפול בכללים, ואני חושב שאפשר באמצעות הכללים שקיימים היום, הכללים שקיימים לביצוע החוק - אפשר להכניס בהם שינויים באופן שיתנו דגש יותר על נושאים חשובים מבחינה מהותית, ויסירו דגש מנושאים פרוצדורליים. אני חושב שגם בכללים האלה יש איזה שהוא טווח של פרשנות. אנחנו יודעים את זה, ואני חושב שגם יחידת הרישוי מכירה את זה וגם ועדת השלוחות. יכול להיות שצריך לעשות מחשבה בכיוון הזה.

לסיום אני רוצה לומר עוד דבר - אני חושב שאם המועצה להשכלה גבוהה תגלה נכונות יותר גבוהה ללכת לכיוון של בדיקה אקדמית - אולי בשלב הראשון יכול להיות שהרעיון הזה נראה פסול, או בעייתי בשלב הזה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אבל אולי כדאי להקדיש לו תשומת לב. בשלב הראשון אולי בדיקה וולונטרית, יכול להיות שזה יסלול את הדרך לחלק משמעותי מהשלוחות לעבור בצורה הדרגתית להיות מוסדות ישראליים, על מנת להיכנס למסלול הרגיל - ואני אומר מדוע הם רוצים להיכנס, זאת הסיבה גם שהם תמכו בפיקוח האקדמי - משום שהיום קיימת דיפרנציאציה. ברגע שאומרים: אנחנו לא מסוגלים לבדוק את האיכות האקדמית, באופן טבעי המעמד של אותם מוסדות נופל. המוסדות האלה בוודאי רוצים להיכנס לקונצנזוס ולא ליפול במעמדם, והם מוכנים לעשות מאמצים, ואני חושב שהאינטרס הציבורי הישראלי בכללותו דורש את זה, או לפחות צריך לתמוך בעניין הזה.

אז אולי צריך להתחיל בנושא של הכללים, אולי לשקול גם אפשרות של פיקוח וולונטרי בשלב ראשון, כשלב ביניים, אולי צריך לחשוב על הדברים האלה, ואז כולנו - ואני חושב שרואים בדיונים האלה, בניגוד לדיונים שהיו קיימים בשנת 1998 ולפני כן, שהיו מלאי יצרים ומלאי כאבים ומלאי דברים נוספים מאד לא סימפטיים - מה שנדמה לי, שרואים בדיונים האלה איזה שהיא אווירה אחרת, איזה שהיא תחושה אחרת. יכול להיות שאני טועה, זו תחושתי. זו בסך הכל תחושה כמי שהשתתף גם בדיונים האלה. יכול להיות שצריך לפעול ביחד כדי להגיע לתוצאות האלה.

אני חושבת שהדיון מורכב משלושה רבדים: אחד זה החוק עצמו, שתיים - ההתייחסות הכוללת שלנו לשלוחות, ושלוש - ההקשר הכולל של ההשכלה הגבוהה, כי כמעט כל שבוע יש לנו דיון בנושא, ואני רוצה לכולם להתייחס.

קודם כל לגבי החוק, אדוני היושב ראש, זה מאד חשוב מה עמדתך, כי אתה הרי היוזם של החוק. אני חושבת שלאור ההחלטה המאד ברורה של המועצה להשכלה גבוהה - שדרך אגב היא באמת שינוי - צריך לדעת שכשהוגשה הצעת החוק ורבים מאיתנו הצטרפו לחתימה, הם עשו את זה תחת המלצת המועצה להשכלה גבוהה, בהרכבה הקודם. אני חושבת שאם אתה תשתכנע שהחוק הזה לא עונה על הבעיה שהתכוונו בתום לב לענות עליה, ואי אפשר לקדם אותו - אני אשמח.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, את מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שאם אתה אישית לא תשתכנע, אני לפחות אסיר את חתימתי מהחוק, ואני יודעת שעמיתים אחרים גם רוצים. אני חושבת שבאמת אתה פתוח, שומע את הדיון, וגם חיכינו בעצם להחלטת המועצה להשכלה גבוהה - זה היה בעצם לוח הזמנים.

אם כן, אני חושבת שמוסכם שהנושא של הפיקוח האקדמי הוא לא באפשר והוא גם לא כיוון הפיתרון, מה שגם רמזו לנו בישיבה הקודמת, אבל עכשיו זה בהחלטה רשמית.

אני עובדת למה כן - אני רוצה לומר לך, עורך דין רענן הר-זהב, אתה יוצר קצת רטוריקה שהסכמה זה חלק מהמנגנון, יש דברים שאנחנו עוד מאד חלוקים. אני אישית לא הייתי, והיושב ראש ודאי לא היה, כשחוקקו את חוק השלוחות הזרות. אני מוכרחה להגיד מה למדנו עכשיו, לא רק ממה שקרה - מה למדנו בישיבות מהדיווחים - שני דברים: אחד, שישראל היא במצב גורף כמעט יותר מכל המדינות המתוקנות, במספר, בכמות ובאיכות השלוחות הזרות שאצלה. אני רוצה חלק ראשים שעושים כן, חלק שלא - אני מבקשת מהמועצה להשכלה גבוהה ואני מבקשת ממשרדי הממשלה שהדבר הזה ייבדק.

אחד, שתהיה לנו רמת השכלה גבוהה טובה כמו שהיא הייתה ושהיא לא תרד, ושתיים, להרחיב את הנגישות. אני גם רוצה להזכיר שלפני תיקון 11 המפורסם היה תיקון 10, שהוא היה המהפכה הגדולה, בשנת 1995. כולנו היינו באמת ערניים, ועד היום, ואני חושבת שגם מה שעשינו לפני שבועיים בנושא ביטול הבחינה הפסיכומטרית כחובה, והעיקר זה מדיניות ההעדפה המתקנת, שאנחנו כוועדה מתכוונים להמשיך לבדוק את זה עם האקדמיה - זה בהחלט בשיתוף פעולה. הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה זה יעד עליון של הוועדה לאורך כל השנים, אבל לא השלוחות זה המסר, אלא אותן מכללות אקדמאיות, ודווקא בפריפריה, ואתה העדפה מתקנת באוניברסיטאות.

נרמזנו על עוד דבר - נרמזנו שהתיקון מספר 11 נעשה די בהסכמה, אבל הוראות המעבר, הוא ההנחיות, זה נעשה בפזיזות לא מובנת. הדברים האלה צריכים להישמע ולהיאמר כל ישיבה.

לכן מה הצעתי? את החוק הזה אני מבינה שדי מוסכם שאי אפשר לקדם, אבל בהקשר הזה של השלוחות, אני חושבת שעל הממשלה ועל המועצה להשכלה גבוהה להמשיך במשימה. זאת אומרת, אותה פרצה שהייתה - המשימה היא לא להלבין דבר שלא צריך להלבין אותו. אני אומרת לכם מידע אישי, וכולכם יודעים - עדיין יש משרדים קטנים, סגורים, שהם שלוחה. סטודנטים נופלים בפח והמוסדות.

אם את יודעת על כאלה, כדאי שתדווחי ליחידת הרישוי, כי זה לא חוקי.

אני רוצה בדיוק ההפך - אני לא משטרה.

אבל אם את יודעת, אמרתי רק אם את יודעת, כי את אומרת שיש.

כן, אני אומרת את זה בוודאות.

אז כדאי לדווח ליחידת הרישוי.

מקובל עלי. אני בכל אופן פונה לממשלה שתמשיך לעקוב אחרי הנושא, תציע לנו הצעת חוק ממשלתית - זה לא בידי חברי כנסת - איך לטפל בנושא הזה, ואני מבינה שהחלטת הנציבות בעינה עומדת, והיא נראית לי נכונה. חלק מהאינטרס של השלוחות למהר, לעשות, להכשיר את הנושא, זה לבטח את החלטת הנציבות. אז אני לא אומרת שהיא צריכה להישאר לעד, אבל בוודאי בתקופת המעבר, עד שנקבל הצעת חוק ממשלתית יותר כוללת ויותר מותאמת למה שקורה במדינות המתוקנות, צריך להשאיר את זה.

ההערה האחרונה, אדוני היושב ראש, זה באמת בהקשר לאקדמיה כולה. אני גם רוצה להסב את תשומת לב כולנו, אנחנו לא עומדים רק בדיון על השלוחות. אני גם פניתי אישית ליושב ראש שאני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר. מה דינם של מהפכות כולנו יודעים - כשרצים מהר מדי, גם נופלים יותר מדי שבבים בדרך. יש לנו את הנושא של דוח מלץ - אנחנו יודעים גם איזה דינמיקה מורכבת, גם להבנתי בתוך ההשכלה הגבוהה וגם בין האוצר לבין הות"ת, שהיושב ראש חשף את זה בניסיון לאשר את התכנית הרב שנתית, תחת אילוץ שיחתמו על מחויבות.

דרך אגב, נמסר לי על ידי איש אוצר לפני הישיבה, שלא אומר את שמו, שהוא יודע שיש תשובה בדרך אלי, תשובה כתובה על ידי נציג האוצר, ורוח הדברים היא שאין התניה בין הדברים שדובר בהם, כלומר אין התניה ביישום תכנית מלץ לצורך אישור האוצר את תכנית החומש. אני אקבל את התשובה הכתובה ואפיץ אותה בין כולם.

א. אני מברכת על כך, ב. החשיפה שלך לא רק שלא הייתה מיותרת - זה חלק מהסיבה שמגיע עכשיו מכתב כזה, ג. כולנו שמענו את נציג האוצר בישיבה. עם כל הכבוד, זה לא לחץ פיסי רציני, אבל הוא יותר ממתון. הרי כולנו שמענו. והעיקר, התכנית הרב שנתית עוד לא מאושרת, תקציב לתשס"ג מקצצים, מדברים על לקלוט כל תלמיד לשנה א' - אותו שר אוצר - אבל בינתיים לתכניות קיימות, לקלוט יותר למכינה קדם אקדמאית לא נותנים תקציב, תכנית פרויקט הדרום, של סטודנטים מהדרום, שרוצים לעודד אותם - לא נותנים תקציבים. אז כל זה מסדר ענייננו לא פחות מהשלוחות הזרות, עם כל הכבוד.

אני רוצה לומר שישנו גם הנושא של הרשות ללימודים תורניים גבוהים, הצעת חוק שלך, שיש מחלוקת גדולה בתוכנו, יש את העניין של ניסויים בבעלי חיים, שבזה שנינו באותה עמדה, אבל הכנסת חלוקה - תוקפים את המחקר. יש לנו, לצערי הרב, עמדת מגננה, תפקיד להגן על המחקר, להגן על הפרימט שלו.

פה יש לך מחלוקת עם ראש המפלגה שלך.

אנחנו יודעים גם איפה המחלוקות. דרך אגב לא רק, הלוואי וזה היה רק. ועם היסטריות ציבוריות ועם קמפיינים - וחלק גדול מתפקיד הוועדה, ותפקיד ועדת מדע ביחד חלק מהדברים. והממשלה מתערבת בהשכלה הגבוהה ועושה את הכפייה שלה, והדיונים על הרכב המועצה להשכלה גבוהה, ולא לפני דורות, זה היה לא מזמן.

לכן אני רוצה לסכם ולומר - את הצעת החוק אי אפשר לקדם לאור החלטת המועצה להשכלה גבוהה, אבל כל הטיפול שלנו בכל נושא ההשכלה הגבוהה צריך להיות מקיף כמו שזה עומד ממילא על סדר היום. ההשכלה הגבוהה צריכה לעשות שינויים, אבל החובה שלנו היום להגן על העצמאות שלה, ולהיות זהירים בכל הדיונים, בין אם זה חוקים ובין אם זה דוח מלץ, מחייבת אותנו מאד.

תודה רבה. אני רוצה לומר את דעתי. תראו, אני לא השתכנעתי בנושא הפיקוח האקדמי בעמדת המועצה להשכלה גבוהה, בצד הרעיוני. אני מבין שיש בעיות פרקטיות, אני מבין שזאת בעיה, אני מבין שיש פה איזה שהוא שילוב שהוא מאד מאד בעייתי - אני מסכים עם זה, בזה שוכנעתי שאי אפשר להחיל פיקוח אקדמי על שלוחה זרה במתכונת של מוסד ישראלי, כי המציאות של השלוחה היא מציאות שונה - זה ברור לי הדבר הזה.

עדיין אין לי תשובות לבעיות היסודיות שבגינן באנו להציע את ההצעה הזאת. אני עדיין חושב שככל שהפיקוח האדמיניסטרטיבי יהיה מצוין, וככל שנהיה בטוחים שזאת באמת שלוחה של האוניברסיטה, והיא מקיימת את כל התנאים של אוניברסיטת האם, זה עדיין לא פותר את הבעיה של אותו בוגר מול אזרחי המדינה - זה עדיין לא פותר את הבעיה הזאת, ואנחנו עלולים להיכשל כישלון קשה מאד, שתלמידים שלומדים כאן - 7% מהסטודנטים, נדמה לי, לומדים בשלוחות הזרות, לומדים בעצם תכניות לימודים שהן לא רלוונטיות למציאות הישראלית, הן לא מתחשבות במציאות הישראלית - להפך, כופים על השלוחות ללמוד איזה שהן תכניות לא מציאותיות, כי זה צריך להיות זהה, או דומה - אני לא זוכר בדיוק את המילים של החוק - ואני רואה בזה דבר לא נכון באופן עקרוני.

אני לא מאמין בפיקוח אדמיניסטרטיבי, בפיקוח אדמיניסטרטיבי, על כל כלל תמיד יש עוקף כלל. עצם הבעיות שהיו בשלוש שנים האחרונות, וגם הדברים של גברת נורית בן משה, שתמיד אנשים מחפשים לעקוף את הכללים, וזה באופן טבעי ככה. אני לא מאמין שכללים אדמיניסטרטיביים-מינהליים יבטיחו תוצאה אקדמית נכונה.

לכן אני עדיין חושב שההחלטה הראשונה של המועצה להשכלה גבוהה וההחלטה המקורית של שרת החינוך, הם היו הגישה העקרונית הנכונה. זכותה של המועצה להשכלה גבוהה - יש לה את החופש שלה לקבל את ההחלטה מהשיקולים שנמסרו לנו, ובוודאי יושב ראש ועדת חינוך, מעצם היותו יושב ראש ועדת חינוך, כשיש החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, זה מאד מאד משמעותי.

יחד עם זה, המצב כמו שהוא הוא מצב פתוח, כלומר, יש כרגע כללים שצריכים להיקבע לפי 25(ד), שעל פי החוק צריכים להיות מובאים לכאן לאישור. אני הייתי משאיר את המצב כרגע פתוח, אנחנו מבינים שהמועצה להשכלה גבוהה, בישיבה הקרובה, תדון ותאשר כללים שיובאו לכאן לאישור, כדי שנוכל לדון. דרך אותם הכללים בעצם נקיים את הדיון המהותי - לא בדיוק אקדמי, אלא בדיון ענייני - מה הדרך הראויה באמת לפקח, האם הכללים שיינתנו הם באמת הכללים הנכונים והמתאימים ביותר להשיג את התוצאה שכולנו רוצים. פה באמת אין לנו הרי מחלוקות על התוצאות, אנחנו רוצים להגיע לאותן תוצאות.

אני לא אומר שבסתר ליבי אין לי מחשבות שמישהו שוקל גם לפעמים בתת מודע דברים לא ענייניים - ברור לי שאף אחד לא אוהב תחרות - אני אומר על עצמי, אני לא מדבר עליכם, אחרים אוהבים תחרות, אבל אני לא אוהב תחרות. אני מדבר רק על עצמי. אני מכיר את החולשות האנושיות שלי, שאנשים לא אוהבים תחרות, ואני כל פעם שואל את עצמי שאלה, מדוע סטודנט שצריך ללמוד בשלוחה - אם יש לו רשיון - אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא מקיים את כל הוראות החוק, כלומר שעומס הלימודים עליו הוא כמו על סטודנט ישראלי - משך הלימודים ועומס הלימודים והיקף הלימודים הם כמו סטודנט ישראלי, הוא משלם שם שכר לימוד לפחות כפליים, תנאי הקבלה לשלוחה, צריכים לעמוד בתנאי קבלה של מוסדות ישראליים, כלומר שזה לא כאלה שלא יכולים להתקבל במוסדות ישראליים

זה לא מדויק, הם צריכים תעודת בגרות. גם לגבי שכר הלימוד - גם במוסדות הישראליים שלא מתוקצבים, גם שם הוא גבוה מאד.

דרך אגב, אני שואל גם עליהם, בהחלט. מה התשובה שלי? שהבלתי מתוקצבות והשלוחות כנראה עונות לאיזה שהוא צורך שלא בא לידי סיפוק - שאני לא למדתי אותו עד תומו, במוסדות הישראלים המתוקצבים. כנראה, אחרת לא היו להם תלמידים - הם עונים על איזה שהוא צורך שלא בדקתי אותו. ולפחות בלא מתוקצבות בכל זאת יש לו תואר ישראלי, שנגיד שבארץ נחשב יותר מאשר תואר חו"ל. אז למה הוא הולך לשלוחה מחו"ל? בכל זאת לומדים שם ומשלמים יותר, כשיכול היה ללמוד בכל אוניברסיטה. אלא מה? כנראה שזה ממלא איזה שהוא צורך.

אני לא נדרש לשאלה אם הייתי תומך מלכתחילה, אבל במציאות שזה קיים, אני חושב שזה מפרה את מערכת ההשכלה הגבוהה, זה בהחלט עונה על צורך של אנשים, ותפקידנו לוודא - מבחינתי, לא שהאדמיניסטרציה שם היא ראויה, אלא שאיכות הלימודים האקדמיים שם צריכה להיות ראויה.

אז כמו שאמרתי, אנחנו נמתין לישיבה הבאה של המועצה להשכלה גבוהה, שמתקיימת ב4- ביוני, שבה צפויה החלטה בדבר הכללים שתביא ועדת השלוחות, ועל פי החוק אתם צריכים להביא זאת לידיעתנו, לאישורנו, ואני מאד מבקש שתהיו פה לא דווקניים, אלא מרחיבים. כלומר, פה בוויכוח בינינו מה זה כללים, אנחנו בכל דבר רואים כלל. בכל הנחיה שאתם מוציאים, אנחנו רואים בזה כלל. העברית כאן היא עברית מרחיבה מבחינתי - אני מציע שלא ניכנס לוויכוחים כי תמיד כל אחד יכול לעמוד בשלו, ובאמצעות הדיון על אותם כללים, נראה אם יש צורך, או אין צורך באיזה שהוא שינוי, מה נעשה עם הצעת החוק שעומדת בפנינו, ונוכל אז לכלכל את דברינו.

אם אפשר, יש לי שתי בקשות לסיכום: אחת, אם אפשר שנקבל - או ממרכז המחקר של הכנסת - השוואה מה קורה במדינות מתוקנות באירופה בעניין של שלוחות חו"ל.

את לא צריכה את הוועדה, את יכולה לפנות ישירות.

אני מבקשת שזה יהיה רשמי.

אנחנו נבקש תמונת מצב של שלוחות זרות בעולם המערבי.

ודבר שני, האם יש למשרדי הממשלה הצעות חוק אחרות. בישיבה הקודמת אמרתם שאתם עובדים על גיבוש הצעת חוק אחרת, האם זה מתקדם?

על בסיס ההחלטה הקודמת שתמכה בפיקוח האקדמי, אז עבדו על טיוטה של הצעת חוק, אבל משהשתנתה הגישה אז אין הצעה.

הופסקה העבודה על הצעת חוק ממשלתית כי עמדת המועצה להשכלה גבוהה השתנתה ובעקבותיה עמדת שרת החינוך, ואולי עוד אנשים נוספים. אני מציע שנעצור כאן, נמתין לכללים ונקיים את הדיון במהותם של הדברים.

אני גם מציע עוד הצעה אחת ידידותית, פרופסור מאיר חת, "מרבה עצה מרבה תבונה" - אם היה ניתן להפיץ את הכללים - אחרי המלצות המועצה להשכלה גבוהה, יש גם בעיות יוקרתיות של לשנות וכדומה - ואני לא יושב ראש ועדה שממהר לשנות המלצות של המועצה להשכלה גבוהה - אז כדאי או ראוי שבאופן בלתי פורמלי הכללים האלה יופצו קודם לכל מי שנוגע בעניין - אנחנו חיים במדינה פתוחה - כדי שתוכל לשמוע הערות. תרצה - תקבל, אתה לא חייב לקבל אותם, אבל אם תרצה, ולפחות לא תישמע לאחר מכן טענה שהוא רואה את זה פעם ראשונה ולא ניתנה לו הזדמנות להשפיע. אני תמיד מצאתי שזאת עצה טובה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30