פרוטוקולים/ועדת חינוך/5138



3
ועדת החינוך והתרבות
20.05.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5138
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 456
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב, ט' סיון התשס"ב, 20.5.02, בשעה 09:15

שמירה בבית הספר "נתיבות משה" בקדימה - הצעה לדיון מהיר של ח"כ משה גפני

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
משה גפני
יהודית נאות
זאב בוים
אפי הושעיה

אברהם צדקה - מנהל האגף לבטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך
נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד צחי בר ציון - משרד האוצר
עו"ד נועה בן אריה - מרכז שלטון מקומי
יהושע קרני - חבר הנהלת הסתדרות המורים
אתי בנימין - יו"ר ועדת בטחון ובטיחות וסגנית יו"ר ארגון הורים בירושלים
עזרא לוי - ראש המועצה המקומית קדימה
מרב איליה - מנהלת מחלקת החינוך במועצה המקומית קדימה
יוסף קנפלמכר - מנהל בית הספר "נתיבות משה" בקדימה
חיים פרידמן - חנוך עצמאי
רפי דותן

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול













שמירה בבית הספר "נתיבות משה" בקדימה

בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ברוכים הבאים כל האורחים. מר משה גפני הגיש וקיבל אישור לדיון מהיר בעניין שמירה בבית הספר נתיבות משה בקדימה, אנא ממך, הצג את העניין.

בוקר טוב, אני מודה לך על המהירות שבה אתה מקיים את הדיון הזה, בהתאם לתקנון של קיום דיון מהיר. הנושא שעליו אני ביקשתי את הדיון המהיר זה לא על בית הספר, כיוון שעל בית הספר אפשר לקיים דיון לא מהיר - צריך לקיים אולי דיון עקרוני, מתי המועצה המקומית, או מתי ראש מועצה מסכים שיהיה בית ספר, מתי הוא לא מסכים שיהיה בית ספר - אני מדבר על דבר מאד מוגדר, מדובר על ישוב שנמצא ברמת סיכון לא נמוכה וקיים שם בית ספר עם למעלה מ230- תלמידים ותלמידות, כאשר באגף הבנות מדובר על 214 תלמידות נדמה לי, נכון לפעם האחרונה שאני ביקשתי את רשימת התלמידים - וגם העברתי אותה - והמועצה המקומית מתעלמת מהעובדה שהיא צריכה להעמיד אבטחה - שומר - בבית הספר.

כולנו יודעים, ואתה בוודאי, כיושב ראש ועדת החינוך, יודע את הדיונים שמתקיימים כאן ובוועדות אחרות בכנסת, להגדיל את האבטחה, את מספר המקומות שבהם מוצב שומר על פחות מ100- תלמידים, אבל על 100 תלמידים אין ויכוח.

המועצה המקומית וראש המועצה מתעלמים מהעובדה הזאת שעל פי כל דין הם צריכים להעמיד שומר בבית הספר, על מנת שלא יקרה שם, חלילה, אסון ומישהו יואשם בכך שאין שמירה.

פניתי לראש המועצה, מר עזרא לוי, והוא כותב לי ביום 7.1.02: "לכבוד חבר הכנסת משה גפני, בכ"ג בטבת, 7.1.02, הנדון: אבטחת בית הספר נתיבות משה, מכתבך מיום זה וזה. הווה ידוע לך כי אחריות האבטחה במוסדות חינוך הינה בידי משטרת ישראל", אז זה החלק הראשון. זאת אומרת, הוא בכלל מתעלם מהאחריות שהוא צריך להעמיד שומר. אז זה בסדר, הוא לא אחראי, אז אין בעיות.

"לגבי בית הספר הנ"ל, ידוע לך היטב כי המועצה מתנגדת להפעלתו בישוב, והוא ממשיך לפעול למורת רוחה של המועצה". זאת אומרת, אם האחריות היא לא בידיו, אז מה אכפת לו? לא שאלתי אותו אם הוא מסכים או לא מסכים, שאלתי אותו רק לגבי האבטחה.

שמע, אל תדקדק, גם אתה לפעמים עונה על דברים שלא נשאלת.

אבל אני חבר כנסת ויש לי חסינות. לראשי מועצות עוד אין חסינות.

חסינות זה בפני דיבה - הוא לא אמר דברים שהם לא אמת. הוא מסתתר אחרי "אמת דיברתי".

לא חשוב - אנחנו לא דנים על בית הספר, דנים על האבטחה. זה הנושא היחיד.

אבל אם יש אבטחה, סימן שיש בית ספר.

אז אני מציע באמת שנתעלם מהתלמידים והתלמידות ונגיד שלא צריך אבטחה, בגלל שאין תלמידים ותלמידות.

"לגבי בית הספר הנ"ל, ידוע לך היטב כי המועצה מתנגדת להפעלתו בישוב, והוא ממשיך לפעול למורת רוחה של המועצה. התנגדותנו עברה בכתב ובעל פה זה מכבר" וכן הלאה. זאת אומרת, זה מכתבו של ראש המועצה.

פניתי לניצב משנה זאב ולדינגר שנמצא איתנו כאן, וביקשתי ממנו לדעת האם המועצה אחראית או לא אחראית לאבטחה בבית הספר. מי אחראי? בסופו של דבר עוד יכול להיות איזה קצין משטרה, או איזה ראש מועצה שפתאום לא יהיה אכפת להם מאחריות על תלמידי בית ספר ויזרקו אחד על השני את האחריות. אז הוא כותב לי מאד ברור ומאד נחרץ - אני רוצה להגיד לכם שהלוואי וכל משרדי הממשלה היו כותבים ככה: "חבר הכנסת גפני, כנסת ישראל. הנדון: " וכו', "1. בנושא שמירה במוסדות חינוך, להלן הבהרות: א. משטרת ישראל נותנת אבטחה היקפית המבוססת על סיורי ניידות מוסדות חינוך. ב. בהתאם להערכת מצב ... בכל מחוז, כל מוסד חינוך מעל 100 תלמידים הנושא סמל מוסד מוכר, זכאי לשומר אחד." זאת אומרת, הנחיות משטרת ישראל זה שבכל מוסד שיש בו סמל מוסד מוכר, מעל 100 תלמידים, זכאי לשומר אחד. "ג. השומר ממומן 63% על ידי מדינת ישראל ו37%- על ידי הרשות המקומית". אומר ניצב משנה ולדינגר שאיך מממנים את השומר? מאד ברור - 63% על ידי מדינת ישראל ו37%- על ידי הרשות המקומית. "ד. התקציב מועבר רק דרך הרשות המקומית". זאת אומרת, אם יבוא מנהל בית הספר בקדימה ויגיד למשטרה: אתם יודעים מה, התייאשתי מהמועצה, אבל תנו לי את האחוזים שלכם - אין אפשרות כזאת. זאת אומרת, מי שאחראי על האבטחה בבית הספר - לא משנה דעתו, תהא אשר תהא, מדובר על חיי אדם וחיי תלמידים, ומישהו ישא באחריות על העניין הזה, המסמך הזה אומר שראש הרשות המקומית, או הרשות המקומית - במקרה הזה זה ראש הרשות - אחראי על אם חס וחלילה קורה פיגוע באיזה שהוא מקום, או כל אירוע אחר, ואין שומר שם, כאשר המשטרה מודיעה שהיא מעבירה את חלקה, שזה 63% לרשות המקומית, הרשות המקומית צריכה להשלים את חלקה, והתקציב מועבר אך ורק דרך הרשות המקומית. אני חושב שאין מה להוסיף יותר.

תודה רבה. ראש הרשות המקומית, בבקשה.

קודם כל אני מצטער שהדיון מצטמצם רק לנושא השמירה, אבל אני רוצה לומר ככה - אני מאד מכבד את מר משה גפני, ואני מאד מצטער שהוא פועל בקדימה בניגוד מפורש לסיכום שהיה לי אתו בלשכתו בבני ברק. כשנתבקשתי על ידו להיפגש, מפאת כבודו כחבר כנסת וכרב בישראל, באתי לבני ברק ולא ביקשתי, הוא היה מוכן לבוא לקדימה. במפורש סוכם שלא יקום בית ספר בתחום המועצה המקומית קדימה שלא בהסכמת המועצה, ובטח לא במקום הזה שהוא פועל היום - מועצת הפועלים והנוער העובד - השאלה הזו הועלתה על ידי מר משה גפני, אמרתי: לא יקום ולא יהיה, אמר לי: אני מבטיח לך שלא. וראו זה פלא, כשהייתי מעבר לביקורת הדרכונים, אחרי פתיחת שנת הלימודים, מרים לי הסגן שלי טלפון ואומר: פתחו בית ספר.

מאז אנחנו נמצאים במצב שלצערנו אנחנו לא יכולים להסכים לו. בית הספר כמובן נפתח ללא היתרים, ללא אישור משרד החינוך, ללא בקשה מהמועצה, שום דבר. אז קודם כל, בית הספר פועל בניגוד לדעתנו,

מתי נפתח בית הספר?

הוא פועל עכשיו שנה שלישית, כשלמען האמת, אני הצעתי למר משה גפני - אני אמרתי לו: הייתה לכם מלחמה בצרעה, למה לכם לבוא לקדימה, תל מונד, או יישובים מהסוג הזה, שיש בהם אוכלוסייה חילונית מובהקת ברובה? אנשים שבאו מרעננה ומכל מיני מקומות לישוב שחיים בו בצוותא חילונים ודתיים יחד, תמנעו מלחמות, יש אזור תעשייה משותף - בואו לאזור התעשייה. והם עשו אכן ניסיון, בנו שם והכל, מתברר שהם לא לקחו בחשבון שפועלת מסגריה למטה ולא אישרו להם, לצערי. אני חושב ששם אולי הייתה פחות בעיה, כי הוא בתחום המועצה האזורית לב השרון.

זה כבר לא עניינך.

מר גפני, אני הצעתי לך, אין ויכוח בינינו, בגלל המצוקה שאמרת לי שאתה מצוי בה. האישור של בית הספר התקבל ממשרד החינוך בדיעבד, כמעט בסוף השנה, והנימוק היה שלא ניתן באמצע שנת לימודים לפזר את התלמידים לבתי ספר בנתניה, ומה עוד שהבעלות, קרי רשת החינוך העצמאית, או מוסדות "נתיבות משה", השקיעו בתיקון ליקויי בטיחות.

אני רוצה לומר פה לוועדה - אני מקווה שהדברים נרשמים בפרוטוקול - אנחנו בדקנו על ידי משרד מהנדסים מומחה, שהוא בודק מטעם משרד החינוך את מוסדות החינוך של המועצה, את גני הילדים, בתי הספר והכל - אותם לקחנו - יש שם ליקויי בטיחות חמורים מאד, מבניים, שלא ניתן לתקן אותם, והם לא תוקנו. יותר מזה, הוצבו קרוואנים שאני לא יכולתי למנוע אותם כראש רשות, אם הם משלמים אגרה, שלא לחתום, כי אני לא רשות רישוי, אבל הוועדה המקומית הציבה דרישות שלדעתי 90% מהם בכלל לא מקוימות - אין אישור, לא מכבי אש ולא משרד הבריאות - כלום. וזה סכנת נפשות והם רוצים שאני אכיר בבית הספר הזה ואני אהיה אחראי לו.
דבר נוסף - אנחנו היינו אצל המנהלת הכללית של משרד החינוך, גברת רונית תירוש, בנובמבר. יש פה סיכום - "במידה ורוב התלמידים יהיו מן הישוב קדימה, בית הספר יהיה בתחומי המועצה. במידה ורוב התלמידים מנתניה, אזי נפעל למסגרת בתחום העירייה בנתניה". רבותיי, בבית הספר הזה - בשני בתי הספר, זה שניים: בנים לחוד ובנות לחוד. בהתחלה התחיל בית ספר אחד, אחר כך פתחו בית ספר שני, 207 תלמידים - מקדימה יש 45 תלמידים, כ30- מהם הוצאו מבית ספר "אור תורה", ממלכתי דתי, בתחרות לא הוגנת, בפעילות מבית לבית, כשמבטיחים להם הסעה מתוך הישוב, ארוחת צהרים חמה, לימודים עד 4. שאר התלמידים מגיעים מנתניה ומהאזור - מנתניה 63, מתל מונד 22, מעזריאל 7, פורת 9, צורן 11, 9 מבת חפר, 6 מכפר יונה, 4 מכפר יעבץ, 2 מבורגתה, 2 מינוב, 4 משער אפרים, 2 מבית יהושע, 1 מגאולים, 7 מאבן יהודה, 9 מפרדסיה. סך הכל 207 תלמידים בשני בתי הספר.

תעשה הפרדה בין בנים ובנות.

נכון להיום, לפי נתונים מעודכנים שיש בידי: בנות 109, בנים 81. אני רוצה לומר, תראו, ההשלכות על החינוך הממלכתי דתי בקדימה הן נוראיות. אנחנו עומדים במצב שחלק מהכיתות היום בתת תקן, כי התקן היה 20 תלמידים, הוציאו משם מכיתה 2-3 תלמידים, נשארנו עם 17-18 תלמידים, אנחנו לא מתוקצבים, אין שעות לתלמידים שלנו.

בכיתה א', נכון לרגע זה רשומים 18 תלמידים, כש2- מהם מאבן יהודה, העלו את התקן ל22- תלמידים, כי הם לא הסתפקו בבית ספר, הם פתחו גם גני ילדים - החינוך העצמאי - יש גני ילדים שפועלים בקדימה בשכונות מגורים.

ואני אומר, ריבונו של עולם, הרי הכנסת מקבלת חוקים ומצפה שהרשויות יממנו אותם, כמו חוק ליווי נכים וכיוצא בזה, ואותו דבר בשמירה. בא מר משה גפני ואומר: לכאורה הרשות, מישהו מקים אצלה בית ספר, מכירה בו, לא מכירה בו, לא חשוב מאיפה באים התלמידים, והמועצה צריכה לממן אותו.

אנחנו לא גובים אגרת תלמיד חוץ, אף תלמיד לא נרשם אצלנו, יותר מזה, לוקחים לנו תלמידים ממערכת שאנחנו משקיעים בה הרבה מאד כסף, עולה לנו הון תועפות וגרעונות, ואני רוצה לומר: הריני חייב תקציב. בספר התקציב של המועצה לשנת 2002 אין לי שקל אחד לבית הספר הזה, לא בצד ההכנסות ולא בצד ההוצאות. אחרי שגמרנו מאזן של שנת 2000 באיזון תקציבי, באו הגזירות הכלכליות וקיצוץ במענק של משרד הפנים, הסכמי השכר, הביאו אותנו לשנת 2001 לגירעון של 1,178,000 שקל - יש לי פה דוח כספי. אנחנו קיבלנו מסגרת תקציבית באפריל ממשרד הפנים של 2002, אחרי שאישרנו בשנת 2002 במועצה מענק חזוי מקוצץ על בסיס 2001 עם קיצוץ, מקצצים לי עוד 400,000 שקל במענק משרד הפנים, ואני רוצה להגיד: ריבונו של עולם, האם יעלה על הדעת שמועצה תממן שירותים לבית ספר, שיתחילו בשמירה? דרך אגב, כרגע זה שמירה, לפני זה דיברו אתי על שיפוצים. אני לא מקבל שום דבר, אני משער שרשת החינוך העצמאית מתוקצבת על ידי משרד החינוך כרשות חינוך.

ואני אומר, הוויכוח פה הוא מעבר לשומר כזה או אחר, הוויכוח הוא על עצם קיומו של בית הספר בישוב שחי במשך שנים בהרמוניה, במערכת יחסים טובה, כשרוב האוכלוסייה שלו חילונית מובהקת. רבותיי, תרשו לי לסיים בציטוט אחד אחרי שהוקם בית הספר

אולי לא הקדשת מספיק לממלכתי דתי בגלל שהרוב חילונים? אולי בגללך הממלכתי דתי נפל?

סליחה, הממלכתי דתי, אני רוצה להגיד לך, השקענו ועושים, וצר לי שאתם עושים תחרות עד כדי כך שהוא היום במצב של סגירה.

אף אחד לא עושה תחרות, אל תגיד סתם. אתה רוצה לדבר אל ליבו של יושב ראש הוועדה.

רבותיי, בדצמבר 2000 - יש לי פה את המוסף של "הארץ", הם עשו תחקיר על בית הספר הזה, תחת הכותרת - זה כמה עמודים, אני אצטט רק את הסוף: "המופע החרדי נודד קדימה. אחרי המלחמה שהייתה בצרעה והבג"צ והכל, מצאו להם את הישוב..." בעוונותיי הרבים אני עצרתי. יש פה נציגים של העמותה של התושבים, שלא אני הזמנתי אותם לדיון הזה. אני עצרתי בגופי את מלחמת היהודים ביהודים, כי אני לא רוצה - מר זבולון אורלב, אתה מכיר את ההיסטוריה של קדימה טוב מאד.

עכשיו מה קורה? אצלי כל התלמידים בחינוך העצמאי נסעו לנתניה, למוסדות "בית יעקב". כל השנים הסעתי אותם, נתתי להם ספרי לימוד, כמו כל תלמיד בקדימה. ותראו, אני קראתי רק את החלק האחרון - אני מצטט: "חבר הכנסת גפני אינו מכחיש את העובדה שתלמידים מוסעים מנתניה לקדימה, אך טוען שמספרם אינו 70 אלא 50, ושהסיבה לכך פרוזאית - בית הספר בנתניה פשוט מלא עד אפס מקום. שיחת טלפון קצרה עם בית הספר בנתניה שופכת אור אחר על הפרשה - התלמידים שגרים בנתניה ועברו ללמוד בבית הספר "בית יעקב" בקדימה הם בעלי תשובה. אומרת מזכירת "בית יעקב" בנתניה, גליה קרטעבי: אנחנו בית ספר חרדי ותיק שקיים עשרות שנים, הם במקור מבתים חילונים והערכים שלהם שונים. הם למדו אצלנו והיו להם בעיות קליטה קשות, בעיקר בעיות משמעת, והמחנכים הגיעו למסקנה שזה לא ילך..."

משפט אחרון, הבנו את העיקרון.

חצי משפט: "מעמותת ... ו"נתיבות משה" סיכמו ביחד להקים בית ספר חדש בקדימה."

הערה אחת, אנחנו לא מאמינים לעיתון שיצא היום, הוא מקריא מעיתון מלפני 3 שנים.

"שיתאים לבעלי תשובה מכל האזור". ואני רוצה לומר: רבותיי, האם במדינת ישראל יקימו 2 בתי ספר, אחד מליגה א' של מוסדות בית יעקב בנתניה, והשני לחוזרים בתשובה מהאזור, לא חשוב שיקום בקדימה. תודה.

תודה רבה. משרד החינוך, שתי דקות.

האם אנחנו מדברים על העיקרון של הקמת בתי ספר, או על אבטחת בתי ספר?

על האבטחה.

פה מדברים מה שרוצים. הנושא שביקש עליו מר משה גפני דיון מהיר זה נושא אבטחה.

תרשה לי עוד דבר, אני רוצה לומר שבתחילת שנת הלימודים באף אחד מבתי הספר לא הגיעו ל100- תלמידים. מספר הבנות עלה היות ובאמצע השנה העבירו תלמידות מפורת.

מאיפה אתה יודע את כל הפרטים האלה?

סליחה, יש לי פה מכתב ממנהל מחלקת החינוך.

מאיפה אתה יודע את כל הפרטים? הרי אתה לא נכנס לבית הספר. אתה יודע שאין שם משרד הבריאות.

סליחה, תאמין לי מר משה גפני שאני יודע. הנה מכתב ממחלקת החינוך, בבקשה, שמעבירים תלמידות באמצע שנת לימודים, בניגוד לחוק.

מאה אחוז. כולם עוברים על החוק, רק אתה שומר עליו.

אם אין בכלל אישור מכבי אש.

אין אישור מכבי אש.

אז איך אתה, יושב ראש ועדת הפנים, מסכים לעבירה כזאת על החוק?

נכון, ממש לא יאומן. פשוט לא יאומן. ואם אני אראה לך שיש אישור מכבי אש והוא משקר?

את זה אני רוצה לראות.

יהיה מעניין, בגלל שמשרד החינוך לא ייתן אישור אם אין אישור מכבי אש.

בזה אני לא בטוחה. אני יכולה להוכיח לך.

אמנם בבניין הזה לא מוכרחים לומר אמת, אבל יש גבול גם לשקרים. יש אישורים של הכל. אני כיושב ראש ועדת הפנים לא הייתי מעלה את הנושא של בית הספר אם לא היה אישורים.

אנחנו נבדוק.

תבדקי.

נבדוק בוועדה המקומית.

אני אעשה את זה מאד בקצרה - באשר למשרד החינוך, על פי רישומנו, יש בקדימה שני מוסדות חינוך: בית יעקב נתיבות משה - בנות, סמל מוסד 416172 בתפוסה של 109 תלמידות. אם ירצה היושב ראש, אני אפרט מכיתות א-ו כמה תלמידות יש בכל כיתה, על מנת שנקבל את הסך הכל של 109. אם יושב הראש ירצה, אני אמציא לכם את הנייר. בנים - זה נקרא בית יעקב נתיבות משה, הפעם בנים - גם כן יש לי פה את סמל המוסד,

מה סמל המוסד?

מספר סמל המוסד - 4110090.

כמה תלמידים?

81 תלמידים, גם כן בחתך כיתות סך הכל נותן. זה על פי רישומינו.

סך הכל זה 190. לא 200, לא 207.

אבל 2 בתי הספר האלה הם בשני תאי שטח שונים, זאת אומרת, זה לא במקשה אחת, זה לא בתא שטח אחד. מבחינתי זה שני בתי ספר.

מה עמדתכם בסוגייה הזו?

כשאנחנו מעבירים מידי שנה בשנה לרמ"ח אבטחה במשטרת ישראל ברמת המטה את כלל מוסדות החינוך מעל 100 תלמידים, אמנם היו גם בתי הספר האלה.

כלומר, גם בעת שהעברתם היו מעל 100 תלמידים?

זה דיווח מ6.3-, אז אני לא יודע אם ב1.9- - אני עוד לא נכנסתי עד כדי כך - באמת היו 109. יכול להיות שהתחילו את שנת הלימודים.

אבל אתה אומר שהעברת את רשימת המוסדות.

אין לנו ויכוח שבית הספר הזה הוא בר אבטחה.

אחד מהם - הבנות.

הבנות. ה81- הם לא ברי אבטחה, לצערנו - ואני אומר את זה בכאב.

כלומר, אין מחלוקת על כך שאתם באיזה שהוא שלב העברתם למשטרה את בית הספר.

כן, גם רמ"ח אבטחה אומר. הייתי מקצה את השומר לא מחר, אלא אתמול, אם העניין הזה היה נסגר. אני יודע מידע אישי שהמשטרה לא יודעת להעביר תקציבים שלא באמצעות גזברי מועצות מקומיות ורשויות.

שיעבירו דרך נתניה.

אם היו יודעים להעביר, אז אולי אפשר היה לעשות משהו. אני יודע שהם לא יודעים להעביר, למעט דרך צינור הזרמה גזברי.

האם אתם פניתם לרשות המקומית? היה לכם איזה מגע? קשר? העניין הובא לטיפולך?

העניין הובא לטיפולי בכמה צורות.

אבל בבית הספר הריאלי בחיפה מעבירים לריאלי את דמי השמירה, לבעלות.

לא, מעבירים לגזבר העירייה.

השומר של הריאלי?

חיובי. כל בתי הספר, ובמקרה המנהל לשעבר, היום דובר צה"ל, ניסה להוביל - זה לא עבד, אבל זה עובד נהדר, גבירתי, באמצעות הגזברות.

יש לי שאלה, מה טיפלתם? העניין הובא לידיעתכם?

העניין הובא לידיעתי קודם כל באמצעות מרכז שלטון מקומי, הסמנכ"ל יעקב אגמון.

מה עשיתם?

שאלו אותי מה הנתונים, אמרתי: זה הנתונים. אם הרשות תספוג את ה36%-, בכל צורה שאני לא נכנס, בין הבעלות לבין הרשות, אזי ניתן להציב שומר מאתמול, לא ממחר. והעניין הזה לא נסגר עד הרגע הזה.

אנחנו עובדים על פי תבחינים קבועים, וברגע שיש בית ספר שעומד באמות המידה, מבחינתי הוא מקבל את ההקצאה. הדרך היחידה שאני מכיר לתשלום, ושהפיקוח מבוצע גם עלי, היא רק באמצעות המשרד לביטחון פנים, קרי מרכז שלטון מקומי, שמעביר את זה לרשויות המקומיות.

השיטה היא שהרשות המקומית דורשת ואתם דוחפים, או על פי רשימה שמשרד החינוך מעביר, אוטומטית אתם מעבירים?

כשאנחנו מקבלים את הרשימה בתחילת השנה, יש גידול טבעי שהוא אוטומטי, כי ישנו איזה סטטוס שהוא נכון להיום - כל בית ספר שעומד ברשימה, מקבל. אין בעיה של גידול טבעי - אם אני מקבל שמתווסף מחר בית ספר.

שאלתי האם הרשות המקומית מקבלת כל חודש את ה64%- עבור השומר בנתיבות משה?

לא, היא לא מקבלת, כי לא הגיעה אלי דרישה לכך.

זאת השאלה, האם צריך דרישה?

כלומר, בנוסף לרשימה שמעביר המשרד, צריכה גם רשות מקומית להעביר.

יש תהליך שהוא בא מהשטח, שהוא בא בין הרשות המקומית לבין המשטרה המקומית, שהם מגישים דרישה אלינו.

זאת אומרת שאם הרשות לא תבקש, היא לא תקבל.

נניח שלראש רשות ישנם 30 תקנים. המשטרה מודיעה לראש הרשות: יש לך 30 תקנים. התשלום מתבצע על פי דיווחים בפועל. במקרה הזה, מה שאני למד, שאם יש שם נניח 12 תקנים - סתם שלפתי מהמותן - מבחינת ראש הרשות: תודה, יש לי 11 תקנים, ואז על פי דוחות ביצוע משטרה מזרימה. זה לא אוטומטי.

תודה רבה. הסתדרות המורים בבקשה.

אני רוצה לראות את העניין בהיבט של אבטחת ילדי ישראל. מעבר למחלוקת אם צריך בית ספר חרדי או לא צריך, אם זה מתאים לקדימה או מתאים לנתניה. אלה ילדי ישראל, וקבעו על פי כל חוק וכל דין, שמ100- תלמידים יש מאבטח. לא ברור לי על סמך איזה החלטה שרירותית כזאת או אחרת מחליט מישהו למנוע שמירה מילדי ישראל. במקרה אלה ילדים שהם לא בדיוק, מבחינת תפיסת עולם פוליטית של המועצה הזאת. אז מה? אז הם לא ילדים? לא צריך לתת להם אבטחה?

אנחנו היום נאבקים על גני ילדים, אנחנו רוצים שגם מקבצי גני ילדים יקבלו אבטחה.

גם לבית הספר הדמוקרטי שמעתי אותך פה מבקש אבטחה.

לכן אני אומר, אי אפשר לעשות הפליה בשום פנים ואופן. דיברנו על בתי ספר של ילדים ערבים, דיברנו שגם לערבים מגיעה אבטחה - אמות המידה צריכות להיות ברורות.

בקשה לנושא אם צריך בית ספר או לא - משרד החינוך כבר החליט, ברגע שהוא נתן מספר לבית הספר.

תודה רבה. ארגון ההורים הארצי.

אני רוצה להתייחס לשני דברים - עמדתנו היא שילד הוא ילד באשר הוא, וזה לא חשוב אם הוא חילוני, אם הוא דתי, אם הוא ערבי - ילד הוא ילד. אם על פי אמות המידה שנקבעו על ידי משטרת ישראל מגיעה לו אבטחה, אז צריך לתת לו אבטחה.

דבר שני, אני רוצה להתייחס פה לעניין של הבטיחות. אני שמעתי פה שחברת אזמט עשתה ביקורת במבנה ויש שם ליקויים בטיחותיים חמורים. חברים, ילד הוא ילד - לא יתכן להכניס ילדים למבנים עם ליקויים בטיחותיים חמורים, נקודה.

מדוע מטילים על ראש המועצה אחריות אישית אם חלילה יקרה משהו - בפיגוע, אבל לא מטילים על ההורים ועל הבעלות את האחריות למבנה הלא תקין ולסיכונם של המורים בישראל?

לפי מה שאני שומעת כאן, בית הספר הזה נפתח שלא בידיעת ראש המועצה - הוא לא ידע - הודיעו לו פתאום כשהוא היה מעבר לגבול: אדוני, א', ב', ג', ד'. זה לא יתכן - כך לא פותחים בית ספר. לא פותחים ואחר כך מבקשים רשיון - זה לא מקובל עלינו.

תודה רבה. מנהל בית הספר בבקשה.

שמי יוסף קנפלמכר, אני מנהל בית הספר של הבנים, שאין לו את ה100- תלמידים - את המספרים אנחנו יודעים ואין לנו ויכוח עליהם. אני רוצה בשתי מילים להתייחס לכל הדברים שדיברו עליהם פה.

לא על בית הספר, הנושא הוא בטיחות, האבטחה.

נכון, לכן אני לא אתייחס באמת לזה שראש המועצה עושה מאמצים לעצור את המלחמה - שזה באמת נכון וזה חשוב מאד - למרות שלאחרונה נפתח אתר אינטרנט שכולו הסתה נגד בית הספר, מטעם החברה האלה, הנחמדים. אבל שוב, יש זכות לגיטימית לכל אחד לפתוח איזה אתר שהוא רוצה באיזה תחום.

אנחנו מדברים באמת על שני הנושאים האלה, של האבטחה ושל הבטיחות, שעכשיו העלו את זה שוב. בנושא הבטיחות - אני נמצא בבית הספר שנתיים, ואני נמצא כל יום משעה 7:30 עד 15:30 - לא ראיתי אף בן אדם מטעם המועצה שבא לבדוק ליקויי בטיחות. אני לא ראיתי. יכול להיות שהוא בא בלילה. אנשים מטעמנו, ששלחו החינוך העצמאי - יושבים פה נציגי החינוך העצמאי - ששלחו מהחינוך העצמאי אנשי בטיחות, נתנו את כל אישורי הבטיחות, לאחר שכמובן היו להם הסתייגויות מסוימות, תיקנו את הליקויים ונתנו את האישורים. ובעקבות אותם אישורים קיבלנו את הרשיונות.

רק לשם המחשה - את האישור של השנה הזאת קיבלנו לפני 3 חודשים, בגלל אותם תיקונים, שתיקנו אותם במשך הזמן, כי זה עניין של המון תקציבים שאין לנו אותם. שיפוצי קיץ אנחנו לא מקבלים מהמועצה, לכן עשינו את הדברים האלה מתרומות, מעזרה של הקרן והחינוך העצמאי - התיקונים תוקנו, כל ליקויי הבטיחות.

ממשרד הבריאות מגיעה מבקרת אחת לתקופה, בודקת את כל נושא הבריאות, יש אישור של משרד הבריאות.

יש אישור של כיבוי אש?

כיבוי אש יש, הג"א יש, הכל מסודר.

יש היתר בניה מהוועדה המקומית?

אפשר לבדוק, הדבר הזה ניתן הרי לבדיקה.

יש היתר?

משרד החינוך לא היה נותן בלי זה.

זה לא קשור למשרד החינוך, זה לא שייך להיתר. זו אחת הטענות שלי - הוא נותן מספר מוסד בלי היתרים.

יש היתר. ראש המועצה הביע את דעתו על בית הספר בצורה חד משמעית, הביע את התנגדותו, ואני לא חושב שהוא היה חותם על שום מסמך להציב שום קרוואן, אם היה חסר את המסמך הכי קטן. הוא קיבל את כל המסמכים.

הנושא האחרון זה הנושא של האבטחה - ופה אנחנו מדברים על הנקודה שבשבילה הגענו הנה. אני רוצה לקרוא פה קטע קטן ממכתב שקיבלתי.

לא לא.

זה מאד מאד חשוב.

ממי?

ממר אריה מור, ממונה ביטחון ארצי של משרד החינוך, שהוא כותב במילים המפורשות האלה - מכתב מ9.5- - הוא אומר ככה: "על פי הנחיות הביטחון, האגף לביטחון, בטיחות ושעת חירום מטעם המחוז אחראים באופן מלא על כל בתי הספר במחוז ובכלל זה בתי ספר מהחינוך המוכר שאינו רשמי. אין אפשרות כמחוז רשות התנערו ממוסדות אלה, לפחות לא בהיבטים הביטחוניים." זאת אומרת שאנחנו אין לנו שום שיתוף פעולה עם הקב"ט הביטחוני - זאת אומרת, אין ימי הג"א בבית ספר, אין תיק ביטחון מנוהל, והקב"ט אמר לי בלשון הזו, שההנחיות שהוא קיבל ממחלקת החינוך ומראש המועצה, לא להתייחס לבית הספר הזה גם בהיבטים הביטחוניים.

התמונה ברורה. מר אפי הושעיה בבקשה.

אדוני היושב, אני מבקש ברשותך לפנות למר משה גפני. לדעתי מלכתחילה הייתה טעות להביא את הנושא הזה לוועדת החינוך של הכנסת, דווקא בשל היותך יושב ראש ועדת הפנים. הרי לך אין עניין, כיושב ראש ועדת הפנים, לפגוע במעמדם של ראשי הרשויות, בסמכותם ובמעמדם גם בקהילה שלהם וגם מול המערכת המרכזית. מצד שני, יש הסכמה כוללת - אני חושב גם של ראש המועצה - שילד הוא ילד ובוודאי כל ילד זכאי לאבטחה

אם הוא אומר את זה, אני מוריד את זה מיד מסדר היום.

רק רגע מר משה גפני. אם נקיים פה הצבעה, ברור לך שההצבעה לא תהיה לשביעות רצונך, ומצד שני, אתה מטיל עלינו אחריות כבדה, כי חלילה מחר יקרה שם משהו וחברי הכנסת החליטו שלא תהיה שם אבטחה.

לפיכך אני מציע שהנושא הזה ייפתר בהידברות, כי אם תעמיד את זה להצבעה, נצביע, ואני לא הייתי רוצה להצביע נגד ילדים - אני מוכן להצביע נגדך, אבל לא נגד ילדים.

לכן אני אומר לך, הסמכות של ראש המועצה, מעמדו - אני מכיר את התהליך, אני יודע מה קרה שם, אני ליוויתי את העניין הזה, אני הייתי שותף בידיעה להסכם שעשיתם - אני מכיר את כל הסיפור באופן אישי. אני יודע באיזה תנאים הילדים לומדים, אני מכיר את המבנה היטב. אני מציע לך לא לקיים הצבעה על העניין הזה.

הנושא של הבעלות - אני אומרת לך, מר משה גפני, זאת פתיחה של מלחמה. זה פשוט להכניס בכוח הזרוע לתושבי קדימה עז שהם לא חפצים בה. ובדיוק באותו קו שאמר מר אפי הושעיה, אתה לא יכול לכפות על אנשים בית ספר, שרוב הלומדים בו הם בכלל תושבי נתניה. תתכבד בבקשה ראש עיריית נתניה ותלמד את ילדיה - ילד זה ילד - בכותלי עירה ולא בכותלי קדימה. זה שמצאתם שם איזה משהו שאפשר לשפץ ולשים שם ילדים - ילד הוא ילד, אדרבא, שזה יהיה מוסד ראוי.

בנושא היתרי בניה, יש לי ויכוח רב שנים עם משרד החינוך, שהוא נותן סמל מוסד בלי לבדוק איפה משכנים ילדים - וזה לא רק בעניין של החינוך החרדי, זה בעיקרון אצלי - משרד החינוך נותן תעודה ואז אומרים: יש סמל מוסד, זה כבר כשר ואפשר ללמד שם, ואנחנו מגלים אחר כך שלא היו דברים מעולם.

רוב התלמידים הם מנתניה, אז תעבירו את זה במחילה, ותגהצו את הכסף דרך עיריית נתניה. הילדים הם לא מקדימה, אין שום סיבה להעביר את זה דרך המועצה.

תלמידים מותר להביא מקדימה? שיביאו גם שומר. עיריית נתניה יכולה להעסיק שומר בקדימה?

אלא אם כן ההורים ישלמו אגרת תלמידי חוץ למועצת קדימה.

אבל את נגד אגרת תלמידי חוץ.

לא, שההורים ישלמו.

את נגד אגרת תלמידי חוץ.

אני לא נגד אגרת תלמידי חוץ, אני נגד החוק שלך, שהרשות המקומית תשלם את אגרת תלמידי חוץ - אל תבלבל.

אני ממש מתבלבל, אבל לא חשוב.

אתה לא מתבלבל, אתה מיתמם. אני בעד אגרת תלמידי חוץ.

את בעד? אז למה היית נגד בשבוע שעבר?

אני נגד שהרשות המקומית - אתה מחייב את הרשויות לשלם את האגרה. כשהילדים רוצים לשלם בבית ספר מיוחד - שישלמו ההורים, כמו תלמידי הריאלי.

את יודעת שקשה לי להבין את העמדה שלך כשאת מדברת על חרדים. כך אני מבין אותך, רק כשאת מדברת על חרדים אני לא מבין.

אני מדברת על תלמידי הריאלי אותו דבר.

את בעד אגרת תלמידי חוץ, או נגד?

אני בעד שההורים ישלמו אגרת תלמידי חוץ.

אם מתלמידי קדימה 70 תלמידים יעברו לנתניה, הוא ישלם עליהם אגרת תלמידי חוץ או לא?

אני בעד שההורים ישלמו אגרת תלמידי חוץ, כדי שלא יהיה לך אי בהירות בעניין.

את נגד. שבוע ככה, שבוע ככה. איפה שיש חרדים, היא נגד.

אני אומרת לך שאני בעד שהורים ישלמו אגרת תלמידי חוץ ולא הרשויות.

אני חושבת שלתושבי קדימה מותר לומר: את בית הספר הזה אנחנו לא רוצים. אני מציעה שמי שיש לו את התלמידים - זה נתניה - שיעבירו דרך נתניה את דמי המאבטח האחד הזה. אבל בכלל אני חושבת שבית הספר הזה לא צריך להיות בקדימה, ויפה שעה קודם.

שמי רפי דותן, אני מעמותה של אזרחים ששמה לה למטרה לשמור על רווחתה ולקדם את קדימה, וגם לשמור על אופייה. אני חושב שהשאלה באמת היא לא שמירה, כי שומר יש בבית הספר - אני לא יודע מי מממן אותו, אבל שומר יש בבית הספר, כך שהשאלה היא לא השמירה, אלא מכיסו

סליחה רגע - האם יש שומר בבית הספר?

מפעם לפעם שמים על חשבונם.

אז שמירה קיימת והשאלה היא לא השמירה. הורים והנהלה שאכפת להם מהתלמידים - ואנחנו מאד מצדדים בזה, כי אנחנו לא רוצים שיהיה שום ילד ללא שמירה - ההורים האלה וההנהלה דואגים שיהיה שומר. אני אב לילד בגן שיש בו 70 ילדים, אשכול גנים שיש בו 70 ילדים, אני משלם 190 שקל בחודש לשמירה, ו45- תלמידים בקדימה, הם לא משלמים - ויש מאות תלמידים כאלה והורים בקדימה, שמשלמים את הסכומים האלה, כי לא המועצה יכולה לשלם ומשרד החינוך גם הוא לא משלם. אנחנו לא מתנגדים - אני חוזר ואומר - אנחנו לא מתנגדים לשמירה.

אומרים לך משרד החינוך והמשטרה שעל פי אמות המידה, הואיל ובבית הספר יש 109 ילדים, המדינה מעבירה לרשות המקומית 64%.

אדרבא, אנחנו לא מתנגדים לשום הסדר.

מר רפי דותן, אתה רק תיתקל - אני מציע לך לא להיכנס לוויכוח השני, שהוא לא רלוונטי לנושא הזה.

אנחנו נדרשים לשלם.

העניין העקרוני שלך הוא רק מפריע פה, הוא לא רלוונטי לעניין. אל תיכנס לזה.

מר אפי הושעיה, מה אתה מציע?

סליחה, אני לא סיימתי את הדברים שלי.

אתה לא חייב לסיים, כי אתה רק תקלקל.

אתה יכול לסיים - משפט אחד בבקשה. מה אתה מציע?

אני מציע שיימצא הסדר, אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא מכיסי, אלא מכיסם של האנשים ששלחו את זה - אם זה מישובים אחרים, שיבוא מהישובים האחרים. משרד החינוך רוצה לממן את השמירה הזאת ב100%- מכיסו? בסדר. כמו שאני רוצה שהילד שלי יהיה מוגן, אני יכול להבין את ההורים של התלמידים בבית הספר הזה שרוצים - שיממנו את זה.

תודה רבה. מר משה גפני בבקשה.

אני מתעלם מכל הדברים שנאמרו כאן - אני פשוט לא רוצה להתייחס. ראש המועצה ישב אצלי במשרד, הציע לי את מה שהציע, פעלתי על פי מה שהוא הציע ובסופו של דבר מה שקרה זה שהוא לא עמד בדיבורו, אבל אני לא נכנס לעניין הזה.

אני באמת לא רוצה ולא רציתי, ואני לא חושב שלמישהו יש כוונה לפעול נגד. אני מדבר אך ורק על הנושא של האבטחה ולא על שום דבר אחר.

לי יש הצעה - אם ראש המועצה מקבל את זה, אז בבקשה. אם לא - בסדר, אז תצביעו נגדי, זה בסדר גמור. ההצעה היא - כיוון שנמצא כאן משרד החינוך, נמצאת כאן משטרת ישראל, והם אומרים לך, מר עזרא לוי, שהם מעבירים לך 64% מתקציב האבטחה. אף אחד, לא ערפאת, לא החמאס ולא הגיהאד האיסלמי ולא אף אחד אחר.

בבקשה ממך, אני מאד לחוץ, יש לנו עוד 2 דקות - תציע את ההצעה שלך.

אם לא היית קוטע אותי, הייתי מסיים. אף אחד לא מחכה לדין ודברים בינינו איפה יהיה בית הספר, אם הוא יהיה בנתניה או במקום אחר. אני מציע כך, ברשותך אדוני היושב ראש וברשותכם חברי הכנסת - ראש המועצה יבקש את הכסף הזה ממשטרת ישראל כדי לממן את האבטחה. אתה טוען שה37%- של הרשות המקומית אתה אינך חייב מתקציבך, מכיוון שמספר תלמידי קדימה הוא קטן - אתה תעשה את החשבון כמה תלמידי קדימה יש, תבוא בדברים, או שהחינוך העצמאי יבוא איתך בדברים - יכול להיות שנמצא תרומות לעניין הזה, לחלק הזה, ואתה תממן רק את חלקך, בחלקם של ילדי קדימה, במספר האחוזים מתוך ה109- תלמידים, זה הכל. אחר כך תנסה לסלק את בית הספר מקדימה בכל כוחך - תעביר אותו לחיפה, לנתניה, לצרעה, לאן שאתה רוצה, אבל אל תסכן את הילדים.

תודה לך.

אני צריך לבדוק את ההצעה הזו, אני לא יכול לתת תשובה על רגל אחת.

רבותיי, אני בעד זה שאנחנו ננסה למצוא פתרון מוסכם, לא פתרון בכוח, על יסוד ההצעות שנשמעו כאן. אני מציע שמר אפי הושעיה ואני נרכז את ההידברות כדי למצוא איזה שהוא פתרון בהבנה.

ההצעה של מר משה גפני היא ברורה, מר עזרא לוי יבחן את ההצעה הזו - את הכסף שאתה מקבל ממשטרת ישראל עבור כל התלמידים תיתן. את החלק שנותנת הרשות המקומית, תיתן רק עבור אותם תלמידים שהם תלמידים של קדימה - זאת ההצעה, תבדוק אם אפשר שתיתן לי את התשובה תוך ימים ספורים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00