פרוטוקולים/ועדת חינוך/5037



3
ועדת החינוך והתרבות
13.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5037
ירושלים, ח' בסיון, תשס"ב
19 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 451
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ב' בסיוון התשס"ב (13 במאי 2002), שעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

ד"ר עודד ניר - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן - סגנית היועץ המשפטי " "
ד"ר מישל בלאיש - הממונה על חוק צער בעלי חיים " "
ברוריה אגרסט - מפמ"ר לביולוגיה, משרד החינוך
ד"ר זלינה בן-גרשון - יו"ר המוסד לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות
עו"ד ישי אילן - הלשכה המשפטית " "
צחי דותן - ממונה על צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
דפנה שהרבני - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זהר טחורש - " " "
דן צפריר - " " "
עו"ד בני רובין - משרד המשפטים
ד"ר וילי-עדן פוגל - סגן יו"ר הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר טומי שדה - וטרינר עירוני ראשי עיריית ירושלים
שי דוידוביץ - דובר עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים
אבי פנקס - עמותת "נח"
עו"ד אסף מרקס - העמותה למען החתול

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אסתר אלפיה

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(מניעת סבל בהמתה), התשס"ב-2002.


תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(מניעת סבל בהמתה), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. קיבלנו פנייה משר החקלאות לדון ולאשר את הנושא שעל סדר היום: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(מניעת סבל בהמתה), התשס"ב-2002.

אני מקבל בברכה את ד"ר מישל בלאיש, ממלא מקום הממונה על חוק צער בעלי חיים, אני רוצה שתדע שהוועדה הזאת מחשיבה מאוד את הממונה על חוק צער בעלי חיים, ונותנת משקל רב מאוד לדבריו, לפעמים אפילו יותר מאשר לדברי השר.

עורכת-הדין מיכל סגן-כהן, סגנית היועץ המשפטי של משרד המשפטים, אני מציע שתציגי את התקנות, בבקשה.

חוק צער בעלי חיים מסמיך את שר החקלאות להתקין תקנות, בין היתר לענין אופן המתת בעלי חיים, למעט המתת בעלי חיים הנעשית לצרכי מאכל אדם. מנהל השירותים הווטרינריים מינה ועדה לענין המתת בעלי חיים, אופן ההמתה, והוועדה הגישה את המלצותיה.

התקנות, בתחילה היו שונות, היה בהן פרק שעסק במתן היתרים להמתת בעלי חיים.

מדובר בתקנות הקיימות?

כרגע אין בכלל תקנות, אלה המונחות על שולחן הוועדה, אלה התקנות הראשונות. הטיוטה הראשונה שהגיעה למשרד המשפטים, למעשה הטיוטה שכמעט עבר אושרה, כללה הוראות שהתייחסו ל"מי רשאי להמית בעלי חיים" ודבר שם על משטר של היתרים. בשלב מסוים משרד המשפטים גילה דעתו שלא ברור שלפי חוק צער בעלי חיים יש סמכות להמית בעלי חיים, ואם יש סמכות, מי הוא בעל הסמכות.

על רקע זה כינסנו ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין יהושע שופמן, והגענו לכלל דעה שלא ניתן לקבוע משטר של היתרים להמתת בעלי חיים. תוך כדי הדיונים שקלנו האם ראוי היה לתקן את החוק באופן שנושא ההמתה וההיתרים להמתה יוסדר בחוק הראשי, כדי שמתוכו ניתן יהיה לגזור תקנות מתאימות. גם כאן הגענו למסקנה שאי-אפשר לעבד את כל הנושא הזה בצורה ראוי, ועל כן, למעשה, נשארנו בתקנות שהחוק הנחה אותנו, לקבוע את אופן ההמתה.

הצהרנו בתקנות שאין בתקנות כשלעצמן כדי להתיר המתה, ולמעשה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבעלי חיים לא יומתו סתם לשם המתה, ואם יתעוררו המקרים שבעלי חיים יומתו, לדעת הגורמים הממונים על אכיפת החוק, מסיבות שאינן ראויות, בתי המשפט יתנו את דעתם לענין.

בימים אלה מתקיים בבית המשפט העליון דיון שבעצם היה צריך לעסוק בשאלת ההמתה בכלל, שהשאלה הזאת נדונה בעבר בבג"ץ אחר, אלא בשאלה: האם אדם מסויים מותר לו להמית או לא. אני מניחה שבין היתר, באותו בג"ץ יהיו קווים מנחים לנושא המתת בעלי חיים.

כי פה כתוב "אופן ההמתה", לא מי ולא למה.

נכון, על מי ולמה, אני סבורה שחלק ממנו ימצא את פתרונו - - -

את אומרת שעל מי, הגעתם למסקנה עם שופמן שבעצם אי-אפשר להתמודד עם זה.

על מי ולמה, למעשה זה שני דברים שאי-אפשר להתמודד איתם בנקל.

גם ב-למה הגעתם למסקנה שאי-אפשר לחשוב על היתרים או על הגבלות?

יש קושי גדול. מנהל השירותים הווטרינריים שקל את זה בצורה מאוד יסודית והוא הגיע למסקנה שעדיף לא להיכנס למשטר של היתרים, ומתן היתרים, ומי מוסמך.

על פי החוק, אם אדם סתם הורג חיה, הוא לא עובר שום איסור?

יש את האיסור הכללי בחוק שאני מתארת לעצמי שיכול לחול על זה, שזה עיסוק של התעללות.

נגיד שיגיעו פה למסקנה שאופן המתה בשיטה א' זה לא אופן מתעלל, נגיד. ואם אדם תופס חיה, ככה סתם כי התחשק לי, וימית אותה. אז לכאורה אין איסור בחוק?

יש שלושה דברים, יש איסור לעינוי, התאכזרות והתעללות.

הייתי אומר ש"התעללות" זה לא רק דרך ההמתה אלא גם הסיבה, כאשר יבואו להגדיר "התעללות". אם אדם סתם הורג בעל חיים בלי שום הגיון, בדרך הומנית או בדרך שלפי החוק הזה, העובדה שזה נעשה לגמרי סתם, ייתכן שתוביל לכיוון החלטה של "התעללות" למרות שזה נעשה בדרך הומנית.

אתה מסייג את דבריך, אתה אומר "ייתכן".

בוודאי, אין לזה תשובה. אתן דוגמה. יש לנו בבית כלבה, כבר באה בימים, יכול להיות מצב שהיא זקוקה לניתוח שיעלה כסף רב. אני לא חושב שאפשר לדרוש ממני להשקיע את הסכום הזה כדי להשאיר אותה בחיים עוד תקופה מסוימת. אני חושב שכל אדם יהיה סבור שהמתה בדרך הומנית, במקרה זה, הוא פתרון לגיטימי.

מה תאמר לבעל כלב שהכלב שלו לא צריך לעבור ניתוח שעולה כסף רב, הוא לא בא בימים, אבל יום אחד נמאס לו ממנו והוא מחליט להרוג אותו בדרך ההומנית?

לצערי אין לזה תשובה. אגודות צער בעלי חיים הורגות בעלי חיים, במספרים גבוהים מאוד, רק אגודות צער בעלי חיים, כיוון שאין למי למסור אותם.

זה כדי למנוע התעללות, כי אחרת אתה אומר, האלטרנטיבה היא שיתאכזרו לו, יתעללו בו, אז כאן זה אולי המתת חסד, מלים שאני לא אוהב אותן ולא מסכים איתן, אבל אני אומר, סתם בלי סיבה.

יש פסק דין של בית המשפט העליון, בעתירה של העמותה למען החתול נגד עיריית ערד, בו עוגנה זכותם של בעלי חיים. בבג"ץ 6446/96, נאמר בפסק הדין ש"זכותם של בעלי חיים לחיות, גם אם איננה מעוגנת ישירות בחקיקה הישראלית, מהווה חלק מתרבותנו, מתחושה פנימית ערכית ותועלתית כאחד, בדבר החובה והצורך להגן על כל מה שנברא עלי-אדמות ורוח חיים באפו". כל פסק הדין הזה הוא איזון בין היכולת להרוג חתולים, לפי פקודת הכלבת - - -

למה לא תסדיר בחוק צער בעלי חיים, שזכותו של בעל חיים לחיות.

יש לי במשרד תשובה של ה"נודע ביהודה" שבוודאי תעניין אותך ואם תרצה אשמח לשלוח לך אותה.

אבקש ממך.

הענין הזה שזכותו של בעל חיים לחיות, לא צריכה להיות אמירה חוקית ולא באגב אורחא שבג"ץ אומר: זה מהדברים המובנים מאליהם. אני מציע שתחשבו על זה. זכותו של בעל חיים לחיות. ארבע מלים.

אני מציעה להמתין ולראות איך יעבדו התקנות האלה, ולפי זה אנחנו נראה.

כדאי לזכור שחוק צער בעלי חיים עוסק בבעלי חוליות בכלל, הוא עוסק בהמתת חולדות, וברגע שפתחת את זה? זה אחד הדברים שהביא אותנו לזה, היו הרבה דברים כאלה. אנחנו חשים שאנחנו לא בשלים להגדיר בוודאות אלא בשדות ספציפיים. כך הבג"ץ שצוטט הגדיר המתת חתולים, מה מותר ומה אסור. המתת כלבים מוסדרת בפקודת הכלבת. מעבר לזה יש בעיה. יש הרבה מאוד דוגמאות.

עד כאן, מישהו רוצה להעיר הערה?

שמי אסף מרקס ואני מהאגודה למען החתול.

וגם ממלא מקומו, להיום, של עורך דין אהוד פלד מעמותת "נח", שלא יכל להגיע היום לישיבה.

נכון, ואני מדבר גם על דעתו של עורך דין פלד שלא יכל להגיע.

לגבי סעיף 2 שקובע איסור התעללות, רציתי לציין שהוא פורש, גם על ידי בתי משפט שקבעו שהוא מכיל בתוכו גם המתה. כלומר, עלתה כבר הטענה של אנשים שהמיתו, לכאורה בלי לגרום להתעללות, והם לא עברו על חוק צער בעלי חיים, ובית משפט קבע שכן. כמובן שאנחנו מאוד בעד שהדברים יהיו ברורים בחוק.

אם יש לכם הצעה קונקרטית אשמח אם תעבירו לי אותה.

זו החלטת ביניים שניתנה בבית משפט השלום בתל אביב, ואשמח להעביר לכם אותה.

לגבי התקנות האלה, שלמעשה הן באות לחלל ריק כי אין תקנות שקובעות למי מותר להמית? ומתי מותר להמית? אמנם סעיף 1 שעורכת-הדין סגן-כהן דיברה עליו קובע שהתקנות לא מתירות המתה, אני חושב שאם הדברים לא היו ברורים וחדים, עדיין אי-אפשר לפרש את התקנות האלה שהן כן מתירות המתה. גם את סעיף האיסור הן קובעות בצורה פוזיטיבית, לא כתוב: לא יומת בעל חיים אלא כדין, אלה כתוב: בעלי חיים יומתו על פי הקבוע בתקנות האלה, וזו בעיה רצינית ביותר.

יש סעיף עונשין.

כשנגיע לסעיף עונשין אדבר עליו, אבל דבר חשוב מאוד, אמנם אנחנו לא באים להתיימר ולקבוע מי ימית, אם וטרינר רשותי או גוף כזה או אחר, מה שמאוד חשוב לדעת זה שכאשר מבוצעת פעולה שדורשת מומחיות וידע, על מנת למנוע את הסבל. כי התקנות האלה הן תקנות של מניעת סבל, חשוב מאוד לקבוע לא, מי ימית? אלא מי שממית יהיה בעל השכלה וטרינרית, אם לא וטרינר יבצע פעולה של הזרקה של חומר, למשל, כתוב פה 61- T, שזה סם מאוד מסוכן שאם מטפלים בו אנשים שלא מבינים, הם יכולים להיפגע. כך שאם וטרינר לא יבצע את זה, אנחנו נפספס את כל המטרה של מניעת סבל מבעל החיים. לכן, חשוב שהדבר הזה יהיה ברור, שהמתות שדורשות פעולות כאלה שהן כמעט כירורגיות, יתבצעו על ידי וטרינר.

אני מסכים עם מה שהוא אמר בקשר לתרופות, שאם מרדימים על ידי הזרקת תרופה לווריד, צריך מיומנות, ולדעתי צריך שיעשה זאת וטרינר, במיוחד שבעל חיים, כאשר מזריקים לו חומר הרדמה כזה או אחר הוא יכול לפתח תגובות מסוימות שרק וטרינר יכול לטפל בהן.

איך קוראים לממונה, הקודם, לפי חוק צער בעלי חיים?

חגי אלמגור.

אולי ניקח אותו כיועץ של הוועדה, יהודית, נסי בבקשה ליצור איתו קשר.

בסדר.

שמי ד"ר עדן פוגל, ואני סגן יושב ראש הסתדרות הרופאים הווטרינריים. אני רוצה לציין שעמדתנו היא שמי שיהיה אחראי להמתות יהיה אך ורק רופא וטרינר.

שמי שי דוידוביץ ואני מייצג את עמותת אנונימוס. יש בעיה מסוימת כאשר אנחנו ממעטים בשיטות מסוימות, כי אין פה הגדרה של המתה. אנחנו חוששים שזה עשוי לתת תמריץ לאנשים שיש להם סוג או כלב שהוא חולה או שהם לא רוצים לטפל בו, פשוט להשאיר אותו באיזה שהוא שדה או בחולות למות ברעב.

אנחנו חושבים שצריך להוסיף סעיף שמגדיר גם הזנחת בעל חיים או הפקרתו באופן שהוא לא יוכל לשרוד, גם המתה.

תשמור את ההערה הזאת לקראת הסוף.

שמי צחי דותן ואני מייצג את המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה לברך על התקנות, אבל זו לא פעם ראשונה שאנחנו מקבלים את החומר ממש בדקה התשעים ובעצם אנחנו לא מספיקים לעבור עליו, והיינו רוצים להתייחס לנושא מאוד ברצינות. זו לא פעם ראשונה, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

אני לא זוכרת שנציג שלכם היה בישיבה אצל יהושע שופמן. אם לא העברתי לכם, אני מתנצלת, פשוט לא חשבתי שהדברים המקצועיים שרשומים שם הם באמת בתחום ההתייעצות אתכם, אבל אני מוכנה תמיד להעביר לכם.

ההתנצלות מתקבלת.

מיכל, בבקשה.

שם התקנות: "תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים (מניעת סבל בהמתה), התשס"ב-2002. בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(3) לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 (להלן החוק), באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובהתחשב בצרכי החקלאות, אני מתקין תקנות אלה:

הבהרה – 1. בתקנות אלה כשלעצמן אין כדי להתיר המתת בעלי חיים."

אני שואל בקול רם, הענין הזה שזכותם של החיות לחיות מפריע לי. אולי אפשר לכתוב: בתקנות אלה כשלעצמן אין להתיר המתת בעלי חיים או בכדי לפגוע בזכותם של בעלי חיים לחיות.

אני חושבת שאי-אפשר להוסיף את זה, כי זה להוסיף על החוק בתקנות, ושיטת המשפט בישראל לא מכירה בזה.

וכשאת אומרת אין להתיר המתת בעלי חיים, את לא מוסיפה לחוק?

אני לא אין להתיר, אני אומרת: אין כשלעצמן כדי להתיר.

"מטרת התקנות – 2. מטרת תקנות אלה היא מזעור הכאב, החרדה, הפחד והמצוקה הנגרמים לבעל החיים המומת, על ידי התאמת אופן ההמתה לגיל בעל החיים, לסוגו ולמצבו הגופני, ודאגה לאובדן הכרה מהיר ומוות מהיר, באופן ההמתה המתאפיין בפשטות טכנית, על ידי אחד משלושת מנגנוני יסוד אלה:

(1) היפוקסיה (מחסור בחמצן ברקמות חיוניות), ללא אספיקציה (הרגשת חנק); (2) פעולה ישירה על הלב הגורמת להפסקת פעולתו; (3)פעולה ישירה על המוח הגורמת להפסקת פעולות המוח השולטות בפעולות החיים הבסיסיות: פעולת הלב והנשימה.

הערה. אנחנו מבקשים שבשורה הראשונה, במקום המלה "מזעור" לכתוב "מניעה", ואסביר למה. התקנות האלה הן תקנות של מניעת סבל בהמתה, אז צריך לשמור על התאמה בין שם התקנות ובין מטרתן.

השאלה אם זה יהיה נכון.

יתרה מזו, המלה "מזעור" נתונה תמיד לאינטרפרטציות. כשאנחנו מציבים לעצמנו מטרה למנוע סבל הענין הזה פחות נתון לשינויים, ודאי שלא תמיד אפשר יהיה לעמוד - - -

אתה אומר, המטרה היא מניעת סבל.

המטרה היא מניעה, לא לסבול. אני חושב שחשוב גם לשמור על התאמה בין שם החוק למטרותיו.

אני מסכים.

ד"ר פוגל, מה דעתך?

כן, סביר.

שמי ד"ר טומי שדה, אני הווטרינר הראשי של עיריית ירושלים. אני מתנגד כיוון שגם המניעה הטוטאלית יכולה להוביל עד אבסורדום, גם מחט שמזריקה - - -

אתה וטרינר נהדר, אבל אתה לא משפטן. תקרא את המשפט. אנחנו מדברים כרגע על מטרת התקנות, מה המטרה, ולשם מה אנחנו עושים את התקנות? כמו שכתוב בכותרת: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(מניעת סבל בהמתה). יכולת כבר פה להגיד: הכותרת לא נכונה. יש סעיף מטרה שאומר שאנחנו מתקנים את התקנות כדי למנוע סבל.

נכון, אבל גם הזרקת חומר במזרק גורמת לסבל מסויים.

כל אחד מבין את זה, אבל אני עושה את המיטב והמירב כדי למנוע סבל. יש לך שיטה פחות כואבת מהזרקת זריקה?

אין, אבל היא לא מונעת כאב.

יכול להיות שכדאי להוסיף "ככל הניתן".

מאידך, השאלה הבאה תהיה בבג"ץ, ויגידו, אנחנו באים לפסול את התקנות מפני שהמטרות של התקנות לא מושגות. אני מצטרף למה שאמר טומי שדה. כמעט אין דרך להעמיד בעל חיים או בכלל לטפל בבעל חיים בלי לגרום לו כאב מסויים. ולכן, מה שאנחנו מנסים זה למזער את הכאב, אפילו רק לתפוס את בעל החיים, וזה מסביר אחר כך איך למזער.

יש הבדל בעברית בין סבל לכאב? כי הכותרת מדברת על מניעת סבל, ופה מדובר על מזעור הכאב.

בוודאי שיש הבדל בין סבל לכאב, כאב זה סוג של סבל.

בג"ץ גם איבחן, בענין התנינים בחמת גדר, השופט חשין אמר שם שסבל זו המלה הכללית שכוללת בעצם את כל סוגי הדברים שעושים לבעלי חיים ושצריך למנוע. סבל זו המלה הכללית, כאב זה באמת אחד מהדברים שצריך למנוע.

נאמר כך. מבחינת האמת אנחנו מדברים על מניעת כאב ככל האפשר או ככל הניתן. זאת האמת, כי אנחנו לא מדברים פה על מניעה מוחלטת, כי גם הזריקה כואבת. אני חושב שבכל מקרה, "מניעת כאב ככל האפשר או ככל הניתן" זה יותר טוב מ"מזעור". "כל הניתן" סוגר יותר.

"מניעה, ככל הניתן, של כאב חרדה, פחד ומצוקה וכו'.

בסדר.

יש לי שאלה, "המתאפיין בפשטות טכנית", זה משהו חשוב שמתאפיין בפשטות טכנית או שלפעמים שיטה שהיא אולי יותר מסובכת עם פחות סבל? למה צריך להגיע "המתאפיין בפשטות טכנית", מבחינה מקצועית?

לפעמים אפשר למצוא שיטה מאוד מסובכת שתמזער יותר את הכאב, אבל היא לא ישימה.

אבל אתם קובעים פה שיטות מאוד ספציפיות. יש פה פירוט של שיטות.

אחזור על מה שאמרתי. החוק עוסק בכל בעלי החוליות. כשדנים פה, חלק מהאנשים יש להם משהו מסויים בראש, כמו חתולים - - -

ואתה חושב על מכרסמים.

אני חושב גם על מכרסמים, גם על חתולים, גם על פרות, גם על תרנגולות, גם על דגים, כל מה שמפורט. התחלנו את התקנות האלה בהרחבה מאוד גדולה, כולל כל הדברים שעולים פה. כשאתה מתחיל לבחון את זה לפרטים, אתה מגיע למסקנה שיש לכתוב תקנות שמקיפות את הכל כך שאי-אפשר יהיה לעשות איתם כלום, ושיהיה צורך בסיווג לכל בעל חיים בצורה שונה, מפני שהמטרות שונות. לכן, הצטמצמנו למטרה, כמו שזה מופיע כאן. אז כל מי שמציע תיקון, שיחשוב גם על דברים שהוא לא חשב עליהם, ויראה שמאוד קשה להכניס את זה.

תן לי דוגמה של אופן המתה שהוא לא פשטות טכנית אלא מאוד מורכב, יהיה פחות סבל.

יושב לידי מפתח המכונה החשמלית להמתת אפרוחים, שהיא שילוב, ואולי אופטימלי שיש בינתיים, בין מניעת סבל ובין פשטות. היינו יכולים לעשות את זה אחרת, לתפוס כל אפרוח, לשים לו מסיכה על הפרצוף, להזרים לו כלורופורם, להכניס לו חמצן, אני מקצין את הענין, אבל בעצם זה מה שזה אומר. אין לנו גבול על מנת למזער סבל, כך שצריך להסתכל על זה בצורה מאוד כללית.

מיכל, הלאה, סעיף 3 בבקשה.

"המתה כדין רק לפי התקנות – 3. המתת בעל חיים, למעט המתת בעל חיים לצרכי מאכל, תיעשה רק באופן המפורט בתקנות אלה.

נכון שבסעיף ההסמכה, מה שמוחרג זה המתת בעלי חיים לצרכי מאכל. לעומת זאת בחוק יש החרגה גם של נושא הניסויים. כי כתבתם פה "למעט המתה לצרכי מאכל" אבל לא כתבתם "ולמעט ניסויים". אני שואלת, אם זה אמור לחול או לא אמור לחול, כי החוק לא חל.

בנושא הניסויים יש דרכי המתה לפי כללי המועצה.

גם נושא המתה למאכל מוחרג ספציפי.

חוץ מזה, חוק הגנה על בעלי חיים לא חל על המתה לצרכי מאכל, ולא חל על ניסויים.

אז למה לצרכי ניסויים לא מוחרג? אם אתה מחריג אתה צריך להחריג את שניהם.

אני הייתי מורידה את ההחרגה "למעט המתת בעלי חיים", כי החוק מדבר על עוד דברים שהם חורגים, צייד וכו'.

אולי צריך לכתוב: המתת בעל חיים, לפי חוק זה.

זה לא לפי חוק זה, אנחנו לא ממיתים בעל חיים לפי החוק הזה, את אופן ההמתה אנחנו עושים לפי החוק.

למעשה, הסמכות היא שאנחנו עושים את התקנות לפי החוק הזה.

הסמכות לא באה מהחוק. הן רק קובעות את האופי, הן לא קובעות את הסמכות.

אז בשביל מה בכלל צריך את סעיף 3. אני מציע שייכתב: "המתת בעל חיים תיעשה רק באופן המפורט בתקנות אלה". לא צריך את ההחרגה כי ההחרגה קיימת כבר בחוק.

נכון, נכון.

הסעיף הזה הוא סעיף פוזיטיבי, בעוד שהתקנות האלה הן תקנות פליליות. כשמדובר בחוק פלילי, יש עקרון שאנחנו צריכים להיות צמודים אליו, זה עקרון של חוקיות. כשאתה קובע איסור פלילי, איסור שיש עונש בצידו, האיסור צריך להיות ברור וקובע קטגוריות מה אסור לעשות. לכן, כשאתה נותן את ההיתר הפוזיטיבי הזה, אתה מפספס את המטרה.

אתה אומר "תיעשה רק ..." בעברית של מורה הייתי מנסח את זה אחרת. הייתי אומר ש"אופן המתת בעל חיים תיעשה רק על פי המפורט בתקנות אלה". לשר יש סמכות לקבוע את אופן ההמתה, לא שההמתה "תיעשה רק באופן". יש הבדל בעברית אם אתה אומר "המתה תיעשה רק באופן כפי שמפורט" או "אופן ההמתה ייעשה על פי האמור". אני חושב שיש כאן הבדל בעברית.

אם אתה אומר "אין להמית אלא לפי תקנות אלה", אני חושבת שזה אותו דבר.

יש גם ענין חוקי, כשיועמד בן אדם לדין על עבירת תקנות אלה, הוא יגיד, החוק הזה לא קובע איסור, הוא קובע היתר, וזאת טענה שהיא לא בהכרח מופרכת. אז למה לא למנוע אותה מראש.

אבל אתה אומר "תיעשה רק באופן".

כשהסעיף מנוסח כך אתה נותן סמכות, אתה לא קובע פה איסור. אנחנו מציעים לכתוב: "לא יומת בעל חיים אלא באופן המפורט בתקנות אלה".

מה שאתה אומר, זה מתיר המתה יותר ממה שכתוב פה. בעצם זה אומר שכל אחד שרוצה ללכת להמית בעלי חיים, האיסור הוא לא להמית אלא לפי התקנות. אנחנו עקפנו את זה, ולכן אמרנו שהיא "תיעשה רק באופן..." וקודם פתחנו ואמרנו שאין בתקנות כדי להצדיק כשלעצמן. לקחנו בחשבון את הכל, אנחנו לא רוצים שכל אדם ברחוב ילך, יקח כלב וימית אותו לפי התקנות.

ואם יהיה כתוב ש"אופן המתת בעלי חיים תיעשה רק כמפורט בתקנות אלה"?

למעשה זה מה שכתוב. התלבטנו קשות עד ששמנו את הסעיף הזה, וסברנו שזו הדרך שהכי מצביעה על כך שאנחנו לא מתכוונים להתיר המתה סיטונאית של בעלי חיים.

אם נחבר את הסעיפים 1 ו-3, זה יהיה יותר ברור?

אני חושב שזה הכרחי, כי התקנות האלה, למרות סעיף 1 נותנות איזה שהוא רושם שיש היתר להמית.

אני מציע שייכתב: "אופן המתת בעלי חיים יהיה רק על פי המפורט בתקנות אלה". הדגש של הסמכות של השר הוא על אופן ההמתה.

אני מציע לחזור ולהגדיר מההתחלה את מה שאמרת עכשיו. מפני שאחרת אנחנו נחזור לשאלות שעולות, והגדרת את זה עכשיו נכון. יש שני דברים שלא מוסדרים היום: הסמכות להמית, והנסיבות להמית. הן מוסדרות בחתולים, אבל לא מוסדרות בכל המיגוון. את פתרונן הן לא יכולות למצוא בתקנות האלה. צריך לכתוב זאת כמו שאתה הגדרת, שהתקנות מסדירות את אופן ההמתה, וכך בסוף התקנו אותן, ואני מציע להמשיך בצורה הזאת.

מי שחושב שרק רופא וטריניר צריך להמית סוג מסויים של חיות, אפשר לעשות זאת בחוק הרופאים הווטרינריים - שם מוסבר מה הן משימותיו של רופא וטרינר - יוסיפו שם להמית בעלי חיים, אם מישהו חושב שצריך להוסיף את זה.

לגבי הזרקה של חומרים, זה מוסדר בחוק הסמים המסוכנים, על פי פקודת הרוקחים. כך שלכל דבר יש את הנישה שלו.

אני אוציא לו כתבי אישור.

את האישור הזה הוא מקבל לפי המקום הזה, לא צריך לתקוף את הענין הזה דרך התקנות. אם רוצים שהתקנות האלה תעבורנה, תהיינה ישימות ותקלנה על סבל של בעלי חיים, אני מציע לאמץ אותן במתכונת שמונחת לפני הוועדה.

מה שאומר עודד, ואני מסכים איתו, לתקנות האלה יש שטח מוגבל, והשטח המוגבל שלהן זה רק אופן ההמתה. לא נוכל להרוויח בתקנות האלה רווחים נוספים.

גם אני מסכים איתו, אני רק לא רוצה להפסיד הפסדים נוספים, האיזון צריך להישמר.

לפי דעתי, או שייאמר: "אופן המתת בעלי חיים יהיה רק כמפורט בתקנות אלה" או בנוסח שלכם "המתת בעלי חיים תיעשה רק באופן המתה המפורט בתקנות אלה". הדגש צריך להיות על אופן ההמתה.

נכתוב: "המתת בעלי חיים תיעשה רק באופן המתה המפורט בתקנות אלה".

נכון.

שמי אבי פנקס, נציג עמותת "נח".

אתה ממציא המכונה?

יחד עם - - - , אני היוזם.

יש כאן בעיה של המעבר של בעל החיים מסטטוס של בעל חיים חי לסטטוס של בעל חיים מת. למשל, אפרוחים זכרים חייבים להמית, ואחת משיטות ההמתה זה ב-2CO, שזה גז. המדגרה יכולה לזרוק אותם לארגז, ולהגיד עוד מעט נמית אותם ב-2CO, וזו התעללות קשה, והם מתים מתוך זה, ובסוף הוא יבוא וימית אותם ב-2CO.

זו התעללות, אם יראה את זה הממונה על צער בעלי חיים, הוא יעמיד לדין, זו התעללות, אסור לך לזרוק אפרוחים גם אם אתה הולך להמית אותם. מה השאלה?

השאלה אם אין מקום להכניס את זה פה?

לא, כל עוד הוא לא מת, אסור להתעלל בו.

למעשה, תהליך ההמתה מתרחב.

אסור שתהליך המתה יתרחב, הוא צריך להיות באופן שימנע ככל האפשר סבל. בעיני זו התעללות מובהקת.

הייתי מוריד את המלה "כדין" מכותרת השוליים, כי "המתה כדין רק לפי התקנות" אפשר להבין את זה, שאם אתה ממית לפי התקנות זה כאילו כדין.

אני מסכימה.

למה אי-אפשר שסעיף 3 יהיה הפתיח של סעיף 4, ואז הכותרת תהיה "אופן ההמתה", ולא "המתה כדין רק לפי התקנות". "המתת בעל חיים תיעשה רק באופן המתה כמפורט בשלבים שלהלן.

יש כאן בעיה, שלא בכל המתה יחולו כל השלבים האלה. גם בהצעת החוק זה לא כתוב טוב. גם פה בתקנות, לדעתי, זה לא בסדר, מפני שלא תמיד יחולו כל השלבים. הבעיה של השלבים היא בעייתית מפני שזה אומר שכל המתה צריכה להיות בכל השלבים הסדורים האלה, וזה לא יהיה נכון לומר את זה.

את תוריד את המלה "בשלבים".

אולי נוסיף: "המתת בעל חיים תבוצע, ככל הניתן, בשלבים אלה".

אפשר לכתוב "תבוצע בנסיבות הענין בשלבים כלהלן".

בשלב (5) "לפני ביצוע המתה ירוסן בעל החיים...", למשל, חולדות. הרי אנחנו לא נלך לרסן חולדות. כך שאין גבול לדוגמאות, זו לא המתה סדורה שתמיד זה יהיה כך, כך כך, לפי הסדר הזה. צריך למצוא את המלה הנכונה.

אולי נכתוב "המתת בעל חיים תבוצע, לפי הנדרש, בשלבים כלהלן:"

עורך דין מרקס, "לפי הנדרש" במקום "בנסיבות הענין", מספק אותך?

זה פותח פתח לפרשנות, מה זה לפי הנדרש? הדוגמה שלך עם החולדות היא אולי דוגמה טובה, אבל אחר יגידו לנו, "לפי הנדרש", חל גם לגבי כלב או חתול שאין כוח להתמודד איתו. כך שאפשר לתת עוד הנחות ועוד הנחות. לדעתי, אין סוף ל"לפי הנדרש".

תציע פתרון לבעיה.

אני מציע שהשלבים יישארו כך, ואם קיימים חריגים אפשר יהיה לימנות אותם. התקנות האלה באות לקבוע נורמת התנהגות מסויימת.

חיברנו את סעיפים 3 ו-4?

לא, אבל הורדנו את המלה "כדין".

מיכל, הלאה.

אופן ההמתה – 4. המתת בעל חיים תבוצע בשלבים כלהלן (1) התקרבות לבעל החיים, לכידתו, תפישתו, החזקתו וקיבועו לצורך ביצוע ההמתה ייעשו ככל הניתן בשקט, ללא תנועות חדות ותוך מזעור העקה של בעל החיים; (2) המתת בעל חיים מסדרת היונקים (MAMMALS) תיעשה, ככל הניתן, שלא בנוכחות בעלי חיים אחרים";

זה המקום לכלול את ההוראה שיונקים יומתו על ידי וטרינר בלבד. אני חושב שהיתה פה הסכמה מקיר לקיר בענין הזה.

איך ירדנו מזה? כל לילה שוחטים שחיטת דחק - פרה לפי החוק - באיזה שהוא מקום במדינה, כשהשחיטה נעשית על ידי רפתן, ולעולם לא יהיה וטרינר במקום, על מנת לעשות את הדבר הזה.

לצרכי מאכל?

לא לצרכי מאכל. הוא שוחט אותה כדי להקל על סבלה. היום בכלל שחיטות דחק לא הולכות למאכל אדם, הן הולכות ישר למשרפה. זו אחת הדוגמאות שעלתה בראשנו, למה אנחנו לא יכולים לתת? אז אמרו, תתנו היתר גורף.

מה זה שחיטת דחק?

לפי חוק שחיטת בהמות, שחיטת דחק היתה מותרת, אם לא היה סיפק בידי בעל הבהמה להביאה לבית מטבחיים, הוא היה רשאי לשחוט אותה, מתוך תקוה שהיא תהיה למאכל. אבל, במהלך השנים האחרונות, בעקבות הנושא של הפרה המשוגעת וכן הלאה, למעשה, במדינת ישראל אין יותר שחיטות דחק לצרכי מאכל.

שיסכים איתי עורך דין מרקס שאנחנו רוצים להקל על מצוקת בעלי החיים, ואנחנו חושבים שכניסה לפרטים כאלה שאתה מציע תגרע מהיעילות של הכוונה שלנו.

אם זאת העמדה, אני יכול למצוא את דרך הביניים ולקבוע שכשאנחנו מדברים על המתה בדרכים שמופיעות בתוספת, באמצעות פנטוברביטון או 61- T, או גז הרדמה או הקפאה, אז אני חושב שד"ר ניר יסכים איתי, שרק וטרינר יוכל לבצע את ההמתה באמצעות הדרכים האלה. זה פותר את בעיית העכברים, את בעיית הפרות, וכל בעיה אחרת.

למה? המתת עופות ואפרוחים בגז היא - - -

כרגע אנחנו מדברים על יונקים ועל סוגי ההמתות שמופיעות בעמוד 3 שבתוספת המצורפת לתקנות.

גז הרדמה במינון יתר – מכרסמים. אז אתה יכול להגיד תמחקו את זה מהתקנה, הכל אפשר להגיד. אגב, התוספת לתקנות נעשתה על ידי ועדת מומחים.

אני חושב שזה ברור, כשאנחנו מדברים על המתה בעיקר של כלבים וחתולים שמתבצעת באמצעות פנטוברביטוןל, 61-T או באמצעות גז, המתה כזאת צריכה להתבצע על ידי רופא וטרינר.

צריך להחליט על אסטרטגיה של התקנות, האם זה יהיה ספר מפורט או שעובדים לפי כללים יותר גבוהים. ככל שהכללים יותר כלליים כך מידת היישום והאכיפה שלהם שואפת לאפס, שהרי האינטרס של כולנו הוא גם מבחן יישום התקנות.

אם אתה לא כותב את זה אז למעשה אתה מתיר את ההמתה שלא באמצעות מישהו שיש לו את הידע לעשות את זה, ולווטרינר יש את הידע לעשות את זה, זו חיה מפרפרת. הרי אנחנו צריכים לקבוע שחיה מתה, מי קובע שחיה מתה אם לא וטרינר?

אז על כל עכבר תזמין וטרינר?

אנחנו מדברים על יונקים אחרים, אנחנו מדברים על כלבים וחתולים. אנחנו הרי לא ממיתים עכברים באמצעות פנטוברביטון. אני מציע שבעמוד 3 לתוספת, תחת ארנבות ויונקים קטנים אחרים, גז הרדמה, פנטוברביטון, 61-T, הקפאה מהירה, להוסיף סעיף שהמתה כזאת תתבצע על ידי וטרינר בלבד. אני סבור שסעיף כזה חיוני על מנת למנוע סבל.

קודם כל, אני חושב שלא צריך להזעיק וטרינר בשביל פעולת הקפאה מהירה. אבל עם 1. 2. ו-3, אני מסכים.

יש בעיה שייאמר שפעולות אלה ייעשו רק על ידי רופא וטרינר?

אני חושבת שחוק הרופאים הווטרינריים ייחד את אותן פעולות שמותרות אך ורק לרופאים וטרינריים. אבל, התקנות האלה באות לדבר בעצם על מניעת סבל. אם מדובר על הזרקה בפנטוברביטון, אם אני לא מיומנת, אליך וארדים כלב או יונק אחר בפנטוברביטון, בגלל חוסר המיומנות שלי, בהכרח אגרום לו סבל. הדבר הראשון שיהיה ויעמוד לבחינת בית המשפט.

הבנתי אותך. איכפת להם שאחרי 1. 2. ו-3. לכתוב ש"פעולות אלה ייעשו אך ורק על ידי רופא וטרינר"?

כי אין לנו סמכות בחוק, יש חוק במדינת ישראל, והחוק קבע מה הן הפעולות שיוחדו לרופא וטרינר. פה אנחנו עוסקים בתקנות. בימים הקרובים תתברר עתירה בבית המשפט העליון בנושא הזה שבעצם הוא כרוך בהחלטת הביניים שהזכיר עורך דין מרקס. כיוון שכרגע אנחנו נמצאים במצב שבלי התקנות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אני חושבת שהחובה שלנו, דבר ראשון, היא לקדם את התקנות האלה ולא לגרום לעצירתן. אחרי כן, אם יצטרכו לתקן, יתקנו אותן.

מה שהוא אומר זה שמחר יבוא אדם לא מאומן, ישתמש ב-61-T, למה מראש לשים מכשול בפני בני אדם?

אחות שלוקחת דגימות דם במעבדה החליטה ללכת לעבוד במיתקן צער בעלי חיים, כי היא רוצה לסייע לבעלי חיים. היא מיומנת והיא איננה רופאה וטרינרית.

הבנתי. בעצם את אומרת שלא צריך רופא וטרינר.

אני שולל את דעתה של היועצת המשפטית, ההסתדרות הרופאים הווטרינריים חושבת שזה תפקידו של רופא וטרינר.

גם לא אחות בפנסיה?

אלא אם כן, וזה גם כתוב בחוק רופאים וטרינריים, שזה מתבצע בפיקוח רופא וטרינר או באישור רופא וטרינר, ואת זה אני מציע להכניס לתקנות אלה.

אני חושב שענין המיומנות לא כל כך רלבנטי. למשל, אפשר להזריק בתוך חלל הבטן ולאו דווקא לווריד. כדי להזריק לתוך חלל הבטן אין צורך במיומנות. זריקה לווריד דורשת מיומנות יותר גבוהה.

אני לא רוצה לחלוק או להסכים עם מה שאומר ד"ר פוגל, אבל זה צריך למצוא את מקומו בחוק הרופאים הווטרינריים, שם לא מוגדרת המתה, כתוב מניעת מחלה וכו'. ענין ההמתה לא הוסדר בחוק הרופאים הווטרינריים, ואי-אפשר דרך התקנות להכניס את זה לחוק העיקרי.

דבר נוסף, צריך להסתכל על המעשיות של הדברים. גם ה-61-T וגם הפנטוברביטון, לפי פקודת הרוקחים, אסור בכלל לבן אדם הדיוט להחזיק אותם, שלא לדבר על זה שהוא צריך להזריק את זה. אנחנו לא נותנים אישורים, זה לא רלבנטי, ולכן זה מיותר.

האם יש לנו מחלוקת מהותית? האם באמת בדברים האמורים ב-1. 2. 3. יש כאלה שאומרים שזה רק בפיקוח רופא וטרינר? ויש כאלה שאומרים שלא?

למה גז הרדמה צריך להיעשות על ידי רופא וטרינר?

צחי דותן, ממונה על צער בעלי חיים, בבקשה.

ד"ר עודד ניר שאמר, לא כל אחד יכול לקנות את החומרים או לקבל את החומרים האלה, חיזק את הטענה שאומרת שווטרינרים צריכים לעשות את זה. כי בין כה וכה צריך להיות פיקוח על האנשים שקונים את החומרים האלה. אז ממילא יש פיקוח. זה לא שאכנס לבית מרקחת ואקנה חומר. לכן, אני חושב שלקטע הזה , הרופאים הווטרינריים הם שצריכים לעשות את הדברים האלה.

אני מבקשת לאפשר לנו להתקין תקנות שבתי המשפט יוכלו ליישם אותן. חוק הרופאים הווטרינריים קובע במפורש מה הוא עיסוק הרפואה הווטרינרית. עמדת ההסתדרות, טובה ככל שתהיה, ורצויה ככל שתהיה, איננה עולה ומוסיפה לחוק הרופאים הווטרינריים. עיסוק ברפואה וטרינרית הוגדר בחוק כלהלן: "חקיקה ראשית. טיפול רפואי בבעל חיים למניעת מחלה או ריפויה, בדיקה, אבחון או ניתוח של בעל חיים או מתן מירשם עבורו, ולרבות בדיקה של גוויית בעל חיים לשם אבחון מחלה או לשם קביעת היותה או ראויה למאכל אדם".

אלה הפעולות שיוחדו לרופא וטרינר, וחבל על כל ההתרחבות.

אסף שלא תהיינה אי-הבנות, בתוכן אני מסכים איתך, וגם עם ד"ר בלאיש. אבל מכיוון שמדובר בתקנות ולא בחקיקה ראשית, אנחנו מוגבלים. אחרת הייתי עושה תיקון עקיף לחוק הרופאים הווטרינריים. אבל, אתה לא יכול לעשות פה דבר שאין לך אותו בחקיקה ראשית. אתה רוצה לייחד פה תפקיד לרופא וטרינרי שאין לו את הסמכות הזאת בחוק העיקרי. אתה רוצה, תתקן את החוק העיקרי.

הפתרון הוא לקבוע זאת על דרך השלילה. "לא יבוצע על ידי מי שאינו וטרינר". לא תיתן סמכות לווטרינר אבל תמנע את הסמכות ממי שאינו וטרינר. זו המשמעות, מניעת הסבל תתבצע.

אני רוצה להבין את ההגיון. קח את עמוד 4, המתת סוסים, חמורים, פרות, עזים, כבשים ובהמות אחרות שהם יונקים. פנטוברביטון, כלורלהידראט, 61-T, ועכשיו, ירי קליע מרוסן. האם ירי קליע מרוסן, אליבא הגישה שלכם, צריך להיות גם כן רק בידי רופא וטרינר? למשל, כשיש לנו פרות שעלו על שדה מוקשים, אז אנחנו מזמינים את ראשי שמורות הטבע שהם צלפים מיומנים והם יורים בהם בתוך שדה המוקשים.

גם הווטרינרים מזמינים.

האם אנחנו יכולים להוסיף שהפעולות האלה ייעשו על ידי אנשים מיומנים לכך, בלי להגדירם.

איך יכול להיות שתתני למישהו אפשרות להזריק אם הוא לא יודע להזריק?

אין לי בעיה עם זה.

גם דברים שלא צריכים רופא וטרינרי, אנחנו רוצים שאת הדברים האלה יעשו שהם מיומנים.

מקובל, בלי להגדיר את המיומנות.

על ידי כך אנחנו נפתור הרבה בעיות.

השאלה אם אנחנו יכולים לעשות את זה כללי שאולי באמת זה אמורפי או שכשנראה את אופני ההמתה אז נראה איזה אופני המתה דורשים מיומנות ואיזה לא.

סעיף 3 זה המקום הטבעי שלו. להוסיף אותו לסעיף 3.

הייתי כותבת: "המתת בעל חיים תיעשה רק על ידי מי שמיומן לכך ובאופן המפורט".

אני הולכת לכיוון השני, האם מי שמיומן בהמתה זה משהו אולי שימנע דברים שאתם כן רוצים שיהיו כי אולי כך זה כללי מדי. הכוונה היתה שעל דברים ספציפיים.

- - -

אתה לא יכול באמצעות תקנות לתקן חקיקה ראשית.

אני לא מבקש סמכות, אני מבקש מניעה.

סמכות ומניעה זה אותו דבר.

אדוני, אנחנו יכולים להתייעץ? מאחר שהסתדרות הרופאים הווטרינריים קיבלנו את התקנות רק היום בבוקר, לא יכולנו להתייעץ עם גורמים משפטיים, האם נוכל לעשות זאת, ורק לאחר מכן נביא את עמדתנו?

נראה בסוף.

אני חשבתי על משהו יותר ספציפי, למשל, על כלי ירייה נאמר שרק מי שיש לו רשיון לעשות את זה. השאלה, אם אפשר לעשות זאת לגבי אופני המתה מסויימים, כמו שימוש ברעלים או דברים כאלה?

אני חושבת שכל חוק מסביר את הדברים שלו, וזה באמת לא יהיה ראוי כי זה עלול ליצור סתירה בין חוקים אחרים, למה לי לסבך את החקיקה.

"תיעשה רק בידי מי שמיומן לכך ובאופן המפורט בתקנות אלה".

כן.

סליחה, מי קובע מי מיומן?

בתי המשפט.

לגבי סעיף 2, אם יש בקליניקה של הווטרינר אקווריום דגים, אז הוא צריך להוציא את האקווריום בשביל להמית את הכלב.

לכן כתוב: ככל הניתן, תשמע, יש גם הגיון.

מיכל, תמשיכי בבקשה.

"סעיף 4(3) מבצע ההמתה יוודא, לפני המתת בעל החיים, כי הציוד, המכשירים, הכלים והתכשירים המשמשים לביצוע ההמתה תקינים, כשירים לפעולה ומכוונים, הכל כנדרש לפעולתם התקינה; (4) אחיזת בעל החיים תיעשה ללא גרימת נזק או חבלה לבעל החיים, תוך התחשבות בסוגו, בגודלו ובתכונותיו האופייניות; (5) לפני ביצוע ההמתה ירוסן בעל החיים באופן שתימנע ממנו אפשרות לעשות במהלך ההמתה תנועה בלתי צפויה אשר עלולה לגרום לו לנזק, סבל או כאב מיותרים;"

ועכשיו אני שואלת את עצמי, האם לא צריך לכתוב "ירוסן ככל האפשר", כי יכול להיות שיש בעל חיים שאי-אפשר לרסן אותו בכלל.

אמרת קודם שתחזור לזה. אני מציע לחזור להצעה של בני רובין שיהיה כתוב "המתת בעל חיים תבוצע בנסיבות הענין".

ההגדרה "בנסיבות הענין" לא נכונה כאן כי זה לא בנסיבות הענין.

בהתאם לסוג ולאופי בעל החיים.

נכון, נכון.

אני רוצה לפרוט את זה לפרטים. יש שם "ככל הניתן", וזה רלבנטי לכל בעלי החיים, נכון?

לא, יש בעלי חיים שבכלל לא מתקרבים אליהם.

אבל לא כתוב לא תתקרב אליו, כתוב אם אתה מתקרב אליו, תעשה את זה בצורה כזו וכזו. כך אני מבינה את זה.

איפה כתוב אם אתה מתקרב אליו? זה בדיוק "נסיבות הענין". ה"אם" הזה לא כתוב בשום מקום.

כתוב, "ככל הניתן בשקט", אין פה חובה שכל השלבים יתקיימו.

אז אם מובן מאליו שלא כל השלבים, אז מספיק "בנסיבות הענין".

נחזור לזה. נדע שזה פתוח. אנחנו משאירים את "ירוסן" ומשאירים את (5) כמו שהוא.

"(6) המתת בעל חיים תיעשה באופן מן המפורטים ברשימה שבחלק א' בתוספת, לפי הקבוצה והסוג של אותו בעל חיים, ובהתאם לפירוט שבחלק ב' באותה תוספת.

קביעת המתה - 5. הומת בעל חיים, יוודא הממית כי בעל החיים מת; התעורר ספק אם מת, יבצע בו הממית את פעולת ההמתה מיד פעם נוספת".

כל ממית יכול לוודא שבעל החיים מת?

מצד שני,להגיד שיבואו שלושה רופאים ורב אחד ויגידו מוות קליני, ואפשר להשתיל ממנו אברים, לא צריך להקצין מזה לענין השני. עוד פעם, לא לחשוב רק על הקוף, יש כל מיני נסיבות, ולכן אם אנחנו דורשים ממנו לוודא, זה צריך להיות מספיק טוב, אחרת, נצטרך אולי להביא איש עם סטטוסקופ לבדוק כל עכבר. מבחינת התקנות, אי-אפשר להשתלט על זה .

ד"ר פוגל, מה אתה מציע?

אני חושב שכל הענין צריך להיות באחריות רופא וטרינר, חד וחלק.

מה זה באחריות?

כלומר, רופא וטרינר יהיה אחראי לצורך הענין הזה.

במדגה יש כל היום המתות. אנחנו רוצים שההמתות תהיינה בצורה הומנית, אבל אי-אפשר לדרוש שהמתה של כל בבריכה תהיה באחריות. מה זה אחריות?

ואם זה יהיה באחריות רופא וטרינר זה לא יפתור את הבעיות.

"עונשין – 6. הממית בעל חיים שלא באופן המתה המפורט בתקנות אלה, דינו מאסר ששה חודשים או קנס כקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

זה עונש המכסימום, לפי החוק, שאפשר לתת בתקנות, כשמתבצעת עבירה פלילית ספציפית בתקנות. יש לנו בחוק את סעיף 2, שמדבר על כך שאדם עשה את זה בהתעללות, בהתאכזרות וכו', שהעונש עליו הוא 3 שנים. צריך לוודא שהעונש לפי התקנות לא סותר את סעיף 2. כלומר, אם בן אדם עשה את לפי סעיף 6 בתקנות, זו לא עילה להעמיד אותו לדין לפי סעיף 2. לכן, לדעתי, צריך להכניס פה הבהרה, שאם הוא עבר את העבירה לפי סעיף 2, זה יהיה לפי העבירה החמורה יותר, רק אם הוא לא גרם להתעללות, התאכזרות וכל זה, אבל בכל זאת הוא המית, אז זו תהיה העבירה הזאת. זה שיעורי בלבד לעבירה שבחוק.

לגבי הרופאים הווטרינריים, העיריה וכל זה, אני רוצה לומר, שצריך סעיף שמירת דינים. צריך להבהיר כמובן שזה לא בא לגרוע מדינים אחרים, כולל העבירה הפלילית שבסעיף 2 כמובן.

לגבי ההערה של מירב לסעיף העונשין, אני מציע שהיא תדבר בטלפון עם דליה איש-שלום אצלנו, במשרד המשפטים, ושתגיע איתה לסיכום בענין הזה.

מיכל, מקובל עליך?

כן בהחלט.

אני חושבת שעדיף לעשות שמירת דינים.

אז אנחנו מסכמים כך, לגבי סעיף העונשין, מה שיסוכם בין מירב ודליה איש-שלום.

הערה אחת לגבי סעיף העונשין. חוק צער בעלי חיים קובע עונש מכסימלי של שלוש שנים. אנחנו לא מדברים על עונש חובה, מדברים על עונש מכסימום כשלבית משפט יש את הסמכות לקבוע עד לטווח הזה. אני לא מבין למה לעשות פה הנחה, אנחנו מדברים פה על המתה.

לא הקשבת לה, זה בדיוק מה שהיא אמרה, זה עונש שיעורי, זה בנוסף, לא במקום.

גם אם זה בנוסף, למה העונש השיעורי הזה, למה לא לקבוע את המכסימום?

לפי החוק והתקנות, אי אפשר מעבר לעונש הזה. זה המכסימום שניתן לעשות.

נשאיר את זה לניסוח הסופי שייעשה עם דלה איש-שלום.

תדברי איתה גם על שמירת דינים?

שמירת דינים זה לא ענין שלה, כי זה כולל גם וטרינרים גם עוד הרבה דברים שהם לא פליליים דווקא, סמכויות, כל מיני דברים.

אנחנו הכנסנו בתקנות אלה, בסעיף 7 סייג לתחולה, כדי שזה יהיה ברור.

סייג לתחולה זה משהו אחר, אני מדברת על - - -

הרי שמירת דינים ישנה בחוק עצמו.

אני לא יודעת עד כמה, צריך לברר את זה אולי עם עליזה רוזן. בתקנות של מופעי בעלי חיים כן הכנסנו את זה.

החוק הזה קובע שהוא לא גורע מהוראות פקודת הכלבת, הוא מפרט רק חוקים מסוימים.

נכון, ולכן גם כן באותה שיטה, לא יכולתי לעשות הרחבה.

אני לא יודעת, צריך להתייעץ.

אז תהיה התייעצות עם משרד המשפטים, ולצורך זה לא צריך יהיה לכנס מחדש את הוועדה, נקבל את מה שיסוכם.

לגבי סעיף 7. סייג לתחולה. אני חושב שהסייג לא צריך להיות כללי, אנחנו נחיל את התקנות, גם אם יש מגיפת כלבת משתוללת, אבל מן הראוי לנסח את הסעיף באופן מעודן יותר, ולקבוע שניתן יהיה לתת לווטרינר הרשותי את הסמכות, באישור הווטרינר המחוזי, להורות במקרה שחלה פקודת הכלבת או לפי פקודת מחלות בעלי חיים, שכלו כל הקיצין, וקיימת סכנה מוחשית ולא עזרו אמצעים חלופיים, אז ניתן יהיה להעמיד שלא לפי התקנות.

למה הכנסנו את זה? לפעמים אנחנו עומדים בצורך להעמיד לפי פקודת מחלות בעלי חיים - לא לפי פקודת הכלבת - בצורה מהירה שלפעמים היא לא עומדת במבחן, בלי תקנות של צער בעלי חיים. החלטות כאלה אני מקבל אישית ולא כפוף לאף רופא מחוזי, על דעתו של הממונה על חוק צער בעלי חיים אצלנו. אני צריך למצוא את האיזון הזה שהחובה מוטלת עליו ולא על אף אחד אחר פה. אני מציע לכם לסמוך על מנהל השירותים הווטרינריים הוא יעשה את זה באותה צורה, זה עובד בסדר.

זה גם מצטט את סעיף החוק, בחוק צער בעלי חיים, שאומר שמי שמבצע הוראות רופא וטרינר ממשלתי, לפי פקודת הכלבת או לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

תזכור כל הזמן שאנחנו עוסקים בתקנות ואין לך אלא לנקוט את סעיף החוק העיקרי, וזה מה שיש לך בחוק העיקרי, ומה שחל לגבי החוק העיקרי. אני מוכן שתציעו לנו כל מיני תיקונים לחוק העיקרי, כי כאן אתה לא יכול לעשות יותר.

ד"ר בלאיש, אתה מסכים לעודד ניר בענין הזה?

כן.

אני חוזר להערה מתחילת הדיון שעל מנת למנוע הפקרת בעלי חיים, בשביל להימנע מלהמית אותם באופנים האלה, חשוב לדעתנו, להוסיף סעיף שמגדיר המתה גם הזנחת בעל חיים, והשארתו במצב שהוא לא יוכל לשרוד.

היתה לו בהתחלה הערה שעל פניה נראית הערה שצריכה תשובה. הוא אומר, חיה פצועה, ברגע שאתה מפקיר אותה אתה בעצם גוזר את דינה ובעצם ממית אותה, ופה לכאורה, אין איסור כזה.

בימים אלה אני עוסקת בעריכת תקנות החזקת בעלי חיים, ובין היתר בתקנות האלה.

שי מה שאומרת מיכל זה שהתקנות שלנו עוסקות באופן המתה, לא בנסיבות המתה. לענין הערתך שנראית לי מאוד הגיונית, יש לנו כאן הבטחה מהיועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שהמשרד שוקד כרגע על תקנות שקשורות בהחזקת בעלי חיים, והנושא שהעלית, יבוא לביטוי בתקנות האלה. אני תומך בהערה שלך, אבל אין איפה להכניס את זה בתקנות שאנחנו דנים בהן.

בנוסח הקודם של התקנות היתה הגדרה של מה היא המתה ובנוסח הסופי הורידו אותה. לדעתנו, צריכה להופיע הגדרה של מה היא המתה? שהיא גרימת מוות, לרבות הפקרת בעל חיים במצב שהוא לא יוכל לשרוד בו. פשוט בשביל למנוע ניצול לרעה של התקנות האלה.

אשאל אחרת, מה יקרה אם מחר יפקיר אדם בעל חיים שהפקרתו תהיה גזר דין מוות לאותו בעל חיים?

אני רוצה להסביר, והייתי רוצה את התמיכה שלכם בחוק אחר שנדון בוועדת הכלכלה. מדובר בחוק שבוב של כלבים, כלומר, לתת שבב אלקטרוני לכל כלב. קודם כל, הזנחת בעל חיים, זו עבירה על חוק צער בעלי חיים, לא צריך לזה תקנות, הבעיה היא להוכיח. תופסים היום כלב, אנחנו מנסים להוכיח ואומרים, הזנחת את הכלב, הוא אומר, זה בכלל לא הכלב שלי. אנחנו רואים בענין הזה של השבב האלקטרוני מן סגירת מעגל שבו נוכל לזהות בוודאות את הבעלים ואז נגיש נגדו תביעה לפי החוק העיקרי.

זה רק לגבי כלבים, מה אם מישהו נטש את החמור, השאיר את הדגים באקווריום ונסע לחו"ל?

גם זו עבירה על חוק צער בעלי חיים, מי שמזניח בעלי חיים ועוזב אותם, נותן להם לרעוב, זה הכל מעוגן בחקיקה הראשית של צער בעלי חיים: לא יענה אדם ולא יגרום לו סבל, ולא ירעיב אותו ולא יעשה את כל הדברים האלה.

אני מחזיר אותך לענין של אופן ההמתה, זה לא אופן המתה, זו התעללות. אתה נוסע לחו"ל ומשאיר את הדגים באקווריום או סוגר את החתול שלך לבד בבית, זו התעללות מובהקת.

על פי טיוטת התקנות שמונחת לפני של החזקת בעל חיים. תקנה 5 לטיוטה אומרת: מחזיק בעל חיים, לא יפקירו ולא ינטשו. חד וחלק.

תהיה לזה התייחסות בתקנות של ההחזקה שגם הן יובאו לדיון כאן ולא בוועדת הכלכלה.

האם אנחנו צריכים לקרוא את התוספת?

אני רוצה לשאול, על סמך מה זה נוסח, והאם יש נסיון דומה בעולם? הסבר קצר כדי שהוועדה תשתכנע.

היתה ועדה מקצועית שאני מיניתי.

מי עמד בראשה, ולאיזה צורך מינית אותה?

אני כבר לא זוכר, אבל היה שם חבר הממונה, ובעלי מקצוע, לא היו שם בעלי ענין. הוועדה מונתה כדי לנסח תקנות, גם למטרה הספציפית של התקנות שאנחנו דנים בהן עכשיו. יש לנו 6 תקנות, היו 6 ועדות אד-הוק, חלק עדיין בעבודה.

מסקנות הוועדה נמסרו בכתב, והאם כל מי שרוצה יכול לקבל אותן?

בוודאי, ואגיד גם מה התהליך. כשאני מקבל את המלצות הוועדה, אני שולח אותן להתייחסויות בעלי ענין, כולל הסתדרות הרופאים הווטרינריים. הם מעירים את הערותיהם, אני מחזיר אותן לוועדה, והוועדה שוקלת את ההערות. זה התהליך הקבוע בנושא התקנות האלה.

לגבי התוספת, עמוד 3 עופות. אני מוכר לומר לזכות הוועדה שהכינה את התקנות, שהיה אז סעיף שקבע מטילות בסוף דרכן, מה שקוראים מטילות זקנות, יומתו אך ורק ליד הלול. הסעיף הזה בוטל, וזה מאפשר את אותו הדבר שראינו כולנו, את ההובלה הקשה, את ההמתה וכל הדברים האלה. "לשמחתי" היום המתה נעשית אך ורק ליד הלול, וזאת בזכות מיתקן חשמלי שפותח ביוזמתנו במשרד החקלאות, אני בטוח שאם היו פה אנשים ממועצת הלול היו תומכים בדבר הזה.

יש תקנות תובלה בנושא עופות, הנושא הזה מוסדר. שוב, אני מבקש להתייחס לאופן ההמתה, וכמו שאמרת, ימיתו אותם בחשמל או באחת מהצורות האחרות.

אנחנו צריכים להפנים לעצמנו שאנחנו מדברים על אופן ההמתה, לא על מקום, ולא למה.

לגבי 61-T שמופיע בתוספת בעמודים 3 ו-4 בתוספת.

מה זה 61-T?

ההגדרה מופיעה בעמוד 6.

זה חומר הרדמה, הוא היה מאוד שכיח בחוץ לארץ, ויש לו הרבה מאוד תופעות לוואי. לפי מיטב ידיעתי, החומר לא רשום בארץ, ואני יודע שקשה מאוד להשיג אותו. נסיונות שנעשו לקבל אישורים מיוחדים לא צלחו.

לגבי הפנטוברביטון, גם זה חומר הרדמה שכיח יחסית, אבל הבעיה היא שיש יצרן אחד, ולפעמים החומר הזה חסר בארץ.

בנושא של נקיעת צוואר (מליקה), לשים סייג לדבר הזה אלא רק כאשר אין אפשרות לעשות את הדברים האחרים. כלומר, אם יש היום, למשל ההמתות בעופות שמבצעים היום, שתהיה קודם החובה לעשות המתה בזרם חשמלי, ורק אחר כך להשתמש בנקיעת צוואר, משום שאין ספק, מי שמיומן ועושה את זה טוב, סביר. אבל הרבה מאוד פעמים, כמו שזה נעשה בארץ, למשל בתרנגולי הודו, הסייג הוא ל-3 ק"ג, אבל מה שקורה בארץ באמת לא נעים לראות.

אני חושב שהמפתח לאיך שסיימת את דבריך, וזה שלא נעים לראות. השיקול של הוועדה היה ההומניות ומניעת הסבל לבעלי חיים. מליקת צוואר של עופות, זה האמצעי כמעט הכי הומני להמתה. הבעיה היא טכנית, שצריכים להעמיד אלפי עופות, ואם זה תרנגולי הודו למשל, ולפעמים עולה הצורך בגלל פקודת מחלות בעלי חיים, פשוט בלתי ניתן לעשות זאת. לכן הולכים לדברים אחרים. אני חושב שבכלל, יש הרבה דברים פה, למשל גז, גם לא נעים, התחבטנו רבות בענין אם להכניס גז או לא, ובסוף אמרנו שהשיקול הנכון צריך להיות, האם זה גורם סבל לבעלי החיים, ומידת הסבל. לכן, אני מבקש להשאיר את נקיעת הצוואר, שזו המלצת הוועדה, במקום ראשון.

יש לי הצעה, במקום שמספר 1. יהיה נקיעת צוואר, שזה לא יהיה במקום הראשון, תלכו בסדר אחר.

זה יכול להתחלף רק עם שחיטה, כי הרבה פעמים זה צורך המוני.

בסדר, תחליפו את זה עם שחיטה, שזה לא יהיה ראשון, גם לענין מראית עין כדאי להחליף את זה.

אני רוצה לדקה אחת להיות איש המשרד לאיכות הסביבה. לגבי אופן ההמתה המאושר של דגים שמופיע בעמוד 2, יש פה כמה חומרים שאפשר להשתמש איתם במים. שאלתי היא לא מהצד של בעלי החיים, אלא מהצד של איכות הסביבה.

בשביל זה אתה פה.

כן, אבל זה לא התחום שלי, לא התכוננו לזה, אין לי גם תשובה לזה, אבל אני בהחלט אוכל להביא אותם.

התקנות האלה נסחבות כבר המון זה, ובשלב מסויים, החלק הזה לא עבר שום שינוי, הוא ניתן להתייחסות של כל הגורמים שנמצאים פה, והם לא העירו על זה מבחינה עניינית. אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם.

בכל מקרה, יש חוק ספציפי שזה חוק החומרים המסוכנים, ויש את פקודת הרוקחים. התקנות האלה לא יכולות להוסיף מה שלא כתוב שם.

נציג הסתדרות הרופאים הווטרינריים, ונציג המשרד לאיכות הסביבה, ביקשו שניתן להם פרק זמן כדי לבדוק דברים. אני אומר לשניכם בלבד, אם יהיו לכם הערות, תעבירו לי אותם בתוך שבוע ימים, ואני שומר לעצמי את הזכות להחליט לחדש את הדיון בתקנות.

או להפנות אותם להתייחסות מציעי החוק.

כן, כן. אני מציע שבתוך שבוע ימים, תעבירו לוועדה ולמשרד החקלאות את הערותיכם. אם אשתכנע שזה מחייב פתיחת הדיון, נפתח את הדיון. אם אשתכנע שזה לא מחייב פתיחת הדיון, לא אקיים ישיבה נוספת והתקנות האלה תהיינה מאושרות.

גם אני מבקש שתינתן לנו אפשרות להעביר הערות רק בענין שהעלתה עורכת-הדין מיכל סגן-כהן, לגבי מתן סמכות לווטרינרים. ענין הסמכות לווטרינרים שמוסדר בפקודת הווטרינרים, אני משוכנע שאוכל להביא אסמכתאות משפטיות שגם יירצו את עורכת-הדין מיכל סגן-כהן, וניתן יהיה להכניס את הכלל החשוב הזה, כי אני חושב שמבחינה מהותית.

אם יהיו לך הערות שמרצות אותה, אני מוכן לקבל אותן. אם יהיה ניתן להעביר אלי הערות, אחרי שריצית את דעתה של עורכת-דין מיכל סגן-כהן, אהיה מוכן לקבל אותן בתוך שבוע ימים.

לגבי ה-61-T בעמוד 6, כתוב: "השימוש באופן המתה זה מותר רק במקרה שלא ניתן להמית את בעל החיים באמצעות פנטוברביטון". אני לא מצליח להבין את המשפט הזה. זה שנותנים קדימות לפנטוברביטון על 61-T, זה טוב, כי 61-T זה חומר מסוכן וגם גורם סבל. שאלתי, מה זה אומר "שלא ניתן", אזל וצריך להביא?

כל מיני סיבות.

אז כדאי שזה ייכתב. יכול להיות מצב שאפשר להביא 61-T, אולי צריך לחכות יום-יומיים, ויגידו לא ניתן או כל מיני דברים אחרים. כשזה לא ברור זה מותיר פתח לפרשנויות.

זה רק תקנות, זו לא חקיקה ראשית.

בעמוד 5, בפיסקה: הימום והמתה בזרם חשמלי. בשורה השלישית "גורם המוות הוא דום לב..." אני מבקש להוסיף שם, שגם הפסקת פעילות המוח, כי זה מקובל גם לגבי בני אדם, ובוודאי ובוודאי לגבי בעלי חיים.

בסוגייה הזאת אני בקיא ואייצג את עמדתו של הממונה הקודם. היו הרבה חילוקי דעות בין מר פנקס ובין חגי אלמגור, מה זה מוות במקרה של הימום חשמלי, ולבסוף קיבלנו את הדעה הזאת, מפני שהוא הממונה ודעתו המקצועית היתה כזאת, והנושא נפתר באופן מעשי.

ד"ר בלאיש, יש לך עמדה בענין או שאתה בעמדתו של הממונה הקודם?

אני בעמדתו של ד"ר חגי אלמגור.

הערה שניה, באותו עמוד ובאותה פיסקה, בשורה החמישית מופיע: "המיתקן יכלול מנגנון בקרה שיבטיח הפסקת פעולתו במצב שהזרם המסופק נמוך מהדרוש להמתת בעל החיים". אני מוכרח לציין שפה זה ענין טכני מאוד של חשמל. כל המכשירים פועלים במתח מסוים, כפי שנבנה המכשיר, אין שום אפשרות לבדוק מה הזרם, הזרם נקבע על ידי המתח ועל ידי התנהגות בעל החיים. ולכן, צריך לקבוע כאן שהמתח החשמלי של המכשיר, כי הוא קובע את הזרם, יהיה, למשל, ב-50% יותר גדול מהמינימום הדרוש להמתה. זה דבר שקיים, מתקיים, אפשר לבדוק אותו, אפשר לפקח עליו. כפי שזה כתוב פה, זה כאילו שאתה לוקח את בעל החיים מעביר דרכו זרם ובודק, בסדר, נעשה עוד קצת זרם, עוד קצת זרם, נראה מתי הוא ימות. זו התעללות.

לא, אתה קובע מראש מה הזרם הדרוש להמתת בעלי חיים. צריך להיות מנגנון בקרה שאם יש פחות מהזרם הדרוש, המכשיר מפסיק לעבוד, זה מה שכתוב. כתוב: הזרם הדרוש להמתת בעל החיים.

הזרם נקבע על ידי מתח של מכשיר. אתה יכול לקבוע את המתח של המכשיר. המתח ולא הזרם.

צריך לכתוב "מתח", מבחינה פיסיקלית הוא צודק, כי הזרם תלוי במתח.

"מנגנון בקרה שיבטיח הפסקת פעולתו במצב שהמתח המסופק נמוך מהדרוש להמתת בעל החיים".

רציתי רק לחזור לשני הסעיפים שהשארנו פתוחים. אחד זה הענין של "מתאפיין בפשטות טכנית".

הייתי משאיר את זה, מה זה מפריע. זה מפריע לך? הם אומרים לך שענין של הפשטות הטכנית מונע חילוקי דעות. זה אחד הדברים שעל פיהם אני קובע את אופן ההמתה, שזה יהיה ישים, ולא איך שהוא לקבוע שישים מסכת חמצן לכל עכבר.

טוב.

והדבר השני, רציתי להציע הצעה לגבי הענין של תקנה 4, אופן ההמתה. לדעתי זה לא שלבים, ולכן, להגיד "שלבים" זה מטעה. אז אולי נוריד את המלה "שלבים" ונאמר שהתנאים - - -

זה מרכיבים.

בדיוק.

הליכים.

בעקרון, מה שצריך להגיד, לדעתי, זה ש"יבוצעו הדברים הבאים – תיכף נמצא את המלה – "ככל הנדרש בהתאם לאופן ההמתה".

אני הייתי מחליף את הכל "לפי העקרונות הבאים".

הליכים.

הליכים זה כבר מוגדר, עקרונות.

"לפי אופן ההמתה", יכול להיות שיש אופן המתה שבכלל לא תצטרך את זה.

תבוצע בהליכים כלהלן, לפי סוג בעל החיים ואופן ההמתה.

סוג בעל החיים את בלאו הכי מפנה לתוספת, לא צריך את זה.

בהליכים לא פתרת כלום מפני שחזרת לאותו ענין של השלבים.

שלבים זה שלב אחרי שלב. הליכים זה פרוצדורות שאינן תלויות אחת בשניה.

אבל עדיין לא פתרנו את הבעיה של "ככל הניתן".

אני אומרת, "ככל הנדרש בהתאם לאופן ההמתה".

"המתת בעל החיים תבוצע לפי ההליכים הבאים, ככל הנדרש בהתאם לאופן ההמתה".

"כמתחייב מאופן ההמתה".

בסדר.

"המתת בעל החיים תבוצע לפי ההליכים הבאים, ככל הנדרש, כמתחייב מאופן ההמתה".

רבותי, אנחנו מאשרים את התקנות בשינויים שהסכמנו עליהם. אם בתוך שבוע ימים נקבל הערות מהסתדרות הרופאים הווטרינריים, מהמשרד לאיכות הסביבה, ומהעמותה למען החתוך, שיימסרו גם למשרד החקלאות, ובלבד שיניחו את דעתה של עורכת הדין מיכל סגן-כהן, אשקול לחדש את הדיון, ואם אחשוב שאין צורך בחידוש הדיון, נראה את התקנות כמאושרות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)