פרוטוקולים/ועדת חינוך/5118



3
ועדת החינוך והתרבות – 15.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5118
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 455
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ד', ד' בסיון התשס"ב, 15.5.2002, שעה 08:30


ס ד ר ה י ו ם

הפגיעה בחופש האקדמי במדינת ישראל בעקבות הסרבנים
הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת זהבה גלאון

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
זאב בוים
זהבה גלאון
אלי כהן
רחמים מלול
יהודית נאות
יאיר פרץ
יובל שטייניץ

שרת החינוך, לימור לבנת
פרופ' יוסף ישורון, סגן רקטור אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' איתמר וילנר, חתן פרס ישראל בכימיה
פרופ' אליעזר ענבר, אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' דן מאירשטיין, מכללת אריאל
אלון הראל, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות
ליאור שטרסברג, יו"ר התאחדות הסטודנטים
תומר לוי, התאחדות הסטודנטים
יובל לידור, התאחדות הסטודנטים
אייל קציר, התאחדות הסטודנטים
יגאל מדמון, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
תומר קסהון, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
ד"ר נעמה כרמי, יו"ר האגודה לזכויות האזרח
ד"ר רון ברימן, חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי
פרופ' חיים לבנון, חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי
פרופ' אהוד שפרינצק, דיקן בית הספר לממשל, המרכז הבינתחומי, הרצליה

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ


הפגיעה בחופש האקדמי במדינת ישראל בעקבות הסרבנים
הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת זהבה גלאון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות.
חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה וקיבלה אישור לדיון מהיר בוועדת החינוך והתרבות, לפי סעיף 97(א) לתקנון הכנסת, בנושא הפגיעה בחופש האקדמי במדינת ישראל בעקבות הסרבנים, כפי שנאמר במכתב של אריה האן.

אדוני היושב-ראש, גבירתי שרת החינוך, חברי
הכנסת, אורחים. אני שמחה על קיומו של הדיון.

גם אני. אני מודה לך על כך.

אני מתארת לעצמי.

חברת הכנסת גלאון כתבה לי שהיא קיוותה שאני
איהנה מנאומה ואני כתבתי לה שדווקא בגלל שאני מחבבת אותה באופן אישי, אני לא הקשבתי לנאומה אבל זה לא יפגע בחיבתי אליה.

הפנייה שלי לדיון נעשתה באמת בעקבות שורה של
דברים שעוררו אצלי דאגה גדולה כיוון שאני רואה ניסיון לסתימת פיות באקדמיה, ניסיון להגביל את החופש האקדמי והייתי אומרת – אני מקווה שזו לא מילה גדולה מדי – שבהחלט מדובר בראשיתו של מקרתיזם במערכת האוניברסיטאית. הייתי אומרת שיש לה פן רחב יותר מבחינת המערכת הציבורית-תקשורתית, אבל אני אתייחס כרגע רק לסוגייה של קיומו של החופש האקדמי ואני רוצה לתת בקצרה שתיים-שלוש דוגמאות שימחישו למה אני מתכוונת.

קבוצה גדולה של מרצים באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטאות אחרות הביעו תמיכה בזכות לסרב לשרת בשטחים. אני רוצה לומר מראש שאני לא מתכוונת להיכנס כרגע לגופו של הדיון בסוגיית הסרבנות אלא אני מדברת על עצם העיקרון, האם מרצים באוניברסיטה, אלה ואלה – אלה שתומכים ואלה שמתנגדים, ואני מכבדת את זכותם של אלה ואלה – האם הם רשאים, זכאים, חייבים, מחויבים מתוקף מחשבה חופשית וביקורתית. מדובר בחוקרים שבאים מדיסציפלינות שונות, מדובר בטובי החוקרים במדינת ישראל בעלי תואר בכלכלה ובשורה של תכנים, אנשים שזכו להישגים מדעיים בינלאומיים שהייתי אומרת שדווקא בגלל שיש להם רוח חופשית וביקורתית, היא זו שאפשרה להם להגיע לאותם הישגים מדעיים והיא גם שמאפשרת להם להביע את דעתם בסוגיות אחרות, גם אם הן שנויות במחלוקת.

את מתכוונת לאלה שקראו לקהילה האירופאית
להפסיק את מענקי המחקר למוסדות ההשכלה הגבוהה?

לא. אני אמרתי בדיוק למה אני מתכוונת. אני
חושבת שזו הייתה פנייה חסרת טעם ואומללה.

אולי כדאי שתגידי את זה. טוב לשמוע את זה.
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שיש לנו הישג עצום היום. רק לשם כך היה כדאי להיפגש. חשוב לי גם לשמוע איפה הגבולות שלך.

נכון. אני חושבת שלפנות לקהילייה ולבקש למנוע
תמיכה במחקר, זאת טעות גדולה. אני רואה את גבולות המאבק בצורה מאוד מאוד ברורה ואני מדברת על גבולות המאבק הלגיטימי שנראה לי, ולחתום על מכתב שקורא לתמיכה בסרבנים, זו צורת מחאה לגיטימית בעיני וגם מי שחותם על מכתב שמתנגד לכך, גם זה לגיטימי בעיני.

אני חושבת שגם אלה וגם אלה, גם החותמים על המכתב בעד וגם החותמים על המכתב נגד, היו ראויים לעידודך ולא לפנייתך ליועץ המשפטי לממשלה ביוזמה לבחון. ברגע שיש קבוצה של מרצים, חוקרים, שיש להם סוגייה שהם דנים בה ומתווכחים עליה במסגרת הגבולות של חופש הביטוי, חופש הביקורת וחופש המחשבה באקדמיה, אני חושבת שזה דבר נכון. אני חושבת שעצם הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה היא ניסיון להשתקה של דעה שנראית לי לגיטימית, ניסיון להשתקה של חופש המחשבה. זה לגבי מכתב הסרבנים ולגבי אלה שמתנגדים למכתב הסרבנים ואחר-כך אני אומר משהו על היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה לציין התנהגות מעוררת בעיה והייתי אומרת מחפירה של קבוצת מרצים באוניברסיטת בן-גוריון שניסתה למנוע את הרצאתו של חבר הכנסת והשר לשעבר יוסי ביילין. זו נראית לי התנהגות מחפירה.

למה? אין להם חופש הבעת דעה? זה לא נופל בגדר
החופש האקדמי?

לא. ממש לא. ברגע שיוסי ביילין הוזמן להרצות,
אני חושבת שאפשר להתווכח אתו. תבואו להרצאה ותתווכחו אתו.

למה? הם הביעו את דעתם. את רוצה לסתום
פיות? זה ממש מקרתיסטי.

לא, זו לא הבעת דעה אלא זה ניסיון לסתום פיות.
זה ניסיון למנוע הרצאה לגיטימית.

למה? לא הבנתי את הדיאלקטיקה.

אני אסביר לך. ברגע שהוא הוזמן להרצאה ויש מי
שאומר שההרצאה שלו אינה לגיטימית כי העמדות שהוא מביע הן לא לגיטימיות, זה ניסיון לסתימת פיות.

לא, הם מביעים את דעתם.

בסדר. אני אגיד את זה כחלק ממכלול.

השאלה שהיא שואלת האם מותר למרצה
באוניברסיטה להביע דעה שזה לא לגיטימי להזמין את יוסי ביילין.

מותר לו.

השאלה היא האם מותר לומר שהזמנת דוקטור
יוסי ביילין היא לא לגיטימית.

יש הבדל בין אמירה לבין מניעת אמירה.

מותר להגיד. מותר להגיד הכל. השאלה היא אם
זה חלק מקונטקסט, השאלה היא אם במסגרת הזאת עושים לו דה-לגיטימציה, עושים לו ניסיון לרצח אופי.

למי?

אני מדברת עכשיו על יוסי ביילין.

אסור לעשות דה-לגיטימציה?

לאלה שיצאו למילואים? את מתכוונת למה
שצימרמן עשה, שהוא עושה להם דה-לגיטימציה ועושה להם רצח אופי?

את שמה מלים בפי. אני עשיתי הבחנה מאוד
ברורה.

אני רק שואלת.

אני מבקשת לגמור את המכלול ואחר-כך תשאלי
את השאלות שלך. אין כאן בעיה של לוגיקה אלא יש כאן בעיה של ניסיון של לסתימת פיות כחלק מתופעה כוללת וכנגד זה אני מתריעה. הדוגמאות שנתתי היו המרצים באוניברסיטה העברית שחתמו על מכתב הסרבנים, אותם מרצים שניסו למנוע מיוסי ביילין לשאת הרצאה. מותר להגיד שיוסי ביילין לא יכול לבוא, אבל האופן שזה נעשה. במרכז הבינתחומי מונעים מהיועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח, עורך-דין דן יקיר ודוקטור אייל גרוס, להופיע בגלל עמדות מסוימות. הסתדרות הסטודנטים הארצית החליטה שיש להתנגד – כמובן לא ממש, אבל זה גם חלק מאותה רוח רעה שנושבת – לכל פעילות פוליטית של סטודנטים ערבים שמבקשים למחות כנגד מדיניות לגיטימית כשזו מחאה לגיטימית.

כל הדבר הזה ביחד מבחינתי, כך אני רואה את זה, מהווה איזשהו ניסיון לסתימת פיות, ניסיון של רוח רעה להכתיב מה השלטון רוצה או מה השלטון מבקש.

הדבר האחרון, גבירתי השרה, מתייחס לפנייה שלך ליועץ המשפטי לממשלה. אני מודה שהפנייה הדאיגה אותי מאוד כי זה מבחינתי היה השיא בניסיון לפגוע בחופש האקדמי.

אני חושבת שדווקא מאנשי האקדמיה – אם את שואלת אותי איך אני רואה את אנשי האקדמיה – הייתי מצפה, גם אם אני לא תמיד מסכימה עם עמדתם, שהם יהיו בעלי מעורבות חברתית ביקורתית, גם אם מדובר בשאלות ששנויות במחלוקת, כמו בשאלת הסרבנות שזו שאלה שנויה במחלוקת. אני לא מתכוונת להיכנס עכשיו לעצם הדיון על סרבנות, אבל זו שאלה שנויה במחלוקת.

לשאלתך, אני חושבת שמרצה שתומך בסרבנים, זה לגיטימי בעיני, אבל מרצה שלא רוצה לסייע למי שמסרב לשרת, זה גם מאוד בעייתי בעיני, אבל אני מדברת על מכלול. אי אפשר להיתפס לאדם אחד ואת נתפסת לצימרמן אבל יש באוניברסיטאות 300 מרצים, בתל-אביב ובירושלים, שחתמו על הזכות לסרב בשטחים.

אני מיד אעשה את ההבחנה.

כשאת פנית ליועץ המשפטי לממשלה, הפנייה שלך
הייתה לבחון האם ניתן להעמיד לדין מרצים מהאוניברסיטה שהביעו את תמיכתם בזכות לסרב בשטחים. בעיני הניסיון לחסום את חופש הביטוי של אותם מרצים – ואני לא מדברת על אותו מרצה בודד שאמר כך וכך, שזה גם לא לרוחי – אבל זו זכותם וזו זכותם. אלה שמשרתים ואלה שלא משרתים, וזו זכותם להביע תמיכה או התנגדות.

לגבי עצם הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

עצם הפנייה היא במסגרת חופש הביטוי.

לא. את ביקשת מהיועץ המשפטי לממשלה
להפעיל עליהם סנקציות וזה לנסות לבחון ענישה פלילית.

אם זה לא יהיה בגדר החוק, הרי חזקה על היועץ
המשפטי לממשלה שיענה לי, מה שהוא עוד לא ענה לי.

ענה לי היועץ המשפטי לממשלה.

לי הוא עוד עדיין לא ענה.

אני אומר לך מה הוא ענה לי.

גם לי יש כמה מכתבים אליו שעדיין הוא לא ענה
עליהם.

בעניין הזה אני חושב שכולנו באותה חבורה.

כדאי להדגיש שמה שהוא ענה לחברת הכנסת
גלאון, לא בהכרח זאת תשובה למכתבי ולפנייתי אליו.

גבירתי השרה, אני בטוחה שתרצי לדעת מה אמר
היועץ המשפטי לממשלה ואני אתמצת את דבריו בשני משפטים. אני פניתי אליו בעקבות פנייתך אליו.

אם כן, הוא ענה למכתב שלך.

לדעתי אתם צריכים לעשות פה בדק בית פנימי,
אבל אני לא מתערבת בענייניה של מערכת מעצמה זרה אחרת.

חשבתי שבדרך כלל אתם רצים למעצמות הזרות.

לא. היא מתייחסת אלינו כאל מעצמה זרה וזה
מתחיל להדאיג.

קבע היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות פנייתי
אליו – אני מעבירה לוועדה את תשובתו בכתב – כי על אף התנגדותו העקרונית ערכית לסרבנות, ההידרשות להיבטים פליליים במישור שמחוץ לצה"ל ובתחום הציבורי, צריך שייעשה מתוך זהירות ולאחר בדיקה וליבון מעמיקים של מסכת הראיות והצד המשפטי. הוחלט, להבדיל מהשיח הציבורי, שלא להכריע לעת הזאת בשאלת פתיחה בהליכים פליליים בקשר לקריאה למעשי סרבנות או לתמיכה בהם.

מה תאריך מכתבו של היועץ?

לפני יומיים-שלושה. אם אתם שואלים אותי,
היועץ המשפטי קבע מדיניות מאופקת ומרוסנת כלפי מרצים, כלפי אזרחים וכלפי גופים שהביעו את מחאתם.

הוא בטח יענה לי שהוא לא רוצה לפתוח
בהליכים, אם אכן זה מה שהוא יענה לי.

אני מקווה שהעמדה הזו של היועץ המשפטי תהיה
נר לרגלייך והן לרגלי ראשי האוניברסיטאות שהגיבו כפי שהגיבו באופן שאני מודה שהביא אותי לבקש את קיום הדיון בוועדה הזאת.

הזמנו את ראשי האוניברסיטאות. אני מוכרח
לומר שביקשנו חומרים מראשי האוניברסיטאות ונשיא ור"ה הודיע לנו שהם באופן עקרוני לא יעבירו לנו שום חומר שקשור בנושא הזה.

הם באמת מעצמה זרה.

זה לא עניינו של נשיא האוניברסיטה העברית
באשר לכל מיני פטיציות ועצומות של המרצים. אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

לאור מה שהולך בכנסת, הם צריכים להיות מעצמה זרה. זאת לא דוגמה קלאסית.

זה הגיוני שיענו ליושב-ראש ועדת החינוך של
הכנסת שהם עקרונית לא מעבירים? לא שלא הספיקו, הם לא באו וכולי, אלא באופן עקרוני הם לא מעבירים אליו חומר.

אני רוצה לדייק בלשוני. אנחנו כתבנו. ביקשתי
ממנהלת הוועדה לומר מה בדיוק ענו לה.

אני אקריא לכם את תשובתו של פרופסור מנחם
מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית כיושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות.

תשובתו בכתב או בעל-פה?

זה נאמר לי בעל-פה על-ידי מזכירתו דליה כי הוא
נמצא בחו"ל. ביקשתי ממנה להכתיב לי מילה במילה במדויק את תשובתו וזה מה שנמסר לי על-ידה: "באופן עקרוני אין הוא מוכן להעביר מידע שכזה. זה עניינם ועיסוקם של אנשי הסגל".

הוא אומר שלא יתערבו במה שקורה אצלו.

אני חושב שיש כאן השתמטות.

זה לא שייך לועד ראשי האוניברסיטאות אלא זה
שייך לאנשי הסגל וזה נכון.

אני פונה להנהלת האוניברסיטה העברית ואני
מבקש ממנה מידע שמצוי כדי לקיים דיון לגיטימי, אז הם מצפים שיושב-ראש ועדת החינוך ילך להיות בלש באוניברסיטה העברית? לשם כך יש מנגנון ויש להם את העצומה עליה חתמו. הם יכלו לומר שאכן יעבירו את העצומה כשירות.

אין לו את העצומה.

יש לו. הוא לא אומר שאין לו את העצומה. אם
הוא היה אומר מצטער, אין לי, זה משהו אחר.

הוא צודק. הוא לא צריך להעביר את העצומה.

אני חושב שזה תפקידו של נשיא האוניברסיטה.

הוא בכלל לא צריך להיכנס לסוגייה הזאת.

הוא יכול היה לומר שהוא היה שמח להעביר את
העצומה אם היא הייתה אצלו, אבל אין לו אותה.

באופן עקרוני הוא לא מעביר לי. כלומר, יש לו
אבל הוא לא מעביר אותה. הוא יכול להעביר את העצומה ולומר שהם לא מעורבים בזה, אין לו עמדה, הוא מכבד את ועדת הכנסת, יש בידו את המידע ואותו הוא מעביר אבל הוא לא קשור בעניין הזה.

היו אנשים שביקשתי להזמין לישיבה, כמו
פרופסור מרדכי קרמניצר.

כל מי שביקשת – הוזמן.

הבנתי את זה ממך כבר בפעם הקודמת, אבל אני
בכל-זאת מבקשת לומר את הדברים מכיוון שהאנשים האלה דיברו איתי אתמול בערב ואמרו לי שהם הוזמנו לישיבה הקודמת אבל הפעם המועד לא תואם אתם. אני מצטערת שהם לא יכלו להיות כאן ולהביע את עמדתם ואני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול.

נבקש הסבר ממנהלת הוועדה.

כל מי שחברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה להזמין
הוזמן. למשל פרופסור קרמניצר אמר בפירוש שלאור רשימת הפרופסורים שהוזמנו – רשימה שהוקראה בפניו – אין לו מקום להופיע כאן.

זו לא הגרסה שהוא מסר אתמול בערב לדוקטור
נעמה קרני ולי כמה שעות קודם לכן.

נשמע את התייחסות שרת החינוך לגופו של עניין.

אני קודם כל רוצה להודות מאוד לחברת הכנסת
גלאון על כך שיזמה את הדיון הזה והיא נותנת בכך הזדמנות לוועדת החינוך לעסוק בנושא שבעיני הוא מאוד חשוב, ואולי אחת ולתמיד להתחיל בתהליך של חידוד כמה הגדרות או תפיסות, כמה סטנדרטים כפולים, בהם משתמשים חדשות לבקרים גם חלק מאנשי האקדמיה, ואני שמחה שחלק לא גדול, גם חלק מחברי הכנסת מהשמאל, וגם חברת הכנסת זהבה גלאון.

לא במקרה הערתי את ההערות במהלך דבריה של חברת הכנסת גלאון, ואני מתנצלת על ההפרעות. בכוונה שאלתי את השאלות קודם, לא במקרה ולא כהתרסה אלא יש צורך לדעתי אחת ולתמיד לחדד לגבי קודם כל מהו חופש ביטוי. האם חופש ביטוי הוא רק כאשר זה נוגע לרצון של השמאל לבטא כל מה שהוא רוצה, אבל כאשר אנשים – וזה לא משנה אם מדובר במרצים באוניברסיטאות, או בחברי כנסת או בשרת החינוך לצורך העניין – אומרים את עמדותיהם ואומרים את דעותיהם, מדובר כבר לא בחופש ביטוי אלא בניסיון לסתום פיות. אני חושבת שבעניין הזה צריך יושר אינטלקטואלי וצריך שכל אחד ישאל את עצמו את השאלה.

עצם ההתקוממות – ואני הרי לא מתנצלת משום שאני עומדת מאחורי כל מילה שכתבתי ואני אגע בדברים לגופם, אבל אני מדברת קודם כל על העיקרון, על התפיסה, על המסגרת – והבקשה לבקש זימון של ועדת החינוך של הכנסת על עצם פנייתי ליועץ המשפטי לממשלה, זה אחד האבסורדים ששמעתי. לי אין חופש ביטוי? אני לא יכולה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולכתוב לו איך אני רואה את הדברים, לשאול את דעתו ולבקש את הכרעתו? הרי מה יותר נכון מאשר זה?

אם היועץ המשפטי לממשלה יחשוב שאין מקום לפתוח בשום הליך, חזקה עליו שזה מה שהוא יודיע לי. כאמור, הוא עדיין לא ענה לי, אבל אני אבדוק מדוע הוא ענה לך בתגובה לפנייתי אליו אבל הוא עוד לא ענה לי. חזקה עליו שיגיד לי שאין מקום, הרי הוא זה שאמון על החוק ואני הרי לא יכולה לעשות מאומה מעבר לכך, חוץ מאשר לפנות לבית-המשפט ואני לא מתכוונת לעשות זאת. אם היועץ המשפטי יחשוב שיש טעם לשקול את העניין, לבדוק אותו ואולי להגיע למסקנה אחרת, חזקה עליו שהוא כך יחליט וחזקה עליו שהוא יפעל על-פי חוק.

את מלינה על עצם הפנייה שלי לסמכות שאליה אני מחויבת לפנות כדי לבחון האם אני צודקת כשאני חושבת שיש בכך אולי משום המרדה, לכאורה משום עבירה על סעיפי המרדה.

המרדה של מי?

אני אומר במדויק. עוד לא נכנסתי לגופו של עניין,
אבל אני מיד אתייחס.

במילה שלך יש הבעת דעה.

ודאי שיש בה הבעת דעה.

את חושבת שלהם אסור להביע.

לא. אני רק מבקשת את זכות הביטוי שלי.

זכות הביטוי שלך מאיימת ואת לא רוצה לתת
להם את האפשרות להתבטא.

לא. עוד לא נכנסתי לגופו של הוויכוח.

הלוגיקה אומרת שהפנייה שלך אומרת שאת
חושבת שיש בכך מעשה אסור.

נכון. את צודקת. פנייתי אליו הייתה כי אני
חושבת שההתבטאות שלהם לא הייתה במסגרת חופש הביטוי אבל אולי אני טועה ולכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. הרי לא הלכתי ועשיתי דין לעצמי אלא אני פונה לסמכות היחידה החוקית שאליה חובתי לפנות. באה חברת הכנסת גלאון ומלינה על כך שאני הבעתי את עמדתי ופניתי ליועץ. זה לא הגיוני וזה לא לוגי.

האם מותר להגיד כל דבר?

רק אם יש התרת דם אסור.

מי קובע? היועץ.

הפנייה שלך היא מסוכנת.

לא אני קובעת אלא היועץ המשפטי לממשלה
קובע האם יש פה עבירה על החוק או לא. לכן פניתי אליו.

ההמשך הוא בכך שכל אמירה, כל פנייה, כל התבטאות כמו כאן, את כאן כשלת בלוגיקה, משום שכאשר מרצים מאוניברסיטת בן-גוריון פונים ומביעים את מחאתם על הזמנתו של איש ציבור - שהוא כרגע אפילו לא נבחר אבל זה לא רלוונטי גם אילו היה נבחר – וקוראים לא להזמין אותו, להחרים אותו וכולי, הרי זה נופל בגדר המדויק של חופש הביטוי. האם אסור להם? ודאי שמותר להם, זה נופל בדיוק בגדר חופש הביטוי.

דבר נוסף שאני רוצה לחדד אותו הוא נושא החופש האקדמי. אני טוענת שבכל הנושא הפוליטי הזה נושאים את שם החופש האקדמי לשווא.

לזה אני מסכימה. אני מפרשת אחרת חופש
אקדמי.

בכוונה אני לא נכנסת לוויכוח ולדיון לגופו של
עניין, האם מותר לסרב או אסור לסרב. אני מדברת כרגע על בקשתה של חברת הכנסת גלאון לזמן את הוועדה כדי לדון בשאלה מדוע אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, למה אני מאיימת ולמה נותנים לסתום פיות.

לא, זה היה במכלול.

אני מדברת על המכלול. תאמיני לי שאני לא
אשאיר נקודה אחת בלתי פתורה מבחינתי. אני רוצה לתת דוגמה לעניין החופש האקדמי.

התפרסם מאמר של פרופסור לב גרינברג שהוא ראש מכון המפרי למחקר חברתי באוניברסיטת בן-גוריון והוא סוציולוג פוליטי. המאמר שלו התפרסם במגזין "תיקון" ב31- במרץ השנה. במאמר יש התקפות ודעות מאוד קיצוניות משמאל. בין היתר הוא כותב: ברצוני לשאול מי ישים את שרון במעצר, אדם שאחראי באופן ישיר, נתן הוראות להרוג פלשתינים ועוד כהנה וכהנה. אני לא אקרא את הכל, כי את דברי התועבה האלה בעיני לא אוכל לקרוא כאן, אבל אני פניתי לפרופסור אבישי ברוורמן, נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, ושאלתי אותו האם אין גבול לחופש האקדמי. פרופסור ברוורמן כמובן לא יכול למנוע מפרופסור גרינברג לפרסם מאמר ב"תיקון" ולא על זה אני מלינה, אבל ציינתי שפרופסור גרינברג משתמש בתפקידו כראש מכון המפרי למחקר חברתי באוניברסיטת בן-גוריון ושאלתי האם זה עולה בקנה אחד. השיב לי פרופסור ברוורמן שאכן היו התבטאויות בלתי הולמות וטוב היה לו לא נאמרו אבל הוא "מבקש להבהיר כי הנהלת מוסד אקדמי אינה יכולה לפקח ולשלוט על דרך התבטאויות של כל המערכת – וזה נכון, היא לא יכולה – מה גם שנעשה שימוש בלתי הולם בחופש האקדמי". כך כותב לי פרופסור ברוורמן. כלומר, הוא מסכים עם הטענה שלי, ובקריאת ביניים אני שומעת שמסכימה גם חברת הכנסת יהודית נאות. לא אמרתי שאת מסכימה על המקרה הקונקרטי הזה כי את המאמר לא ראית ואני גם לא רוצה להיכנס לזה אלא הבאתי אותו כדוגמה.

אלה סוגיות שעסקתי בהן מזוויות שונות. מה
שפה היה צריך לעשות או מה שהמגזין היה צריך לעשות זה לכתוב שזו דעתו של הפרופסור והיא לא מחייבת את המוסד.

אני מסכימה. אני לא חלקתי על זכותו של
פרופסור גרינברג לומר את דעתו ולא פניתי ליועץ המשפטי הממשלה בעניין זה כי אני לא חושבת שיש כאן עבירה על החוק, אבל אני חושבת שיש פה שימוש לא נכון, לא ראוי ונשיאת שם החופש האקדמי לשווא כאשר הוא משתמש בתוארו כראש מכון באוניברסיטה. לכן צודקת חברת הכנסת אביטל וצודקת חברת הכנסת נאות כשהן אומרות שאילו הוא היה אומר שבעניין הזה אני מבטא את דעתי הפרטית, בסדר, אבל הוא משתמש בתוארו כראש מכון באוניברסיטת בן-גוריון ועל זה חושב גם פרופסור ברוורמן שזה שימוש לא ראוי בחופש האקדמי. כך הוא כותב לי.

דברים כאלה קורים כל הזמן וטוב שועדת החינוך של הכנסת בעניין הזה תעסוק בשני ההיבטים האלה: האחד, כמו שאמרתי, חופש הביטוי של כולם, אפילו אם הדברים מאיימים, אפילו אם עמדתם היא לא כעמדות השמאל, והנושא השני הוא מהו חופש אקדמי, האם חופש אקדמי הוא לומר כל דבר תועבה ולקבל על זה הגנה של חופש אקדמי כאשר אין לזה דבר וחצי דבר לא עם מחקר, לא עם פיתוח, לא עם אקדמיה, לא עם המקצוע, לא עם שום דבר אחר. זו נשיאת שם החופש האקדמי לשווא.

אני חושבת שגם חברת הכנסת גלאון לא צריכה – ואני אומרת את זה כאן מעבר לכל מחלוקת פוליטית, מהותית וקריטית אחרת בינינו – לתת גיבוי לכך שיעשו שימוש בחופש האקדמי והשימוש לא יהיה נכון ולא ראוי וזה דווקא כדי להגן על החופש האקדמי ודווקא די להגן על האקדמיה. אל תערבבו את העניינים. יבוא לכאן פרופסור מהאוניברסיטה ויאמר את דעתו אבל הוא לא יבקש חסינות על זה מתוקף החופש האקדמי.

מה סוג הסנקציות או העונשים שאפשר לתת בגין
זה?

למה צריך להעניש? כל אדם שאומר בציבור דעה
פוליטית, מענישים אותו?

למעשה אם הייתי צריכה כעת לתמצת את הפניות
הרבות מאוד שהגיעו אלי בעת האחרונה ושנוגעות לכל ההתבטאויות והתסיסה שקיימת באקדמיה, אני יכולה לחלק אותם למספר חלקים.

קודם כל יש את מה שקורה עם הסטודנטים בהרבה מאוד מוסדות, גם במכללות לחינוך וגם במוסדות אחרים בהם לומדים סטודנטים מוסלמים, בדואים ואחרים שנהגו באופן לא ראוי גם תוך שעברו על תקנוני המוסדות עצמם בהרבה מאוד מקרים ובחלקם אגב, מקומות כמו מכללת עמק הירדן, נקטו צעדים נגד סטודנטים שעברו על התקנונים על-פי ועדות המשמעת הפנימיות שלהם, גם תוך כדי שהם ממש פגעו בקדושי ישראל ביום הזיכרון, ביום השואה ועוד כהנה וכהנה, תוך שהם עומדים דום או שרים שירים או אוספים כספים לזכר השהידים שרוצחים בנו. בעניין הזה אני אינני מתרשמת שכל המוסדות מטפלים כהלכה ויש חשש מלהתעמת עם הסטודנטים.

הנקודה השנייה היא המרצים והסגל האקדמי וכאן יש כמה פזות. יש את הפזה שאני שמחה מאוד שחברת הכנסת זהבה גלאון גינתה אותה אף היא של פנייה של מרצים להחרים את מדינת ישראל.

לא השתמשתי במילה גינוי אבל אני מקבלת.

אולי תשתמשי בביטוי שלך ותגדירי זאת.

אם היה להם אומץ ציבורי, באותו יום הם היו
מניחים גם מכתב התפטרות.

נכון. נראה אותם מפסיקים את המענקים שלהם
ואת השכר שלהם.

שייקחו את זה עד הסוף.

זה הנושא הראשון של אותם מרצים שבאמת חרגו
מכל דבר מתקבל על הדעת.
הנושא השני הוא הצטרפות, תמיכה ועידוד לסרבנות גיוס וגם כאן ישנם המרצים שחתמו על העצומה שהופצה והנוסח נמצא לפניך אדוני היושב-ראש. בעניין זה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו לבחון האם מדובר כאן בהמרדה מכיוון שסרבנות גיוס כפי שאני מכירה בחוק אסורה על פי חוק ואכן חלק מהסרבנים יושבים בכלא בגין זה. השאלה אם מי שקורא לעודד סרבנות כזו, אינו יכול להיות מואשם בהמרדה ועל כן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

עוד פניתי אליו בעניינו של פרופסור משה צימרמן שהתבטא בשיעור וחזר על כך אחר-כך בשידור רדיו, ויש לי כאן את התמליל במלואו, שאכן הוא תומך או יעודד סטודנטים שייעדרו בגין סרבנות אבל לעומת זאת הוא לא יסייע והוא אינו מקבל היעדרות או חיסור בגין גיוס למילואים. זה דבר שאי אפשר לקבל אותו וגם בעניין הזה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

את הדברים שלו שמעתי במו אוזניי.

בעניין פרופסור צימרמן פניתי גם לפרופסור
מגידור. תשובתו הייתה לצערי תשובה מתחמקת והוא ענה שהאוניברסיטה העברית אינה תומכת בסרבנים, נהפוך הוא וכולי וכולי. הוא גם כתב שכנגד כל חבר סגל שיסרב לתת סיוע לסטודנטים המשרתים במילואים ייפתח הליך משמעתי. בעיני זה בקושי עובר כי יכול וצריך היה להתנער באופן הברור ביותר וגם לראות כיצד הם מתנערים באופן חד יותר מפני התבטאותו של פרופסור צימרמן ומהמדיניות שהוא נוקט כי הוא לא חזר בו וזו לא הייתה פליטת פה.

הנושא השלישי אלה התבטאויות כאלה ואחרות של סטודנטים.

הדבר האחרון, אם תרשה לי, יש לי כאן מכתב שקיבלתי מסטודנט באוניברסיטת חיפה. קיבלתי את המכתב רק אתמול או שלשום ולכן עוד לא הספקתי להעביר אותו. הסטודנט מתלונן על פרופסור באוניברסיטת חיפה, ורד קראוס, שהגיעה באיחור להעביר את השיעור וכשהיא הגיעה היא אמרה שהיא איחרה כי השתתפה במפגש של פורום שמאל שבו שמעה עדויות מזעזעות מפי הפלשתינים. במקום להעביר שיעור בסטטיסטיקה היא העבירה שיעור בפוליטיקה. זה לפי תיאורו של אותו סטודנט, על-פי התלונה שעדיין לא הספקתי לבקש לבדוק אותה. היא אמרה שהחיילים צריכים להתבייש והיא מתביישת וכולי במה שעשו לפלשתינים.

היא התנצלה על זה. הוא לא עדכן אותך נכון. אני
מכירה את המקרה. היא התנצלה, היא הודתה שהיא שגתה ומודה ועוזב ירוחם.

תני לי קודם כל לסיים את דבריי ואחר-כך תאמרי
שהיא התנצלה. יתכן שאני לא מעודכנת אבל אחד הסטודנטים אמר לפרופסור ורד קראוס שהיא צריכה להתבייש ולא החיילים הם שצריכים להתבייש, ואז היא הפסיקה את השיעור וביקשה ממנו לצאת מהכיתה. היא סירבה להתחיל את שיעור הסטטיסטיקה. מספר סטודנטים גדול החליט לצאת יחד עם אותו סטודנט מהשיעור בתור מחאה ואותו סטודנט שכתב אלי אומר שהפרופסור קראוס פעמים רבות משתמשת בתפקיד שלה, בכוח שלה ובחופש האקדמי על מנת ללמד אותם או להעביר להם את דעותיה של אידיאולוגיית השמאל, כפי שהוא מכנה זאת, והם דורשים שהעניין הזה יטופל.

זו דוגמה שאיננה יחידה.

אני שמחה לשמוע מחברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, חברת סגל אוניברסיטת חיפה.

לא, אני מהטכניון וזה הבדל גדול.

אני מתנצלת. אני שמחה שאת אומרת שהיא
התנצלה.

היא התנצלה בעיתונות.

אני לא יודעת ואני רוצה לשמוע בדיוק מה כאן
היה. בוודאי אני אקבל על כך תשובה מהרקטור. עוד לא פניתי, כך שעדיין אין לי את הפרטים.

אלה הם הדברים. יש לי חומר רב מאוד. אני לא אלאה את הוועדה, אבל אם הוועדה תבקש, אני אשמח להעביר לוועדה העתקים מכל החומרים שקיבלנו ואנחנו מטפלים בהם.

אנחנו נפתח את הדיון, אבל לפני כן אני רוצה
לומר את דעתי.
גם אני מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון שעוררה את הדיון הזה. האמת היא שאני שקלתי כמה וכמה פעמים, לאור התבטאויות של מרצים באוניברסיטה, כולל פרופסור צימרמן, וגם היו אלי פניות ובקשות לזימון דיון. חשבתי שבעניין חופש אקדמי, אלה הם עניינים רגישים ולכן אולי מוטב לא לקיים דיון כי יכול להיות שהנזק יהיה יותר גדול מהתועלת. שקלתי את העניין וקיבלתי הכשר מזהבה גלאון לקיים דיון בנושא.

תודה לשרה כי אני לא הייתי פונה אליך.

אני חושב שיהיה דיון מאוד מאוד נוקב וטוב ולכן
גם אני מודה לך על שהכשרת את הפלטפורמה הזאת של הדיון.

אני מקווה - שהואיל והעילה לכל הדיון הזה היא סביב נושא הסרבנות – שלפחות יהיה בוועדה קונצנזוס שהוועדה מגנה את כל תופעות הסרבנות.

זה לא נושא הדיון. הוועדות לא צריכות לעסוק
בגינויים.

זה נעשה בוועדת החוץ והביטחון.

תארו לכם שמחר מורים בכיתות י"א-י"ב יחתמו
על עצומה שבה יהיה כתוב שאנו חברי סגל בית-ספר זה וזה מביעים בזאת את תמיכתנו והערכתנו לבוגרים שלנו שמסרבים לשרת במילואים.

לכן אני רוצה לומר לחברת הכנסת גלאון שאני חושב שזה שורש העניין והרי המחלוקת היסודית שלנו היא בשורש העניין. זו אמירה פוליטית והוועדות הן גם ועדות פוליטית ואני אציע לכן לחברי הוועדה לפתוח את סיכום הדיון שלנו באמירה מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה שלנו שעוסקים בחופש האקדמי, בחופש הדיבור ואחריותנו כלפי מערכת החינוך של שלטון החוק. צריך לומר פה אמירה מאוד מאוד ברורה ונראה בסוף הדיון את עמדות חברי הוועדה בסוגייה זאת. בעיני סרבנות היא אחד המנועים של עידוד הטרור. כך אני רואה את הדברים האלה וזה מעבר לעניין של עבירה על החוק.

תארי לך ש300- פרופסורים היו מביעים תמיכה בעצורים שעצורים בחשד לפיגוע בערבים. אני רוצה לראות איזו מהומה הייתה מתרחשת. תארי לך שאותם פרופסורים היו לוקחים בדיוק את הנוסח הזה אלא משנים את המלים. אני יודע איזו מהומה הייתה מתרחשת. הואיל ואני מגנה אותם, אז אני מגנה גם את הסרבנות. כל פעולה שהיא מעודדת עבירה על החוק, אני לא רוצה שנהיה צבועים ולא נהיה מתחסדים.

לגבי חופש הדיבור והחופש האקדמי. אני תומך במאת אחוזים בהבחנה שעשתה השרה. בין כל גילויי הדעת האלה לבין החופש האקדמי אין כהוא זה. חופש אקדמי, פירושו של דבר שאדם לצורך עבודתו האקדמית, לא חלות עליו שום מגבלות והוא יכול לומר כל דבר והוא יכול לחקור כל דבר ואין שום מכשולים, אין שום מעצורים ואין שום בעיה. אנחנו כועדת חינוך חייבים ומחויבים להיות חומת המגן על החופש האקדמי, ואני לא חושב שבכל הדיונים האלה יש איזשהו סדק או איזשהו רמז או איזשהו איום על החופש האקדמי.

כאן מדובר הפוך, מדובר על כך שאנשים מנצלים את מעמדם ומשתמשים במעמדם, כי מה הם כותבים? אנחנו חברי סגל מהאוניברסיטה העברית. אנחנו גם חברי סגל ואנחנו גם מהאוניברסיטה העברית. ולמי הם פונים? הערכתנו לסטודנטים שלנו המסרבים. אלה לא אישי ציבור, כמו שמתפרסמות מודעות בעיתונים, שאומרים שהם בעד כיבוש, נגד כיבוש וכולי כאשר כל אחד חותם את שמו. כאן מדובר בהתארגנות של חברי סגל כחברי סגל במוסד אקדמי, ולא רק זה אלא הם מביעים בזאת את נכונותם לעזור ככל יכולתם לסטודנטים שכתוצאה מסירובם וכולי. הם לא אומרים שהם יתמכו גם בסטודנטים שמשרתים וייתנו להם כל ההקלות. את זה הם לא אומרים חס וחלילה.

לכן אני חושב שגם בעניין הזה אנחנו צריכים לעשות הבחנה ואנחנו צריכים לצאת נגד השימוש הפסול הזה של אנשי סגל שהם משתמשים במעמדם ומנצלים את מעמדם ללחוץ על סטודנטים לתמוך בגישה פוליטית.

ללחוץ?

בוודאי. אני מאיימת שאני פונה ליועץ המשפטי
לממשלה. הם מאיימים על הסטודנטים שלהם.

אתה עושה הבחנה בין אלה שמביעים תמיכה
באנשים שמוכנים ללכת לכלא ולשלם מחיר לבין אלה שתומכים באלה שמפגעים ורוצחים, איך אתה עושה את ההבחנות האלה?

בעיני גם הם מעודדי טרור.

הם מעודדי טרור? הם מעודדים אנשים שהולכים
לכלא. אתה משווה בין אלה לבין אנשי המחתרת שעושים פיגועים ורוצחים?

בדיוק אותו דבר. הם יותר גרועים.

ההשוואה היא שערורייתית.

הם בדיוק אותו הדבר. אלה הם אותם אנשים.
שניהם אנשים פסולים בעיני. אנחנו מדברים על סירוב לשרת בצה"ל.

תוך נכונות לשלם מחיר אישי.

סרבנות זה לא משחק מלים. סרבנות זה משחק
בחיי אדם. אנחנו לא עוסקים כאן בחופש אקדמי.

בסופו של דבר זה גם משחק בחיי אומה.

מאה אחוזים. אני מסכים אתך, אבל גם בחיי
אדם.
רבותיי, לא מדובר פה בפציפיזם מצפוני אלא מדובר בפציפיזם פוליטי.

למה אתה אומר את זה?

הם לא מגדירים את עצמם פסיפיסטים.

פציפיזם פוליטי. לכן כל התארגנות פוליטית תוך
ניצול מעמד, הוא דבר פסול, הוא דבר לא נכון, הוא דבר לא ראוי. אני חושב שעל אנשי סגל אקדמי מוטלת אחריות כיוון שיש להם מעמד ואנשים תלויים בהם, אנשים תלויים בציונים שלהם, הם צריכים להעריך עבודות, העתיד של הסטודנטים קשור בהם. מה יאמר סטודנט שהוא יודע שהמרצה שבו הוא תלוי, זה שעכשיו צריך להעריך אותו, ואותו סטודנט הוא מג"ד בצה"ל והוא לוחם במקומות שאומר עליו המרצה שלו ששירות זה כרוך לעתים קרובות בביצוע פקודות שאין להם מקום בחברה דמוקרטית? הסטודנט שואל את עצמו אם המרצה ידע לעשות הפרדה בין זה שהוא מג"ד בג'נין לבין הדעות הפוליטיות שלו. אנחנו כאלה צבועים? אנחנו עשויים מקרש?

לכן אני חושב שצריך לקרוא למרצים ולסגל האקדמי להימנע כסגל אקדמי – לא כאנשים פרטיים אלא כסגל אקדמי – מלהביע עמדות תומכות בעבירות על החוק.

לכן אני אציע לוועדה לדחות את הגישה של חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו תומכים בחופש אקדמי אבל אנחנו צריכים לגנות את התופעה הזאת.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למאמר של
אהרן מגד שהופיע אתמול, שנוגע בדיוק לעניין הזה ולחופש האקדמי.

אני חושבת שאני יכולה כאן להבהיר כמה דברים.
חופש אקדמי הוא הזכות לחקור ולהסיק מסקנות אקדמיות ובכלל זה – לא בתחומים שאני עוסקת בהם – במדעי המדינה. אין מחלוקת על כך שאדם שעוסק בפילוסופיה ובמדעי המדינה יוצר וכותב ומסיק מסקנות אקדמיות בחופש מוחלט, בין אם אני מסכימה עם דעותיו הפוליטיות, כאשר חלק מהמחקרים הם גם בנושאים של מדעי המדינה וזה החופש האקדמי. אני לא חושבת שמישהו העלה בדעתו לחלוק על כך שיש חופש אקדמי מוחלט.

אני גם בעד חופש הביטוי האינדיבידואלי, אבל אני מבחינה בין מצב בו אני אקום היום ואומר את דעותיי הפוליטיות שאתם יודעים היכן הן, ואומר שאלה הן הדעות של הטכניון, דבר שפשוט לא יהיה נכון משום שבאותו טכניון ישב או יושב פרופסור שאול גוטמן ודעותיי ודעותיו הן כמו שמן ומים. יש לנו דבר משותף כי אנחנו מלמדים את אותם סטודנטים כאשר הוא מלמד פיזיקה ואני מלמדת את תורת החיסוי. אז מי מדבר בשם הטכניון? זאת אומרת, כשיהודית נאות מחליטה לבטא את דעותיה הפוליטיות – ואלה דעות פוליטיות – ביחס לסרבנות, זה אני ולא שאול גוטמן. זה שאומרים אנחנו אנשי סגל האוניברסיטה – פסול בעיני. זה בסדר אם כותבים אנחנו החתומים מטה. כשהם כותבים דוקטור כי התואר שלהם אישי, זה בסדר גמור.

אני דוגמה מאוד בולטת. שנים הייתי חברת מועצת עיר מטעם שינוי, מטעם מרצ, ומעולם לא חשבתי שכל הפקולטה לרפואה חושבת כמוני בדעות הפוליטיות שלי. עם זאת אני מרשה להם כאינדיבידואלים לבטא את דעותיהם. בעיני פרופסור הוא כמו כל אדם בציבור ויש לו זכות הבעת הדעה. דעה של פרופסור מסוים שונה משלי, אז מה, אסור לו לומר את דעתו? אני לא יוצאת מהרצאה שלא נוחה לי. אני אוהבת לשמוע דעות אחרות ולהתרגז. יש הבדל בין חופש הביטוי שאני מוכנה להילחם עליו.

לגבי הגבול. אולי לנו המחוקקים יש קצת יותר חסינות, אבל מה שחל על כל אדם בציבור, אותם חוקים חלים על הפרופסורים ואין להם הגנת יתר ואין להם איסור יתר. זאת אומרת, חופש הביטוי במסגרת מגבלות החוק. אם אסור להמריד, אסור לאף אחד מאתנו להמריד, גם לא להם וגם לא למישהו אחר.

כשפרופסור שישינסקי יושב בימים האחרונים כפרופסור לכלכלה ומביע את דעתו על התוכנית הכלכלית, יש לו ידע אקדמי. זאת אומרת, מעמדו האקדמי כאן נותן לו איזושהי עילה או צידוק לומר את דבריו ולהביע דעה.

זה תחום המומחיות שלו הקונקרטי.

נכון. אם מותר לי לומר, יש הבדל גם בין
אוניברסיטת חיפה והטכניון. אני באה ממוסד שהסטודנטים שם לא מתמודדים ברשימות פוליטיות ובאוניברסיטת חיפה קיימת הזירה הפוליטית בהתגלמותה ותמיד חשבתי שיש שם הגזמה נוראית. יחד עם זאת הייתי בפאנלים בנושא הזה ובכל-זאת אני חושבת שזו זכותם של הסטודנטים כי אם לא הם יביעו דעה, אז מי? לכן אני חושבת שזה מוגזם שם אבל אני חושבת שאני מגינה על חופש הביטוי.

אני חושבת שחופש הביטוי הוא לאינדיבידואלים ולאנשים שרמתם ומעמדם המקצועי לא פוסל אותם מלהביע דעה פוליטית, אבל כאן אני רוצה לסייג.

השרה לבנת, את אומרת שהם ניצלו את מעמדם, כאילו רמזו לסטודנטים ובעצם כאיילו איימו עליהם, ולכן את פנית ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון אם להעמיד אותם לדין.

לא, לא אמרתי את זה כך.

אני רוצה להבהיר שחד-משמעית אני נגד סרבנות
ואני לא מסכימה לה, כי אני לא מסכימה שהנכדים שלי יילחמו ויגנו על מישהו שמסרב לשרת במילואים גם אם הוא מוכן להיות בכלא. בכלא לא יורים אלא הכלא מוגן. עדיין אני רוצה לומר לך שגם בפנייה ליועץ המשפטי יש מסר מאיים מסוים כי את לא כל אחת אלא את שרת החינוך. אני הייתי מציעה שנבדיל בין האינדיבידואל ובין המוסד. לקחת את הנייר של המוסד ולכתוב זו דעת המוסד, לדעתי המוסד צריך לטפל בזה.

נכון. פניתי לפרופסור מגידור אבל הוא לא ענה לי.

אני חושבת שקשה מאוד ומסוכן מאוד להתחיל
להגדיר מהו חופש אקדמי ואני רוצה לתת כמה דוגמאות. אם בבית-הספר התיכון היה לי למשל – והיה לי – מורה לתנ"ך שהסביר כל דבר ועניין בלקיחת דוגמאות, בוויכוח שבין סטאלין לבין טרוצקי, האם זה שימוש נכון או לא נכון בחופש אקדמי? דוגמה אחרת לעניין הזה היא אם יש היום מרצה למדעי המדינה שכל התמחותו האובייקטיבית והמדעית היא בתורת הממשלים והוא בודק את התופעה האם היום יש תופעות של פשיזציה בחברה הישראלית והוא מרצה על כך בכיתה ואומר שמה שקורה היום, תופעה א', ב', ג' ו-ד' מראות או מורות לכיוון של פשיזם, האם זה חופש אקדמי או לא או האם על-ידי זה הוא מנצל את מעמדו כדי להכניס לדעותיהם או כדי לשכנע את התלמידים שמה שקורה היום בישראל זה פשיזם.

אולי בתוספת. שייתן לא רק דוגמה מישראל.

מה זה משנה לך? אסור לו לבדוק את החברה
הישראלית ולומר שהוא חושש שקיימות תופעות אלו ואלו? מחר יבואו תלמידים, ילינו, יצעקו ויאמרו שהוא משתמש בחופש האקדמי שלו כדי לשטוף לנו את המוח לגבי מה שקורה כאן במדינה.

זה נכון.

זה לא נושא הדיון.

אני חושבת שאם אני לוקחת את עצמי כדוגמה,
אין לי צל של ספק שהמרצים שלי באוניברסיטה השפיעו על דרך החשיבה שלי כאשר מצד אחד היו אנשים כמו שלמה אבינרי ומצד שני היו אנשים כמו אקצין.

אני מנסה לומר שבסך הכל האוניברסיטאות הן מקום שמחנך לחשיבה, שמגרה לחשיבה, שבו צריכים להתנהל ויכוחים פתוחים וצריך לתת לאנשים את היכולת הזו. אין צל של ספק שכל מרצה, יש מי שעושה את זה בצורה יותר בוטה ויש מי שעושה את זה בצורה פחות בוטה, משתמש במקצוע שלו גם כדי לחנך לחשיבה בכיוון שהוא חושב וזה קורה גם אם הוא עושה את זה במודע וגם אם הוא עושה את זה בלא מודע.

לכן אני חושבת שלהתחיל להתווכח מה הם הגבולות של החופש האקדמי, זה לא מענייננו.

לגבי הסרבנות. אני לא יכולה להתאפק מלומר שגיניתי את תופעת הסרבנות, בוועדת החוץ והביטחון הצטרפתי להחלטה ואני אומרת לכם עכשיו כאן שההשוואות שנעשות, אם אדם מוכן ללכת ולהילחם בתוך שטחי מדינת ישראל אבל לא מוכן לעסוק בדברים שהם נגד האוכלוסייה הפלשתינית, לבוא ולומר שהוא מעודד טרור, אני חושבת שיש פה משוואה לא נכונה. אתם יכולים לומר שזה לא חוקי, אתם יכולים לומר שזה לא מוסרי, אתם יכולים לומר מה שאתם רוצים, אבל אל תאמרו שעל-ידי הסרבנות שלהם הם מעודדים טרור כי יש בזה הסתה.

אני חושבת שיש הבדל - ואני רוצה להתייחס למה שקרה באוניברסיטת באר-שבע – בין החופש להביע דעה ואם לפרופסור מסוים או לקבוצת פרופסורים מפריע מאוד שיוסי ביילין בא לדבר, הם יכולים להביע את דעתם ואין לי בעיה עם זה.

זאת לא הייתה המשוואה שלי. המשוואה הייתה
של סרבן שירות בצה"ל לעידוד טרור ולא מי שמסרב לפעול נגד אוכלוסייה פלשתינית. אני מבקש שתדייקי בדבריי.

מה דעתך על כך שלא רצו להזמין את יוסי ביילין?

דעתי היא שמותר להם להביע עמדה כזאת. אני
חושב שאם היו מזמינים את יוסי ביילין ולמחרת היו מזמינים את אפי איתם, זה היה מתקבל יותר טוב. ההזמנות תמיד הן חד-צדדיות וזו הבעיה.

אני התנגדתי בכל תוקף למכתב הזה שקורא
להחרים את יוסי ביילין.

מותר להם להביע דעה.

אני לא אהבתי את הפנייה הזאת.

לא זאת השאלה. השאלה אם מותר להם להביע
דעה או אסור להם להביע דעה.

אני רוצה לומר שבסך הכל יש הבדל מהותי בין
ללכת ולהתנגד או להביע דעה שאסור ליוסי ביילין לבוא לאוניברסיטה לבין לאסור, לבין להביא לאיסור. יש הבדל מהותי כי אחד הוא הבעת דעה והשני הוא פעולה לסתימת דעות.

נכון.

יש הבדל עצום. יש הבדל בין חשיבה והבעת דעה
לבין פעולה.
אני רוצה לומר משהו לשרת החינוך. אין ספק שאת אישיות פוליטית, אין ספק שבכל מה שאת נוגעת את הופכת אותו לפוליטיקה וזו זכותך בתור פוליטיקאית, אבל אני חושבת שאם את משתמשת במוסד שבו את נמצאת כדי להביא לוויכוח ציבורי על מה מותר ומה אסור, ומה גבולות החופש האקדמי, את בעצמך פותחת כאן תיבת פנדורה שבשום פנים ואופן אף אחד מהשרים הקודמים לך בתפקיד לא עשה.

השר שריד התערב בתוכניות הלימודים, דבר
ששום שר לא עשה.

זה לא ביטוי פוליטי.

אני מדברת על התערבות בתוכנית הלימודים.

יש הבדל.

איך את מעיזה? אין שום הבדל. מה שאני עושה
אפילו לא מתקרב למה שעשה יוסי שריד.

היא פחות מתערבת פוליטית מאשר התערבו
שרים קודמים.

היא מתערבת וגם הם התערבו.

זאת זכותה כי היא נבחרה למשרד החינוך כדי
להשפיע.

כל שר השפיע על תכני החינוך.

וגם השרה לימור לבנת משפיעה.

אני באופן אישי מאוד לא מקבל את העניין הזה
של ההחתמה נגד יוסי ביילין כי החותמים לא הביעו עמדה פוליטית שלהם אלא הם ניסו למנוע שהוא יופיע שם וכאן ההבדל. שיעמדו, יפגינו, יכתבו וכולי, אבל שהוא לא יבוא? זה לא נכון.

אני חושב שאין מחלוקת על כך.

בעניין הזה אני לא מסכים עם יושב-ראש הוועדה
ועם שרת החינוך.
אני מסכים במאה אחוז לניתוח הנכון שעשתה חברת הכנסת נאות ולכן לא אחזור על הדברים. יש הבדל בין הבעת דעות פוליטיות אישיות לבין הפנייה הזאת שהיא באה כגוף ממסדי שמדגיש את העניין הזה והדברים כבר נאמרו.

אני רוצה לומר לכולנו שהעניין הוא לא רק הקמפוסים. אנחנו אומרים שיש אוניברסיטה שהיא יותר פוליטית ואוניברסיטה פחות פוליטית, יש אוניברסיטה שנותנת יותר פעילות פוליטית לסטודנטים, מתערבת או לא מתערבת, אבל מערכת החינוך היא הטופ של העניין והיא מתעסקת עם אנשים גדולים שדעתם כבר לפחות עוצבה או בתהליך גיבוש סופי. מתחת לזה יש לנו מערכת אחרת ואנחנו ראינו מה קרה בבית-הספר הריאלי שלפי דעתי מה שקרה שם מהווה כשל חינוכי ממדרגה ראשונה.

מה קרה שם?

שם במסיבת סיום או משהו דומה לזה העלו את
המחזה "שיער".

מי תמך באפשרות הצבעה בגיל 17? אם הם
יכולים להצביע, הם יכולים גם לבטא את עצמם.

אני התנגדתי.

אבל הכנסת החליטה.

מה מפריע לך בהצגה "שיער"?

היום ההצגה לא כל כך מפריעה לי כפי שהיא, אבל
היא לא באה בגרסה המקורית. אני מציע לך שתשימי לב מה קרה בבית-הספר הריאלי ושם קרה דבר חמור. לקחו את המחזמר המקורי ועליו הלבישו נושא אקטואלי אחד שהוא הסרבנות כולל זה שבאיזשהו שלב בהצגה הורידו באיזושהי צורה טכנית צווי גיוס ושורפים אותם על הבמה, ושם יש אחד שאומר שבהמנון "התקווה" הוא לא עומד והוא לא שר כי ההמנון הוא לא שלו, זה לא העם שלו וכולי וכולי. זה קורה בבית-ספר תיכון. אתם יודעים שאני הייתי מנהל בית-הספר ואני אז עמדתי על כך שהעמדות הפוליטיות האישיות של סגל המורים בבית-הספר היסודי והעל-יסודי לא יבואו לידי ביטוי, שהם יבטאו אותן ושהן ישפיעו ושהם יטיפו להן. זה אסור בתכלית האיסור. העניין של בית-הספר הריאלי הוא קשה.

זה בא מהתלמידים ולא מהמורים.

לא. מה שקרה הוא שבית-הספר נתן היתר להציג
את ההצגה הזאת כפי שהיא והיו הורים שהתנגדו ללכת ולקבל סעד מבית-המשפט. אני חושב שהנהלת בית-הספר הייתה צריכה להתנגד לתוספות הלא מקוריות ואני לא מדבר על ההצגה עצמה ששייכת לאמריקה בתקופה של לפני שלושים שנה.

הסכמתי לדוגמאות ולניתוח של חברת הכנסת יהודית נאות אבל אני רוצה לומר שאני זוכר דוגמה – ולא שמעתי את זהבה גלאון קופצת – של פרופסור למתמטיקה, שאני לא זוכר את שמו ולא מאיזה אוניברסיטה הוא, אבל בתקופה של ממשלת נתניהו הוא לימד מתמטיקה ובתוקף תפקידו זה הוא ניסח שאלות במתמטיקה על גבה של משפחת נתניהו, על האימא ועל הילדים שהולכים לגן.

זה באמת חסר טעם.

אני רק מראה לך איך אנשים בסגל האקדמאי
חוטאים חטא גדול לחופש שאנחנו מעריכים אותו, מוקירים אותו, משבחים אותו ושומרים עליו, החופש האקדמי. בפעולות של כמה כאלה, הם עצמם פוגעים בחופש האקדמי. העצומה הזו ראויה לכל גינוי שלנו ואני מקווה שכך יהיה.

הוועדה כאן לא צריכה לעסוק בגינוי. זה ברמה
יותר עקרונית.

יש אמירה ומכאן צריך לצאת מסר.

אני רוצה לומר שכמובן אסור לפגוע בחופש
האקדמי ובחופש הדיבור כי זו חרב פיפיות כאשר פעם אתה פה ופעם אתה שם וכולנו רוצים שיהיה חופש אקדמי.

ברשותכם, אני רוצה למקד את העניין. אנחנו לא מדברים על כל נושא החופש האקדמי אלא באנו לדבר על הנושא של הסרבנות ואני מציע להתמקד בעניין הזה ובעניין הזה אני אנסה למקד את דבריי.

זאת לא הייתה העילה לכינוס הישיבה.

אי-אפשר לדבר על הנושא של החופש האקדמי
בנושא של הסרבנות בלי להתייחס לתופעות הסרבנות בכלל, כי זה אותו סיפור. זה בדיוק כמו שאתמול יוסי שריד שלף קטעים מתוך התנ"ך ומבחינתו זה בסדר גמור להשתמש בקטעים מסוימים, אבל הוא שוכח שהתנ"ך זה רצף אחד גדול ושם יש הרבה דברים, גם את הזכות שלנו לארץ-ישראל. אותו דבר בנושא הסרבנות. אי אפשר להתייחס לנושא של החופש האקדמי ולנושא הסרבנות בלי להבין שהנושא הזה הוא נושא אחד כולל ויש לו הקשרים בין אחד לשני.

הכוונה היא שהעידוד הזה לסרבנות מתחיל מעצם זה שאנשי פוליטיקה מעודדים לסרבנות הזאת ועושים זאת בעצם באמירה שלסרבנות הזו מותר להתקיים. אחר-כך זה ממשיך לאקדמיה ואחר-כך אותם סרבנים ממשיכים למערכת ובסופו של דבר גם אנשי האקדמיה פונים לחו"ל ומאפשרים ומבקשים אפילו חרם אקדמי. פתאום לחרם האקדמי החברים כאן לא מסכימים אבל אתם לא מסכימים לחלק מסוים שהסרבנות גורמת, אתם לא מסכימים לנזק שהתהליך הזה גרם, אבל אתם מסכימים לתופעת הסרבנות בלי להבין שהמערכת הזו של הסרבנות גרמה לנזק כמו אפקט הדומינו.

מה הייתה התוצאה ולמה גרמה המערכת הכוללת הזאת, החל מהסרבנות דרך הגיבוי הפוליטי, דרך הגיבוי האקדמי. ראשית, דבר ראשון, לדעתי באופן עקיף זה בהחלט מעודד טרור.

אני מציעה לרדת מהדבר הזה. אנחנו מוחים.

מחאתך נרשמה.

כתוצאה ממה יצאנו למבצע חומת מגן? מבצע
חומת מגן פרץ כתוצאה מכך שהיו פיגועי טרור בתוך מדינת ישראל, פיגוע אחד אחרי השני, וראש-הממשלה והממשלה התאפקו ועשו פעם פעולות נקודתיות ובסוף החליטו שבלתי אפשרי להגן על האוכלוסייה אלא אם הולכים לפגוע במוקדי הטרור. לצורך העניין הזה גייסו בצו 8 אנשים. כשגייסו בצו 8 אנשים, באו לצו 8 אנשים מכל שכבות האוכלוסייה. קיימנו על זה בצבא תוך כדי שירות המילואים דיונים והשתתפו בהם אנשי אקדמיה, אנשי עסקים, אנשים מהשמאל כאשר דרך אגב ביחידה שלי יש יותר אנשים מהשמאל מאשר מהימין. האנשים האלה הרגישו שמה שעושים הסרבנים, הם פשוט גורמים לסיוע בידי כל מערכת התעמולה של הפלשתינאים ותומכיהם לגרום לסדקים בחברה הישראלית ובעצם משמשים כלי בידם כדי להצדיק את הפעולות שלהם. עצם הצדקת הפעולות של הפלשתינאיות שראו בפעולות פעולות לגיטימיות מבחינתם - המתפוצצים בקרב האוכלוסייה אלה פעולות לגיטימיות – חלק מפעולות ההסברה של הפלשתינאים היו שהנה, אפילו בחברה הישראלית מתנגדים לפעולה הזאת, לכן אם מתנגדים בחברה הישראלית לפעולה הזאת, יכול להיות שהפעולה מוצדקת ולכן זה מעודד טרור.

היו פיגועים לפני הסרבנים. הם הביאו את הטרור?

אמרתי מעודדים ולא אמרתי גורמים. זה כמו
הוספת שמן למדורה.

הטרור חיכה לסרבנים.

לא. הוא מתעודד ומתחזק וכשהוא רואה תופעה
של סרבנות, זה מחזק אותו ומראה לו שהוא מצליח לגרום לסדקים בחברה הישראלית ואלה חלק מהסדקים שהוא הצליח לגרום.

אני רוצה לסיים בשאלה מה צריך לעשות ועכשיו אנחנו חוזרים לנושא שלנו, לחופש האקדמי. מה צריך לעשות עם התופעה הזאת של שימוש בחופש האקדמי הזה לעודד סרבנות. אם אנחנו מאמינים שתופעת הסרבנות זו תופעה שצריך לעצור אותה, איך נגרום לכך שהחופש האקדמי לא יעודד סרבנות.

אתה מרחיק. מה זה איך לגרום לכך? זה מאיים.

אני רוצה לומר איך אני אעשה זאת. אני רוצה
לומר שהוועדה צריכה באופן חד-משמעי כועדת החינוך – דווקא בגלל שהיא ועדת החינוך - לגנות את תופעת הסרבנות בגלל שתופעת הסרבנות חדרה למערכת האקדמית ומשפיעה עליה. אני לא רוצה שחס וחלילה יקרה מצב כמו שאמר יושב-ראש הוועדה שלא רק מרצים באוניברסיטה יחתמו על עצומה כזו אלא גם מנהלים ומורים בבתי-הספר יעשו זאת ועל-ידי כך יגרמו לחוסר גיוס כתוצאה לכל מיני סיבות.

אני רוצה שאנחנו נבדוק – ויכול להיות שאני אציע הצעת חוק – מה ההשפעה, האם יש פה פעולה שנעשתה כפעולה פלילית או האם זה גרם לנזק כלכלי. אני אציע גם לבדוק איזה נזק כלכלי גרמו אותם מרצים שחתמו למשל על בקשה לחרם כלכלי. צריך לראות האם הם גרמו לנזק כלכלי והאם אפשר לתבוע אותם כספית על כך שהם גרמו נזק כלכלי אפילו למוסד בו הם עובדים. צריך גם לבדוק האם אותם מרצים יכולים להמשיך לשרת או לעבוד באותו מוסד שהם גרמו לו לנזק כלכלי.

אני רוצה להבדיל בין דיון על חופש אקדמי ועל
חופש הבעת דעה בכלל כי בעיני הוא דבר מקודש. דרך אגב, אני ביקרתי את העצומה נגד יוסי ביילין בדיוק בגלל האלמנט הזה. אם היו מתנגדים לעמדותיו, הכל מקובל עלי והסכמתי לכל מילה שנאמרה בהנמקה אבל לא הסכמתי עם המסקנה. לחסום אותו, לסתום לו את הפה, למנוע את ביקורו – זה פסול בעיני. לא רק זו דעתי אלא אמרתי זאת גם ברדיו וגם בטלוויזיה. הלוואי שכל עמיתיי, גם מהימין וגם מהשמאל, היו נוהגים כך בזכות הדיבור של אלה שמתנגדים לדעותיהם ולפעמים עושים דה-לגיטימציה לעמדותיהם. היו מקרים בהם ניסו למנוע בצורות כאלה ואחרות מאנשי ימין להופיע בקמפוסים בישראל.

אני רוצה להתייחס ולעשות זאת קודם כל מניסיוני האישי גם כמרצה באוניברסיטה וגם כתלמיד. מרצה – ודאי בחוגים כמו פילוסופיה – לא תמיד יכול לחלוטין להתנתק באופן טוטאלי מהשקפת עולם פוליטית. אני נתתי למשל קורס שנתי לתואר שני תחת הכותרת הפילוסופיה של הדמוקרטיה, קורס שעסק במגוון שלם של נושאים כולל בנושא הסרבנות בדמוקרטיה ואי-ציות בדמוקרטיה, ואין לי ספק שלמרות שסקרתי את כל העמדות והבאתי את המאמרים בעד ונגד, כאשר שמעו את דבריי ואת דברי הסיכום שלי היה ניתן להבין אולי גם איפה אני עומד פוליטית לגבי חלק מהסוגיות.

יש הבדל גדול בין דעות שלפעמים בעל כורחן או ממין העניין מבצבצות לבין הבעת עמדה פוליטית מפורשת והדבר השני הוא פסול בעיני ואיננו יכול להיכנס תחת המסגרת של חופש אקדמי.

אני רוצה גם להבהיר מדוע לא נהגתי כך למרות שחלק מעמיתיי עשו כך. היה לי ברור שיש לי כיתה מעורבת, שיש סטודנטים שהם אנשי שמאל, שיש סטודנטים ערבים שהם בשמאל הקיצוני או גם בתנועה האיסלאמית, והיה לי ברור שכמרצה אני חייב ליצור אווירה שהיא סימפטית וסבירה לכולם ולכן למרות הזיהוי הברור שלי, ולמרות שכבר הבעתי את עמדותיי ברדיו ובמאמרים בעיתונות, בכיתה דעותיי הפוליטיות המובהקות, תמיכתי למשל בנתניהו מול פרס, הדבר הזה לא יצא. הוא גם לא יצא בכל מיני אמירות מזלזלות, פוגעות ולגלגניות כלפי מועמד כזה או אחר.

יש תופעה של קהל שבוי כאשר בכיתה יושבים סטודנטים והם שבויים של השיעור ושל המרצה. לא יתכן שמרצה ישתמש בחופש האקדמי לכאורה כדי ליצור פוליטיזציה של הכיתה וכדי ליצור אווירה עוינת ולא נעימה לחלק מהתלמידים.

אני רוצה לומר – ואני יודע שזו אולי אמירה שחלק ירימו גבה לגביה – שלי אישית ברור, כמי שסיים את הדוקטורט שלו בחוג לפילוסופיה, בהיסטוריה של המדעים באוניברסיטת תל-אביב, שאם הסכם אוסלו היה מגיע ומתחיל להיכשל, לפחות למיטב הבנתי, כמה שנים קודם, ואם המהפך הפוליטי של ימי שלום עכשיו לשורות הימין ולליכוד היה מתבצע עוד במהלך תחילת הדוקטורט שלי, יתכן מאוד שלא הייתי זוכה למשרה ולא הייתי מגיע למלגת אלון בגלל האווירה הכללית שהייתה עוינת כלפי הימין והדה-לגיטימציה של הימין. זה לא שמישהו היה אומר לפסול אותי בגלל ששיניתי את עמדותיי הפוליטיות, אבל ההמלצות, המלגות, ההשתדלות וכל האווירה שמסביב, יש לה משקל רב.

אתה אומר דבר מאוד חמור.

אין לי ספק שהסיכויים שלי לקבל מלגת אלון
ולקבל את אותן המלצות מאוד חמות שקיבלתי מאנשים כמו אסא כשר ואחרים, היו יורדים פלאים. היה גם פרופסור באוניברסיטת תל-אביב שעזר לי בקריירה האקדמית מתוך מניעים.

זה עושה לך טוב שאתה מאמין בזה? זאת פרנויה.

זכותי להיות פרנואיד.

זכית במלגה כשמאלן?

לא. אמר פרופסור מאוד ידוע, שגם סייע לי הרבה
בהמלצות, שנה-שנתיים אחרי שהצטרפתי לליכוד ואמר זאת בפורום של אנשים באוניברסיטת תל-אביב שאילו הוא היה יודע שאני אתמוך בנתניהו, הוא לא היה מקדם את הקריירה שלי כפי שהוא עשה. אחר-כך כשהעירו לו אנשים אחרים שהיו שם, הוא התנצל, אבל עצם האמירה מראה על הדברים.

מזה אתה מקיש על האקדמיה?

אני רוצה לחדד את הדברים בשני נושאים. קודם
כל, אין זה חשוב בעיני כרגע אם הסרבנות – וכאן אני חולק על חבריי – אכן מסייעת לטרור או לא מסייעת לטרור. זה אינו ממין הוויכוח. מה שממין הוויכוח כאן הוא שני דברים:

א. יש פה בצורת ההתבטאות הזאת, בקריאה לסטודנטים שלהם לחבור אתם, אלה שבדעותיהם ולהם הם יסייעו, בדיוק את יצירת האווירה, בדיוק את הדבר שאני כמרצה באוניברסיטה נמנעת לעשות, בדיוק את יצירת הלחץ והשימוש בעמדות הכוח. יש פה שימוש לרעה ולא כלפי הציבור כי לא איכפת לי אם מישהו אומר שהוא מהאוניברסיטה העברית והוא מתנגד ל-א' או ל-ב' או ל-ג', אבל הדבר החמור הוא שיש פה לחץ כלפי הסטודנטים באותו מוסד ויש פה שימוש לרעה בעמדות של המרצים כלפי הסטודנטים.

ב. צריך להפריד בין כל ויכוח בחברה לבין תמיכה בעבירות על החוק. תמיכה בעבירות על החוק היא עבירה גם למרצים ואפילו לחברי כנסת בלי קשר לחופש האקדמי.

הטיעון שאומרים שאנשים שעוברים על החוק יודעים שהם עלולים לעמוד לדין ולשלם בישיבה בכלא, הוא טיעון שהוא איננו תקף. כל עבריין מכל סוג שהוא לוקח בחשבון שהוא עלול להיתפס ולשבת בכלא. גם מי שמצטרף לארגוני החבלה יודע שהוא יכול להיכנס לכלא, גם מי שרוצח יודע שהוא יכול להיכנס לכלא, גם מי שמועל בכספי בנק יודע שהוא יכול להיתפס ולהיכנס לכלא. זה לא יכול להוות תירוץ או לגיטימציה לתופעת הסרבנות.

לדעתי ועדת החינוך לא צריכה להסתפק בגינוי.

מה אתה מציע?

כדי לסיים את התופעה הזאת צריך לעשות שני
דברים.
א. אני מברך את שרת החינוך ואני חושב שצריך למצוא כל דרך – גם באמצעות המועצה להשכלה גבוהה וגם באמצעות משרד החינוך – כדי להתריע מפני תופעות כאלה.

ב. אני מסכים עם חברת הכנסת זהבה גלאון שטוב שמי שמסרב מוכן גם לשלם את המחיר ולשבת בכלא. גם מי שמטיף לסרבנות, צריך להיות מוכן לשלם את המחיר ולשבת בכלא כי תמיכה בעבירה זו הסתה לעבירה.

אני רוצה לומר כמה מלים על חופש הביטוי בכלל
ועל חופש הביטוי האקדמי בפרט ועל הסכנות שאנחנו רואים באווירה שהשתררה לאחרונה בארץ בכלל ובקהילה האקדמית בפרט.

חופש ביטוי אקדמי הוא נגזרת מיוחדת של חופש הביטוי בכלל וכמו כבר נאמר כאן המחויבות שלנו לחופש הביטוי נמדדת ללא שום ספק במתן אפשרות לאנשים להביע דעות שאנחנו מאוד מאוד לא מסכימים אתן, שהן מאוד מקוממות אותנו ומרגיזות אותנו, ולא כאשר אנחנו נותנים לאדם חופש ביטוי לומר את מה שאני חושבת.

מה זה חופש ביטוי אקדמי?

אני מיד אומר ואני מקווה שאענה לך.

היסטורית זה נולד כשלא היה חופש ביטוי כללי
ואז היה חופש ביטוי רק בין כותלי האוניברסיטה.

זה נכון שהעצמאות הממסדית של
האוניברסיטאות היא מסורת פחות או יותר מאז ימי הביניים, אפילו למשטרה אפשר לקרוא לאוניברסיטה רק על-פי קריאה של הרשויות עצמן אבל זה לא שייך לענייננו. קיום דיון פתוח, חופשי וביקורתי הוא חלק ותנאי מהפרקטיקה האקדמית של המחקר שעליה את דיברת וזה לא דבר נפרד, במיוחד לא בדיסציפלינות - שכמו שאת ציינת בצדק – קשורות לחברה ופוליטיקה ולכן קשורות גם להבעת דעה.

ג'ון סטיוארט מיל דיבר על חופש הביטוי כעל תנאי להגיע לאמת מפני שיתכן שדווקא בעמדה שאנחנו מדכאים ולא נותנים לה את האפשרות להתבטא תימצא האמת או יימצא חלק מן האמת. זאת הצדקה שהיא רלוונטית במיוחד לחופש הביטוי האקדמי. הסכנה לחופש הביטוי עולה מיד בתקופות חירום שבאחת מהן אנחנו נמצאים כעת, כאשר בעקבות פגיעה בזכויות אחרות פוגעים גם בחופש הביטוי וזו אחת הסכנות הגדולות ואז ישנה סכנה מאוד גדולה שאנשים שחושבים אחרת מהשלטון לא יוכלו להביע את דעתם.

אפשר להצביע על שלוש סכנות בהקשר שבו אנחנו מדברים בקשר לאיום על חופש הביטוי האקדמי.

א. ההתערבות הישירה של רשויות השלטון. למשל התערבות של שרת החינוך והבקשה לבדוק את התבטאויות המרצים ולא רק בנושא הזה של גילוי הדעת הזה אלא גם לגבי התבטאויות שהיו בתוך כיתות לימוד. למשל, פנייתך לאוניברסיטת חיפה בבקשה לנקוט אמצעים נגד פרופסור אברהם עוז על התבטאות שהוא התבטא במסגרת שיעור בתיאטרון. אנחנו רואים את זה מאוד בחומרה. אנחנו חושבים שתפקיד שרת החינוך איננו לבדוק ואיננו להתערב אלא הפוך, להגן על עצמאות המוסדות.

ישנה הבחנה בין הסגל האקדמי לבין המוסד ועמדות שמביעים חברי הסגל, גם כשהם כותבים שהם שייכים למוסד או ממלאים בו תפקיד מסוים, אינן מבטאות את עמדות המוסד. אנחנו יכולים לראות כל יום בעיתון "הארץ" ורואים את החתימה של מרצה זה או אחר שכותב שהוא מרצה למשפטים או לפילוסופיה באוניברסיטה זו וזו ואף אחד לא חושב שזה מביע את עמדת המוסד.

ב. צנזורה עצמית בתוך המוסדות, התיישרות עם הקו, צנזורה שלא נובעת מהתערבות ישירה של מוסדות השלטון אלא מכך שהאנשים עצמם משליטים איזשהו קו אחיד ולא נותנים לדעות אחרות להתבטא בו.

ג. הסכנה של החינוך לסטודנטים עצמם. אני רוצה להזכיר למי שדיבר כאן על תלמידים בבית-ספר ועל התבטאויות מורים בבית-ספר שלא מדובר כאן בתלמידים קטינים אלא מדובר כאן בסטודנטים שהם אנשים בוגרים. בעקבות הדיון שהתקיים אתמול באוניברסיטה העברית – לאחר שנדחה כבר פעמיים בשל איומים באלימות – הגיעו איומים באלימות למרצים שהיו בין המארגנים של הדיון הזה.

אני חושבת שסטודנט שיודע שהמרצה שלו חושש להביע את דעתו, ומתוך החשש הזה הוא גם לא יאפשר לאותו סטודנט להביע את דעתו, לא מקבל חינוך אקדמי נאות.

אני חושבת שכאשר שר או שרה בממשלה פונים ליועץ המשפטי לממשלה, זו היתממות לומר שזה משהו במסגרת חופש הביטוי הפרטי. זכויות יש לאנשים ולא לרשויות. לרשויות יש את כל הכלים לאכוף את המדיניות שלהן ולכן כאשר את פונה ליועץ המשפטי לממשלה, את בעצם פונה אליו על מנת לפגוע בחופש הביטוי של אנשים אחרים.

קודם כל, אני בעד חופש הביטוי אבל חופש
הביטוי הוא לא חופש מוחלט וצריכות להיות לו כמה וכמה מגבלות.

מספר דוגמאות. אני חושב שכולכם תסכימו אתי שכאשר חופש הביטוי מאפשר חדירה לצנעת הפרט של עולם מסוים, זו פגיעה בצנעת הפרט ואני חושב שפה יש מגבלה על חופש הביטוי.

סוג אחר שכיהודי אני חושב שכולנו צריכים לשאת על עצמנו, בלי קשר לחוק כלשהו, זו השוואה של יהודים לנאצים, השוואה של נרצחים ורוצחים. אני חושב שההשוואה של יהודים לנאצים, אם תגידו לי שזה חופש הביטוי, לדעתי זה מעבר לגבולות חופש הביטוי וזה צריך לצאת מכללי השיח הציבורי בישראל.

חופש הביטוי בנושא של הסתה לפשעים, הסתה לעבור על החוק, בין אם הכוונה להסתה לרצח, בין אם זו הסתה לבגידה או לעריקה או בין אם זו הסתה לטרנספר, בין אם קוראים לזה טרנספר של ערבים ובין אם קוראים לזה פינוי – מילה יותר רכה – של יהודים אבל זה טרנספר של אנשים בגלל יהדותם וזה הדבר המזערי ביותר שאני יכול להעלות בדעתי. הסתה לטרנספר של יהודים זה גם כן לדעתי מעבר לחופש הביטוי למרות שמשום מה כביכול הנושא הזה לגיטימי בשיח הציבורי בישראל.

אני אינני משפטן אבל בכל הדיון הזה אנחנו משתמשים במילה סרבנים וסרבנות כאשר המילה הזו היא מאוד רכב ולפעמים מרככים אותה עוד יותר כאשר מדובר על סרבנים מטעמי מוסר. פה לא מדובר על מוסר. המעשה של אותם סרבנים הוא הדבר האנטי מוסרי ביותר שניתן להעלות על הדעת כי הם בעצם עורקים וקוראים לאחרים לערוק בזמן מלחמה וגורמים לאחרים שיעשו את המלחמה עבורם ויגנו עליהם. אני חושב שזה אנטי מוסרי ואנשים כאן נושאים גם את דגל המוסר לשווא כשם שבהקשרים אחרים נושאים את דגל השלום לשווא. אני חושב שצריך להשתמש כאן במושג אחר ואולי לומר עבריינים, אולי עריקים, אבל סרבנות בוודאי זו מילה סלחנית מדי.

לגבי חופש הביטוי האקדמי. לא יתכן שהחופש הזה ישמש להבעת דעות פוליטיות בחדרי ההרצאות ולשטיפת מוח לסטודנטים כאשר לפעמים זה נעשה תוך כדי שימוש בלחץ פיזי או לא פיזי, מתון או לא מתון, אבל לסטודנט קשה לעמוד בפני לחץ מהסוג הזה. בכל אופן, אין קשר בין חופש הביטוי לבין חופש ההסתה.

אני אומר את הדברים האלה בין השאר כי אצלי בחוג - בין מאות חברי חוג הפרופסורים לחוסן מדיני שאני עומד בראשו - יש אנשים שלא יוצאים מהארון, שפוחדים לחשוף את זהותם, שמשלמים לעמותה שאני עומד בראשה דמי חבר אבל מסרבים ששמם יופיע ברשימות כלל חברי החוג שמא יבולע לקידום האקדמי שלהם.

הם לא פרופסורים.

נכון. הם לא פרופסורים. הם חברים בחוג ורובם
זוטרים יחסית במדרג האקדמי. אם תסתכלי על תמונת חברי החוג, תראי שם הרבה שערות שיבה בגלל שפרופסור שכבר לא חושש לקידום שלו יכול לצאת מהארון ולהזדהות עם החוג שלנו אבל מי שיותר זוטר, קשה לו לעשות זאת.

אני מצטער שפרופסור קרמניצר איננו כאן כי אני יודע שהוא חולק על דעתי אבל בדבר אחד הוא מסכים אתי. הוא מסכים ללגיטימציה של האמירה פושע לדין, שזו אמירה לגיטימית במסגרת חופש הביטוי והמאבק הפוליטי בארץ. אני מדבר על חופש אקדמי כאשר במשך שנים הוגבלתי מאוד בנושא של ביקורת על הסכמי אוסלו ועל הסכנות שבהם תחת הכותרת של מניעת חופש אקדמי מביקורת בעת הממסד שהיה קיים הרבה שנים וחלקו ממשיך להיות קיים גם היום בתקשורת וכולי.

אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה כי אני חושב
שהוא חשוב מאוד, כולל העובדה שלפעמים אי-אפשר להגדיר בצורה מוחלטת דבר מסוים, דבר שאיננו אומר שהדיון בו משולל תועלת. לכן אני חושב שמרגע ששאלת הדיון בחופש האקדמי עולה, יש מקום לנסות ולקבוע את הגבולות שלו אפילו לפעמים הם לא כל כך מוסכמים.

אני מוכרח לומר שאני בדיוק הדוגמה של הפרופסור שדיברת עליו. אני עוסק בכל הדברים החמים בצורה אקדמית. אני עוסק בימין הקיצוני, אני עוסק בטרור ואני מצאתי את הדרך איך לעשות את זה. אני יודע שהמילה טעונה מאוד ולכן אני משתמש בימין הרדיקלי. אני לא מסתיר את דעותיי ואני חושב שבמשך שנים אף אחד לא בא אלי בטענות, או כמעט אף אחד, ואמר שאני לא מדייק. אם כן, יש דרך לעשות את זה. יובל שטייניץ צדק כי אחרי שאתה עובר קורס במדעי החברה, כמעט כל הסטודנטים יודעים מה אתה חושב מבחינה פוליטית.

אני לא מסכים עם הדברים שאמר רון ברימן. יש פוליטיקה באוניברסיטה ולא רק פוליטיקה אוניברסיטאית שהיא חזקה אלא גם פוליטיקה וצריך להיות מודעים לזה.

בהקשר לדברים של נעמה כרמי אני רוצה לומר שאין צל של ספק שצריך לעשות מאמץ אדיר לשמור על חופש הדיבור בקמפוסים, אבל גם הקמפוס כקמפוס הוא יחידה חברתית ולכן למשל אם אתה יודע שהולכת להיות תופעה שהסכנה שהיא תעורר אלימות והתפרצות קשה מאוד, יכול להיות שכדאי לדחות אותה. יש מצבים שבהם דיון מסוים שאתה יודע שיפגע קשה מאוד ברגשות הסטודנטים, אתה לא סותם את הפיות אבל אתה דוחה אותו. היה לנו את העניין הזה של דיון בסוגיות של חיסולים ממוקדים ועינויים, ואני החלטתי – וזו הייתה החלטה שלי – שבתקופה שבה חמישים אחוז מהסטודנטים שלי משרתים במילואים, יהיה קשה מאוד להביא אנשים מהאגודה לזכויות האזרח שטוענים בריש גלה שמדינת ישראל מבצעת פשעי מלחמה. אני חושב שניתן לומר את זה, אני חושב שיש מקום לדיון בעניין הזה – ואכן חודשיים קודם קיימנו דיון ראשון במרכז הבינתחומי בנושא הסרבנות - אבל יש מצבים בהם אתה רוצה לדחות משום טובת הציבור.

במלים אחרות, בלי סתימת פיות אבל טובת הציבור מחייבת דחייה. אני מוכרח לומר לכם שעשיתי את זה שבועיים לפני שמצאתי את עצמי הולך לנחם את שירלי פריד, הסטודנטית מנתניה שאיבדה גם את ההורים שלה וגם את הסבא והסבתא, ואני מוכרח לומר שלא יכולתי בדמיוני לחזות את זה, אבל באיזשהו מקום שמחתי שלקחתי על עצמי את האחריות הבלתי נעימה להחליט שהדיון הזה יידחה.

הסכמתי עם רוב הדברים שאמרו חברת הכנסת
יהודית נאות ויובל שטייניץ ויש להניח שבחלקו זה נובע מכך שאני בא ממדעי הטבע. אני חושב שזכותו של כל חבר סגל להביע את דעתו בכל נושא אקדמי ולחקור כל מה שעולה על דעתו. לצערי אני חושב שפרופסור שטייניץ צודק וכי אכן יש מערכות, ולרוב לא בפקולטות המדויקות, בהן אנשים נפגעים בקידום, במינוי, במתן קביעות ובקבלת מענקי מחקר, ואני חושב שזו שערורייה. חלק מהחופש האקדמי הוא שתהיה לי הזכות להגיב ולא אפגע ואני חושב שזה חשוב.

אני חושב - כמובן שיותר קל למישהו שבא ממדעי הטבע להגיד את הדברים – שאסור להביע דעה פוליטית בשיעור. אני רוצה לומר לכם שלפני כשבועיים או שלושה קראתי לחבר סגל שאמר בשיעור דעה פוליטית והדבר הגיע לאוזניי והדעה היא קרובה לדעתי שלי, אבל נזפתי בו ואמרתי לו שבשיעור הוא לא יביע את דעתו. מותר לו להביע את דעתו כמה שהוא רוצה, אבל לא בשיעור כי זה לא חלק מהעניין.

יש עוד דבר אחד שאני רוצה לומר. מותר לכל אחד לפנות לרשויות החוק ולבדוק אם מה שנאמר הוא במסגרת החוק. הרגשתי מאוד לא נוח כאשר מישהו באוניברסיטה בה עבדתי לפני שמונה שנים פנה למשטרת ישראל וניסה לגרום לכך שהיא תמנע ממני מלהשתתף בהפגנה. הרגשתי לא נוח אבל זו הייתה זכותו ואני השתתפתי בהפגנה כי זו הייתה זכותי. אני אעמוד על זה שלכל חבר סגל תהיה הזכות להשתתף בכל מקום, אבל לא כחבר סגל אלא כחבר שחושב שיש לו עמדה. אני לא כותב ולא כתבתי מעולם את דעתי הפוליטית על נייר מכתבים של המוסד ומאז שאני ממלא תפקיד אקדמי בכיר, אני גם לא מביע יותר דעות פוליטיות משום שעלולים לזהות אותן עם המוסד ואני חושב שזה אסור. אני חושב שלרקטורים, נשיאים וכדומה אסור להביע דעה פוליטית כדי שלא יזהה אותה עם המוסד. זה לא פוגע בחופש האקדמי ומותר לי לחשוב מה שאני רוצה, אבל אני צריך להגן על כולם שיוכלו להביע דעה. אני בהחלט חושב שדוקטור ביילין זכאי לדבר בכל מקום ואצלי הוא דיבר.

רבותיי, לפנינו יש הצעת החלטה ואני רוצה
להקריא אותה.

1. ועדת החינוך והתרבות מגנה בחריפות את אנשי הסגל האקדמי בישראל שחתמו על עצומה בינלאומית הקוראת להטיל חרם תרבותי ואקדמי על המוסדות להשכלה גבוהה בישראל, על מחקרים וחוקרים ישראליים וכן להטיל חרם על חברות אמריקאיות העוסקות באספקה אסטרטגית למדינת ישראל.

דעת הוועדה היא שאם חותמים אלה היו עקביים וישרים עם חתימתם, היה עליהם להסיק מסקנות אישיות ולהתפטר ממשרותיהם במוסדות להשכלה גבוהה.

על הסעיף הזה ביקשתי הערות גם מיתר חברי הוועדה הקבועים ולא קיבלתי הערות. לכן אני רואה את הסעיף הזה כסעיף מוסכם.

2. הוועדה רואה בתופעת הסרבנות ובתמיכה בה ראויים לכל גנאי, במיוחד בתקופה קשה זאת בה מתמודדת מדינת ישראל עם טרור רצחני הגובה מחיר דמים.

גם את נוסח ההחלטה הזו העברתי בין חבריי ולא קיבלתי הערות. לכן אני מבין שהסעיף הזה מוסכם.

3. הוועדה סבורה כי אין לחופש האקדמי שיש לשמור עליו מכל משמר כל קשר לעצומות הסגל האקדמי התומכות בסרבני השירות בצה"ל, עצומות שהן ביטוי פוליטי מובהק בלי שום קשר לאקדמיה.

גם על סעיף זה לא קיבלתי הערות ואני מבין שהוא מוסכם.

אני אומרת שיש לשמור מכל משמר על החופש
האקדמי ועל חופש הביטוי.

אני אומר את זה בסוף.

אם זה בסוף, זה נמהל.

בסדר. אני מוסיף: "אין לחופש האקדמי ולחופש
הביטוי". עד לכאן יש הסכמה של חברי הוועדה הקבועים.

מכאן אין לנו הסכמה ואני רוצה להציע נוסח עליו לצערי נצטרך לקיים הצבעה.

4. הוועדה סבורה כי אין זה ראוי שאנשי סגל אקדמי ישתמשו במעמדם האקדמי כדי לתמוך בסטודנטים סרבני שירות תמיכה העלולה לפגוע בסטודנטים המשרתים בצה"ל והתלויים בלימודיהם באותם אנשי סגל אקדמי.

אני שוב חוזר ואומר שאין כל מניעה שאיש סגל אקדמי יביע דעתו כאזרח במסגרת חופש הביטוי העומד לרשות כל אזרח.

מי בעד הסעיף הזה?

אני הצעתי שינוי.

אני מבקשת לרשום אותי נגד.

5. הוועדה רואה בפניית שרת החינוך ליועץ
המשפטי לממשלה בסוגיית תמיכת אנשי
סגל אקדמי בסרבנות פנייה לגיטימית שאין בה כל פגיעה בחופש
האקדמי.

מי בעד?

אני נגד.

מי נגד כל הצעת ההחלטה? חברת הכנסת זהבה
גלאון נגד. תודה.






הישיבה ננעלה בשעה 10:55