פרוטוקולים/ועדת חינוך/5079



ועדת החינוך והתרבות (454) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5079
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ב
27 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 454

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, ג' בסיון התשס"ב (‏14 במאי, 2002), שעה 14:00

1. מעצרם של שופטי כדורגל בחשד להטיית משחקים (הצעה לסדר היום של חברי הכנסת: זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אבשלום וילן, אמנון כהן, אופיר פינס-פז).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ איתן כבל
חה"כ ענת מאור
חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ איוב קרא
ד"ר שוקי דקל - מנהל רשות הספורט והחינוך הגופני, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד מדע, תרבות וספורט
משה חביב - יועץ השר, משרד המדע, התרבות והספורט
רפ"ק ג'ודי עלאיוף - מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד יעקב גודפרי לייטון - לשכה משפטית, משרד האוצר
גברי לוי - יו"ר ההתאחדות לכדורגל
חיים צימר - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עו"ד שאול אלוני - חבר נשיאות בית-הדין העליון, ההתאחדות לכדורגל
עו"ד משה אביבי - יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
אריה זייף - יו"ר איגוד השופטים, ההתאחדות לכדורגל
שלמה שטרן - חבר הנהלה ויו"ר ועדת חינוך והסברה, ההתאחדות לכדורגל
צביקה רוזן - יו"ר הוועדה המקצועית, איגוד השופטים, ההתאחדות לכדורגל
שאול אייזנברג - דובר ההתאחדות לכדורגל
לוני הרציקוביץ - חבר מזכירות, ההתאחדות לכדורגל
יצחק רט - מודיעין אזרחי, ההתאחדות לכדורגל
אסף זלוטובסקי - מודיעין אזרחי, ההתאחדות לכדורגל
יצחק שני - מנכ"ל הטוטו, המועצה להסדר ההימורים בספורט
ציון נאנוס - עיתונאי
גדעון בן-דרור - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
רחל עזריה-פרנקל - עוזרת מחקר, מרכז מחקר ומידע של הכנסת

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת


מעצרם של שופטי כדורגל בחשד להטיית משחקים

שלום לכולכם, אנחנו מקדמים את פניכם בברכה. הישיבה הזאת זומנה בעקבות בקשה של מספר חברי כנסת בשבוע שעבר להכיר בנושא כהצעה דחופה לסדר היום במליאת הכנסת. נשיאות הכנסת הכירה בדחיפות, מליאת הכנסת דנה בסוגייה ועל-פי החלטתה הנושא הועבר להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות. חברי הכנסת המציעים היו זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אבשלום וילן - שנמצא כעת בדרכו מחוץ-לארץ לכאן לאחר ביקור בפרלמנט האירופי, והוא מאוד רלוונטי כיושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט (הדיון כאן מתקיים על דעתו) - וכן חברי הכנסת אמנון כהן ואופיר פינס-פז.

אני רוצה להבהיר כבר בראשית הישיבה שגם על-פי עיצות משפטיות שקיבלתי אנחנו לא נקיים כאן דיון בטיפול הספציפי החקירתי שכרגע נעשה על-ידי המשטרה וגורמי האכיפה האחרים לגבי מספר שופטים. לא זה הנושא שאנחנו דנים בו, למרות שפורמלית כך הגדירה נשיאות הכנסת את הנושא כשדנו בו במליאה. הנושא שאנחנו מתכוונים לדון בו הוא סוגייה עקרונית שאינה קשורה לאדם כזה או לאדם אחר, לשופט כזה או לשופט אחר, לשחקן כזה או לשחקן אחר, לעסקן כזה או לעסקן אחר, אלא הנושא של החשש להטיית משחקי כדורגל, הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים, בקיצור: כל הספורט הלא הוגן, הספורט המושחת, הספורט הלא חוקי. אני מניח שכולנו שותפים לקביעה שבמידה והוא קיים, צריך לעקור אותו מן השורש. זאת מטרת הדיון שלנו ולכן כל פעם שמישהו ינסה לדון לגופו של אדם אנחנו נאמר לו בנימוס שהוא צריך לעבור למשפט הבא ולא להתעכב בסוגייה הזאת. עד שגורמי החקירה והאכיפה ימצו את החקירה אני לא רואה את עצמנו רשאים להיכנס לגופם של דברים.

החשד להטיית משחקים והימורים בלתי חוקיים הוא לא דבר חדש בכדורגל הישראלי. כידוע לכם גם בשנת 1971, בסוף שנת תש"ל, היו שמועות קשות מאוד על הטיית משחקי כדורגל על-ידי כל מיני אנשים הקשורים לעולם הכדורגל. בעקבות השמועות הללו הוקמה אז ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של מי שהיה שופט בית-המשפט העליון, השופט עציוני ז"ל. אני מכירו מקרוב מאחר שב-1981, כאשר מר זבולון המר ז"ל היה שר החינוך והתרבות, היה סכסוך על שכר המורים וגם אז הוקמה ועדת עציוני, שהיא ועדת עציוני המפורסמת לקידום מעמד המורה.

ועדת עציוני הוקמה כוועדת חקירה בעניין השמועות בדבר מתן תשלומי כסף כדי להטות משחקים בליגה הלאומית לכדורגל - אז עוד לא היתה ליגת-על. מסקנות הוועדה הוגשו לממשלה. מסקנותיה היו שבעונת הליגה 70-71 היו הטיות של משחקים מסוימים בעד בצע כסף.

הוועדה הגישה שורה של המלצות. אינני רוצה כרגע להיכנס לפירוט של ההמלצות. מתוך עיון בדוח, שנמצא על שולחני - אגב, היה קושי גדול מאוד להשיג את הדוח, זה הפך להיות מסמך נדיר - וכן מהעבודה שעשתה עוזרת המחקר של הוועדה שלנו, גברת רחל עזריה-פרנקל, ואני מודה לה על החומר שהיא הכינה, עולה שהמסקנות של אותה ועדת חקירה ממלכתית, שנחשבו להמלצות רלוונטיות, לא יושמו במלואן. במשך 30 השנים האלה לא היתה ועדת מעקב לברר האם ההמלצות בוצעו או לא בוצעו.

היום אנחנו נמצאים במצב דומה, כשיש שמועות, חשדות, ידיעות כאלה ואחרות, תחושות. אני רוצה להזכיר שבוועדת החקירה הפרלמנטרית, אף על פי שזה לא המנדט הישיר שלה, נערך כבר דיון ראשוני בסוגייה הזאת של הימורים בלתי חוקיים ונמסר לוועדת החקירה - שגם אני חבר בה - מידע שיש הימורים בלתי חוקיים בהיקף של 3 מיליארד שקלים, והוזכרו כל מיני סכומים פנטסטיים. הבעיה היחידה היא כמובן שאין איש שיכול לאשר שמדובר בסכום כזה או בסכום אחר, כי הכל הרי נעשה בחשאי ומתוך רצון, הן של הנותן והן של המקבל, שהעניין לא ייחשף. זה סוג העבירות שלכל הצדדים המעורבים בהן יש עניין גדול מאוד שהן לא תיחשפנה, כמו כל עבירות שוחד, כשגם המקבל וגם הנותן שניהם נהנים ואין להם עניין לחשוף את העבירות האלה.


על כל פנים, אין ספק שהתפוצצות הפרשה, שכרגע נמצאת בכותרות - מבלי שאנחנו מתייחסים לאיש כזה או לאיש אחר - העלתה מחדש את הסוגייה לסדר יומה של החברה בישראל ושל עולם הכדורגל, שהוא יקר לנו וחשוב לנו.

אנחנו רוצים לנהל דיונים ענייניים, לברר את הסוגייה הזאת, בישיבה אחת או בשתי ישיבות, ככל שאנחנו נצטרך, על מנת שנוכל לחזור למליאת הכנסת - וזאת הפרוצדורה. הוועדה שלנו צריכה לחזור למליאה ולהניח בפניה מסקנות. הואיל ומציעי ההצעה הזאת הם חברי כנסת מכל קשת הדיעות שיש בבית הזה אני מאמין שגם המסקנות שתוגשנה תהיינה על דעת כל החברים ולפיכך אני מעריך שלאותן מסקנות יהיה גם המשקל הפרלמנטרי הראוי.

כמובן שלכולנו יש עניין בכך שאם במקום מסוים יש מוגלה - צריך לנקות אותה, אם יש שחיתות - צריך להפסיק אותה. אני משוכנע מעל כל צל של ספק שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יש לו עניין גדול מאוד שהספורט בישראל יתנהל מתוך טוהר מידות ומתוך ערכים ספורטיביים אמיתיים ולא שחלק מהספורטאים או חלק מהציבור כל הזמן יהיה תחת חשש שכל מה שהוא רואה לנגד עיניו הוא בעצם הצגה או פסאדה בלתי ספורטיבית. כולנו מאוחדים בדאגה לספורט.

אני מציע שאנחנו נתחיל בדיון. אאפשר לחברי הכנסת המציעים לומר את דבריהם.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, ראשי הקבוצות, ההתאחדות לכדורגל, המועצה להסדר ההימורים בספורט, כשותף להצעה לסדר היום הזאת, ואף יותר כאדם שלא רק מתעניין בספורט אלא אפילו עוסק בספורט - מבין חברי הכנסת רק לשר צחי הנגבי ולי יש כרטיסי ליגה פעילים - אני כואב מאוד את כאבו של הכדורגל הישראלי.

נחת עלינו אסון כבד וכואב. אני חושב שבשלב שבו אנחנו נמצאים הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה נאמנה ללא הפרעות, ללא בחישות, ללא פרשנויות. מכיוון שהדברים נמצאים במקום שהם נמצאים, כל המוסיף גורע.

צודק היושב-ראש שהוא לא נכנס לפרטי העניין עצמו. הבעיה היא שיכול מאוד להיות שלפרשה שהיום נחקרת יש היבטים גם על חיי היום-יום של הכדורגל הישראלי, ומי שקובע את המדיניות של הכדורגל בישראל צריך לקחת את זה בחשבון.

אני חושב שזה כואב לכולם. התחושה היא שלא מדובר בתפוח רקוב אחד. יש תחושה קשה שמדובר בתופעה ולא באירוע חד-פעמי או במקרה חד-פעמי. זה בדיוק ההבדל. דברים רעים יכולים לקרות בכל מקום. לאף אחד אין חסינות ממצבים שבהם מישהו עושה משהו שהוא בל ייעשה. הבעיה היא שכפי שהדברים נראים היום - ואני בהחלט רוצה להיות זהיר בעניין הזה - יש תחושה שלא מדובר במישהו אלא במישהם אלא שמדובר בתופעה שנמשכת לאורך זמן. אם כך הם פני הדברים, זה חמור.

אני חושב שאוהדי הכדורגל בארץ, שהולכים אחרי הענף הזה בהרבה מאוד נאמנות - לא כולם באים למגרשים אבל אני חושב שכולם אוהבים את הכדורגל הישראלי - הם שבעי כשלונות ואכזבות. היינו מאוד רוצים שהכדורגל הישראלי יגיע להישגים הרבה יותר גדולים מאשר הוא מגיע אליהם. פעם אחת גם צריך לעשות מאזן כי בסוף זה עניין ציבורי, שקשור לכל הציבור, זה לא עסק פרטי של אף אחד. חבל שאנחנו מתכנסים לדיון בדבר כל-כך מביש וחמור אבל מה לעשות, זאת המציאה שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

מדובר על חשדות.

מלה אחרונה אני אומר לך, אדוני היושב-ראש. אמרתי את זה גם לשר המדע, התרבות והספורט.

שאגב נמצא כעת בחוץ-לארץ.

אבל נציגיו יושבים פה.

אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לאף משרד ממשלתי להתערב בניהול הספורט בישראל, בוודאי לא בשיקולים המקצועיים, אבל חובתו לייצר את מנגנוני הפיקוח על הספורט בישראל. פיקוח ובקרה בוודאי בכל מה שקשור לכספים, בכל מה שקשור לסדרי הדברים, בכל מה שקשור לחשדות, לתפקוד וכדומה. לפי דעתי מנגנוני הבקרה קיימים, אבל לא במידה מספקת. אני גם לא יודע האם להתאחדות לכדורגל עצמה, ולהתאחדויות השונות כולן, יש את הכלים לבצע את אותה בקרה שאני מדבר עליה, אבל אלה דברים שלפי דעתי צריך לעשות.

אדוני היושב-ראש, עזוב את ההימורים הבלתי חוקיים, שהם כמובן מכת מדינה שצריך לטפל בה הן בהקשרים של הספורט והן בהקשרים שאינם שייכים לספורט. הטיפול היום הוא סלחני ולא רציני. דעו לכם שמי שיש לו היום קזינו לא חוקי במדינת ישראל למעשה לא נתקל בשום בעיה. לכל היותר יבואו, יסגרו לו את הקזינו והוא יפתח שוב בעוד שבוע. הוא ייקנס ב-2,000 שקל במקרה הטוב, ובמקרה הרע לא ייענש כלל. זאת המציאות היום במדינת ישראל בהימורים הלא חוקיים ולכן ה"עסקים" האלה פורחים ומשגשגים כאן. אבל אני רוצה לדבר גם על ההימורים החוקיים, ברשותכם. יש קשר בין הימורים חוקיים להימורים לא חוקיים. אתם יודעים מה הוא הקשר? הימורים.

אגב, ועדת עציוני בדקה חשד להטיית משחקים דווקא בהימורים חוקיים.

ההימורים עצמם הם התופעה הקשה, היצר להמר והרצון להמר. לא תמיד אנשים מסוגלים לקבוע שהגבול שקבע המחוקק הוא הגבול שלהם. למה אף אחד פה לא מציע להתיר שימוש בסמים קלים ולאסור שימוש בסמים קשים? כי אף אחד לא מסוגל לקבוע מתי עוברים מסם קל לסם קשה. רוב המומחים יאמרו שכאשר אתה מתחיל בסמים קלים אתה גומר בסמים קשים. אז אני אומר לכם, כשאתם מתחילים בהימורים חוקיים אפשר לגמור בהימורים לא חוקיים.

מה אתה מציע?

אני יודע שההימורים החוקיים מפרנסים את הספורט בישראל, את זה אני מבין, ואני יודע שאם נבטל אותם אף אחד לא יכנס לנעליים שלהם וכל הספורט ייהרס, אבל הדילמה קיימת. אני קודם כל רוצה להגביל גם את ההימורים החוקיים. אני חושב שמתחת לגיל מסוים, גיל 18 או גיל 17, אסור לתת להמר, גם לא בהימורים המכונים הימורים חוקיים.


דבר שני, אני חושב ששופטים, שחקנים ועסקנים לא צריכים למלא טוטו. אני יודע שקשה לפקח על זה, אני יודע שתמיד אפשר לשלוח מישהו אחר שיהמר במקומם, אבל הנורמה צריכה להיקבע. לא בגלל שחלילה אנחנו חושדים בהם אלא פשוט בגלל שהם מעורבים.

מה אם אמא שלו או אח שלו יהמרו? זאת נורמה שאי אפשר לעמוד בה. זה לא יעמוד במבחן.

אני יודע שקשה לפקח על זה, אבל הנורמה צריכה להיקבע. אני גם יכול לכתוב בחוק שגם לבני המשפחה אסור להמר. אני הרי לא נכנס למשא ומתן. אני מציע הצעות. אם נסכים על הנורמות תאמינו לי שגם נסכים על ההחלטות. אפילו לא צריכה להיות חקיקה, ההחלטות יכולות להיות של הספורטוטו עצמו. השאלה היא האם אנחנו מסכימים על הנורמות. יכול להיות שלא מסכימים על הנורמות, אין לי מושג, הרי לא דיברנו על זה. אני חושב שצריך לבחון גם את העניין הזה. לא כל דבר שהוא הימור חוקי הוא כבר כשר וברור ומותר, שמותר לשווק אותו בכל דרך ובכל צורה. אני חושב שלא.

אני לא נכנס לסוגייה של החקירה, כמו שאמרו גם קודמי, אלא אתרכז בעיקר בדברים שכאבו לי כששמעתי על הפרשה הזאת.

כשחקן כדורגל לשעבר - אני בין הבודדים ששיחקו בליגה הבכירה - כאב לי וכואב לי כשאני שומע על כך שישנם דברים לא כשרים בספורט.

הכדורגל בשביל הרבה אנשים הוא כמו חמצן החיים וכשפוגעים בו, לא חשוב באיזה כיוון, נוצרת אווירה מאוד לא נוחה למי שסובב את הענף. השופטים לדעתי הם לב לבו של המשחק הזה, הם הלב הפועם שמפעיל את המשחק ואת כל הדברים היפים שיש בו. אני מקווה באופן אישי שלא ימצאו כלום בסופה של החקירה הזאת.

אני לא יודע איך בנוי היום איגוד השופטים וכל מה שיש מסביבו אבל אין לי ספק שצריך לעשות בו סדר, כשם שיש ועדה מיוחדת שממנה שופטים בהליך המשפט האזרחי. נדמה לי שמינוי השופטים בכדורגל לא נעשה על-ידי צוות בלתי תלוי שתפקידו לבחור את השופטים הכי טובים כדי לנהל את המשחק החשוב הזה. אנחנו יודעים בדיוק כיצד מתנהלים הדברים בתוך האיגוד. אין לי צל של ספק שהיה צריך להקים צוות מקצועי בלתי תלוי, חיצוני, שיבחן מועמדים לאיגוד השופטים. אפשר לקחת שופטים בדימוס שמבינים כדורגל, מבינים את המשחק, שידונו על כל מועמד שיבחר איגוד השופטים. אם המועמד יעבור את הצוות הזה, הוא יכנס לתוך המעגל.

זה המצב היום.

לולא כן, עם כל הכבוד, אני חושש שאנשים יתקדמו בהתאם לקשרים שלהם בתוך המערכת.

לחבר כנסת מותר להגיד מה שהוא רוצה.

יכול להיות שיש דברים קשים שאני לא יודע על קיומם.

הוא אומר דבר חמור מאוד, ששופטים מתמנים בגלל קשרים.

אני מקבל דיווחים משופטים מתוך האיגוד שאומרים לי: לא מקדמים אותי כי אין לי קשרים טובים בתוך האיגוד. חד-משמעית. אם לא הייתי שומע את זה, לא הייתי מציג את הדברים כאן.

אני מתרה, אני רוצה את טובת איגוד השופטים, אני רוצה את טובת ההתאחדות לכדורגל. הכדורגל התקדם בשנים האחרונות בצורה מופלאה, אנחנו יודעים את זה. אנחנו לא באים לקרוא תיגר חלילה. אנחנו באים לבקר כדי להביא לכך שהכדורגל יהיה במצב לוקסוס. אף אחד חס וחלילה לא מטיל ספק ברצון של כולנו להביא את הכדורגל לרף הגבוה ביותר.

אם קיים רף ביקורת בתוך איגוד השופטים אז כפי הנראה מה ששמעתי לא היה מדויק. אם לא, צריך לבחון אם האיגוד עושה את עבודתו כהלכה.

דבר נוסף, צריך לחשוב האם יש צורך בשינויי חקיקה לגבי נושא ההימורים החוקים בישראל. אולי תנצלו אותנו. אנחנו מוכנים להוביל שינויי חקיקה כדי ששופטים ושחקנים לא ישתתפו בהימורים, לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה, וזה כדי לא ליצור חלילה מצב שיש אמת סביב החשדות סביב שחקן או שופט. אנחנו מוכנים ללכת לחקיקה משותפת, עם כל חברי הכנסת היושבים פה, כדי שכולנו נוכל להתגאות בתדמית של ההתאחדות לכדורגל ושל הכדורגל בישראל.

ספורט הוא ספורט. מאוד לא נעים לחשוב שבספורט יכול לדבוק נגע של שחיתות חלילה. ספורט הוא הדבר הכי יפה שיש בחברה, זה הדבר שיש עליו הכי הרבה קונצנזוס. אין שום סיבה שיפגעו בדבר הזה שאתם מגדלים ומשקיעים בו הון עתק כדי שלא יקרו דברים כאלה.

אין לי ספק שצריך לעשות בקרה נכונה סביב איגוד השופטים, סביב מינוי השופטים וההשתלמויות שעורכים להם באיגוד. זאת הסוגייה שעליה צריך לשים את הדגש. אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נביא בשורה טובה לספורטאים ולכדורגל.

לצערנו אנחנו חיים היום במדינה שכל-כך הרבה דברים בה לא יעלו על הדעת - והם קורים. כמו מלחמה מיותרת, כמו פערים כלכליים. ובכל זאת, הימורים של שופטים, אם הם היו - ניתן להגיד שזה רעידת אדמה, גם בתוך הנורמות שלנו. אם שופטים הם אלה שמוכרים משחקים, זאת נקודת משבר מאוד קשה בספורט.

לא מספיר לאמר "נפש בריאה בגוף בריא". אם יש חוליה של שחיתות במשחקי כדורגל וההתאחדות לכדורגל לא מצאה לנכון להפסיק לפחות לשבוע אחד את המשחקים, לבדוק, להפיק לקחים - אני רואה בזה נקודת חולשה מאוד רצינית של ההתאחדות לכדורגל.

את יוצאת מתוך הנחה שכבר החליטו?

אדוני היושב-ראש, אם יש דברים שאנחנו צריכים לתקן בחוקים ובתקנות כדי לבלום את הפרצות האפשריות בהימורים, בהשחתה, במכירת משחקים - אנחנו חייבים לעשות את זה.

אני בכל זאת מבקשת מהנהלת ההתאחדות לכדורגל, בוודאי שמה שקשור לחקירת המשטרה ולהוכחות - את זה נשאיר למשטרה. הכנסת היא לא רשות שופטת, אנחנו לא נחליף את המשטרה, זה ברור. בכל זאת אני רוצה לדעת, האם השמועה שהיו ידיעות מזה שנים והדברים לא הועברו למשטרה היא נכונה? זה מידע שלדעתי אנחנו כרשות מפקחת צריכים לדעת.

היא לא נכונה.

אני רוצה לקבל על זה מידע מסודר. מה השמועות שהיו?

אם כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתמקד בשתי שאלות. ראשית, האם היו שמועות? מה הן השמועות שישנן היום? והאם כל הגורמים האחראים מעבירים את כל המידע ואת כל השמועות לידיעת המשטרה.

ועוד איך!

אני מבקשת לקבל תשובה מוסמכת. זה חלק ממטרת הוועדה.

והשאלה השניה, אנחנו לצערנו יודעים שחקירה משטרתית יכולה לקחת הרבה זמן, ואם אחר-כך תהיה המלצה להעמיד לדין זה גם לוקח זמן. מה הם האמצעים שננקטים בתקופת המעבר על מנת שמראית העין - שהיא לא מראית עין - של ניקיון הכפיים במשחקים כרגע תתקיים? מה הם האמצעים שננקטים? מה ניתן לעשות כדי שהאמון והאמינות בספורט שהוא מאוד חשוב לנו אכן יתקיימו? תודה.

אנחנו נתחיל עם הממשלה, עם משרד המדע, התרבות והספורט ונמשיך דרך ההתאחדות לכדורגל, איגוד השופטים, הבעלים, נעבור אחד-אחד. נסיים את הישיבה הזאת לכל המאוחר 5-10 דקות לפני 16:00. בשעה 16:00 כולנו צריכים להיות במליאה. רשות הדיבור היא סביב 3 דקות לכל אחד, זה מספיק. בבקשה, ד"ר שוקי דקל.

כבר נאמרו הרבה דברים אבל אני רוצה להדגיש, אם אכן השמועות והחשדות נכונים אני חושב שזה תקופה קשה ועצובה לספורט בישראל. הנקודה שאני מבקש להדגיש, כרגע מדברים על תופעה שאולי קרתה בכדורגל, ואנחנו עושים הכללה על כלל הספורט. יש הרבה ספורט במדינת ישראל, ורק בשבוע שעבר היו לנו הישגים באירופה ומדליות. אסור לשכוח שיש גם ספורט אחר, ספורט יפה. רק היום התקיים דיון במינהל הגיוס בשאלה היכן לשבץ ספורטאים מצטיינים. מתברר שיש דרישה ל-65 מצטיינים צעירים חדשים ויש לנו מיכסה רק ל-15. אסור לשכוח את זה. אבל כמובן, אם התופעה היא תופעה, צריך לטפל בה מן השורש.

משרדנו, והשר וילנאי, מוביל גם רפורמות של חקיקה - נמצאת כאן היועצת המשפטית של המשרד - וגם יוזמות יחודיות שבהחלט צריכות לתת מענה ופתרונות כדי שתופעות שליליות לא תופענה בספורט הישראלי.

בנושא ההימורים - נמצא כאן מנכ"ל הספורטוטו וכדאי לתת לו להגיד את דבריו - צריך לזכור שהתחלנו לא מזמן את ההימורים היומיים החוקים. בכל המדינות כשהתחילו את ההימורים היומיים החוקיים זה בהחלט הקטין את ההימורים הלא חוקיים. אנחנו בראשית התהליך, צריך ללמוד את המגמה. אני אומר את זה בהקשר לכך שיש כבר שאילתות לגבי ה"ווינר", או לגבי צעירים שמהמרים. יש לנו גם בעניין הזה הצעות כלשהן. צריך לזכור שהספורט חי מההימורים, כי עיקר התקציב שלו בא מההימורים החוקיים. אנחנו רואים גם במדינות אחרות את המגמה הזאת, שכאשר נכנסו ההימורים היומיים החוקיים זה הקטין במידה מסוימת את היקף ההימורים הבלתי חוקיים.

אני רוצה להכביד עליך. השמועות על הימורים בלתי חוקיים והטיית משחקים קיימות. אני לא רוצה להזכיר את כל הכתבות העיתונאיות שהתפרסמו. אגב, אני חושב שפה צריך לשבח את התקשורת, שכל פעם מעלה את הנושא הזה לסדר היום ולא נותנת לו להירדם. יש שמועות כל הזמן. מה עושה השר? מה עושה המשרד? מה כלי הבקרה שלו? איך הציבור יכול להיות שקט שמי שמופקד ממלכתית על העניין הזה נוקט בכל האמצעים הסבירים ששלטון נוקט כדי לפקח? שמענו שאחרי שהתפרסמה הכתבה של ניב רסקין השר שלח מכתב למשטרה.

השר לא שלח מכתב. אנחנו שלחנו.

סלח לי, האם זה סותר את מה שאתה אמרת? אם אתה שלחת מכתב, זה אומר שהוא לא שלח? השר אמר לנו שהוא שלח מכתב למשטרה. ממך עוד לא שמעתי. אני מאמין שאם אתה אומר ששלחת, חזקה שגם אתה שלחת. אבל לא זה העניין בכלל, מי שלח מכתב. שאלתי היא האם חוץ מהכתבה של רסקין, האם השמועות האלה לא מגיעות לאוזניכם? האם אין ידיעות? היו גם כתבות ב"ידיעות אחרונות", אני לא רוצה לציין את כולן. באמת התקשורת עשתה פה עבודה טובה. היה דיון בעניין הזה בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט בראשותו של חבר הכנסת אבשלום וילן ונאמרו בה דברים מאוד מאוד קשים. השאלה היא מה עושה המשרד - אחרי זה נשאל אותן שאלות גם את המשטרה - מה עושה השלטון, באיזה אמצעים הוא נוקט כדי להבטיח לציבור שהתופעות המושחתות האלה לא יתקיימו - במידה והן קיימות, ואנחנו לא יודעים אם הן קיימות, בינתיים אלה רק שמועות.

אנחנו לא יודעים שהן קיימות. מכיוון שזה בטיפול של המשטרה אז המשרד עדיין לא נכנס לתמונה.

אתם לא יודעים שיש הימורים בלתי חוקיים? אני לא מבין.

זה שמועות. יש כאלה שאומרים ש-3 מיליארד שקל מתגלגלים בהימורים הבלתי חוקיים.

מר גברי לוי, כמה שנים זה ידוע לכם?

לנו זה ידוע, ואנחנו ניתן תשובה מדויקת על כל הפעילות שלנו במשך 10 השנים האחרונות.

המשרד לקח את זה כמטרה והוא מטפל בעניין הזה מערכתית, גם בחקיקה כפי שהזכיר חבר הכנסת אופיר פינס-פז והזכירו חברים אחרים וגם בבקרה הדוקה יותר.

אני לא יודע על חקיקה של בקרה הדוקה.

זה נמצא עכשיו בתהליך. הרי השמועות עלו רק עכשיו. המשרד רוצה לבחון את האפשרויות בצורה רחבה. נבחן גם את הנושא התאגידי, איך אנשים נבחרים. נמצאת כאן עו"ד עדנה הראל, היועצת המשפטית, והיא יכולה להרחיב בעניין הזה. נבדוק גם את נוהל הבחירה של הנציגים להתאחדויות. המשרד נערך לטפל בדברים הללו.

אנחנו נרצה שבישיבה הבאה השר ישתתף. אנחנו מאוד מעוניינים לדעת על ההיערכות שלכם, מה המשרד חושב שצריך לעשות כדי לחשוף, כדי לקיים את הבקרות, כד לתת את הכלים החוקיים להתאחדות לכדורגל, למועצת ההימורים, למשטרה, אני לא יודע למי. האם יושבים מספיק למשטרה על הראש? אינני יודע. צריך לבדוק את הדברים האלה. תודה רבה.

נעבור לנציג המועצה להסדר ההימורים בספורט, שהיא מועצה סטטוטורית, בבקשה. קודם כל, האם אתם יודעים שיש הימורים בלתי חוקיים?

אנחנו יודעים. יושב כאן מר אריה זייף, מי שהיה יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט למעלה מעשור, ואני הייתי לצידו. כבר בשנת 1986 הבנו שנושא ההימורים הבלתי חוקיים הולך ומתחזק בשטח. על כן הייתי פותח היום את הדיון ואומר כך: זוהי מכת מדינה!

בדיון שהתקיים בוועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת וילן אמרתי שלמשטרת ישראל לאורך למעלה מעשור יש מידע מלא איך השיטה עובדת, מי הם האנשים ואפילו מה מספרי המכוניות שלהם.

איך אתה יודע את זה?

משום שאני מסרתי את המידע. בתחילה טיפל בדברים "מודיעין אזרחי" ולאחר מכן לקחנו משרד מיוחד, עד לפני כשנתיים, עד שהתייאשנו לחלוטין. אני מניח שבחשבון פשוט השקענו כ-10 מיליון שקלים בחקירת העניין משום שהבנו שהקטע הזה, מעבר לעובדה שזו עבירה על החוק ---

מה היו הממצאים שהעברתם?

טיפלתי אישית בנושא מול המפכ"לים וראשי אגף החקירות במשטרה. גם יושבי-הראש היו מעורבים. למעט מבצעים קטנים שבהם נעצרו אחדים ואחרי שבוע שוחררו לא נעשתה שום פעילות.

מה היו הממצאים שלכם?

הגשנו חומר וחלקו נמצא אצלי בתיקים. ממש יכולתם להכין תסריט לסרט, כולל צילום, כולל תיעוד של האנשים, מראשי הפשע, איך זה מתגלגל.

באיזה סכומים מדובר?

הערכנו בזמנו, על בסיס סקר ועבודה שעשו גם אחרים, שמדובר בסדר גודל של כ-6 מיליארד שקלים במדינת ישראל.

עשיתם פשיטה? ספר להם על הדירה המסוכנת שאליה נכנסתם ושהיתה ריקה.

עשינו פשיטות בלילה למוקד מסוים לאחר שקיבלנו אינפורמציה מאיזה מקור. שעה לפני שהגענו לאותו מקום המשרדים התרוקנו, העמיסו את הציוד על משאיות והכל נעלם.

האם העברתם את האינפורמציה למשטרה?

אתה אומר שהעברתם מידע ברמה של מקומות, שמות ואף מספרי מכוניות?

כך אמרתי. יתרה מכך, אמרתי שחזרתי על הדברים בפני מפכ"ל המשטרה. ציפיתי שבשלושת החודשים האחרונים מאז שהופעתי כאן יהיה ביטוי לעניין. אני אומר לכם שהתלבטתי אם לא להביא היום תסריט. אם כך הייתי עושה, לא הייתם צריכים שום דיון. החומר נמצא אצלי. אם אני אתבקש, אמסור אותו לד"ר שוקי דקל ביד.

אני דורש לקבל את החומר המצוי בידך.

אני אמסור אותו. אתמול הלכתי לחפש את אחד מן התיקים שנמסרו למשטרת ישראל, שבו נקובים שמות. אתם תחליטו איך לנהוג בעניין. פנינו לראשי אגף החקירות, למפכ"לים, לראשי המחוז בתל-אביב.

באיזה תקופה מסרת את החומר?

פעם אחרונה שמסרתי חומר היתה בחודש מרס לפני שנתיים. אז החלטנו שאנחנו מפסיקים את החקירות.

האם שר המדע, התרבות והספורט ידע על כך?

אני מוכרח להודות שבאופן אישי אינני יודע. אני רק יודע שלפני פרסום החקירה הכנתי לד"ר שוקי דקל נייר על ההימורים הבלתי חוקיים לפי בקשת השר.

הוא אמר שהמשרד לא יודע על העניין.

האם פנית לאחד מאנשי הציבור, לחברי כנסת ושרים, לשר לבטחון פנים?

יושב-ראש המועצה שלך היה צריך לפנות. לא אתה. תגיד מי היה יושב-ראש המועצה.

לפני 3 ו-4 ו-5 שנים ניסינו לקדם את נושא מירוצי הסוסים כי סברנו שמיליארד שקלים יוצאים לחוץ-לארץ במקום להיפודרומים בארץ. הכנו תקנון למירוצי סוסים אך התקשינו להעביר את החוק. קיימנו עשרות צוותים בעניין מירוצי הסוסים ברמת מפכ"ל, ראש אגף החקירות ומפקדי המחוזות. השקענו את עצמנו בעניין הזה משום שהבנו שאם לא נטפל בו לא תהיינה הכנסות לטוטו.

ד"ר שוקי דקל ציין שלפני מספר שבועות התחלנו במשחק ה"ווינר". בימים אלה אנחנו עוסקים באבטחת התחנות שלנו כי העולם התחתון נפגע קשה מאוד מאיתנו. הציבור, שהוא לא ציבור עברייני, התפתה, כי יצר ההימורים קיים, והוא הגיע אל ההימורים הבלתי חוקיים בהיעדר אלטרנטיבות. אנחנו צריכים לחפש דרך איך להחזיר את המהמרים להימור החוקי.

אל תנסו להעמיד בפני המערכת שלנו מגבלות כפי שאתם עושים בימים אלה. אם אני מבקש לעשות הימורים על מירוץ מכוניות, אז באשקלון עושים מירוצים. בינתיים אני מחכה לאישור האוצר. אם אני מבקש לעשות הימורים על טניס, אז אף אחד כמובן לא מוכן לאשר את הדברים. אם אני רוצה לעשות הימורים על מירוצי סוסים, אז בפרדס חנה עושים כל שבוע מירוצי סוסים ושם מתגלגלים סכומים. היו אפילו תכניות בטלוויזיה שנתנו ביטוי לעניין. על כן המועצה להסדר ההימורים בספורט חייבת לקבל כלים של כמות משחקים, בדיוק באותם ענפים שהעולם התחתון מטפל בהם, ולא להיכנע לסחטנות של מפעל הפיס על שום בסיס.

עכשיו אני רוצה להגיע לכדורגל הישראלי. אני לא חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל ואין זה תפקידי להגן על איגוד השופטים, אבל מאחר וחומר הגלם של מועצת ההימורים הוא הציבור הזה אומר לכם שהספורט הזה התבגר מאוד ויש לו גם הישגים. ליוויתי אותו ואני מכיר אותו. רמת בעלי הקבוצות, תקראו לזה העסקנים, עלתה, רמת השופטים עלתה, הכדורגל מתנהל בצורה מסודרת.

אציג לכם עכשיו נתון מקריאה בעיתונות, ולא דיברתי עם אף גורם. קראתי בעיתון שיש חשד לגבי המשחק בין מכבי נתניה למכבי קריית-גת, אז ניגשתי לראות מה קרה מבחינת הזכייה. מצאתי שבאותו שבוע אף אחד לא זכה בטוטו. אם מישהו היה מטה את המשחק יש להניח שהתוצאה היתה אחרת.

על כל דבר שזז. אבל הדבר החמור ביותר, שאני פשוט מרגיש שהאנשים האלה מהכדורגל יושבים כאן כנאשמים. אני מדבר אל חברי הכנסת. רבותי, ההימור בתחום הכדורסל ובתחומים אחרים הוא פי כמה יותר מאשר בכדורגל.

מאיפה אתה יודע?

אמרתי שכבר הגשתי חומר. אני רוצה להסביר לכם את השיטה משום שאני חי אותה גם היום. אני לא סבור שמשחק אחד שמופיע בטוטו השנה הוטה, ויש לי ניסיון של 17 שנים, אבל אני רוצה להגיד על מה מהמרים, בגדול. מהמרים על כמה כרטיסים צהובים יישלפו במשחק, כמה כרטיסים אדומים יישלפו, כמה קרנות, כמה מורחקים. אם אכן היתה הטיה של משחקים צריך למצוא את האשמים ולהעניש אותם.

תסביר לנו איך זה עובד. נניח שאני רוצה להמר, מה אני עושה?

חבר הכנסת פינס-פז, לא היית פה כאשר התחייבתי שעד מחר אעביר לכם קלסר שבו מפורטים השיטה, השמות, המקומות. כמובן שאתם אחראים מבחינת צנעת הפרט.

מי היושב-ראש של המועצה הבלתי חוקית הזאת? ...

אני רוצה לברך את מר אריה זייף. אני מדגיש שלאורך הקדנציה שלו הוא הוביל את המהלכים ברגישות ציבורית, גם לאור נסיונו כמנהל המע"מ והמכס. אני זוכר עשרות פגישות. גם כאשר לא היה אף שקל במועצה התעסקנו בתחום הזה. מר רוני בראון הגיע בקטע מסויים, המשיך עוד שנה והפסיק את החקירה לפני שנתיים ימים משום שלא ראינו בנושא הזה כל תכלית. הצענו למשטרת ישראל השתתפות שלנו ושל מפעל הפיס בהקמת יחידה של שלטונות המס, משטרת ישראל והמדינה, שתתעסק ביעד, כי אנחנו מבינים שכאן בסיס הקיום הכלכלי של הספורט בישראל, שלא לדבר על הצד המוסרי של כל העניין. הדברים האלה משום מה לא נעשו.

מי הכשיל את ההצעה הזאת?

זה הוכשל על-ידי משטרת ישראל - לא שאני בא לבקר - בגלל סדרי העדיפויות שלה, למרות שהצענו, ויש סיכומים בכתב. אם אדוני מבקש, אני אעביר אותם.

אני מבקש.

כמה אנשים מהמרים בהימורים לא חוקיים במדינת ישראל?

אני לא יודע. אני לא יכול לתת נתונים אבל אני יכול לעשות הערכה. מדובר על כ-6 מיליארד שקלים. באזור תל-אביב נמצאים בתי קזינו. זה לא התחום של הטוטו אבל אני אומר לכם ---

לגבי קזינו אנחנו יודעים. אני רוצה לדעת איך נראה טופס של מהמר לא חוקי.

אמרתי שאני מכיר את השיטה.

תיכף יתברר שיש טופס, יש מועצה ויש יושב-ראש מועצה ואולי אפילו שר בלתי חוקי ...

תאמין לי שהם מאוד מאורגנים. קשה מאוד להטות משחק בכדורגל. קל מאוד שזה יקרה בכדורסל. אם שחקן מכבי תל-אביב - ולקחתי אותם סתם כדוגמה, זה נוח לי כי הם הקבוצה הבכירה - רוצה להטות במשחק את הפרש הסלים, הרי מכבי ניצחה אז מה זה משנה אם היא ניצחה בהפרש של 8 או שהיא ניצחה בהפרש של 24? ב"ליין" מהמרים על ההפרש ואז קל מאוד להטות. השחקן הזה לא מכר את המשחק, הוא לא הפסיד אליפות ומבחינה מצפונית השחקן יכול לחיות עם הדברים.

היתה חקירה של כדורסלנים. מה היתה התוצאה?

יחד עם זה צריך לומר שאיגוד הכדורסל בהחלט גם נרתם, אבל הוא היה צריך להיות כאן, הוא היה צריך לענות לכם. הם מאוד חרדים כי קל מאוד להטות משחק כדורסל.

האם יש קשר לפשע המאורגן?

אני לא ראש אגף החקירות אבל מתוך עיון בשמות, כל מי שמכיר את התקשורת נתקל בשמות האלה ופוגש אותם. לפעמים הם לא מתביישים להופיע בתקשורת - וכך היה רק לפני כחודש וחצי - ולומר שזה בסדר. אני הופעתי יותר מאשר בתכנית טלוויזיה אחת וחזרתי על הדברים האלה בכל במה שאני יכול.

אני רוצה להגיד בשם המועצה להסדר ההימורים בספורט שאנחנו מוכנים לקחת חלק מרכזי בהתמודדות נגד התופעה כי זה לחם חוקנו.

הימורים בלתי חוקיים הם תופעה כלל עולמית, מכה. הייתי אומר שזה דומה לזנות ולסמים. כל זמן שיהיה ביקוש - יהיה גם היצע. צריך לבנות מנגנונים כדי להילחם בזה. בארצות-הברית בגלל לחץ של אנשי הקזינו על הקונגרס אין הימורי ספורט חוקיים, הכל מתחת לשולחן.

כפי שאמר מר יצחק שני, כשהייתי יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט ומנהל המכס והמע"מ ניסינו לתקוף את הבעיה הזאת גם דרך המסים. בשותפות עם הממשלה ב-1995 עשינו מבצע גדול, המשטרה עצרה אנשים, הבאנו מידע והיתה מערכת תיאום משותפת כדי לבלום את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים. המועצה להסדר ההימורים בספורט לקחה משרד חקירות כבר בתחילת שנות ה-90 שעבד כל הזמן רק בנושא ההימורים הבלתי חוקיים, וזה החומר שיש בידיו של מר יצחק שני. אספנו הרבה חומר ונעשו פשיטות. בסך הכל ההימורים הבלתי חוקיים מתנהלים על-יד התחנות של ההימורים החוקיים, הכל נעשה באותן הגזרות.

הבעיה היא החקיקה, וכאן תפקידם של חברי הכנסת. הענישה על העבירות הללו היא מצחיקה. להשקיע כל-כך הרבה משאבים, כל-כך הרבה כוח-אדם, והמשטרה לא משופעת בכוחות, יש לה המון מטלות, ובסוף להעמיד מישהו לדין שיקבל עונש מצחיק?

כמה אנשים הועמדו לדין?

אני לא זוכר, אבל אנשים הועמדו לדין ובסוף העונשים היו כל-כך מגוחכים שזה לא שווה. למעשה כדאי לאותו אדם להמשיך לעשות את זה.

כמו שיש את הרשות למלחמה בסמים, שלא הדבירה את הבעיה אבל ממזערת אותה, נלחמת בה כל הזמן, יכול להיות שצריך לקום איזה גוף למלחמה בהימורים הבלתי חוקיים. גם אם לא ידבירו אותם הרי ימזערו אותם. הכל צריך להיעשות בשיתוף עם המשטרה, שלה יש את הכלים ואת היכולת להילחם בזה. התופעה קיימת, היא תהיה קיימת, היא קיימת בכל העולם.

במסגרת החקירות שלכם, האם אתם חקרתם רק את ההימורים הבלתי חוקיים של הציבור או גם חשדות ושמועות כנגד שחקנים, שופטים ועסקנים?

נחקר רק התחום של המועצה להסדר ההימורים בספורט, הצד של מפעילי ההימורים הבלתי חוקיים. אבל כאן אתה נכנס כבר לקטע אחר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר את מה שכולנו יודעים, שהמשטרה היום מנהלת חקירה. אני רוצה להגיד שהאמירה הזאת לא יכולה להיאמר כמס שפתיים. אם אנחנו אומרים שהמשטרה חוקרת, ואנחנו מצפים לממצאים ולהמלצות של המשטרה, אנחנו צריכים לתת לה לחקור ולא לנסות היום מרסיסי הידיעות שמגיעות אלינו להגיע למסקנות ולהשתמש בסופרלטיבים. הרי לא יתכן שנבוא ונגיד: יש פה אסון. אנחנו עוד לא יודעים מה יש שם, אנחנו לא יודעים כלום.

לא מספיק לך מה שאומר מר יצחק שני?

מר שני דיבר על ההימורים. אני לא דן בהימורים. אני מדבר עכשיו על הבעיה של שופטי הכדורגל. בנושא הזה המשטרה מנהלת היום חקירה. אני סומך על המשטרה ואני בטוח שהיא תעשה את שלה.

לפני כמה חודשים מר ניב רסקין יצא עם ה"פיצוץ" הזה והותקף מכל הצדדים. הוא היה במצב קשה מאוד ואז הוא הגיע למשרדי וביקש לשטוח בפני את הכל, כולל שמות, כל מה שהוא יודע, בתנאי שזה יישאר בינינו, ואכן כך הוא עשה. אני הבהרתי שהתרשמתי מהחקירה הרצינית של מר ניב רסקין, ואכן מייד אחרי זה נפתחה חקירה משטרתית. השר פנה, איגוד השופטים פנה, ההתאחדות לכדורגל פנתה, הכל התנקז למשטרה.

היום אנחנו מצפים שהמשטרה תביא את ממצאיה. עלינו להתאזר בסבלנות, רבותי. היום לקבל החלטות על הפסקת הליגה, על עצירה של הליגה? זה יצירת עיוות. חברת הכנסת מאור הזכירה את זה בפירוש.

אני דיברתי במפורש: קודם כל להפסיק את הליגות לשבוע, חד משמעית.

אני רוצה להגיד שבשבוע שעבר התקיים דיון בהתאחדות לכדורגל ודיברו על הנושא הזה. אני מוכרח להגיד שמר גברי לוי היה בדיעה שצריך להפסיק את הליגות. אני בעוונותי הרבים הייתי בין אלה ששכנעו אותו לא לעשות את זה מפני שאני חושב שעל יסוד של חשש לעיוות זה ייצור עיוות ודאי. יש, רבותי, הרבה טרמפיסטים אינטרסנטיים שקופצים על העגלה האומללה הזאת ומבקשים לעשות הון מהעניין.

למי אתה מתכוון?

לקבוצות תחתית, קבוצות שרוצות להימנע מירידה ותופסות טרמפ על המצב.

אני מוכרח למחות על דבריך. הואיל וגם אני קראתי להפסיק את הליגה, אין לי שום קשר עם אף קבוצת תחתית.

חבר הכנסת אורלב, סליחה, אני לא מדבר על המוסד הזה, חלילה. גם לא דיברתי אל חברת הכנסת מאור. הבקשה שלכם היא בהחלט לגיטימית. אני מדבר על הצד האחר. אנחנו מכירים את אנשינו. אנחנו יודעים מי מעולם הכדורגל מבקש את זה, והוא לא מבקש את זה בשל אותן הסיבות שאני שומע כאן אלא בשם מוטיבים אינטרסנטיים, כדי לנצל את ההזדמנות.

בסך הכל, בגדול, אני לא יודע מה יהיו הממצאים. מי שמכיר את הכדורגל ומסתכל על הטבלה יודע שהמיקום במעלה הטבלה ובתחתיתה הוא לא מקרי. לא יהיו הפתעות מרעישות, גם אם יגלו מקרה אחד או שניים שיש בהם חשד. בינתיים מרסיסי המידע שיוצאים לתקשורת אנחנו יודעים על מקרה אחד בליגת העל. אני לא יודע מה האמת אבל זה מה שאנחנו שומעים.

קראתי את הפרוטוקול של ישיבת מליאת הכנסת לפני משחקי הליגה של השבת האחרונה ובצדק הובע שם חשש שמא הדברים לא יצאו לפועל. טוב שהחשש הזה בסופו של דבר התבדה. אנחנו בשבוע האחרון עברנו משחקים של חצי גמר הגביע שהיו בהם כ-40,000 צופים והם עברו בצורה מופלאה ויפה. בשבת התנהלו כל משחקי הכדורגל. יש לנו עוד שבת אחת שמסיימת עוד מחזור אחד שמסיים את הליגה. אנא, תנו לעניין להתנהל. נחכה בסבלנות לממצאים ולמסקנות של המשטרה ואז יהיה מקום לקיים את הדיון הזה.

צר לי שאני חולק על דעתך. איננו מתייחסים לחשדות הספציפיים כלפי אנשים ספציפיים, די לנו בשמועות העיתונאיות והחבריות שמגיעות מכל מיני מקומות, שמועות על הימורים בלתי חוקיים שלא ברור לנו אם שופטים או שחקנים או עסקנים לא שותפים בהם. אני חושב שאם מתפוצצת כזאת פרשה, הכנסת תחטא לתפקידה אם לא תקיים על כך דיון ולא תנסה לברר אם יש יסוד לחשדות.

שלושתנו, אגב, שומעים לראשונה את מה שאמר כאן מר שני בקשר להימורים בלתי חוקיים שלא קשורים לשופטים. אני בטוח שהתיק יעבור, בנוסף למה ששמעה ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט כבר לפני 3 חודשים והעבירה למשטרה וזה יסייע ללחוץ ולקדם את החקירה. אם זה יונח על שולחן הכנסת זה עוד לחץ כדי לעזור לעולם הספורט להיות טהור ונקי.

אותו דבר גם פה, אי אפשר לעבור לסדר היום. כשמתפוצצת כזאת פרשה וכשיש כאלה שמועות אז צריכים לברר אותם.

שאלתי את המועצה להסדר ההימורים בספורט לדוגמה אם הם עוסקים בחקירת שופטים. הם אמרו: לא. אני יודע שההתאחדות לכדורגל מעסיקה את חברת "מודיעין אזרחי". אני לא יודע כמה שנים "מודיעין אזרחי" מועסקת, אין לי מושג. לאדם כמוני שהוא יושב-ראש ועדת חינוך ותרבות שאמורה לפקח על הנושא הזה לא ידוע האם במשך כל השנים ש"מודיעין אזרחי" עובד תחת ההתאחדות לכדורגל הוא חקר, האם היו לו ממצאים והאם הוא העביר אותם למשטרה. אין לי מושג. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

כשמתפוצצת כזאת פרשה מתעוררת שאלה: רגע, זה מפוקח כהלכה? האם מטפלים בזה כראוי? האם השר יודע? האם המינהל יודע? האם ההתאחדות יודעת? מה עושים? מה כלי הבקרה שנוקטים בעניין הזה? האם צריך לחכות שתתפוצץ עוד פעם פרשה? לכן, כל עוד איננו מטפלים ספציפית במקרים הנדונים אני חושב שחובתנו לברר את הסוגייה הזאת.

אני לא אדבר הרבה. אני רוצה שמר אביבי ייתן לכם הרבה נתונים בעניין עליו שאלתם.

אני חושב שמותר לך לחשוב שצריך להפסיק את הליגה, לכל אחד מותר וגם לך ולחברת הכנסת ענת מאור בוודאי מותר. היו לי מחשבות שונות אבל מלאתי את תפקידי בכך שאספתי את אלה שצריכים להחליט, אנשים שנבחרו, לישיבה באישון לילה.

וכיבדנו את החלטתכם.

החליטו כולם פה אחד שאסור להפסיק את הליגה. בדיעבד אני חושב שזה החלטה מוצדקת. אנחנו נצליח לעבור את הליגה הזאת בשלום וניתן למשטרה לחקור את מה שצריך לחקור. כאשר נקבל את התוצאות, נפעל בכל כוח הדין.

אדוני היושב-ראש, אני קצת מתקומם על כך שבפתיחת דבריך כרכת הרבה מאוד דברים בבת אחת. אני מקווה שעוד מעט תקבל פירוט בדיוק מה היתה ועדת עציוני ואז תבין שאין לה שום קשר לעניין שלפנינו. מר שאול אייזנברג היה מאלה שעשו את ועדת עציוני. הוא היה עיתונאי שגילה את כל הסיפורים והשחיתויות שהיו לפני ועדת עציוני, אז הוא יוכל לספר לך.

אני רוצה להגיד דבר אחד ובזה אני אסיים. יושבי-ראש איגוד השופטים שלנו ב-12 השנים האחרונות היו מפכ"ל המשטרה לשעבר, מר יהודה וילק, אחריו האלוף (מיל.) מר דורון רובין ועכשיו מר אריה זייף. את יושבי-הראש בוחר צוות שבראשו עמד השופט בדימוס דב לוין ז"ל, ועו"ד עובדיה רזיאל, ומר אליעזר לרנר ז"ל שהיה נשיא איגוד השופטים.

אלה שמות של אנשים חשובים שאנחנו מאוד מכבדים וראוי שככה יהיה. השאלה היא מה הם כלי הבקרה.

אני רק מסביר לך איך בוחרים את יושב-ראש איגוד השופטים. הוא לא נבחר על-ידי עסקנים. הוא נבחר על-ידי צוות מעולה שבודק אם האיש מתאים לתפקיד ואם הוא איש ציבור שיש לו רקורד. כך זה נעשה בהתאחדות לכדורגל. יש לנו נשיאות מופלאה של אנשים מאוד רציניים. אם אתחיל לומר לך את השמות אתה תעמוד דום למולם: אם זה מר עודד רודריג ואם זה מר גלבך.

הבעיה היא בתוצאות.

אלה אנשים רציניים מאוד שאנחנו מאמינים בהם. את כל יתר הדברים שעשינו ואיך אנחנו פעלנו יספר לכם מר משה אביבי, שיתן לכם סקירה יסודית.

רשות הדיבור למר משה אביבי, היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל. אולי תוכל להתייחס גם לשאלות שהעלו חברי הכנסת.

אני מייד אגיע אליהן. אבקש גם שאת דברי ישלים מר יצחק רט, סמנכ"ל "מודיעין אזרחי", שהיא הזרוע החוקרת שלנו, לגבי מה שנעשה.

אנחנו יושבים כאן בוועדת החינוך והתרבות. ברשותכם, אני מבקש להעביר איזה תחושה קשה שיש לי. ראיתי את ההזמנה לישיבה היום. ראיתי שמכל איגודי הספורט רק ההתאחדות לכדורגל הוזמנה, כאילו כל נושא ההימורים הבלתי חוקיים קשור לכדורגל. כשמר שני הזכיר פה את הכדורסל אז שאלו: מאיפה אתה ירדת אלינו?

הערתך נכונה ומתקבלת. כבר הנחיתי את מנהלת הוועדה לקראת הישיבה הבאה להזמין איגודים נוספים.

אני מודה לך. ולא שחלילה יש לנו משהו נגד הכדורסל, רק צריך לנהוג ברגישות הציבורית, שאני יודע שישנה לחברי הכנסת. אני מחזיק פה באופן אקראי קטעי עיתונות שהכותרות שלהם הן: "כדורסלנים וכדורגלנים משתתפים בהימורים במשחקי הליגה בכדורסל", "כדורסלן נבחרת ישראל הפסיד 200,000 שקלים בהימורים בלתי חוקיים", "שני שופטי כדורסל חשודים במעורבות בהטיית תוצאות משחקים". "ה'בנקים' לא קיבלו הימורים על משחקי הליגה בכדורסל", וכולי וכולי. זה פורסם ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב" וב"הארץ".

התחושה שהכל מתמקד בכדורגל, בגלל שהוא הספורט הפופולרי, עושה עוול קודם כל לעניין עצמו של המאבק בהימורים הבלתי חוקיים. אם המקרה שבו אנחנו מדברים היום, של החשדות לכאורה כלפי שופטי הכדורגל הם נכונים, זה מאוד חמור, אבל הוא הסתעפות של הבעיה הגדולה יותר של ההימורים הבלתי חוקיים. כמו שאמר חבר הכנסת וילן בדיון במליאה, כל האינפורמציה והמידע נמצאים בידי המשטרה. המדינה היא שאמורה לטפל בנושא הזה. גם אף אחד לא מצפה שההתאחדות לכדורגל או איגוד הכדורסל יוכלו לטפל בבעיה הזאת. אין לנו לא את הכלים, לא את הסמכויות ולא את כוח. אנחנו יכולים לטפל במה שאנחנו אחראים עליו פנימה.

קראתי את מה שאמרו חברי הכנסת בדיון במליאה ומה שאמר השר. אני רוצה לומר שני משפטים על הנושא של שקיפות וביקורת. שר המדע, התרבות והספורט אמר שם ש"בהתאחדות לכדורגל רב הנסתר על הנגלה" - וזה חמור כאשר אומרים את הדברים בהקשר לנושא שהיה על סדר היום - וכן אמר שאין ביקורת ציבורית. הוא אמר שעל המוסד ועל השב"כ יש כבר ביקורת ציבורית ואילו על ההתאחדות לכדורגל אין.

בדיון במליאה אמר שר המדע, התרבות והספורט: "לגבי התנהלות ההתאחדות לכדורגל ואיגוד השופטים - אני לומד את הנושא הזה ובודק בדיוק איך זה נראה שם. רב הנסתר על הנגלה".

אם לשר רב הנסתר על הנגלה, מה אנחנו נגיד, אנחנו אזובי הקיר?

אני רוצה לומר, בעניין "רב הנסתר על הנגלה", חשוב שתדעו שההתאחדות לכדורגל היא גוף דו-מהותי. אנחנו רואים אותה כגוף ציבורי. כל הישיבות של האסיפה הכללית, של ההנהלה ושל מזכירות ההתאחדות לכדורגל לא רק שמתועדות בפרוטוקולים אלא הכל מוקלט ולכל דבר יש סטנוגרמה. אין החלטה, אין דיון ואין אמירה שלא מתועדת וניתן תמיד להעמיד אותה בכל מבחן שצריך. בכל ועדה שלנו ישנם פרוטוקולים, ללא יוצא מן הכלל. מהבחינה הזאת ההתאחדות לכדורגל נוהגת בשקיפות מלאה. אני לא חושב שיש הרבה גופים שהעיתונות מדי יום ומדי שנה נמצאת לפתחם ומסקרת כל דבר שקורה בהם. אין דבר נסתר בהתאחדות לכדורגל, הכל גלוי, הכל על השולחן. מותר להעביר ביקורת. כך אנחנו מתנהלים. זה בנושא של השקיפות.

נאמר גם שאין ביקורת, שעל כולם יש ביקורת פרט להתאחדות לכדורגל. כמובן שההתאחדות לכדורגל כפופה למשרד מבקר המדינה. בשנתיים האחרונות ישבו אצלנו 5-6 אנשים ממשרד מבקר המדינה והגישו דוח. אני מזמין את הוועדה לקרוא את הדוח הזה ולראות מה קבע מבקר המדינה לגבי ההתאחדות לכדורגל. בוודאי שיש ביקורת, אבל שום דבר חלילה לא במישור הפלילי, שום דבר לא בטיפול של יועץ משפטי.

אין כרטיס אשראי מוסדי ודברים מעין אלה.

ליושב-ראש אין כרטיס אשראי והוא גם לא לוקח כלום.

אגב, גם איגוד השופטים עמד בביקורת ויצא דוח, ואני חושב שהוא דוח מכובד.

ההתאחדות לכדורגל בשנה האחרונה היתה גם בביקורת של משרד המדע, התרבות והספורט, מכוח חוק הספורט. נאמר שם בדוח - אפרופו "רב הנסתר על הנגלה" והטענה שאין ביקורת - ש"ההתאחדות נוהגת לגבות את פעולותיה באישורים ובפרוטוקולים של חברי הנהלה, מזכירות וועדות", וש"המבקרים מטעם משרד המדע, התרבות והספורט זכו לשיתוף פעולה מלא מצד כל גורמי ההתאחדות". זאת אומרת שאין אצלנו דברים נסתרים וכן שאנחנו מצויים תחת ביקורת.

אני מציע שאת הדברים האלה תשמור לישיבה הבאה, כאשר השר יהיה פה.

הם יעבירו את זה לשר.

חשוב לי שתדעו את זה גם אתם, לא רק השר. אני רוצה שתדעו שיש לנו כמובן מבקר פנים.

האם הפרוטוקולים שלכם גלויים? האם הם מתפרסמים באינטרנט?

לא, אבל אין שום מניעה, אם אנשים רוצים לראות אותם - בוודאי שאפשר. הם לא סודיים.

אני רוצה להגיד לך שלאיגוד הכדורסל אין פרוטוקולים, אין הקלטות ואין כלום. לאף אחד אין, פרט לנו.

קיבלתי פתק, אני אפילו לא יודע ממי, שממנו ניתן להבין כאילו הפרוטוקולים של ההתאחדות לכדורגל הם פרוטוקולים חסויים.

אין שום החלטה כזאת.

אני יכול לומר לך כחבר בנשיאות איגוד הכדורסל שבאיגוד הכדורסל אין פרוטוקולים כלל.

לשאלתך אם זה מתפרסם באינטרנט: התשובה היא לא. אגב, אחרי כל ישיבה מוציא דובר ההתאחדות לכדורגל הודעה מאוד מסודרת לגבי ההחלטות שהתקבלו. אנחנו לא מפיצים את הפרוטוקולים אבל אם איזה גוף ציבורי רוצה לראות אותם, אין שום בעיה. לא כל אזרח שפונה מקבל את כל הפרוטוקולים.

למה לא כל אזרח?

כי זה לא מן העניין, וגם אין לנו תכניות כאלה.

ואם עיתונאי פונה?

גם לא כל אזרח יכול לקבל את הפרוטוקול של הכנסת.

היום כל אזרח יכול לקרוא פרוטוקולים מהכנסת. כל מה שאתה אומר פה מתפרסם. יש חוק חופש המידע.

אבל לא כל אזרח יכול לקרוא את הפרוטוקול של "בזק", שהיא חברה ממשלתית, ולא את הפרוטוקולים של אלפי גופים אחרים.

סלח לי, "בזק" זה גוף עסקי, יש שם סודות מקצועיים.

אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת. אני לא מבטיח לך שכך נחליט אבל אנחנו נבדוק את זה עם המומחים.

ביקשנו את הפרוטוקולים של ישיבת ההנהלה לפני שבוע ממר שאול אייזנברג ולא קיבלנו אותם.

אנחנו לערוץ 2 לא נותנים שום פרוטוקולים ... אומרים שהתקשורת והעיתונאים הם היועצים הגדולים ביותר של המהמרים הבלתי חוקיים והם יודעים להגיד אם יחסי ההימורים הם 3:1 או 2:4.

אחרת, איך הם יידעו לפרסם? ...

עו"ד אביבי, נתקלנו בדבר דומה גם עם המועצה להשכלה גבוהה. שם היה "שוּ-שוּ", היתה בעיה שגופים רצו לדעת מה החליטה המועצה להשכלה גבוהה, שהיא מועצה סטטוטורית, לא קיבלו תשובה כי הדברים היו חסויים. היה לנו אז מאבק מאוד גדול והיום ברוך השם הפרוטוקולים וההחלטות מתפרסמים באינטרנט. אתם גוף ציבורי ולכן אני מבקש, אם אפשר, לקראת הישיבה הבאה תעשו בדיקה ותגידו לנו איך אזרח מן השורה שרוצה לדעת מה החליטה ההתאחדות יוכל לקבל את המידע. אני חושב שזכותו לדעת. כך גם כאשר עיתונאי פונה ורוצה לראות פרוטוקולים מישיבת ההתאחדות לכדורגל ולדעת מה ההחלטות. אין החלטות סודיות. אלא אם כן אתם מחליטים שההחלטה היא סודית כי אתם מנהלים משא ומתן עם איזה מאמן על שכר, דברים שקשורים לצנעת הפרט, זה בסדר גמור.

אנחנו נבדוק את זה בחיוב וניתן לך תשובה אחרי שנקבל חוות דעת.

להתאחדות לכדורגל יש כמובן מבקר פנים וועדת ביקורת שמורכבת מאנשי ציבור, בנוסף לגורמים המפקחים האחרים. לומר שההתאחדות לכדורגל איננה מבוקרת, או שהנסתר רב על הנגלה? אני חושב שזה מעיד על תופעה מסוימת שאני קושר אותה גם לכך שאנחנו לבדנו הוזמנו לכאן היום מכל איגודי הספורט.

מר אביבי, השר ביקר אותך אבל הוא איננו פה כעת. הוא יהיה בישיבה הבאה.

זה לא נאמר בשביל השר. אנחנו אומרים את זה לך. אנחנו רוצים שאתה תדע.

אמרת, אדוני היושב-ראש, שהפרוטוקולים של הכנסת גלויים וכולם קוראים אותם. השאלה היא לא מי אמר את הדברים. ברגע שמישהו אמר, כולם קראו את זה. אנחנו רוצים שיידעו את התשובה לאותן טענות ושיבינו שאצלנו הכל גלוי.

מר אביבי אומר את הדברים העיקריים. כדאי שיקשיבו. זה אפילו יותר חשוב ממה שאני אומר.

בעניין החקירה הנוכחית: באותו יום שבו פורסמה הכתבה של ניב רסקין בגלי צה"ל שלח יושב-ראש איגוד השופטים, מר אריה זייף, מכתב לראש אגף החקירות במשטרה, מר מזרחי, ודרש לפתוח בחקירה ממצה בנושא הזה. באותו יום הוא קיבל תשובה. במקביל ההתאחדות לכדורגל באותו יום הודיעה, כמובן בתיאום עם משטרת ישראל, שהיא מוכנה להקציב פרס כספי לכל מי שיביא מידע כלשהו שיכול להביא להרשעתו של מישהו בנושא של הטיית משחקים. אני יכול לומר שהעניין הזה נשא פרי. יותר מזה אני לא יכול לומר. כל מידע בנושא הזה הועבר מייד למשטרת ישראל.

כמובן שגם "מודיעין אזרחי" מטעמנו טיפל בעניין. הם פנו למר ניב רסקין וביקשו ממנו, בגלל הרגישות של העניין, לקבל את השמות של אותם שופטים שעליהם הוא מדבר, מהטעם שלא יווצר מצב שאיגוד השופטים משבץ שופטים שדבק בהם חשד, אם אמנם יש אמת בדברים האלה, ומן הטעם השני, שלא יווצר מצב שכאשר יש 900 שופטים בעצם כל העדה מוכתמת בגלל שנאמר ש-2-4 שופטים חטאו. מר ניב רסקין לא נתן את הפרטים אבל אנחנו עשינו בעניין הזה מאמץ גדול מאוד.

בפרשה אחרת שקשורה גם היא לכאורה הטיית משחקים, בנושא של השחקן ישראל כהן, ביום שזה הופיע בטלוויזיה "מודיעין אזרחי" פתח בחקירה די ארוכה וממצה והגיע למסקנות. כל החומר עבר למשטרת ישראל. בשלב מסוים "מודיעין אזרחי" נתבקש להפסיק לחקור. הוא העביר את כל החומר שנמצא בידו עד לאותו מועד והחומר נמצא בידי משטרת ישראל.

לאחר מכן הייתי עם מר יצחק רט, האחראי על החקירות ב"מודיעין אזרחי" אצל מפקד יחב"ל, הסברנו לו את המשמעויות וכמה חשוב שהחקירה תהיה מהירה וממצה כדי לא להשפיע על הליגה, לא בעונה הזאת ולא בעונה שלאחריה ועל כל נושא השיפוט, וביקשנו לזרז את החקירה ככל האפשר. ביקשנו גם לקבל אינפורמציה אם ישנם שופטים פעילים שעדיין חשודים וששמם לא פורסם, כדי שלא יווצר מצב שאנחנו משבצים אותם במשחקים. זה אפרופו השיקול האם להמשיך או לא להמשיך את המשחקים והחלטת ההנהלה שנתקבלה. גם זה עמד על הפרק במסגרת החלופות בהן דנה ההנהלה. נאמר לנו שמשיקולי חקירה לא נוכל לקבל שום מידע.

לפני שנה התחלנו את הבדיקה.

אני מדבר על 10 השנים האחרונות. "מודיעין אזרחי" חוקר עבורנו 24 שעות ביממה את כל מה שקשור לטוהר המידות בתחום הכדורגל. לכל אדם יש מנדט לפנות ישירות ליועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, לתובע או ל"מודיעין אזרחי" ולהעביר כל מידע.

למה ל"מודיעין אזרחי" ולא למשטרה?

כולל מידע בעניין שופטי כדורגל?

הכל. הרבה מאוד נושאים ש"מודיעין אזרחי" חוקר אינם קשורים לתחום חוק העונשין. הם קשורים לתחום של תקנון המשמעת שלנו ושל עבירה על תקנונים אחרים, למשל של שחקנים, עסקנים וכולי. "מודיעין אזרחי" חוקר הכל. בכל נושא, ללא יוצא מן הכלל, שבו מתגלה חשש לכאורה לעבירה על חוקי המדינה, החומר מועבר למשטרת ישראל. הקשר עם משטרת ישראל הוא רצוף ומתמיד. כל מידע שנמצא בחקירה ב"מודיעין אזרחי" מועבר למשטרת ישראל. אם מתאפשר לנו, אנחנו ממשיכים לפעול בעניין. אם המשטרה מורה ל"מודיעין אזרחי" להפסיק לחקור, הוא מפסיק לחקור בעניין. מדובר בהטיות משחקים על-ידי שופטים, על-ידי שחקנים ועל-ידי בעלי תפקידים אחרים. אם יש מספיק ראיות והעניין לא מגיע לתחום הפלילי, הם עומדים לדין אצלנו. יש לנו רשימה מאוד ארוכה של מקרים שהעמדנו לדין והם קיבלו עונשים מאוד חמורים של הרחקה לתקופות ארוכות.

האם היו העמדות לדין אצלכם בגין חשדות להטיית משחקים?

יש למשל עכשיו שני תיקים שנמצאים בדיון בבית-הדין המשמעתי שלנו - אני לא אכנס לפרטים - של ניסיון ---

למה זה לא פלילי? האם ניסיון להטות משחק על-ידי מישהו זה לא עבירה פלילית?

כל חומר מועבר מייד למשטרת ישראל, שמעורבת בכל דבר.

אני חושב שאנחנו היום לא נשמע את המשטרה. אני חושב שצריך להיות פה לפחות ראש אגף חקירות, עם כל הכבוד לרב-פקד ג'ודי עלאיוף. אני חושב שלא צריך להפיל עליה תיק כזה. היתה לי גם שיחה עם השר אתמול. יש לי שאלות מאוד נוקבות ומאוד קשות למשטרה.

יש הרבה דברים שהם בגדר של ניסיון, ויש דברים שלאחר בדיקה מסתבר שהם תלונות סרק בגלל אינטרסים כאלה ואחרים, וגם זה מצוי הרבה מאוד. הכל נחקר, הכל נבדק, וכל דבר שיש בו חשד לכאורה מועבר מייד למשטרת ישראל. הקשר עם משטרת ישראל הוא תמידי. בעשר השנים האחרונות בוצעו הרבה מאוד חקירות כאלה על-ידי "מודיעין אזרחי", והרבה מאוד חומר הועבר למשטרת ישראל.

הכל מופיע בכתובים ואנחנו נמסור לך את החומר.

מר אביבי, אולי נוכל לקבל דיווח על המקרים ב-5 השנים האחרונות בהם היו חקירות או העמדות לדין משמעתי אצלכם בגין הנושאים האלה של השתתפות שחקנים, עסקנים או שופטים בהימורים בלתי חוקיים וחשד להטיות משחקים.

אינני יודע אם יש איזה גוף שחוקר את עצמו כמונו, שמעסיק משרד חקירות כל הזמן ובודק את העניינים וגם מוציא את הדברים לאור.

בשנת 1994 התקיים משחק כדורגל בין הפועל קריית-שמונה למכבי יפו. החקירה העלתה שהמשחק הזה הוטה על רקע של הימור בלתי חוקי. אז לראשונה נחשפה התופעה של מעורבות ההימורים הבלתי חוקיים בישראל בספורט.

אנחנו, בהנחיית ההתאחדות לכדורגל, פתחנו בחקירה מקיפה על המעורבות והסיכונים לכדורגל כתוצאה מההימורים הבלתי חוקיים. חקירה שנמשכה 3 חודשים חשפה זהותם של "בנקים", דילרים, איך מתבצע ההימור וכך הלאה. באותה תקופה כמדומני היה מדובר על סדר גודל של 90% הימורים על כדורסל ו-10% על כדורגל. לאור שיטת ההימור ומעורבותם של הגורמים הפליליים בתופעה הבנו שקיימת סכנה רצינית לטוהר המידות בכדורגל הישראלי.

בינואר 1995 יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, המנכ"ל, היועץ המשפטי שלה ואנוכי ישבנו, לפי הנחיית המטה הארצי, עם ראש אגף חקירות לפשעים חמורים דאז, תת-ניצב אבי כהן. העברנו לו את כל דוחות החקירה והזהרנו שאנחנו רואים סכנות בעתיד בשיטת הביצוע, ששעה-שעתיים לפני כל משחק כדורגל ה"בנק" יודע את אחוז ההימור, את היחס ומה קורה מבחינת המצב הפיננסי. דמות האנשים שמנהלים את העסק מהווה סכנה ומניע ובקלות בלתי נסבלת נעשים נסיונות לפנות לשחקנים, שופטים או כל גורם אחר שיכול להשפיע על תוצאת המשחק.

בסוף שנת 1995 התקיים דיון נוסף עם המשטרה. בכל העניין הזה, אגב, יש מכתבים כתובים וברורים ותרשומות. הוחלט במשטרת ישראל שהטיפול ייעשה במחוזות השונים, בתחנות השונות, שכל מקרה ייחקר בנפרד. אנחנו סברנו שצריך להקים יחידה אחת שתרכז את המידע ואת הטיפול בעניין לאור הסכנות הצפויות.

ההתאחדות לכדורגל עושה שימוש באמצעי החקירה שלנו כדי לשמור על טוהר המידות בכדורגל ולא כדי לטפל בתופעת ההימורים. מה ש"מודיעין אזרחי" עושה, כל חשד מכל גורם שהוא שיכול שיש בו סממנים כלשהם של ניסיון להטיית תוצאת משחק נבדק. לא תמצא גורם אחד שפנה ל"מודיעין אזרחי", במישרין או באמצעות ההתאחדות לכדורגל, ושהעניין לא טופל. בעניין הזה מוגשים דוחות. כל אימת שמסתמן מצב שיש חשדות לכאורה לקיומה של עבירה פלילית, החומר מועבר ישירות למטה הארצי.

ואם אין מתלונן?

לא צריך מתלוננים. יש לי הנחיה גורפת מההתאחדות לכדורגל.

אתה אומר שאתה מגיב כאשר מתעורר חשד, כלומר שיש מישהו שמעורר אותך ואומר: יש פה משהו. מה עם היוזמות? האם יש חקירות יזומות? הרי המצב בבירור מזמין חשד.

אתה הרי לא יכול להתמקד בהטיות משחקים ולחפש דווקא את זה. אתה בעצם רוצה לשמור על טוהר המידות. הטיית משחק יכולה להתחיל בכך שקבוצה שאיבדה עניין בליגה לא מופיעה עם ההרכב החזק ביותר שלה, וזה גם גורם לעיוות של תוצאת משחק; התופעה יכולה להתבטא בכך שמזייפים כרטיס של שחקן ושחקן משחק בקבוצה על כרטיס של מישהו אחר.

זה יכול להיות גם ברמת השחקן הבודד, או המאמן הבודד, או השופט הבודד.

קבוצה שנמצאת בסכנת ירידה, או גורמים מטעמה, יכולים לפנות ולהציע תמורה כספית כדי לגרום להפסד הקבוצה היריבה; וקבוצה יכולה להציע תמריץ כדי שקבוצה מסוימת תנצח קבוצה יריבה.

מה קרה אצלכם מאז שנת 1995?

במספר מקרים הועמדו אנשים לדין. ברגע שיש ראיות לקיומה של עבירה, הקבוצות או השחקנים מועמדים לדין במסגרת המוסדות השיפוטיים של ההתאחדות לכדורגל ומייד מועבר חומר למשטרת ישראל, ברגע שקיים בסיס לעבירה פלילית.

"מודיעין אזרחי" בהנחיית ההתאחדות לכדורגל חוקרת כל דבר, אם זה חוזים, אם זה שיתוף שחקנים, אם זה חשדות למיניהם, אם זה פרשיות כאלה ואחרות. אני רוצה להגיד לכם שהכדורגל בישראל הפך לזירת בילוש וחקירות. אתם צריכים להיות רגישים בעניין הזה, להיות מודעים לתופעה הזאת ולבחון את האיזון בין הדברים.

אני מקבל את כל מה שאתה אומר. אנא הסבר לי איך זה שהניתוח מצליח והחולה מת?

למה אתה אומר שהחולה מת?

אני מקבל את כל דבריך. אין לי יסוד להטיל ספק בדברים שלך או בדברים שאמר מר אביבי. אני גם מכיר את מר אביבי מישיבות קודמות ואני מקבל את הדברים. רק תסביר לי, איך זה שעם כל הפעולות האלה עדיין יש חרושת שמועות?

יש בעיה של הוכחות.

בעיה של הוכחות? זה גם בעיה שלכם.

למה שלנו? של משטרת ישראל.

אנשי ההתאחדות לכדורגל הם צדיקים, ואני אומר את זה בלי ציניות, אנשים ישרים והגונים. ראשי איגוד השופטים וראשי ההתאחדות - באמת אנשים ישרים.

אם כולנו ניכנס לפניקה על כל שמועה, בכך נדרבן את כמות התלונות והשמועות.

אני לא בעד להיכנס לפניקה. תסביר לי למה יש תחושה קשה בציבור, שמתחת לפני השטח יש שחיתות ושלצערנו גם מי שמעורב בספורט, לא רק המאפיונרים, מעורב בה? הכל בעירבון מוגבל, כי זה ברמה של שמועות. במסכת כמו שאתה אמרת, בגוף שכל-כך הפך להיות מבולש, כלומר שבולשים אחריו, היתה צריכה להיות אווירה שבשדה הזה אי אפשר לעשות משהו בלתי כשר, אבל לא זאת האווירה. תסביר לי איך שני הדברים האלה עולים בקנה אחד.

אנחנו מדברים על הימורים בלתי חוקיים.

לא רק הימורים בלתי חוקיים אלא גם ניסיון להטיית משחקים.

אני רוצה לדבר על נושא ההימורים הבלתי חוקיים. ברגע שקושרים הימורים בלתי חוקיים לכדורגל, גם אם אף אחד מכל העוסקים בהימורים הבלתי חוקיים אינו כפוף להתאחדות לכדורגל ואין לנו שום אפשרות לפעול כנגדו עדיין אומרים שזה הימורים בלתי חוקיים בכדורגל. אתה מדבר על אווירה ציבורית. לכן קושרים את העניין לכדורגל.

אתם, בשונה מהמועצה להסדר ההימורים בספורט שיכולים להקצות 10 מיליון שקלים לחקור מה נעשה ליד תחנות הספורטוטו, לכם יש לכאורה זרוע בדיקה, או זרוע בילוש לגבי עולם הספורט פנימה, השחקנים, העסקנים, השופטים וכדומה. אני מקבל רושם שאתם משקיעים בזה הרבה כסף.

לא הרבה כסף. הרבה מאמצים.

אני לא מבין איך זה עולה בקנה אחד עם התפוצצות הפרשה. מילא, אם אתם הייתם מפוצצים את זה, אני מבין. הנה, בדקתם, חקרתם והבאתם ממצאים.

אנחנו פוצצנו את הפרשה. על מה אתה מדבר? אנחנו הבאנו את כל הנתונים למשטרה.

אני רוצה להציג לכם דוגמה מהשנה האחרונה. היו שמועות שקבוצת הפועל באר-שבע נגועה בהימורים בלתי חוקיים ובמעורבות בהטיית משחקים. יושב-ראש הקבוצה, מר אלי ג'ינו, ביוזמתו אל "מודיעין אזרחי" ואמר שהוא חייב לבדוק את התופעה, שהוא לא יכול להמשיך. שחקן שלא יעמיד עצמו לחקירה לא ישחק בהפועל באר-שבע. כל שחקני הקבוצה נחקרו וכולם נבדקו בפוליגרף. מצאנו שלא היה שום בסיס לכל השמועות האלה. אם לא היתה מתנהלת חקירה אז השמועות האלה היו קיימות עד היום.

הייתי רוצה להפריד בין שני נושאים שונים לגמרי, על אף שיש ביניהם קשר. הנושא שבגינו התעוררה השערוריה הוא הימורים בלתי חוקיים, שנושקים להימורים החוקיים, שנעשים בתוך מערכת שלגביה נעשים ההימורים החוקיים. גם אם אנחנו נגדיל את כמות ההימורים החוקיים או הענפים שבהם נעשים ההימורים החוקים, תמיד תישאר השאלה איך מפקח הגוף שעורך את ההימורים החוקיים, והוא בעל סמכות לערוך אותם, על כך שהם ייערכו באופן חוקי ובאופן תקין, ואיזה מידה של עזרה הוא מושיט לצורך העניין להתאחדות לכדורגל. למה ההתאחדות לכדורגל? כי ההתאחדות לכדורגל היום היא הגוף שעל המשחקים שלו נערכים מרבית ההימורים החוקיים. לכן החשש הוא כל-כך גדול מההשפעה של הימורים הבלתי חוקיים עליהם.

נכון שקיימים הימורים בלתי חוקיים, גם לא בספורט. בכל זה צריכה לעסוק המשטרה, לא בגלל החוק להסדר ההימורים בספורט אלא בגלל החקיקה הכללית שאוסרת הימורים בלתי חוקיים. כאמור, המועצה להסדר ההימורים בספורט מאמינה שאם נגדיל את ההימורים החוקיים אז יהיו פחות הימורים בלתי חוקיים. זה עדיין לא מסיר את השאלה איך מפקחים על התקינות השוטפת של ההימורים החוקיים.

אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי יוזמות חקירה שלנו. באמצע שנת 2001, כשהתופעה של ההימורים הבלתי חוקיים והחשדות למעורבותם של שופטים בהטיית תוצאות משחקים גברה, יזמה ההתאחדות לכדורגל, בשיתוף איתנו, בכינוס של כלל השופטים להזהיר אותם על המשמעויות הכרוכות בזה, על הסכנות הצפויות להם בפנייה של עבריינים. כל שופט קיבל דף נייר, עוד לפני שהתפוצצה פרשת ניב רסקין, ועליו מספרי טלפונים, לאן עליו לדווח אם תהיה אליו פנייה על רקע כזה או אחר.

האם חשבת ששופט נגוע אכן יתקשר? זאת לא תשובה לשאלה שלי.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי בעיה כי היושבים סביב השולחן הזה מנסים לפתור את הבעיות בצורה של בלון. בחיים בעיות לא תיפתרנה בצורה של בלון.

יש סביב הספורט בישראל המון בעיות, כמו שיש המון בעיות סביב הבריאות בישראל והרבה מאוד בעיות סביב התקשורת. כל הבעיות האלה לא יפתרו כאשר מתרחשת פרשייה כזאת או אחרת, או כשיש חשדות נגד שופטים.

אם אנחנו עוסקים בנושא ההימורים הבלתי חוקיים במדינת ישראל וההשפעה שלהם על הרחוב, אני חייב להגיד לכם שמי שמסתכל מהצד ויודע ש-6 מיליארד שקל מסתובבים שם בחוץ, וגם אם זה 2 מיליארד שקל או 10 מיליארד שקל - דרך אגב, אני שמעתי כבר את כל הסכומים - וחושב שהם לא יגיעו לחלקות טובות בתוך המדינה, מגלגל את העיניים ומיתמם. אין דבר כזה. לא יכול להיות שכל הכסף הזה מסתובב בתוך שוק שחור ושהוא לא יקנה דברים טובים בתוך מדינת ישראל, החל מחס וחלילה במוסדות השלטון וכלה למטה דרך כל שכבות האוכלוסיה. לכן בואו לא נגלגל את העיניים. כל מי שיושב סביב השולחן הזה ומודע לקיומם של ההימורים הלא חוקיים האלה מודע גם לסכנה של מה שהם יעשו.

כדי להיות ספציפיים, לפני שנה, אחרי האסון בחיפה שבו נפגע הילד אמיר רנד, התקיים דיון בוועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת אבשלום וילן והוגש נייר. הנייר הזה נמצא כאן, אתן לכם עותק שלו. הסעיף הראשון 1(א) דיבר על "תופעת ההימורים הבלתי חוקיים אצל סוכני הימורים באמצעות האינטרנט" והוא פירט בדיוק את כל מה שדובר פה. אבל לצערי עד שאין פרשיות ציבוריות המוסד הזה, הכנסת, לא עושה שום דבר. עד שהיה האסון האחרון בחיפה, על אף שהתרענו במשך שנים על הבעיה הזאת בכדורגל, והזכרנו את האסון באיצטדיון הילסבורו באנגליה שנגמר בהרוגים, לא עשו דבר.

אתה לא צודק. ועדת החקירה הפרלמנטרית הוקמה לפני האסון.

ועדת החקירה היא בסדר. אני מדבר על חקיקה ושינויים דה-פקטו.

הוא אומר שלולא האסון זה היה נמשך עוד 3 שנים.

בעניין העקרוני אתה צודק אבל בעניין הספציפי הזה במקרה אתה שוגה.

אני מודע להליכים כי ישבתי עם משרד המדע, התרבות והספורט ועם השר אחרי האסון בחיפה והוא התחייב שזה לא יקרה שוב. למעשה התחיל הליך שאכן לקח שנה, שינו את החקיקה ומורידים את הגדרות.

אגב, דע לך שהחוק הזה עבר בכנסת תוך 7 ימים. ועדת החקירה לא יכולה לחוקק. מי שמחוקק זה ועדת החינוך והתרבות. מרגע שהשר הביא את הצעת החוק לכנסת סיימנו את ההליכים במשך 7 ימים.

נכון, היה הרבה שיתוף פעולה מוקדם, כבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

אני אחזור לנושא ההימורים, לבעיה שהיא מאוד נקודתית. למה ההימורים השחורים מצליחים? מכיוון שיכול מישהו להתקשר לשושי או לרינה בטלפון ולהמר על כל מה שהוא רוצה בזמן אמיתי, דבר שהטוטו לא מסוגל לעשות. היום התחילו עם ה"ווינר" היומי לאפשר להמר על המקום וכך הוא מתחרה בשוק השחור. עד לפני חודשיים או שלושה חודשים זה היה בלתי אפשרי. אז היה הטוטו נסגר בשעה 13:00 או 16:00 וכל השבת היתה פתוחה לאותם אנשים שעושים הימורים בזמן המשחק.

למעשה עד שלא יתחרו ולא יאפשרו מצב שהרשתות הווירטואליות - ולא משנה אם זה האינטרנט, הטלוויזיה או הסלולר - יוכלו לעבוד עבור הטוטו, לצורך העניין, ולעבוד בזמן אמיתי, כשאנשים יוכלו להמר בבתים ובאופן נייד - עדיין ההימורים הלא חוקיים האלה יתקיימו.

הסוגיות שעומדות על סדר היום הן שתיים.

הסוגייה הראשונה היא קידום הליך, שדרך אגב לא מחייב אפילו חקיקה אלא מחייב פשוט הליכים מסודרים ברמת עולם התקשורת, המועצה לשידורי כבלים ולוויין או מי שאחראי על זה, ובמסגרת משרד האוצר, וכמובן במסגרות שעוסקות בהימורים, בכדי לאפשר הימורים זמינים לאזרחים, מכיוון שאי אפשר להילחם בזה בדרך אחרת.

הסוגייה השניה קשורה לרשות המבצעת. פה אני מגיע לרשויות האכיפה. אנחנו חוזרים למה שאני מכנה גלגול עיניים כלפי מעלה. נסעתי למשחק חצי גמר הגביע כאשר כבר היה הרעש סביב פרשיית השיפוט וישיבת ההתאחדות לכדורגל בלילה כבר היתה ידועה לנו. נסעתי מאחורי אוטובוס שעליו היה תלוי שלט: "קזינו המלך שלמה". ידוע לי שזה לא דבר חוקי אך הוא חי שם, מכיר בהוצאה לצורכי מס, נמצא בפרהסיה בציבור, פועל בוודאי באיזה משרד מפואר מאוד בתל-אביב שעוסק בכל העולם ועולם כמנהגו מסתכל. לא עושים שום דבר.

אגע בסוגייה שאולי לא קשורה בהימורים, היא לא על סדר היום, אדבר על הזמנות בכדורגל. אתם לא מודעים להיקף התעשייה. מחר יבואו ויגידו שהכדורגל שילם שוחד. למה? כי להתאחדות לכדורגל יש הסכם עם עיריית רמת-גן על העברת 800 כרטיסים לאירוע, זה כתוב שחור על גבי לבן בהסכם. חברים, זה דבר לא חוקי, לפי החוק הקיים היום. כולם מגלגלים עיניים לצד השני, עד שתהיה פרשייה. כשתהיה פרשייה נשב פה, ניתן הסברים וכולם ישאלו למה מר גברי לוי לא עשה. הוא לא יכול לעשות כי זה לא בתחום סמכותו.

אני העליתי את זה בפני מבקר המדינה והוא בודק את הנושא.

מה המסר שלך?

המסר שלי הוא כזה, קודם כל, לאור הפרשייה שהתפוצצה כרגע, אני חייב להגיד שגם איגוד השופטים מודע לעניין הזה. יש שם אנשים טובים והם עושים את העבודה הנכונה. במסגרת ההתאחדות לכדורגל אפשר תמיד לשפר. כמות השיפור שניתן לעשות בתחום הספציפי הזה הוא קטן. מי שצריך לעשות פה צעד זה הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, דהיינו משרד המדע, התרבות והספורט ומשרד האוצר. כמו שבעבר היו כבלים פירטיים שהפכו לכבלים חוקיים ולמעשה התופעה עברה לשוליים, צריך לעבור להימורים יומיים שוטפים שידחקו את רגלי ההימורים הבלתי חוקיים לשוליים.

אני רוצה לומר מספר משפטים על איגוד השופטים כי הוא נמצא בעין הסערה. אני חושב שעצם החקירה, עצם החשדות - וזה בחזקת חשדות - כבר מטיל עננה גדולה על איגוד השופטים ומחייב טיפול.

אני האמנתי באמונה שלמה, ואני לא בן אדם חסר ניסיון, שבקרב השופטים הבכירים - מדובר על 1,000 שופטים שמנהלים 500 משחקים כל שבוע בליגות נוער, נערים, ילדים וכדומה - זה לא יכול להיות. למרות זה אני ואיגוד השופטים וההתאחדות לכדורגל לא לקחנו סיכון ועם פרסום הפרשה - והעיתונות חוקרת, זה דבר ידוע, ויש הרבה מאוד דברים שקרו בגלל שהעיתונות חוקרת - פנינו שעות ספורות לאחר מכן למשטרה וביקשנו שיפתחו בחקירה פלילית. קיוויתי שחקירת המשטרה תוכל להסיר את העננה ושאם יש אשמים בעניין הם ייעצרו.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז דיבר פה על תופעה. אני חושב שמסוכן לדבר כך. מדובר באנשים, בדיני נפשות. יש מאות שופטים. התקשר אלי היום שופט ובכה לי בטלפון: "תן לי לשפוט משחק, אפילו בליגה ג', כי עצם זה שאני לא שופט בשבת כבר עושה אותי חשוד". הוא כלל לא נחקר והוא לא נחשד בדבר מה. לשופטים יש משפחות. אסור לזרוק בוץ בכולם. גם בארגונים שבהם הייתי וגם בארגונים שיושב-ראש הוועדה היה בהם קרה שנתגלו עשבים שוטים, קרה שהיו אנשים מושחתים. במידה וכך יימצא בחקירת המשטרה, צריך לגרש את האנשים המושחתים האלה ולדאוג שזה לא יהיה.

אמרו לכם כבר איך מתמנה הצוות המקצועי. בתשובה לדבריו של חבר הכנסת איוב קרא, אנחנו פיתחנו בשנה וחצי האחרונות נורמות. לא צריך לשכוח שהשופטים גם צריכים לדעת לשפוט. פיתחנו נורמות חדשות מקצועיות כדי לקדם ולטפל בשופטים, כדי שיגיעו לרמות המקצועיות הגבוהות ביותר. איגוד השופטים מינה ועדה שהכינה תקנון חדש הכולל כללים על טוהר מידות. כל הצוותים המקצועיים כוללים שופטים בין-לאומיים לשעבר, בראשותו של מר צבי רוזן היושב פה, שקובעים את הדירוג, את הקידום ואת היכולות של השופטים. נעשית בזה עבודה רצינית מאוד. אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך. בזה מדובר על הצד המקצועי.

הצד שלא טיפלנו בו הוא הצד הנורמטיבי. עלי לומר לחברי הוועדה בעניין השמועות, גם על סמך ניסיוני מהעבר, בכל זאת עמדתי בראש מערכת שהיו בה חקירות, שאם הייתי צריך על סמך שמועות לעצור אנשים הייתי עוצר ¾ מהמדינה. יותר אנשים ומשפחות נפגעו במדינת ישראל משמועות מאשר אנשים הואשמו משמועות. אני נמצא פה בבית המחוקקים, ששומר על האזרח. בלי הוכחות קשה מאוד להאשים, אסור. לפעמים אתה הורס אנשים על-פי שמועה כאשר שיקום השם הטוב ייקח שנים. לכן יש את "מודיעין אזרחי" שיודע לחקור וישנה המשטרה, שהיא הגוף הבדוק, החשוב והטוב במדינת ישראל שיודע לעשות את החקירות. כל הזמן לתקוף בשל שמועות? אמרתי, ואני חוזר ואומר, היזהרו משמועות.

אני מתנצל על האיחור אך השתתפתי בישיבה אחרת. ההימורים הבלתי חוקיים ובכלל כל נושא הקזינו במדינת ישראל זה לא המצאה של הזמן האחרון. כמו שאמר מר לוני הרציקוביץ, זה קיים היום על כל גבעה רמה ותחת כל עץ רענן. הבעיה היא באכיפה. יחד עם זה, הנושא הזה כבר הגיע גם לספורט.

אני רוצה להזהיר את מר גברי לוי ואת החברים שנמצאים בראש איגוד השופטים, הרי אף אחד לא מאשים את כל השופטים ואף אחד לא חושב שכל השופטים הם מושחתים. כבן אדם אני נותן קרדיט לרוב בני האדם. אבל אני לא רוצה שתיווצר סיטואציה, שעלולה להיווצר, וכבר אני שומע את זה, שאומרים: "ההר יוליד עכבר, העכבר יוליד ג'וק והג'וק יוליד חיידק". נקודת המוצא צריכה להיות שכולנו מודעים לכך שיש בעיה. לאחרונה נחשפתי לסיפור הזה, שיש "בטים" וגימלים ודלתים. חברים יקרים, זה קיים, כמו שאמר מר לוני הרציקוביץ. השאלה היא האם תפסנו או לא תפסנו, האם יודעים או לא יודעים.

אני אומר לך, מר אריה זייף. אני חבר שלך, ואני אומר לך לא רק כחבר כנסת, גם כאוהד ספורט, כמי שצופה במשחקים ולא מקבל כרטיסי הזמנה מההתאחדות לכדורגל, ואני גם לא רוצה לקבל. לגופו של עניין, אני רוצה שתדע שיש משבר אמון בינינו אוהדי הספורט לבין השופטים. אתה יכול לדבר כמה שתרצה אבל יש משבר. המשבר לא ייפתר בזה שאנחנו נגיד שזה לא באחריותנו, כמו שמר גברי לוי אומר.

יעשו בדיקות אמינות.

אני מתייחס אל יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל כחבר אבל אני אומר לו, לא יכול להיות שהוא מופקד על מערכת, שהוא עומד בראשה אבל שאף פעם הוא לא אחראי עליה. על המשבר עם השופטים הוא לא אחראי, על מה שקורה בנבחרת הוא לא אחראי. אני רוצה לדעת מה היא האחריות של ההתאחדות לכדורגל, ובכלל זה לגבי השופטים. האם היא רק ועדת קישוט?

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת כבל שאם הוא היה בא בזמן לישיבה אז הוא היה יודע.

אקרא את הפרוטוקול.

הפך להיות פופולרי להזכיר כל העת את ועדת עציוני. ועדת עציוני קמה אחרי שהעיתון "חדשות הספורט" חשף 5 שחקנים שהיטו תוצאות של משחק, עם הוכחות, עם הקלטות. לא שמועות.

אני מתנצל בפניך אבל אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

עוד משפט אחד, חבר הכנסת כבל שאל את מר גברי לוי מה האחריות שלו בתפקיד. כשמר גברי לוי בא להתאחדות לכדורגל יושב-ראש איגוד השופטים היה תמיד שופט פעיל או שופט בדימוס. תראו מי היו ראשי איגוד השופטים ב-8 השנים האחרונות: מפכ"ל לשעבר, אלוף בצה"ל ומר אריה זייף.

אמרו את זה כבר. אנחנו כאן בלחץ זמן.

אני מצטער שלא יכולתי להיות בדיון, הייתי בדיון אחר לא פחות חשוב. כפי שאמר חבר הכנסת איתן כבל, גם אם יש שם רק חיידק אחד, חייבים להבריא את המערכת ולעשות עבודה יסודית ביותר. זאת האחריות של כולנו פה. אם לא נעשה את זה, כולנו נכשלים בתפקידנו.

בישיבה הבאה ארשה לעצמי לומר איזה צעדים יעשה איגוד השופטים בעתיד כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

אני אתן לך רשות דיבור בישיבה הבאה.

אנחנו נדאג שבישיבה הבאה שר המדע, התרבות והספורט יהיה נוכח. אנחנו נעמוד על כך שראש אגף החקירות במשטרה ישתתף בישיבה. לקראת הישיבה הזאת המשטרה חשבה לא לשלוח אף אחד. אחרי דין ודברים שלחו את רב-פקד ג'ודי עלאיוף, ואני מכבד אותך שהגעת, אבל להפיל עלייך תיק כזה נראה לי לא נכון.

אנחנו מבקשים דרכך מהמשטרה להביא לנו נתונים מ-5 השנים האחרונות על חקירות, האשמות, משפטים, עונשים, מה קרה בתחום הזה של הימורים בלתי חוקיים והטיית משחקים.

ממשרד המדע, התרבות והספורט אנחנו מבקשים לקראת הישיבה הבאה להציג את מצב החקיקה, מה הכלים החוקיים, איפה החורים ומה ניתן לעשות.

אם יש חברים שחושבים שהיו הצעות חוק בעבר שיכלו לתקן, או יש להם רעיונות להצעות חוק, שיעבירו אותן אלינו על מנת שאנחנו נוכל לדון בהן כבר בישיבה הבאה, שלפי דעתי תהיה גם הישיבה המסכמת.

דבר אחרון, רשמנו לפנינו שהמועצה להסדר ההימורים בספורט תעביר לנו את החומר. אני חושב שהדבר הזה חשוב כדי שנוכל להגיע לסיכומים מוסכמים כלשהם איך לטפל בסוגייה.

אני רוצה להתנצל מראש שאני לא אהיה בישיבה הבאה כי איעדר מהארץ בחודש הקרוב.

אני רוצה להזכיר שמדובר בדיני נפשות ולכן תשקלו היטב איך והאם לפרסם שמות.

אני ממליץ לזמן את מנכ"ל משרד האוצר על רקע נושא ההימורים.

גם לקראת הישיבה הזאת עמדנו על כך שיהיה פה נציג האוצר. אמורה היתה להיות פה עו"ד לייטון. אנחנו נזמין גם את אנשי האוצר ואת אנשי המכס והמסים. אני מקבל את ההערה הזאת. כמו כן נזמין גם את איגודי הספורט האחרים. תודה רבה. נמשיך בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00