פרוטוקולים/ועדת חינוך/5068



3
ועדת החינוך והתרבות
08/05/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5068
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ב
27 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 450
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ז באייר התשס"ב (8 במאי 2002), שעה 09:00

דו"ח מלץ - שינוי בניהול האוניברסיטאות.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים
עופר חוגי
נעמי חזן
דוד טל
יחיאל לסרי
ענת מאור
רחמים מלול
יהודית נאות
מיכאל נודלמן

אורי אליאל - משרד האוצר
יעל פרבר - לשכת שרת החינוך
פרופ' נחמיה לבציון - המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' יחזקאל טלר - המועצה להשכלה גבוהה
נפתלי הרטמן - המועצה להשכלה גבוהה
יעל טור-כספא - עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' מנחם מגידור - יו"ר ונשיא האוניברסיטה העברית,
ור"ה
דגניה כהן - יועצת תקשורת, דוברת ועדת ראשי
האוניברסיטאות, ור"ה
פרופ' יאיר צנזור - יו"ר הוועדה הבין-סנאטית
פרופ' צבי ציגלר - הוועדה הבין-סנאטית
ד"ר אילן גור-זאב - הוועדה הבין-סנאטית
זאב ספראי - הוועדה הבין-סנאטית
דן טולקובסקי - חבר ועדת מלץ
משה פורת - עו"ד, חבר ועדת מלץ
יעקב ברגמן - מרצה בכיר, מינהל עסקים והמרכז
לחקר הרציונליות, האוניברסיטה
העברית
פרופ' דן עמיר - אוניברסיטת תל-אביב
גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך והתרבות בכנסת
נאוה לוונהיים - מ.מ.מ., הכנסת
שרון סופר - מ.מ.מ., הכנסת

יהודית גידלי

חפציבה צנעני

דו"ח מלץ - שינוי בניהול האוניברסיטאות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בסוגיית דו"ח מלץ, שהוזמן ע"י המועצה להשכלה גבוהה על-פי מינוי של יושב-ראש הוועדה לתיקצוב ולתיכנון. האם אתה גם היית אז באותה תקופה?

אני לא הייתי בזמן שזה הוחלט, אבל אני מיניתי.

זה באוקטובר 1997, אם אינני טועה. זו ועדה שנועדה לבחון את סוגיית המבנה הארגוני והניהולי של האוניברסיטאות תוך שמירת מעמדן האקדמי והמינהלי. ועדה זו הוקמה בעקבות החלטת ממשלה שקדמה לכך שפנתה ליושב-ראש הוועדה להשכלה גבוהה על מנת להקים. על-פי המסמך שהכין לנו המרכז למחקר ומידע של הכנסת, זו בעצם יוזמה של משרד האוצר שראה את ההתערבות החד-צדדית של האוניברסיטאות בשביתה הגדולה של הסגל האקדמי ב-1994 והיה מוטרד מכך מאד. על-פי המסמך הזה לפחות, שם נולד הרעיון של ועדת מלץ. על כל פנים, ועדת מלץ נקראת על שם מי שהיה שופט בית-המשפט העליון, השופט מלץ, ולימים היה גם מבקר המדינה. הדו"ח הזה הוגש בשנת 2000. זה לקח בערך שלוש שנים לוועדה לשבת.

שנתיים.

שנתיים.

אני נסמך על הנייר, שאני באמת רוצה לשבחו. הכינה אותו נאוה לוונהיים בליווי מקצועי של דוקטור גדעון בן-דרור.

כל הכבוד.

נאוה לוונהיים, על דעת חברת-הכנסת יהודית נאות, עשית מלאכה נאה ופתחת את עינינו.

לאחר שהוגש הדו"ח, אנו לומדים שהדו"ח אושר באופן עקרוני גם במל"ג.

לא. אני אנסח זאת.

אני גם אבקש להתבטא בעניין.

לכם יש חופש אקדמי, ולנו יש חופש דיבור.

זה חלק מהחופש האקדמי.

על-פי מה שנמסר לי, דו"ח הוועדה סוכם סופית ב-18 בינואר 2000, והמועצה להשכלה גבוהה דנה בו ביום 16 במאי 2000 והחליטה לאמץ זאת.

היא לא החליטה לאמץ.

עם כל הכבוד, אנו לא נפעל פה כמו בשוק. אני אומר את מה שאני יודע, ואני יודע את מה שאני קורא. נפתלי הרטמן, תרשום את הערותיך, ואני מבטיח לך שאיאבק בכל כוחי כדי שתוכל להשמיע את הערותיך אף שהן מנוגדות לגמרי למה שאני אומר כאן. זהו חופש הדיון.

על-פי מה שמרכז המחקר והמידע מוסר לנו, זה אומץ במועצה להשכלה גבוהה. ואז, נכתבה הטיוטה של הות"ת באוקטובר 2001, ובאותו מועד לאחר מכן המל"ג שוב דן בעניין והחליט לא להוציא לפועל את המסמך, ומכאן נעצר הענין.

הממשלה, בישיבת התקציב המפורסמת בספטמבר 2001, ביוזמת שר האוצר שלא בידיעה מוקדמת של שרת החינוך ולא בתיאום עם שרת החינוך שהיא כידוע יושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה - ואני מעיר הערה זו, כי אני חושב שזו הערה חשובה מאד - החליטה בהחלטה 675 מה-2 בספטמבר להטיל על יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה להגיש למועצה להשכלה גבוהה תכנית לשינוי המבנה הניהולי ארגוני בכל אחת מהאוניברסיטאות אשר תגדיר תחומי אחריות, שהתכנית תהיה בעצם מושתתת על עיקרי המלצות דו"ח מלץ. שרת החינוך התבקשה להגיש את ההמלצות עד ה-31 בדצמבר 2001, וזה היה לפני חמישה חודשים. אנו יודעים ששרת החינוך לא הגישה את ההמלצות.

דרך אגב, מועד הישיבה הזו תואם עם שרת החינוך, והיא היתה אמורה להשתתף בישיבה הזו, אלא שבמוצאי שבת היא קיבלה הזמנה מראש הממשלה להצטרף לנסיעה הממלכתית לוושינגטון. היא נמצאת שם, אנו שומעים אותה, ונאחל לה באמת הצלחה בשליחותה המדינית החשובה. הואיל והדיון הזה כבר נדחה כמה וכמה פעמים ועמדתה ידועה לנו, והיא גם כתובה לנו, חשבתי וביקשתי לא לדחות את הדיון הזה ולקיימו. יתכן שנקיים דיון נוסף.

אנו עומדים כרגע במצב שיש דו"ח מלץ שמנסה לשנות את המבנה הארגוני, ותיכף אולי מישהו יתן סקירה קצרה מה הם בעצם עיקרי ההמלצות של דו"ח מלץ כדי שנדע והציבור יידע בעצם מה הם עיקרי ההמלצות, כשבעצם כרגע אין אישור של המועצה להשכלה גבוהה להתקדם בו. הממשלה החליטה להתקדם בו, וכולנו רוצים לקיים דיון בסוגיה הזו בפתיחות מלאה ובלי דעות קדומות. פרופ' נחמיה לבציון, אני מציע שתאמר את עיקרי ההמלצות. לאחר מכן נתחיל לשמוע את העמדות. נמצא איתנו גם יושב-ראש ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות- פרופסור מנחם מגידור שהוא גם נשיא האוניברסיטה העברית.

ההיפך.

הוא נשיא האוניברסיטה העברית, שהוא גם יושב-ראש תורן של ור"ה, פרופסור מנחם מגידור. את התיקון הזה אפשר לעשות בלי דו"ח מלץ.

נמצאים פה גם פרופסור יחזקאל טלר - סגן יושב-ראש המל"ג, חברים נוספים וחברי-כנסת, ואנו נקיים דיון.

פרופסור לבציון, בבקשה.

אפרוש יריעה, ובמידה ויש פה חברים, עורך-הדין משה פורת- - -

עוד הערה לסדר - כמו שאתם רואים, הדיון שלנו מצולם ומשודר בשידור ישיר בערוץ 33. המיקרופונים נועדו לצופים בבית ולפרוטוקול. כל מי שמדבר צריך שיהיה לפניו המיקרופון. אחרת, הפרוטוקול והצופים בבית לא שומעים אותו.

נמצאים איתנו תלמידים, חניכים וסטודנטים, ולא בדיוק ברור לי מה. האם אתם תלמידים או סטודנטים?

גם תלמידים - גם באוניברסיטה.

אחרי י"ב.

הם אחרי י"ב ולפני הגיוס, והם מהמכינה הקדם צבאית "נחשון". ברוכים הבאים. אם יהיו לכם הערות במהלך הדיון, אפשר לכתוב לי פתק ומישהו מכם יוכל גם לקבל רשות דיבור.

נמצאים איתנו פה שני חברי הוועדה, נציגי הציבור, עורך-הדין משה פורת ואלוף (במיל') דן טולקובסקי. כדי להבין את הרקע להקמת הוועדה הציבורית לבחינת המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה גבוהה, יש לחזור לשביתה הגדולה של הסגל האקדמי הבכיר ב-1994. בשביתה זו התגלו, לדעת האוצר וות"ת, ובשלב זה אני דבר על ות"ת בקדנציה הקודמת, כמה בעיות במבנה הארגוני של האוניברסיטאות, ואזכיר כמה: הנהלות האוניברסיטאות לא נקטו עמדה חד-משמעית לצד האוצר וות"ת בדיון, נתגלו ניגודי עניינים בתפקוד הסגל האקדמי כעובדים השובתים נגד המוסד שהם שותפים לניהולו.

ניגוד עניינים זה לא עובדה מוחלטת. זה לדעת האוצר.

אמרתי: לדעת האוצר וות"ת.

נתגלו ניגודי עניינים בתפקוד האקדמי כעובדים השובתים נגד המוסד שהם שותפים לניהולו. לאחר חתימת ההסכם קבעו הסנאטים של האוניברסיטאות סף נמוך עבור קריטריונים למענק האקדמי לסגל האקדמי, שגם אינם דיפרנציאליים כפי שהם היו אמורים להיות לפי ההסכם.

האוצר וות"ת הגיעו להסכמה על הקמת ועדה שתבחן את המבנה הארגוני, אך הדיונים התמשכו וממשלות התחלפו, ורק ב-8 בינואר 1997 החליטה הממשלה על הקמת הוועדה. שלושה שרים שהובילו את ניסוח ההחלטה - שר האוצר דן מרידור, שר המדע בני בגין ושר החינוך זבולון המר ע"ה - היו בעלי רגישות גבוהה ומוכחת לעצמאות מערכת ההשכלה הגבוהה ולהלן נוסח החלטת הממשלה. לא אקרא אותו, וכולכם מכירים.

לא. הציבור לא מכיר והפרוטוקול לא מכירים.

מה שאתה תגיד. נאמר: "מחליטים להטיל על יו"ר ות"ת למנות ועדה ציבורית, בראשות שופט בדימוס ובהשתתפות בין השאר של נציגי המוסדות להשכלה גבוהה, שתבחן את המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה גבוהה ותציע הצעות לשינוי, במטרה לשפר את הניהול בהן תוך שמירת עצמאותן האקדמית והניהולית".

בהחלטה נתבקש יו"ר ות"ת להתייעץ בדבר הרכב הוועדה עם ראשי האוניברסיטאות, שרי האוצר והחינוך. פרופסור אמנון פזי, יו"ר ות"ת, היה כבר לפני סיום כהונתו, והוא העביר את המטלה להרכבת הוועדה אלי. עם כניסתי לתפקידי כיו"ר ות"ת ב-1 במרץ 1997, הייתי זקוק לכמה חודשים לתקופת הרצה, ולאחריהם ערכתי את ההתייעצות, כפי שנדרשתי בהחלטת הממשלה, וב-7 באוקטובר 1997 הוצאתי כתב מינוי שכלל את נוסח החלטת הממשלה, שצוטטה לעיל, וההרכב הוועדה: שלושה אנשי ציבור - יושב-ראש שופט בית-המשפט העליון בדימוס יעקב מלץ, לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר, עורך-הדין משה פורת על-פי המלצת אוניברסיטאות תל-אביב ומכון ויצמן שעורך-דין משה פורת שימש יושב-ראש הוועד המנהל שלהן.

עורך הדין משה פורת נמצא איתנו כאן. ברוך הבא.

כן, הוא נמצא איתנו. אני מצטער, שמהמחשב נפל שמו של החבר השלישי האלוף (במיל') דן טולקובסקי, שגם נמצא איתנו כאן והתמנה על-פי המלצת הטכניון. אחר כך היו חברי סגל אקדמי בכירים.

מי היו שלושה אנשי הציבור?

אמרתי: השופט מלץ, עורך-הדין פורת ואלוף (במיל') דן טולקובסקי.

פרופסור מיכאל אלבק - רקטור ונשיא לשעבר של אוניברסיטת בר-אילן, פרופסור וולטר אקרמן - לשעבר ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת בן-גוריון, פרופסור יהודית בירק - לשעבר דיקאן הפקולטה לחקלאות ופרו-רקטור באוניברסיטה העברית.

שלושת נציגי הממשלה, על-פי המלצת שרי האוצר והחינוך, היו: מר חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים באוצר, דוקטור דב גולדברגר - שאותו החליף דוקטור יעקב הדני כיועץ שר החינוך לענייני ההשכלה הגבוהה ומר ניסן לימור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.

עם תחילת עבודתה, יצאה הוועדה בהודעה על הפירסום שהתפרסמה בעיתונות בחודש ינואר 1998, שבה ביקשה הערות והצעות בכתב. היו רק עשר פניות, מהן רק שש של חברי סגל אקדמי. ככל הנראה חברי הסגל האקדמי האחרים, שהתעוררו עם פרסום ההמלצות, לא היו ערים למשמעות של הקמת הוועדה.

אני מוכרח לומר, שזה דבר מאד יוצא דופן. אתה אומר אותו בהבלעה, אבל שוועדה ציבורית יוצאת לציבור בהודעה שמי שרוצה יכול להגיש לה הערות וכו' ופונים רק- - -

אין טענות, אז לא כותבים.

אני אומר זאת- - -

הוועדה הזמינה אנשים וביטלה את הזמנתם, כך שאנשים- - -

אני לא יודע. דן, אני אומר רק מה שכתוב בדו"ח.

האם הנשיאים רקטורים והנשיאים גם הוזמנו דרך העיתון?

לא. יאיר, אני אומר זאת מיד.

האישים שהופיעו בפני הוועדה הם נשיאים ורקטורים בהווה ובעבר ויושבי-ראש ות"ת בהווה ובעבר.

הוועדה הגישה לי את הדו"ח ב-18 בינואר 2000.

בדברי המבוא לדו"ח הוועדה - שוב, אני מניח שהוא מוכר - ואקרא מהם רק משפט חשוב: "הוועדה בהמלצותיה המפורטות בפרק ג' לא התכוונה לנסח חוקה או תקנון אחידים, ויש לראות בהמלצותיה מסגרת כללית המנחה את האוניברסיטאות באשר לכיוון אליו יש לחתור", ואף על פי כן היא אומרת משהו בכל אופן לגבי זה, ואינני רוצה להיכנס זה.

עם קבלתו ראיתי חובה לממש את הדו"ח. כצעד ראשון שלחתי את הדו"ח לראשי האוניברסיטאות. כעבור כמה שבועות כינסתי אותם. כפי שצפוי היה, בישיבה עלו הסתייגויות בעיקר בכל הנוגע להמלצות בדבר חבר הנאמנים והסנאט, הגם ששני גופים אלה הם שצריכים להחליט על שינוי בחוקות האוניברסיטה. כך שנוצר מצב שהוועדה המליצה בעצם את שני הגופים האלה לפרק, לשנות את תפקידם, ואלה הגופים שדרכם צריך לעבור כל תיקון בחוקות האוניברסיטה.

עם זאת, קיבלו על עצמם ראשי האוניברסיטאות להביא את המלצות הוועדה- - -

אני מניח, שגם הדו"ח הגיע ליושב-ראש המל"ג, שהיה באותה תקופה שר החינוך בינואר 2000, אם אינני טועה, השר יוסי שריד.

זה היה יוסי שריד.

כן. נדמה לי, שיוסי שריד התמנה ביוני 1999 ועד יוני 2000.

כן.

רק לאחר הפגישה עם ראשי האוניבסיטאות הבאתי את הדו"ח לדיון במל"ג. בישיבת המל"ג ביום 16 במאי 2000 היתה ביקורת על כך שלא הבאתי מראש את החלטת הממשלה על הקמת הוועדה לדיון במל"ג ועל שלא צירפתי חבר או חברים מהמל"ג לוועדה. המל"ג לא השלימה את הדיון בדו"ח, אבל החליטה לאמץ את המלצות ועדת מלץ - אלה המופנות למועצה להשכלה גבוהה, סעיף 12 עמוד 25 לדו"ח.

לא הבנתי.

הוועדה לא קיבלה את הדו"ח בשלמותו. היא רצתה להמשיך לדון בו. אבל, יש בסעיף 12, בעמוד 25 בדו"ח, המלצה שמופנית ישירות למועצה. כל ההמלצות האחרות מופנות למוסדות, וזה תפקיד המוסדות למנות או שלא למנות אותם. אני אראה לך את זה.

אני רק חייב לומר משהו, הואיל והתעורר ויכוח בעניין הזה.

אין ויכוח. אני מצטט. אינני חושב, שעל זה יהיה ויכוח. אפילו פרופסור טלר- - -

יש ויכוח.

אתה מכיר את המסמך הזה של הטיוטה.

כן. אבל, לא זה המסמך.

תוכל להגיב. יש טיוטת הצעה לדיון מאוקטובר 2001.

נכון. זה לא.

בטיוטה הזו, שנכתבה ע"י ניסן לימור ומיכל דלין-פרימרמן, כתוב בין היתר: "המועצה להשכלה גבוהה החליטה בישיבתה מיום 16 במאי 2000 לאמץ את המלצות ועדת מלץ והטילה על ות"ת להביא בפני המועצה- - -".

כן. זה נוסח לא מוצלח.

זה לא מוצלח.

מה שכתוב שם לא נכון.

אני רוצה שהציבור יידע. הואיל ובפנינו מונח מסמך של המרכז למחקר ומידע וקראתי אותו ועמדתי על כך שכך כתוב, צריך להבין שהמידע שלנו נובע ממסמך של הוועדה לתכנון ותקצוב שהופץ באוניברסיאות. ממנו לקחנו את המידע הזה. יש תיקון - נשמע את התיקון.

מה שהמועצה אימצה זה את הסעיפים שכתובים למעלה - לא את כל הדו"ח, אלא את ההמלצות המסומנות למעלה, וזה בדיוק מה שהתכוונתי לומר בדקה זו.

נאוה לוונהיים, תודה רבה לך. שאלתי אותה על סמך מה, והיא הביאה לי את המסמך.

אדוני, בעמוד 25 יש המלצות, וכפי שתראה יש את המלצה ב', המלצה למועצה: "המועצה תקבע כללים מחייבים וכו'", ואת זה כן קיבלה המועצה ואף הטילה על מינהל המועצה להכין את הכללים, וצוות בראשות מנכ"ל המועצה עסק בהכנת הכללים. הכללים נוגעים למימוש סעיף 14 - התאגדות המוסדות להשכלה הגבוהה על-פי חוק המועצה להשכלה הגבוהה. הוועדה ממליצה. אני מקבל את ההמלצות האלה. היו שני משפטנים בכירים: השופט מלץ ועורך-הדין משה פורת, והם יוכלו להתייחס לסעיפים האלה כי הם מכריעים מהבחינה הזו שהם היו צריכים להוביל את המהלך.

פרופסור לבציון, אתה מדבר רק על סעיף 14 בנושא ההתאגדות.

נכון, ועל המלצת הוועדה שהמועצה להשכלה הגבוהה תקבע כללים להתאגדות המוסדות על-פי סעיף 14.

זה בסדר. זה גם עוסק בהתאגדות. זה גם כללים להתאגדות וגם זה.

נכון. היא אומרת בפירוש: "המועצה הגבוהה תקבע כללים מחייבים בדבר מטרותיו, דרך ההתאגדות ופעילותו של תאגיד כאמור". היא אפילו אומרת בסעיף ד': אם לא יהיה, אז אולי אפילו לשנות את חוק המועצה להשכלה הגבוהה בהתאם".

אמשיך בקיצור על אירועים שהיו אחר כך. אגף התקציבים של משרד האוצר פנה אלינו יותר מפעם אחת, כדי ללמוד האם חלה ההתקדמות ביישום המלצות דו"ח מלץ. האוצר גם היתנה חתימה על הסכם רב-שנתי ביישום המלצות הדו"ח.

האם זו סחיטה? האם זו סחיטה באיומים?

זו עמדת האוצר. דרך אגב, במסמך שלכם, בתחקיר, מצוטט מהתכנית הרב-שנתית של הות"ת. זה לא של המל"ג. זה ות"ת מגישה למל"ג. פשוט צריך פה להבחין בין הדברים: את התכנית הרב-שנתית כותבת ות"ת ומגישה למל"ג. שם אמרנו בדיוק כפי שאתם מצטטים בזה שאנו רואים ביישום- - -

האם אתה עומד מאחורי המלים שכתובות כאן, שהאוצר גם היתנה חתימה על הסכם הרב-השנתי הבא, לשנים התשס"ב ותשס"ו ביישום ההמלצות?

בדיונים שהיו בינינו הוא היתנה את זה. אם הוא היה עומד על זה עד הסוף או לא מול התנגדות- - -

זה לא כתוב בהחלטת הממשלה. החלטת הממשלה מה-2 בספטמבר אומרת, שהשרה צריכה להגיש לממשלה דו"ח המלצות על היישום. היא לא מתנה זאת בשום דבר.

אבל, שרת החינוך לא עוסקת בהסכם הרב-שנתי עם האוצר.

בעיניי, זה חמור מאד.

האוצר חייב לתת לנו תקציב כל שנה. השאלה האם יהיה הסכם רב-שנתי לחמש-שנתי שישנו רק איתנו ולא עם שום גוף אחר במיגזר הציבורי הוא עניין למשא ומתן. האוצר יכול לחתום, והוא יכול שלא לחתום.

זה היה בעבר.

נמצא איתנו איש האוצר. האם אפשר שתגיב גם לעניין, כי אני רואה זאת בחומרה רבה?

אני יודע שנמצא פה איש האוצר,--

--איש בכיר - אורי אליאל.

--איש בכיר.

לא סתם בדו"ח בתכנית החמש-שנתית שלנו, שהוגשה והתקבלה ע"י המל"ג, יש סעיף שאומר שאנו רואים ביישום המלצות דו"ח מלץ בצורה זו או אחרת חלק מההסכם הרב-שנתי מתוך זה שזו ההבנה שלנו עם האוצר. לא אמור ליישם אותו מלה כמלה, אבל- - -

איך אתה יכול לכתוב דבר כזה, כשאין החלטת מל"ג בעניין?

איזה מל"ג? מל"ג לא עוסקת בכלל בהסכם הרב-שנתי.

אבל, איך ות"ת יכול לכלול בתכנית רב-שנתית יישום דו"ח מלץ, בשעה שהמל"ג לא אישר והשרה עדיין לא הגישה תכנית לממשלה?

קודם כל, זה היה מיוני 2000. התכנית הרב-שנתית הוגשה, והיא נכתבה ע"י ות"ת וות"ת בלבד אחראית עליה. המועצה בחרה מספר סעיפים לאמצם כלשונם. היא לא אימצה את הסעיף הזה, כך שזה לא הפך להחלטת מל"ג. אבל, זה עדיין במסגרת הנושאים שזה בסמכותה של ות"ת לקיים את הדיונים הרב-שנתיים עם האוצר.

וגם להודיע לאוצר שאנו הולכים ליישם את ההמלצות. אתה רואה זאת בסמכות ות"ת.

בודאי.

אני שואל.

אני אומר לך יותר מזה. יישום ועדת מלץ תלוי בהסכמת האוניברסיטאות. אני חוזר ואומר: אף אחד, לא המל"ג ולא אף אחד, איננו יכול לאכוף על המוסדות לקיים את המלצות ועדת מלץ. הכל תלוי באוניברסיטאות. אני רמזתי קודם שאחת הבעיות היא ששני המוסדות שהוועדה ממליצה לשנות באופן רדיקאלי את המבנה שלהם, חבר הנאמנים והסנאט, הם שני הגופים- - -

אבל, הרמז הוא שהאוצר יכול לא לשלם לאוניברסיטאות.

האוצר יוכל, אם יהיו משתפי פעולה מספיק טובים. זה מה שאתה אומר.

אגיע, בסוף הדברים, לעניין החלטת הממשלה.

מאד חשוב לנו לדעת, באופן ברור, מה בעצם היו סמכויות הוועדה מתוקף החלטת הממשלה ביישום ההמלצות.

שום דבר.

שום דבר. רק להמליץ, וזה תלוי באוניברסיטאות אם לקבל או לא לקבל.

נכון. הוועדה הגישה את הדו"ח ליו"ר ות"ת שמינה אותה. הדבר הראשון שעשיתי היה עוד לפני שהבאתי זאת למל"ג הבאתי את זה לראשי האוניברסיטאות לדון איתם. קיבלתי הסתייגויות ראשונות, ואמרתי שהן בעיקר לגבי חבר הנאמנים והסנאט. היו להם עוד הסתייגויות. אחר כך הבאתי זאת למל"ג. כמובן, שכל החלטה שנוגעת למבנה האוניברסיטאות, בסופו של דבר, יכולה להתקבל ולהתממש רק ע"י המוסדות. אין שום דרך, אלא בחקיקה, ואנו לא רוצים חקיקה.

החלטת ממשלה לא מספיקה כדי לאלץ את האוניברסיטאות.

לא, לגמרי לא. בשום אופן, לא.

בספטמבר 2001, כמעט שנתיים לאחר הגשת הדו"ח, החליט האוצר, בלי להתייעץ איתנו, דהיינו עם ות"ת, לכלול בחוק ההסדרים סעיף שאת משמעותו ניתן לפרש כאכיפה של המלצות דו"ח מלץ על המוסדות להשכלה גבוהה.

תדע שלנו יש ידיעות - אם אפשר לאשר אותן או להכחיש אותן - שהאוצר הגיש את ההצעה שלו אחרי שהיה תיאום בינו לבין מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.

לא נכון. לא היה שום תיאום. אני כבר אומר לך שאנו התנגדנו לזה.

הצעת ההחלטה עוד הרחיקה לכת בכך שהיא אימצה את דעת המיעוט, את נציג האוצר בוועדה, ולא את עמדת הרוב בוועדה בעניין מסויים - בעניין סמכויות הוועד המנהל. אנו קיבלנו את הצעת החלטה יום או יומיים, אינני זוכר, לפני שהוגשה לממשלה. כל הניסיונות שלנו להניא את האוצר מצעד זה לא עלו יפה - נכשלו. חשבנו שזה לא נכון, שזה חמור. התנגדנו לזה. אף על פי כן, האוצר החליט להגיש זאת במסגרת חוק ההסדרים.

ברצוני להגיד, שהאוצר עוד הגדיש את הסאה, כאשר בצד החלטה זו באה החלטה נוספת במסגרת חוק ההסדרים המבקשת לאכוף על האוניברסיטאות קבלה פתוחה ללא כל מבחן כניסה של כל המועמדים לשנה א' - מהלך שגם בו היתה פגיעה חמורה בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה הגבוהה.

אני חושב, ששני הדברים האלה יחד החמירו אחד את השני.

את הפרשיה השניה סיימנו השבוע ביום ראשון.

לא את זו, אבל דומה לה. לא את הקבלה לשנה א', אלא את הפסיכומטרי.

למה את הקטע הזה בדו"ח מקבלים כלשונו? הקטע הזה שהומלץ לא לבטל את הפסיכומטרי - זה לא הופך למלה קדושה?

מה את אומרת?

הוועדה המליצה לא לבטל את הפסיכומטרי, אבל הנה עשינו זאת השבוע - נכון? צריך להתייחס לזה.

חברת-הכנסת יהודית נאות, סילחי לי, אבל לא הוועדה החליטה לבטל את הבחינה הפסיכומטרית. ועדת החינוך, בראשות חבר-הכנסת זבולון אורלב, הובילה מהלך מבריק, כשהביאה להבנה. אני, בהודעה, רציתי לשמור לעצמי משהו מזכות היוצרים להתחלה של המהלך הזה, אבל זה לא לעניין עכשיו. הוועדה אמרה שהיא תרמה לכך שיוסי שריד יוריד את הצעתו, וזו היתה פעולה חשובה מאד.

אנו גם מקווים, שהממשלה תוריד את הצעתה.

אני לא הובנתי כראוי. חלק מהמלצות ועדת מלץ היה לא לשנות בנושא הפסיכומטרי.

זו ועדת מלץ אחרת. היו שתי ועדות מלץ. יש ועדת מלץ לשכר לימוד, ויש ועדת מלץ למבנה האוניברסיטאות.

חברת-הכנסת יהודית נאות, את מתבלבלת. היו שתי ועדות מלץ.

אני לא מתבלבלת. אולי אני מתבלבלת, אבל זה מה שכתוב במסמך של מ.מ.מ.

זה אותו מלץ, אבל אלה שתי ועדות.

הכללת שני הסעיפים האלה בחוק ההסדרים עוררה תגובה חריפה באוניברסיטאות וגם בין חברי-הכנסת. בסופו של דבר, לאחר שהנזק הציבורי כבר נעשה ופרצה המחאה באוניברסיטאות, הוצאו סעיפים אלה מחוק ההסדרים.

במועד, בו הביא האוצר את הצעת ההחלטה לממשלה, כבר הושלמה הכנת טיוטת ההצעה לדיון על כללים להתאגדות המוסדות שהזכרנו קודם.

אני שב ומדגיש, כי החוברת שנשלחה לראשי המוסדות ב-14 באוקטובר 2001 נכתב בה במפורש שזו טיוטת הצעה לדיון.

אתה הלכת מהר מאד. זה לא היה בחוק ההסדרים.

זה הוצא.

לא. השרה גם התנגדה לזה.

אתה יכול להגיד שזה הוצא, אם זה היה. זה לא היה. זה לא נכלל בחוק ההסדרים.

לא. זה הוצא מהטיוטה של הממשלה.

צריך להבחין בין החלטות הממשלה שקשורות לתכנית הכלכלית לבין חוקי ההסדרים.

אני קורא לזה: הצעת החלטה.

הצעת ההחלטה - זה יכול להיות. אבל, צריך לומר בצורה הוגנת שזה לא היה בחוק ההסדרים.

השרה התנגדה לזה, כמו שהיא אומרת.

טוב. יש הרבה הורים להצלחה הזו להוציא זאת.

אני רק אמרתי עובדה. לא אמרתי מי גרם לזה. אמרתי, שזה לא היה בחוק ההסדרים ולא הוצא מחוק ההסדרים.

לאחר שכבר נגרם הנזק הציבורי, פרצה המחאה באוניברסיטאות.

אני רוצה לומר, שבאותו מועד כבר הושלמה הכנת טיוטת ההצעה לדיון על כללים להתאגדות, וזה המסמך שאתה הראית.

אותו סעיף שהמל"ג כן אישר אותו במאי 2000 - תיקון לסעיף 14 בחוק המל"ג.

נכון.

שימו לב, שגם בנייר שיש לך כתוב במפורש: "זו טיוטת הצעה לדיון". אני חושב, שאי אפשר לציין בצורה ברורה יותר בשלוש המלים "טיוטת הצעה לדיון" את האופי הטנטטיבי של ההצעה העומדת לדיון. כלומר, כל מי שראה בזה הכתבה, תכתיב או משהו, יאמר כל מי שמבין בלשון שכשכותבים על מסמך "טיוטת הצעה לדיון" כל מלה לכשעצמה הופכת אותו לטנטטיבי - כל השלוש יחד ודאי שלא עושות אותו מסמך שכופים אותו על מישהו.

אתה אומר "טיוטת הצעה לדיון". לדיון על-ידי מי?

לדיון עם המוסדות.

זו התחלה של תהליך שסופו הכתבה למוסדות.

פרופסור ספראי, תיכף תינתן לכם רשות הדיבור. אינני יודע לכמה זמן, אבל תהיה לכם רשות דיבור.

למדתם, ויש לכם תורה משלכם. הדבר נשלח למוסדות שונים. קיבלו זאת המוסדות. אף אחד אחר לא קיבל זאת. שלחנו לחברי מל"ג במקביל, אבל, קודם כל למוסדות כי שם התקיים הדיון, ובכל אופן ברור ביותר רק עם המוסדות התקיימו הדיונים האלה.

אני משער, כי אילו לא קדמה הצעת החלטה לממשלה להגשת טיוטת ההצעה לדיון על הכללים, היתה הגישה להצעה הזו פתוחה ועניינית, והיינו נכנסים למהלך של דיונים עם המוסדות. אנו קיוינו, כי בפתיחת הדיונים הללו עם המוסדות נביא את האוצר למשוך את הצעת ההחלטה וכי בכך נרגיע את המוסדות, את הסגל האקדמי, שאין כוונה לאכוף את ההמלצות. נאמנים לדברי המבוא של ועדת מלץ, הנחנו כי בסופו של דבר ינוסחו הכללים כך שיכילו מלה של שונוּת והתאמה לכל מוסד.

מחאת הסגל האקדמי - לאוירה שנוצרה כבר בעקבות הכללת הצעת ההחלטה בחוק ההסדרים נוספה העובדה כי הסגל האקדמי הבכיר נכנס לשביתה, אשר ככל שהיא התמשכה התברר שלא יהיו בה הישגים של ממש. כך נכרכה טיוטת ההצעה לדיון על הכללים עם הצעת החלטה לממשלה במסגרת חוק ההסדרים שנתפסה כאכיפה וכפגיעה בעצמאות האקדמית והניהולית. הסנאטים של האוניברסיטאות קיבלו החלטות הדוחות מכל וכל את המלצות ועדת מלץ, את הצעת ההחלטה של הממשלה ואת טיוטת ההצעה לדיון על הכללים של מינהל המועצה, וקמה ההתארגנות הבין-סנאטית לשמירה על העצמאות האקדמית והמינהלית של האוניברסיטאות.

כאן אני רואה חובה להעיר, כי שוב התגלתה לכאורה בעיה של ניגוד עניינים, כאשר בעיצומה של שביתה של הסגל האקדמי התכנסו הסנאטים, שחברים באותם חברי סגל עצמם, לקבל החלטות הדוחות המלצות הבאות, בין השאר, למצוא דרך ליישב את כפל התפקידים של הסגל האקדמי כעובדים וכמי שמשתתפים בניהול המוסדות.

שום קשר. איזה קשר? איך מצאת את הקשר?

אמרתי "לכאורה".

אולי נבקש ממבקר המדינה. הוא מומחה לניגודי עניינים.

אני שוב אומר: ברגע שאותו הגוף מקבל באותה ישיבה החלטות גם בנושאים פרופסיונליים, היו מקומות שבאותו פורום- - -

הוא לא קיבל פרופסיונליים.

זה לא הסנאט.

מה פתאום? זה ארגון הסגל.

יש בעיה, כשחברים שובתים נגד המוסד שבו הם עובדים והם דוחים המלצות כשאחד התפקידים של ההמלצות הוא בדיוק כדי למנוע את ניגוד העניינים לכאורה בין כפל התפקידים. יש בעיה.

מאד דאגו לזה. דווקא דאגו לקטע הזה שלא יהיו ניגודי עניינים.

אני נשאר עם הניסוח הזהיר שלי שיש פה לכאורה בעיה.

משקמה המחאה באוניברסיטאות העלו חברים במועצה להשכלה גבוהה את נושא הכללים, וללא דיון ענייני בתוכנה של הצעת הטיוטה לדיון, החליטה המועצה, בישיבתה ביום 11 בדצמבר 2001, לדחות את טיוטת ההצעה לדיון בנושא התאגדות המוסדות להשכלה הגבוהה - ואני מקווה שאני מדייק פה בהחלטת המועצה - ולהטיל על יו"ר ות"ת להכין טיוטה חדשה של מסמך, כאשר דו"ח ועדת מלץ הוא בגדר המלצות למוסדות.

בעקבות החלטה זו, פנה יו"ר ות"ת לרקטורים של האוניברסיטאות לפתוח בהתייעצויות, על מנת להכין טיוטה חדשה של המסמך. כבסיס להתייעצויות אלה, שלח יו"ר ות"ת לרקטורים את סדרת השאלות הבאות. אני לא אקרא אותן, כי זה כבר לגופו של עניין. אני רוצה לקרוא רק את הפסקה האחרונה, בעמוד 7, בה אני עוסק בעמדת הממשלה: "על חופש אקדמי ומינהלי והתערבות הממשלה - ממשלת ישראל מעמידה לרשות מערכת ההשכלה הגבוהה 5.5 מיליארדי שקל תוך שמירה על החופש האקדמי והמינהלי של כל מוסד ועל העצמאות של המערכת. האם יש לממשלה הזכות לבקש כי ייבחנו המבנה הארגוני, מערכות הניהול והבקרה, הדרכים לקבלת ההחלטות וכן האחריות הציבורית של מקבלי ההחלטות בדרך המתאימה לניהול ארגונים ציבוריים מן הגדולים במדינה, שתקציביהם, בסביבות מיליארד שקל, באים ברובם מתקציב המדינה? מלכתחילה, נמנעה הממשלה להיות מעורבת ישירות בהליך הבחינה." - היא לא מינתה את הוועדה -
"האם יש בכך התערבות בחופש האקדמי והמינהלי של האוניברסיטאות" כשמבקשים מהאוניברסיטאות לבחון את הדברים האלה?

אני מבין, שמבחינתך, אתה שואל שאלות רטוריות?

מבחינתי, התשובה היא לא רטורית, היא יכולה לעמוד פה לויכוח. מבחינתי, התשובה היא: לא. אני חושב, שזכות הממשלה להגיד שהיא רוצה לדעת שמוסדות שמקבלים מיליארד שקל בוחנים את המבנה הארגוני שלהם. זה כל מה שנאמר, ולא שיכתיבו להם. אבל, הקימו ועדה ציבורית שתראה את הדברים מבחוץ ותעלה את ההצעות.

חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל, ובמרכזו סעיף 15, הוא ליברלי ומתקדם, ואיננו מכירים מדינה בה מובטחת בחוק מידה כה רבה של חופש אקדמי ומינהלי. בישראל נתונות למל"ג ולות"ת סמכויות של תכנון ותקצוב, אשר בכל מדינות אירופה מקיימות הממשלות עצמן, וכך גם בארצות-הברית באוניברסיטאות של המדינה. אין עוד מדינה, שבה מוסדות להשכלה גבוהה תלויים כל כך בתקציב ממלכתי, ועם זאת נהנים מחופש אקדמי לחברי הסגל, מחופש אקדמי מינהלי למוסדות ומאוטונומיה למערכת ההשכלה הגבוהה כולה. ות"ת מקבלת תקציב ההשכלה הגבוהה כסכום גלובלי אחד, ולה הסמכות הבלעדית על הקצאת הכספים למוסדות. ות"ת, מצידה, מעבירה את ההשתתפות הישירה בתקציבי האוניברסיטאות גם כן כסכום אחד, מבלי שתתערב בחלוקה הפנימית של כספים אלה בכל מוסד.

נחמיה לבציון, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משהו לסדר. יש פה שני עברי מתרס. אנו שמענו זה עתה הרצאה של שלושים דקות, התומכת בכלליות בדו"ח מלץ. האם היושב-ראש יהיה מוכן לשקול להקצות את זמן הדיון שווה בשווה בין מתנגדי ותומכי העניין. כדי שזה יוכל לשקף את הדברים.

אני אשקול את דבריך. הבנתי את הצעתך. אני קצת תמה שאתה מעיר הערה כזו שהיא מובנת יחסית מאליה.

אני רוצה להגיד, שאני אומר אותה רק משום שאני שם לב- - -

אני גם רואה פגיעה מסויימת בהערה הזו, אבל תודה רבה לך. אשקול זאת.

סליחה. אני אומר זאת רק כי - - -

אין לך רשות דיבור כרגע. אנו צריכים לא לבזבז את הזמן שלנו על הערות מהסוג הזה.

פרופסור יחזקאל טלר, סגן יושב-ראש המל"ג, בבקשה.

אינני רוצה להתייחס כלל לתוכן דו"ח ועדת מלץ, כי הנושא, למעשה, לא נדון במועצה, ואני רוצה להביע את עמדת המועצה להשכלה גבוהה ולא לגופם של דברים. ודאי שיש שם דברים חשובים וטובים. לא זאת כוונתי.

ברצוני פשוט להעמיד את הדברים על דיוקם. אני מצטער אם ההערה לא במקומה, אבל ודאי לחלק מאיתנו אזכיר שהמוסד הזה, הכנסת, הטיל על המועצה להשכלה גבוהה להיות הגוף המופקד על ההשכלה הגבוהה בישראל. אני חושב, שכל זמן שהמועצה לא הביעה את דעתה ועמדתה, אי אפשר: לא ליישם אותו ולא לנסות ליישם אותו. לא התקיים דיון כלל בנושא הזה.

היו דיונים, כפי שפרופסור לבציון אמר. המועצה הביעה מורת-רוח רבה, כאשר הוגש לה הדו"ח. איש מחברי המועצה לא היה בוועדה שבדקה. היא לא זו שמינתה מי שיהיה. היה מנכ"ל המועצה, שהוא איננו איש אקדמיה. הרבה אי-שביעות רצון, חוסר שביעות-רצון הובע בישיבה הזו.

ברשותכם, אקריא לכם, וזה קצר, את החלטות, כי אלה הן ההחלטות המדוייקות כפי שהתקבלו ע"י המועצה להשכלה גבוהה מיום 16 במאי 2000: "(1) המועצה שמעה מפי יושב-ראש ות"ת על החלטת הממשלה שהביאה למינוי הוועדה הציבורית למבנה המוסדות להשכלה גבוהה. (2) המועצה רשמה לפניה, כי ראשי האוניברסיטאות קיבלו על עצמם להביא את דו"ח הוועדה הציבורית לדיון במוסדות המוסמכים שלהן. (3) המועצה להשכלה גבוהה תשוב ותדון בדו"ח באחת מישיבותיה הבאות. (4) על-פי המלצות הוועדה הציבורית, מחליטה המועצה" - ואני רוצה לומר: נאמר כפי שנאמר פה, שתקציב ההשכלה הגבוהה תלוי, למעשה, בנושא ההתאגדות, ולכן הטלנו, ואני מבקש שתקשיבו מה החלטנו - "(א) להטיל על ות"ת להכין מסמך עקרונות למבנה הארגוני ודפוסי ניהול של מוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות" - זו הדגשה שלי - "המסמך יובא לאישור המועצה. (ב) להטיל על ות"ת להביא לאישור המועצה כללים להתאגדות המוסדות להשכלה גבוהה על-פי סעיף 14 לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

הגיעו שני המסמכים האלה. האם הם כבר חזרו למל"ג?

לא. מה שחזר למל"ג - היה לנו דיון נוסף ב-11 בדצמבר 2001, ופרופסור לבציון הקריא חלק מההחלטות. לאחר שהגיעה למוסדות, לא באמצעות מל"ג, אותה טיוטה לדיון שלא הגיעה למל"ג, המועצה דנה בנושא הזה, בתאריך כפי שאמרתי, ואלה הן ההחלטות: "(1) המועצה להשכלה גבוהה מביעה הסתייגות מפורשת מהחלטת הממשלה 675 בעניין שינוי המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה הגבוהה (דו"ח ועדת מלץ). (2) המועצה להשכלה גבוהה דוחה את טיוטת ההצעה לדיון בנושא התאגדות מוסדות להשכלה גבוהה במסגרת חוק המועצה להשכלה הגבוהה, מסמך שהופץ ע"י ות"ת באוקטובר 2001. (3) המועצה להשכלה גבוהה סבורה, שבשלב זה ועד לדיון שייערך במועצה דו"ח ועדת מלץ חייב להישאר בגדר המלצה בלבד. כל מוסד להשכלה גבוהה ידון בדו"ח ויאמץ שינויים מתאימים במבנהו הארגוני והניהולי. (4) המועצה להשכלה גבוהה מטילה על יושב-ראש ות"ת להכין טיוטה חדשה של הצעה ברוח החלטה זו לדיון במועצה", והטיוטה הזו טרם הגיעה לדיון ועד היום לא נדונה הבקשה.

בעקבות הישיבה הזו, שרת החינוך הודיעה במועצה שהיא תפנה לממשלה ותבקש לדחות את הדיון, כי הממשלה החליטה בזמנו שבדצמבר 2001 היא רוצה לקבל את הדו"ח ומאחר והמועצה טרם הספיקה לדון, והיא קיבלה את אישור הממשלה לדחות.

האם יש מועד חדש?

לא. אני מוסר מה ששרת החינוך, מה שיושבת-ראש המועצה, מסרה שהיא ביקשה וקיבלה והודיעה שלא יתקיים דיון בממשלה עד לדצמבר.

אני חושב - וכאן ברצוני להביע את עמדת המועצה - שכל זמן שהמועצה להשכלה גבוהה לא תדון באופן מאד יסודי, וגם כתבנו זאת במפורש, עם כל הכבוד לעבודה הגדולה שנעשתה, אנו לא רואים את הדו"ח כדו"ח שאומץ ע"י המוסד העליון שאחראי להשכלה הגבוהה בישראל על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה. לכן, כל זמן שהטיוטות למיניהן לא מקבלות את אישורנו, הן לא מהוות קווים מנחים לניהול האוניברסיטאות. מובן, וגם המועצה קיבלה זאת, שרצוי שכל מוסד כמובן ידון בכובד ראש על שיפורים במבנה ההשכלה הגבוהה, ויש שם מקום לשיפורים, ובזה אין ספק בכל מערכת גדולה. אבל, לא זו היתה כוונת המועצה.

דבר נוסף - הקראתי זאת עם הדגשה שלי, שביקשנו לקבל בנושא התאגדות המוסדות שאינם אוניברסיטאות: בשנים האחרונות גדלו מאד המוסדות האלה, וישנן מכללות איזוריות שבחלקן הן אקדמיות ובחלקן לא אקדמיות--

חלקן פרטיות.

--וכל מיני מודלים, שהם חשובים וטובים והמועצה בהחלט תומכת בהתפתחות המכללות בישראל. אבל, היא רצתה בהחלט לראות שיהיה מבנה בריא מבחינה אקדמית, ארגונית וכלכלית.

אני רוצה להעיר.

פרופסור נחמיה לבציון, זה לא עובד כך. תרשום את הערותיך. לבטח יהיו לך הערות לגבי עוד כמה דברים, ותקבל רשות דיבור.

אני רוצה רק לומר גם לידיעת האנשים כאן וגם לפרוטוקול: הואיל ושרת החינוך לא נמצאת איתנו, יש לנו מכתב שהופנה ע"י המתאמת בין שרת החינוך לבין ועדת החינוך, הגברת יעל פרבר, שמשום מה יצאה קודם, מיום 10 בפברואר 2002, בו תמצית עמדת שרת החינוך שהיא יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה: "(1) שרת החינוך ממליצה לאוניברסיטאות לבחון את דו"ח מלץ והמלצות אחרות הנוגעות למבנן הארגוני ולהמליץ על אותם החלקים הנראים להם ראויים כמו גם לדחות את האחרים. (2) המלצות האוניברסיטאות יובאו לדיון במל"ג, והצעות שתתקבלנה תובאנה ע"י השרה לממשלה. לדעת השרה, הליך זה יהפוך את הפירמידה, כלומר שההצעות תצמחנה מתוך האוניברסיטאות למל"ג או מן המל"ג לממשלה, ולא בדרך ההפוכה. לדעת השרה, במקום עיסוק בהחלטות הממשלה, תדון המערכת האוניברסיטאית בהמלצותיה של ועדת מלץ היא ובהמלצות שלהם, ואלה תובאנה כאמור בפני הממשלה. השרה רואה בהליך זה שמירה על מסורת עצמאות המוסדות, ויש בו כדי לכבד את המלצותיהן".

אני מציע, שניתן לוועדה הבין-סנאטית לומר את שלה, ונפתח את הדיון לחברי-הכנסת. ראשון הדוברים הוא פרופסור צבי ציגלר. אין לך שלושים דקות כמו שיש לאנשי התאגיד על-פי החוק: הות"ת והמל"ג.

בסדר. אני אצמצם.

ראשית, אומר שתי מילות פתיחה על הוועדה. הוועדה הבין-סנאטית הוקמה בסוף שנת 2001 כתוצאה מאותה התמרמרות של חברי הסנאטים, כל הסנאטים.

היות והציבור צופה בנו ולא כולם בקיאים במבנה האוניברסיאות, אמור מלה מה היא סנאט באוניברסיטה.

מיד אומר גם את זה. הסנאט הוא הגוף האקדמי העליון בכל אוניברסיטה. הוא אמור לקבוע כללים ונהלים להתנהלות האקדמית של כל אוניברסיטה. מבחינת החברים בו, זה תלוי באוניברסיטה.

איך זה בדרך כלל? לא להסתבך.

חברים בו הפרופסורים מן המניין בכל אוניברסיטה ונציגים של חברי סגל ברמות אחרות.

לאחר החלטת הממשלה, שהוזכרה קודם, מה-2 בספטמבר, היתה התמרמרות גדולה בסנאטים של כל האוניברסיטאות, כי הממשלה בעצם חרגה מסמכות. היא פעלה בניגוד לסעיף 15 של החוק למועצה להשכלה גבוהה.

נכון.

האם יש לנו את סעיף 15 לחוק?

אני יכול להקריאו כמעט כלשונו. הסעיף אמר, שכל מוסד מוכר להשכלה גבוהה יהיה בן חורין לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים כטוב בעיניו במסגרת תקציבו. יכול להיות, ששיניתי את סדר המלים, אבל זה עיקר החוק.

אני קורא את הסעיף כלשון החוק, כי זה דבר יסודי: "מוסד מוכר הוא בן חורין" - אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה - "לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו. בסעיף זה עניינים אקדמיים ומינהליים, לרבות קביעת תכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטות הוראה ולימוד וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת".

כן. זה, בין השאר, גם עניינים מינהליים ועניינים אקדמיים - בשני הסעיפים האלה פגעה החלטת הממשלה, והיא פעלה בניגוד לחוק. לכן, בעצם, היא החלטה לא תקפה. הסנאטים של כל האוניברסיטאות החליטו, שפגיעה כל כך חמורה לא צריכה לעבור בשקט וללא מחאה, וכולם התכנסו והעבירו החלטות, שקודם הוזכרו ע"י פרופסור לבציון, והקימו ועדה שתתאם את הפעולות ותפעל לסיכול ההחלטות הלא סבירות האלה.

לגבי הנושא עצמו, אין ספק שחברי ועדת מלץ הם חברים מכובדים מאד. אני מכיר חלק מהם היטב, ותרומתם ידועה. הם עשו עבודה יסודית מאד, וגם בזה אין כל ספק. המסמך הוא מסמך מעניין. לדעתנו, הוא לקה בכמה דברים, ואחד מהם הוא שהוא קיבל עדויות כמעט אך ורק מאנשים שהיו בדרג הניהולי של האוניברסיטאות, מבלי שהתחשב בדעתם של חברי סנאט בכירים מאד, חוקרים בכירים מאד, באוניברסיטאות השונות, שגם להם היתה אולי פרספקטיבה קצת שונה על מה מביא מצויינות אקדמית ואיך לנהל מוסד בצורה אקדמית. זה לא ברור שכל החוכמה נמצאת בין ראשי האוניברסיטאות. היו מספר קטן של נציגים שאינם נציגי הנהלות שהופיעו כעדים. באופן טבעי לגמרי, כששומעים רק אנשים שרוצים להעביר תכניות ומבקשים מהם יותר דיון מעמיק, דיון יותר יסודי, כמו שהסנאטים עושים מפעם לפעם, אז אנשים שעוסקים בניהול אומרים: "אנו לא רוצים. לא רוצים בקרה - לא משמאל ולא מימין, לא מלמעלה ולא מלמטה. בוא וננסה לעשות מפעל ריכוזי, בו אנו נקבל את כל ההחלטות מיד". זו בעיה מספר אחד.

התוצאה של המימצאים של הוועדה היתה, שהם מצאו את ההצבר של כל החולאים של כל מוסד. בכל מוסד, בכל גוף גדול, יש חולאים שונים. יש אוניברסיטה בה יש קבוצה גדולה דומיננטית בסנאט ויש קואליציות למיניהן, יש מקומות בהם הניהול בשלב זה או אחר היה לא תקין. את כל החולאים האלה ביחד הוועדה באמת מנתה, ובאמת אם כל החולאים היו מצטברים במוסד אחד יתכן שהמוסד לא היה יכול לתפקד. אבל, באף מוסד אין את כל החולאים ואת כל הבעיות שנמנו ע"י הוועדה.

לדעתנו, היתרון של הוועדה הוא שהוצגו שם בעיות שחובה אכן להתמודד איתן. יש תרחישים, יש בעיות, שאם הם יקרו, המוסדות יהיו בבעיה. לכן, כל מוסד צריך להסתכל בעבודה של הוועדה, שהיא חשובה מאד בפרק המימצאים, ולבחון את עצמו האם הוא נגרר לתוך איזו פינה שהיא לא פינה טובה וללמוד ולשפר את עצמו.

אומנם הוועדה כתבה בין ההמלצות שלה שהיא לא רואה מקום להאחדה וכפיה, אבל הממשלה כאילו אמרה את ההיפך. אני חושב, שהאחדה, אפילו במישור העקרוני, היא דבר מסוכן מאד.

אבל, למה לך לטעון נגד האחדה, כשהיא לא ממליצה על האחדה? אין כזו המלצה.

אני אומר ממה אני חושש. אני חושש מזה שאפילו בהחלטה של המועצה להשכלה גבוהה האחרונה שהוקראה ע"י פרופסור טלר הנושא חוזר אחרי דיונים במוסדות, יחזור למועצה להשכלה גבוהה, ואז הם יקבעו שורה של כללים, קווים מנחים. אני סבור, ש-CHECK LIST כזה, קוים מנחים כאלה, כזה הוא מסוכן כשלעצמו. זו מין מיטת סדום: מאריכים - מקצר, מקצר - מאריכים.

דרך אגב, כשיש שמיכה קצרה, או שאתה מכסה את הראש ואז הרגליים גלויות או שאתה מכסה את הרגליים ואז הראש גלוי. בבטן תמיד חם.

העניין הוא שכל האקדמיה, כל מוסד שונה מאחרים. יש לנו שבעה מוסדות אוניברסיטאיים להשכלה גבוהה. אין האוניברסיטה העברית כטכניון, מכון ויצמן שונה לחלוטין ואוניברסיטת תל-אביב שונה. לכל מוסד יש את הצרכים שלו, את המסורת שלו ואת כיווני ההתפתחות שלו. בהחלט חשוב מאד לשמור בכל מוסד את הצרכים.

אולי אני אציק לך בנקודה המרכזית. באה מדינה ואומרת: "אני משקיעה במערכת הזו 5.5 מיליארדי שקלים. להערכתנו, הדבר הזה מחייב בדיקה. האם המטרות האקדמיות מושגות בדרכים המינהליות והארגוניות היעילות ביותר, האפקטיביות ביותר והתכליתיות ביותר? אנא, תבדקו את עצמכם". למה מתקבל כזה רושם כאילו האוניברסיטאות סגורות בפני איזו שהיא בדיקה ואיזו היא נכונות לשינויים? מה ההתבצרות הזו?

תודה על השאלה, ואתייחס אליה.

אינני מזדהה עם השאלה, אבל אני רוצה לשאול אותה כדי להעשיר את הדיון.

אני חושב שאם המדינה מקציבה 5.5 מיליארדי שקלים לשנה, זכותה לדאוג שהכסף ינוצל בצורה נכונה. בזה אין ספק.

מצד שני, לגבי השאלה עצמה, האקדמיה היא קודם סיפור הצלחה אדיר, למרות שקצת יש כאן הערה אחת שאומרת ההיפך. היא בלי צללים, אבל האור הוא בהחלט רב מהצללים. היא בוחנת את עצמה כל הזמן.

- - -אומרת ההיפך.

תצטרך להביא את הדו"חות האלה.

יש לי דו"ח אחד פה.

הדרך, בה ההישגים נבחנים, והם נבחנים ללא הרף - הם נבחנים באופן רציף - היא בינלאומית. כל אוניברסיטה, כל האנשים - אנו לא מתייחסים למה שנעשה בסביבה שלנו- - -

תקצר בהצלחה. יש לך פה קונצנזוס מלא שמערכת ההשכלה הגבוהה היא מהמערכות המצליחות והמפוארות של מדינת ישראל.

תודה. גם אני חושב כך.

אחת הדרכים, בה אנו בוחנים את עצמנו, ואולי אפרט כי אולי זה לא מוכר לכולם, לפחות בטכניון שזה אחד הגופים שהוא בנושאים כאן, היא זו: יש ועדות הערכה בינלאומיות שמגיעות כבר למעלה מעשרים שנה כל שנה שבוחנות כל פקולטה ומפרסמות דו"חות.

פרופסור ברגמן, לגבי התקנות, יש סדר. צריכים את אישור יושב-הראש, ואחרי כן עוברים למנהלת הוועדה.

אני ביקשתי זאת.

סליחה. אנו דוקא ביקשנו.

ועדות ההערכה הבינלאומיות האלה קיימות בטכניון לפחות למעלה מעשרים שנה. אני יודע, שבחלק מהמוסדות האחרים הן גם קיימות. זו הבחינה האמיתית. אם בחינה זו אמרה שהפקולטה להנדסת חשמל היא בין עשר הטובות בעולם- - -

היא אולי יכולה להיות הראשונה בעולם. אולי בעקבות דו"ח מלץ היא לא תהיה בין העשר אלא בין השתיים הכי טובות בעולם.

הלוואי, וגם בלי אנו משתדלים.

אנו לא מתווכחים פה עכשיו על ההישגים האקדמיים והמדעיים.

לא. אני כרגע מתייחס לא להישגים.

לא.

נחמיה לבציון, עם כל הכבוד, אנו כן מתווכחים. זה בדיוק ה-ESSENCE.

אני מתייחס לא להישגים כשלעצמם, אלא לדרכי הבדיקה של היעילותשל הכסף, של העלות תועלת של הכסף שמושקע. העלות תועלת של הכסף שמושקע נמדדת בהישגים במישור הבינלאומי כשמסתכלים עלינו מבחוץ הן בהישגים הבינלאומים - במדע, בטכנולוגיה, מדעי החיים וכו' - והן בתוצר שאנו מספקים למשק. אנו מספקים את מהפכת ההיי-טק בתקשורת, באלקטרוניקה וכו', ואת זה נתנה ההשכלה הגבוהה. אין עוררין, שהתוצר הזה טוב. במדעי החיים אין עוררין, שהתוצר הזה הוא טוב.

יש עוררין.

יש מעט עוררין.

לדעתי, אתה לא עונה על השאלה.

אשתדל יותר לענות על השאלה. הבחינה האמיתית של ההישגים נעשית באופן בינלאומי. לגבי הבחינה של דרך הניהול של האוניברסיטאות, אם לזה אתה רוצה להתייחס, יש קודם כל את מבקר המדינה שבודק באופן שוטף. יש את משרד מבקר המדינה שנמצא ובודק את התקינות שבניהול. למשרד מבקר המדינה יש חדר, כשהוא באופן שוטף מקיים מעקב אצלנו. לגבי עלות תועלת, אנו רואים את ההישגים הגדולים.

תעבור לפרק הבא.

בסדר. יתכן שיש מקום לשפר חלקית פה ושם.

אני חושב, בהחלט, שכל מוסד ראוי שיבחן את עצמו כל הזמן. אני חושב, שלכן הראי שוועדת מלץ הגישה ואמרה "יש חולאים, יש בעיות - תבדקו את עצמכם" - אין לנו שום בעיה עם זה.

אני חוזר למוסד שאני מכיר הכי טוב - הטכניון. הטכניון איננו מוסד שמרן. הוא החליט לפני מספר שנים שאולי הדרך שהוא מנהל את עצמו היא לא הדרך הטובה ביותר, ולכן הוא הקים ועדה שהיו לה הרכבים בינלאומיים והרכבים פנימיים - השופטת נתניהו היתה בוועדה - ועבר לשיטה של נשיא-פרובוס שזה כמו נשיא רקטור, ואחרי כמה שנים היתה בחינה מחדש.

אחרי שמונה-עשר חודשים.

אחרי בערך שנתיים הוא החליט שהשיטה הזו לא מתאימה לטכניון וחזר בו.

האם הוא חזר לשיטה הדואלית?

הוא חזר לשיטה החד-ראשית, שמתאימה לטכניון שהיא: נשיא שיש לו משנים לנשיא.

היא לא מתאימה לאוניברסיטאות אחרות.

אני לא יודע. הטכניון בחן את השיטה ההיא, והחליט שלטכניון, לאור המסורת שלו ודרכי העבודה שלו, השיטה ההיא לא עבדה.

דרך אגב, הציבור צריך לדעת שזה חלק מהמלצות מלץ. למעשה, מלץ הציע שיהיה נשיא ומשנים.

בסדר, אבל לכל מוסד יש את המסורות שלו.

- - -

פרופסור ברגמן, גמרת את מיכסת קריאות הביניים שלך.

לעומת זאת, למשל, ועדת מלץ המליצה שהדיקנים יהיו ממונים, שההיררכיה תהיה של מינויים מלמעלה. הטכניון ניסה זאת באותו השינוי, והגיע למסקנה שהשיטה הזו איננה עובדת - שהמינויים הם פחות מוצלחים והם יותר מסורבלים - והוא חזר לשיטה הישנה בה הדיקנים מתמנים על-ידי מועצת הפקולטה. כלומר, יש פלוסים ויש מינוסים ויש GIVE AND TAKE וכו'.

הם נבחרים.

הדיקנים נבחרים על-ידי מועצת הפקולטה.

אחת הטענות המרכזיות של ועדת מלץ היתה, שדיקנים שיש להם מחוייבות כלפי מועצת הפקולטה לא יכולים לנהל. הטכניון בבחינה שלו, גם לאורך שנים וגם בנסיון הקצר שעשינו עם השיטה של דיקנים ממונים, הוכיח שהשיטה הקודמת היתה טובה יותר.

האם זה נכון, אם אניח שבדיונים שלכם דו"ח מלץ היה ככה ברקע? השתמשו בו? ידעו עליו?

דו"ח מלץ היה ידוע. הסתכלנו עליו. קראנו אותו. חלק מההמלצות היו נראות יותר סבירות, וחלק נראו פחות סבירות. אנו דנו. אני חושב, שכל מוסד יכול להסתכל על הדו"ח הזה כאל רשימה של עצות - לא הכוונה ולא הנחיה - הסתכלות ופרספקטיבה של אנשים שיש להם נסיון רב, אבל לא כולם מתאימים. לא כל אחד מוועדת מלץ מכיר את הקרביים של הבעיות שלנו.

לגבי הקטע של ניגודי עניינים בין מועצות פקולטות כאילו לבין ההנהלה המרכזית, אני חושב שהתשובה שעניתי קודם היתה תשובה חלקית, כי אנו בחנו את הנושא של דיקנים נבחנים לעומת ממונים, אבל אין כאן ניגוד אמיתי, כי הפקולטות המדעיות, שוב, מסתכלות על ההישגיות שלהן במישור הבינלאומי. אם הן יבחרו דיקאן שלא יטפח ולא יקדם את המדע, את היכולת של הפקולטה, הן יסבלו מזה. ניגוד האינטרסים בין הפקולטה לבין ההנהלה המרכזית כמעט לא קיים.

הוא לא העיר בנקודה הזו, אבל לא חשוב.

אולי מישהו היה חושב שיש בעיה.

הטענה הבסיסית שלך היא, שחרב ההישגיות הבינלאומית היא כוח מאזן מספיק שלא יהיו שיקולים אישיים או בלתי ענייניים אחרים בבחירת בעלי התפקידים הפקולטאיים.

זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר.

לכן, אני חושב שאלה אמות המידה ואלה הקריטריונים שאנו פועלים לפיהם.

לגבי הקטע של ניגודי עניינים פרופציונליים שנחמיה לבציון הזכיר בדברי הפתיחה שלו, אנו מאד זהירים. הסנאט של הטכניון, הדובר של ארגון הסגל - אף חבר של הנהלת ארגון הסגל לא פתח את הפה בנושא הזה. אנו בכוונה נזהרים. הסנאט ממונה ואמון, גם מבחינת החוקה של הטכניון וגם במהות, על קידום ענייניו האקדמיים של המוסד. עניינים פרופציונליים, ענייני שכר, הם לא מעניינו של הסנאט. הסנאט נזהר כמפני אש לא לגעת בדברים האלה, ואינני חושב שיש חשש כזה לאור ההתנהלות של הסנאט מקודם.

כדי לסכם, ברצוני לומר שני דברים: אני חושב, שהמחוקק ב-1958, כשדאג לעצמאות האקדמית, נהג בצורה מרחיקת ראות ונבונה. אני חושב, שבזה אסור לגעת. אני חושב, שכל מוסד רשאי וצריך לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים כראות עיניו לפי ההבנה שלו של המוסד. התרומה הזו, שהמחוקק תרם ב-1958 להצלחת מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, צריכה להישמר. אז, נא לא לגעת. אני מבקש לא לגעת.

תודה רבה.

פרופסור מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, בבקשה.

אני נמצא פה באיזה שהוא פיצול אישיות בכמה מישורים. קודם כל, יש פיצול אישיות בין היותי יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות לבין היותי נשיא האוניברסיטה העברית. יש פיצול אישיות גם לגבי הדו"ח בין תוכן הדו"ח לבין הצורה שהדו"ח טופל אחר כך ומה נעשה איתו.

הערה ראשונה היא לגבי פיצול האישיות הראשון. ור"ה מורכב ממוסדות שונים. ור"ה הוא פדרציה רופפת של מוסדות, ולכל מוסד יש את עמדתו שלו ואת אופיו שלו. העמדה הספציפית לגבי הדו"ח - בהחלט הדבר הזה לא ניתן ולא רצוי לגבש עמדה של ור"ה כור"ה לגבי הסעיפים השונים של הדו"ח. לגבי נושאים ספציפיים, ובכוונה לא אכנס לנושאים ספציפיים, עמדת האוניברסיטה העברית או עמדת נשיא האוניברסיטה העברית איננה בהכרח עמדת ור"ה.

הפיצול השני, אליו בעיקר ברצוני להתייחס, הוא בין תוכן הדו"ח לבין הצורה בה הוא טופל או מה נעשה או מה הכוונה היתה לעשות עם הדו"ח. כאן אני מתחיל בהצהרה אישית או אפילו הצהרה בשם האוניברסיטה העברית. רובו של הדו"ח או רוח חלק גדול מן הדברים שנמצאים בדו"ח - אני מסכים איתם לחלוטין עם רוח הדברים. ועדת מלץ, שהיתה ועדה נכבדה מאד ומאד נבונה, בין היתר אמרה סעיף חשוב מאין כמוהו: "אין כוונתנו כאן להכתיב דברים בפרטי פרטים. אין בכוונתנו להכניס את כל המוסדות לסד אחד". לכל מוסד יש אופי משלו. אנו קבענו פה רוח של דברים. אנו קבענו פה איזה שהוא כיוון שבו צריך לחשוב ולהתמודד. אנו העלינו שורת בעיות שצריך להתמודד איתן. במפורש לא היתה כוונתנו - ואני מקווה שאינני מטה את כוונת חברי הוועדה - שהדברים יאומצו בדיוק בדקדקנות ככתבם וכלשונם ובלי התאמה לכל מוסד.

מה שנעשה לאחר מכן - אני חושב שזה היה עוול לדו"ח ועוול לטובת העניין. היו כאן כמה וכמה מהלכים, שהם מהלכים שאני, כיו"ר ור"ה, וזו עמדת ור"ה הרשמית, וודאי וודאי גם אני אישית, במפורש אני מדגיש כאדם שכן תומך ברוח הדו"ח, מאד מתנגד להם. דבר ראשון יש את אותה החלטת ממשלה הגורפת שאומרת: "אנו מאמצים" כשהחלטת הממשלה, שוב, נכנסת עד כדי פרטי הפרטים. אומרים, ש"אנו מאמצים". באותה החלטת ממשלה מופיע, שהוועד המנהל את האוניברסיטה או הוועד הפועל יכלול עשרים חברים ולא פחות ולא יותר. למה לא תשעה-עשר? למה לא עשרים ושניים? מה קורה אם מוסד רוצה עשרים ושבעה?

זו לא היתה המלצה של הוועדה. הוא דיבר על החלטת הממשלה.

הממשלה באה ומחליטה שהמוסד חייב בדיוק להתיישר לפי איזו שהיא גירסה של הדו"ח, ואנו הולכים לכפות על המוסדות - היה שם איזה שהוא רמז, ואינני זוכר כרגע בדיוק את החלטת הממשלה - אם איזה שהוא לוח-זמנים.

זה גם באמת מוזר, שבוועד הפועל כתוב "הממשלה החליטה שלא יעלה על עשרים חברים", אבל בממשלה אפשר שיעלו על עשרים שרים. זה מעניין.

זו הערה כל כך נכונה. אולי נשלח אותם הביתה לעשות שיעורי-בית.

אני חושב, שזו התערבות ממשלתית שודאי מנוגדת לרוחו של סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. אני חושב, שזה גם פשוט לא חכם. האם הממשלה צריכה למוסדות נתמכים לבוא ולהתחיל להגדיר בפרטי פרטים? הם יכולים לתבוע דין וחשבון, והם יכולים לתבוע עמידה בכל מיני דברים.

האם אתה יודע כמה זמן הממשלה דנה על ההחלטה הזו?

אני מנחש: שלושים שניות?

חמש דקות.

משהו ביניכם.

בנושא הבא צר לי שאני צריך קצת לחלוק, ואני חושב שגם אמרתי לידידי נחמיה לבציון, ולומר שאני חושב שהצורה בה הדבר הזה הובא לדיון מל"ג לא היתה חכמה. אני חושב, שלמשל הניסוח המשפטי של התקנות לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה גם היה נסיון להכתיב בפרטי פרטים. כרגע, אינני מקיים דיון לפרטים.

על אלו תקנות אתה מדבר?

התקנות לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

האם אתה מדבר על הטיוטה לדיון?

כן. אני לא מקיים כרגע דיון על הפרטים, אבל הפילוסופיה מאחורי זה היא, שוב, כניסה לפרטי פרטים כמו שהוועד המנהל חייב להתכנס שש פעמים בשנה ושמספר חברי הסנאט או אותו גוף שאמור להחליף את הסנאט יהיה בדיוק שבעים ואחד.

זה כולל המלצה של התערבות בוועדות המינויים. נציגי ציבור- - -

זה קיים באוניברסיטה העברית. דרך אגב, זה עובד לא רע באוניברסיטה העברית. נציגי ציבור שותפים בוועדת המינויים העליונה, ועושים שם עבודה מצויינת. אין לי שום בעיה עם זה. אתה רואה שיש הבדל בין מוסד למוסד. בכל מקרה, מה שאני מתקומם הוא לגבי הנסיון להכניס את כולם בדיוק לסד אחד.

באוניברסיטה העברית אנו התחלנו, לפני שהיו אותם צעדים לנסות להכניס את הדברים לתוך סד אחד, בתהליך רציני מאד גם בחבר הנאמנים, גם בגופים האקדמיים, בוועדה המתמדת של הסנאט, בדיון רציני מאד של עיסוק בהמלצות ועדת מלץ כדי לראות באיזו צורה אנו נענים או עונים לאותן שאלות ושאלות אמיתיות או אותם אתגרים שהוועדה העמידה בפנינו.

דרך אגב, למשל דו"ח הוועדה כולל בעצם שלושה פרקים מהותיים: נושא חבר הנאמנים, נושא נשיא רקטור ונושא הסנאט. למשל: הנשיא רקטור - שוב, אני מקווה שחברי הוועדה לא ייפגעו מכך שאני אומר שבעצם הם כמעט ככתבו וכלשונו העתיקו לתוך הדו"ח את חוקת האוניברסיטה העברית. אז, הנה למשל נושא שכדי לאמץ את דו"ח הוועדה האוניברסיטה העברית לא צריכה לעשות כלום. אני חושב, שהיא כן צריכה לבחון את הנושא הזה דווקא. אבל, במקרה, כדי לענות לדו"ח הוועדה ככתבו וכלשונו לא צריך לעשות שם שום דבר.

גם החלטות הממשלה, גם הדיון או הטיוטה הזו של התקנות במובן מסויים קטעה את התהליך הזה. התהליך הזה היה פורה מאד, והיתה תקווה גדולה באמת שהוא יביא לרפורמות מסויימות בחוקת האוניברסיטה העברית. הנסיון לכפיה ולהכתבה בפרטי פרטים בעצם במידה רבה קטע את ההליך הזה.

שאלת הבהרה - לפני שהוגשו מסקנות הוועדה, האם נציגים של האוניברסיטאות הופיעו בפני הוועדה?

הופיעו נציגי האוניברסיטאות בפני הוועדה.

האם הושמעו ההערות האלה לפני כתיבת המסקנות?

ודאי. מה אתה חושב?

אלה הנשיאים והרקטורים. לא הופיעו חברי סנאט.

יש פה שני חברי ועדה.

נראה לי כאילו אתם רואים עכשיו את הדו"ח.

הם קיבלו זאת בינואר 2000.

האם לא הושמעו ההשגות האלה, שאתה מעלה כעת, תוך כדי עבודת הוועדה?

השאלה היא גם מי הם נציגי האוניברסיטאות.

האם הוועדה שמעה ולא התייחסה? אני רוצה להבין.

חבר-הכנסת מלול, לא. אני רוצה להגיד, שאינני מתייחס כרגע לתוכן דו"ח הוועדה. הטרוניה שלי איננה לגבי תוכן הדו"ח. הטרוניה שלי היא לצורה בה היה נסיון להפעיל אותו ולכפות אותו.

דרך אגב, אינני יודע אם היית כאן, אבל היתה כאן הערה קודמת שהאנשים שהופיעו בשם האוניברסיטאות נפקד משקלם הראוי, לדעת כמה אנשים, של החלק האקדמי של האוניברסיטאות. הופיעו יותר אנשי- - -

איזה איש רוצה להתייעץ בגוף גדול? זה נוגד את הטבע האנושי.

- - -

מר ברגמן, אמרתי לך שאתה סיימת את מיכסת קריאות הביניים.

אינני אחראי על מי הוועדה הזמינה או לא הזמינה. אני, בעוונותי, הוזמנתי, הופעתי והבעתי את דעתי.

בכל מקרה, היה תהליך באוניברסיטה העברית. לא את כל הדברים אנו יכולים לאמץ ככתבם וכלשונם. אתן, למשל, דוגמא אחת טעונה מאד: המלצות הוועדה בנושא חבר הנאמנים דוקא. ההפחתה המאד - - -

עלי לצאת לחמש דקות לוועדת הכנסת, שם עלי לנמק משהו, ואני ממנה את חברת-הכנסת יהודית נאות כממלאת מקומי בזמן הזה. אחריך זכות הדיבור שלה, ותתחילי עם חברי-הכנסת.

רציתי לומר זאת, כדי שלא פתאום יחשבו שחטפתי את זכות הדיבור.

(יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת ז' אורלב , יוצא מחדר הישיבות.)

למשל נושא אימוץ המלצות הוועדה ככתבן וכלשונן בעייתי מאד מבחינתנו. למשל, נושא חבר הנאמנים וחלקם של אנשי חו"ל בניהול האוניברסיטאות - יש פה עמדה מאד חריפה. יש בעיה בנושא הזה, אבל העמדה המאד חריפה של הוועדה שבעצם הקטינה במידה מאד ניכרת את חלקם של אנשי חו"ל זה דבר שודאי האוניברסיטה העברית תהיה מוכרחה למתן את הדבר הזה. האוניברסיטה העברית לא תוכל לאמץ את הדברים האלה ככתבם וכלשונם. הבעיה היא לא רק נזק כספי. זה נזק של תמיכה מוראלית. למעשה, אנו מהווים איזה שהוא קודקוד לקהילה, משפחה, בינלאומית עניפה מאד של יהודים ולא-יהודים, של תומכים ושל אנשים שהם מעורבים איתנו, ומוכרחים לתת להם הרגשה שהם שותפים פעילים בהנהלת המוסד. באיזו צורה? איך? וכו' - זה דבר שניתן בהחלט לבחון אותו. השאלות, שהוועדה מעלה, הן שאלות אמיתיות. השאלות כמו באיזו מידה איש שאיננו מכיר את התנאים בארץ יכול להיות מעורב בניהול מוסד ישראלית הן שאלות שצריך להתמודד איתן, ואין ספק בכך.

לא קבענו שום מספר.

85%.

זה בוועד הפועל. בחבר הנאמנים לא הגבלנו את המספר. הגבלנו את הסמכויות. אחזור לזה.

לא עכשיו.

אני בכוונה רוצה להפסיק את הדיון בהיבט תוכנו של הדו"ח.

רוחו של הדו"ח - בהרבה דברים אני מסכים. הרבה דברים היתה לי כוונה לנסות ליישם באוניברסיטה העברית. אני חושב, שהצורה בה - גם הממשלה, גם ות"ת או מל"ג, ואינני יודע מה הם הפרטים שם - ניסו להפעיל את הדו"ח היתה לא נכונה מבחינה מהותית וגם לא חכמה.

פרופסור מגידור, מה היית מציע פה כדרך יותר נכונה לטפל בהמלצות הוועדה?

אני חושב, שניתן להפעיל, במרכאות- - -

יש את העמדה של ועד ראשי האוניברסיטאות.

לא. הביקורת מעניינת.

דרך אגב, האוניברסיטאות ביוזמתן, כל אחת מהאוניברסיטאות התחילה בדיון רציני בהמלצות הדו"ח. אם מישהו חרד שמא האוניברסיטאות תמסמסנה את זה ולא תקיימנה דיון רציני, ניתן להפעיל ודוקא חברי הוועדה הזו יודעים להפעיל על האוניברסיטאות לחץ מאד אפקטיבי.

האם אתם מקבלים את עמדת שרת החינוך? האם עמדת שרת החינוך, כפי שהיא מופיעה במסמך, וגם הוקראה, מקובלת עליכם, שבעצם הכל יהיה בהפוך על הפוך? קודם האוניברסיטאות תדונה, ואז המל"ג, ואז החלקים שיהיו מקובלים.

זו החלטה של המל"ג.

אז, זה בדיוק. זו בעצם ההמלצה של ועדת החינוך.

החלטת המל"ג היא, שאנו נקבל את ההחלטות של האוניברסיטאות, ואז נקיים דיון.

חשוב שהאוניברסיטאות תקיימנה תהליך, וחשוב להפעיל על האוניברסיטאות ובהחלט לדרוש מהן להיות אחראיות לתהליך הזה. חשוב שהתהליך הזה יתקיים - תהליך של חשבון נפש, תהליך של בחינת המבנה הארגוני, תהליך של נסיון להתמודד עם השאלות. השאלות הן שאלות אמיתיות. חבריי מהפורום הבין-סנאטי, יש בעייתיות בחלק משלושת הסעיפים בהם דנה ועדת מלץ יש בעייתיות. הנושא של חלקם של אנשי חו"ל בניהול או מידת האחריות של הדירקטורים או הגופים המנהלים הציבוריים, אחריותם לניהול האוניברסיטה - זו שאלה. אבל, צריך לתת למוסד לנסות לתת תשובה לנושא הזה.

היושב-ראש זבולון אורלב הלך, אז הכיתה פה מתפרעת?

לא. הוא ביקר את זה, ואני רוצה להגיד לך שאנו קיימנו את המלצות המועצה בדבר הכללים. כדי שתהיה נקודת מוצא ממנה אפשר לדון, ניסחנו אותן קצת בחריפות על מנת לדון, ומהן כל מוסד יכול היה ללכת לאן שרצה ללכת.

זה לא בדיוק כך.

נחמיה לבציון, הראיתי את הכללים כפי שניסחתם לכמה מן המשפטנים אצלנו. הם היו מופתעים מרמת הפירוט, ואני מדבר כרגע על השאלות העקרוניות. רמת הפירוט היתה ברמה ששום חקיקה, שמסדירה תיאגוד במדינת ישראל, לא מגיעה לרמת פירוט כזה. חוק החברות לא מגיע לרמת פירוט כזו.

זה סימן שנעשתה עבודה יסודית מאד.

בסדר. האם בחוק החברות מישהו מוצא שהוא אומר שהדירקטוריון יהיה בדיוק מספר חברים כזה וכזה ויתכנס שבע פעמים בשנה?

אבל, אפשר לדון על זה.

רמת הפירוט היא ברמה שאין בשום כללי תיאגוד של חוק החברות וחוק העמותות.

פרופסור מגידור, אנו לא ניכנס עכשיו לסוגיות מה מורחב ומה לא מורחב מבחינה משפטית. אתה מצביע על מגמה, ואנו הבנו אותה.

אני חושב על הדרך הנכונה באמת להתמודד עם השאלות הנכונות מאד שהוועדה העלתה, של תפקידם של אנשי חו"ל או תפקידם של דירקטורים שאינם מכירים את הסיטואציה בארץ ואמורים לקבל הכרעות לגבי ניהול המוסד, ויש כן בעייתיות בנושא של הסנאט הרחב מאד שמייצג כאילו את כל אנשי הסגל האקדמי. דרך אגב, וכאן אני אומר דבר שודאי ירגיז, ואני שם אולי את נפשי בכפי, את חבריי: כסנאט רחב כולל לא קיים בשום מקום בעולם. אין מקום בעולם שבו אפקטיבית 60% מחברי הסגל חברים בגוף כזה.

60% מחברי הסגל זה הבעיה של האוניברסיטה העברית. בחיפה זה לא כך. יש ששים חברים בסנאט.

אתם אוניברסיטה צעירה, כך שאין לכם הרבה פרופסורים.

אני חושב, שהתהליך הנכון יהיה להעמיד את האתגר הזה בפני המוסדות. לא להכריח, אלא באמת לבקש מן המוסדות לבצע תהליך של דיון פנימי רציני באתגרים ובהמלצות של הוועדות ולראות איך המוסדות מתמודדים עם האתגרים והשאלות הללו.

שאלה - האם בעקרון לא יכול להיות מצב בו אפשר יהיה להביא את האוניברסיטאות לקבל החלטות שהן בשום אופן לא תקבלנה אותן בעצמן? לדוגמא: נושא שיטת המינויים של חוקרים ומרצים קבועים. כולנו מכירים אותה ויודעים איך היא מתנהלת, ללא שקיפות ציבורית, ללא מיכרזים ובלי שאף אחד יודע.

מה?

אל תסתכלו ואל תגלגלו עיניים, כי כולנו יודעים על מה אנו מדברים.

לא, אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

אני מוחה נמרצות.

זה לא פוליטי, אבל מדובר כאן בשיטה.

חבר-הכנסת לסרי, אתה רשום לזכות דיבור ותאמר זאת בזמנך. זו גם לא שאלה. זו כבר הרצאה.

זו שאלה מאד עקרונית, כי היא בעצם אולי השאלה החשובה ביותר שיכולה לבחון את מידת הפתיחות שלכם ואת מידת המוכנות שלכם להשתנות ולקבל ביקורת.

למשל, בארצות-הברית השיטה היא לא כזו.

ממש כן.

האם היא בלי מכרז, בלי הודעה לציבור ובלי כלום?

אלה לא משרות פוליטיות. זה ההבדל המהותי.

השיטה היא כמו שאני מתאר אותה, ולא כמו שאתם אומרים אותה: בלי שום שקיפות ציבורית, ובלי שום נתון. מדובר בוועדות שמזמינות רק את מי שהן רוצות להזמין מבין המועמדים.

זה אותו דבר בהרווארד ובפרינסטון.

לא נכון. המצב שונה.

אני רוצה, שנחזור לנושא.

אני רוצה לתקן. מינויים חדשים באוניברסיטה העברית, רוב המשרות שמוצעות, נעשים על-פי מכרז שמתפרסם במודעות. מתפרסם מכרז בעיתונות המקצועית, העיתונות הבינלאומית שנקראת ע"י האנשים שהם העוסקים בתחום הזה.

הוא צודק.

בוודאי שפרופ' מנחם מגידור צודק.

--עד כדי כך הרחקנו לכת, וזה אפילו בעיתונות היומית הישראלית.

זה למראית עין.

אבל, זה לא הנושא של ועדת מלץ.

רבותי, אני רוצה שנחזור לסדר-היום.

זה ברור. זה נושא של מבנה ארגוני ניהולי שיש לו השלכות.

חס ושלום.

חבר-הכנסת לסרי, אני מבקשת אותך.

הוא משליך על הדיון העקרוני ועל יחסי הגומלין בין האוניברסיטאות לבין המדינה שמממנת אותן.

ברשותכם, אתחיל בסיפא של דברי חבר-הכנסת לסרי. אני רוצה להודות לעוזרת המחקר במ.מ.מ. שהכינה את העבודה. גם קיבלתי חומר לפני מספר חודשים ביחס להמלצות ועדת מלץ. כמעט מתחילת קריאת החומר קוממה אותי לחלוטין העילה להקמת הוועדה. חשבתי שממשלה צריכה להתבייש, אם היא מקימה ועדה לבחון מבנה ארגוני כְּמה שבעיניי נחזה לנקמה על עמדת ראשי ההנהלות האוניברסיטאות במאבק על שכר.

פניתי לחוק ההשכלה הגבוהה, שלאחרונה אנו כל הזמן מפשפשים בו בהקשר למכללות ובהקשר לאוניברסיטאות.

האם את חולקת על העיקרון שגוף נתמך צריך להיות מבוקר?

לא, אני לא חולקת.

מדובר על 5.5 מיליארדי שקל, ואי אפשר להגיד להם מלה?! מה דבר הזה? את באה שם? גם אני בא משם.

תנו לה לדבר. מה קרה?

הגוף הזה מבוקר. לא קראתי באף דו"ח מבקר שהנתונים של המוסדות האלה פיקטיביים. אז, בוא ונשלח כל אחד למוסדות שלו.

הם משבחים את חברי ועדת מלץ, אבל אומרים: "המסקנות שלהם לא בבית-ספרנו".

שם מדובר על למעלה משני מיליארדי שקל. אז, מה? האם אתה חולק על זה שלא יכולים להיות מספרים פיקטיביים? לא, אתה לא חולק. אני לא שמעתי על אף דו"ח של מבקר המדינה שמבקר את המוסדות על נתונים לא נכונים.

אנו נחזיר את זה לויכוח שהתנהל כאן ברמה האקדמית.

זה לא הנושא. לא היית צריכה להשיב לו.

אני רוצה לומר, שהממשלה צריכה להתבייש משני טעמים: מהעילה ומהסיבה השניה שהממשלה לדעתי הפרה את החוק בגלוי וביודעין, וטרם כניסתך הוקרא פה סעיף 15.

שמעתי זאת, ומדובר בסעיף 15. האם את רוצה שאצטט לך אותו?

על זה ההתקוממות. אני יודעת שדוקטור ברגמן, וקראתי אגב את הדו"ח שאתה מתבסס עליו, יבוא ויאמר שאולי בחמישה מיליארדי שקלים יכולנו לעשות טוב יותר, ואולי הוא יאמר אפילו שהאקדמיה, שאני מניחה שהוא גם למד בה, היא איננה ראויה, היא לא בסדר והיא לא ברמה.

למה חמישה מיליארדי שקלים?

זו הבעיה. הבעיה היא, שבשם החופש- - -

אני לא מדברת על הכסף.

זה כולל את המכללות.

חבר-הכנסת עופר חוגי, אני מצטערת אך לא עוסקים עכשיו בהסעת תלמידים לבתי-ספר. עם כל הכבוד לך, בוקר טוב.

הגעת עכשיו.

אני באה ממוסד שמקיים אחת מהמלצות דו"ח מלץ, וכפי שאמר פרופסור ציגלר בטכניון המבנה הוא של נשיא ומשנים לנשיא. האם אני אעז לומר שבגלל שהטכניון מנוהל בשיטה שדו"ח מלץ ממציא, אזי בוגרי הטכניון, נניח בפקולטה למתמטיקה, עולים על הסטודנטים של אוניברסיטת ירושלים באותו מקצוע משום שהאוניברסיטה בירושלים מנוהלת במבנה אחר? אדרבא, יוכיחו לי את זה. תוכיחו לי, ואני מדברת על המוצר - הסטודנט ורמתו.

עובדה שהטכניון חזר בו. הוא עשה סיבוב שלם.

בואו ונחזור למוצר.

מדובר על ההמלצות הכוללות. את לוקחת משהו מאד מוגדר וספציפי.

אם לא תפריע לי ותיתן לי להמשיך, אגיע לנושא גודל הסנאט ושל חבר הנאמנים.

חבר-הכנסת דוקטור לסרי, אני חולקת על מה שאתה חושב שאתה יודע על שיטות המינוי האקדמיות. זה לא המינוי לסגל המנהל. אתה מדבר על קידום אקדמי, ואני אומרת לך באחריות מלאה שהקידום האקדמי במוסד הוא בהחלט בגלל כישורים ובגלל הצטיינות. זו המלחמה פה היום, וזהו הקרב. היית כמוני יושב בוועדת חינוך שלוש שנים, היית רואה כירסום, ואני אפילו הייתי אומרת חד-משמעית ובאחריות: יש שנאה ממש לא מוסתרת אלא גלויה, ואני חשה אפילו בתחרות מי יהרוס ויותר מהר. אני אומרת לך שזו התחושה שלי, ואני מנסה לשדר זאת לחברים.

יהודית נאות, לא- - -

האם אמרתי שזו תחושתך?! אני מדברת על תחושה שלי. זו ההרגשה שלי.

מצד שני, אין לי ספק שדו"ח אובייקטיבי של אנשים שאין מחלוקת לגבי יכולותיהם לשבת ולהתבונן מהצד ראוי שייבחן. לא שמעתי בדברי נציגי האקדמיה שהם אומרים שלא ראוי שייבחן, ויש לי את מלוא הכבוד לאנשים שהם יותר בקיאים ממני בתחומים כפי שמר דן טולקובסקי התמחה בהם או עורך-הדין פורת. קטונתי. אני חושבת, שההערה לגבי התאגדות נכונה. אני חושבת, שיש לבחון דברים. עניין ההמלצה לגבי בעצם הוצאת התורמים שמתוך - וסילחו לי אם אולי אשגה במספר - אבל התורמים מחו"ל הם בערך מממנים כשליש מההוצאות. האם זה 2.5 מיליארדי שקלים מול 5 מיליארדי שקלים?

עשרה אחוזים.

זה מה שהיה כתוב, ולכן אמרתי שהנתון הזה נראה היה לי לא נכון.

הסיפור קצת יותר מורכב.

הנתון לא משנה. אני רואה בזה יתרון יחסי נוסף. הם תורמים קצת.

הם תורמים הרבה.

אני רואה בזה עוד ערך מוסף שלא ראיתי התייחסות אליו - הקשר עם יהדות התפוצות. זה לא ככה סתם, והאמריקאים בודאי הפסיקו מזמן לתרום בלי היכולת להשפיע. צריך לקחת בחשבון האם המערכת הפיננסית של מדינת ישראל מוכנה לוותר על התרומות האלה, כי אין לנו ערובה שימשיכו לתרום באותו היקף אם אתה לא תזמין את חבר המנהלים וגם תיתן לו SAY, ולא רק תארח אותו לבנקט של כבוד. צריך לחשוב על זה ועל המשמעויות של זה. האם מדינת ישראל בתקציבה הנוכחי תממן את ההפרש, בגלל החסרון בתרומות?

הדבר הנוסף הוא הסנאט והדואליות כביכול שהוצבע עליה בדו"ח. לדעתי, זה, בדיוק, תפקיד האוניברסיטאות והמל"ג. לא מזמן היה פה קרב איתנים על הרכב המל"ג. מה תפקיד המועצה להשכלה גבוהה אם לא לדון בדיוק בדברים האלה?

בפירוש, לא. זה לא התפקיד שלה. את יודעת שזה לא כך.

אני חושבת, שאם זה לא מנוי בין תפקידיה, היא צריכה ליטול על עצמה את התפקיד הזה.

היא לא יכולה, והיא לא צריכה.

יש לה כל כך הרבה תפקידים. האם את רוצה עוד?

בודאי, יש לה המון תפקידים.

המבנה והדואליות הם, בדיוק, נושא עקרוני וערכי ששייך לעתיד המועצה הגבוהה. לכן, אני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה בדיוק כמו שהשכילה הפעם השרה לבנת להציע, ואני חושבת שהשרה לבנת כן יודעת מה התפקידים. היא גם יושבת-ראש המל"ג. אני חושבת שהיא השכילה להציע את המסלול הנכון. תודה רבה.

(יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת ז' אורלב, חוזר לחדר הישיבות.)

תודה רבה.

חבר-הכנסת לסרי, בבקשה.

דו"ח מלץ נותן לנו הזדמנות מצויינת לדון, שוב, באותם יחסי גומלין בין האוניברסיטאות לבין המדינה בכלל - שאלת העצמאות מול שאלת המחוייבות לחברה ולכל דבר אחר. אני אומר מראש, שאין לאף אחד מאיתנו שום ספק, ועל זה אין ויכוח, שהעצמאות והחופש האקדמי הם ערך שעל כולנו לשמור עליו מכל משמר. אין לאף אחד ספק ביתרונות של שמירת הערך הזה לחוסן של המדינה, מצויינות, שהיא ערובה לחוסן של המדינה בכל תחום ותחום. לכן, גם המדינה מתקצבת את מערכת ההשכלה הגבוהה כמעט באופן עיוור עם חופש אבסולוטי לעשות עם הכסף ככלל ולכל אוניברסיטה באופן פרטי. אבל, לעצמאות הזו יש מחיר שהחברה והמדינה משלמות שאנו כולנו מכירים אותו, והשאלה שצריכה להטריד אותנו היא האם חייבת להיות סתירה בין אותה עצמאות ובין אותה מצויינות שהיא משיגה לבין אותם מחירים שאנו אמורים לשלם. מבחינתי, זו השאלה הגדולה.

אחד המחירים הגדולים הוא אותה נגישות להשכלה גבוהה, שהגדלה שלה היא אחד היעדים המרכזיים שהוגדרו גם ע"י המועצה להשכלה גבוהה בתכנית הרב-שנתית שלה. למרבה הצער, הדבר הזה לא מקבל את תשומת הלב הראויה ע"י האוניברסיטאות בשנים האחרונות, בעשור האחרון לפחות, שהוא כל הזמן על סדר-היום הציבורי שלנו. אחד הביטויים המרכזיים, שכולנו מכירים אותו, הוא אחוז המזרחיים מבין האקדמאים במדינת ישראל. רק 25% בתואר ראשון, 12% בלבד מבעלי תואר שני ובסך-הכל 4% מבעלי תואר שלישי. זה אומר שיש סתירה בין האחוז היותר גבוה שכולנו שואפים אליו, לפחות כמו באוכלוסיה, לבין מצויינות. זה יכול היה להיות לפני עשרים שנה ושלושים שנה, אבל לא אחרי 54 שנים. כשאנו לוקחים את נושא המינויים, כאן המצב הוא לא גרוע - הוא שערורייתי. 95% מסגל המרצים הקבועים והחוקרים הקבועים באוניברסיטאות הם אשכנזים. ויש סתירה בין מצויינות לבין זה שאחוז המזרחיים יהיה קצת יותר גבוה? בסך-הכל, 0.25% הם ערבים. הצריכה להיות כזו סתירה?

לקחת נתונים- - -

חברים, אני מבקש שקט.

לכן, באוניברסיטאות צריכים להבין שעצמאות וחופש אקדמי בשם מצויינות לא יכולים להמשיך ולשמש כסות למדיניות שהיא נתפסת היום, והיא כנראה גם כזו, אליטיסטית, במובן מסויים, בתוצאות שלה, היא אנטי-חברתית, וזה לא יכול להימשך כך.

לא נגעתי בדו"ח מלץ, אבל הוא מדבר על שינויים ארגוניים ניהוליים. הייתי מצפה שהוא ידון גם בנושא הזה, כי זה נושא ארגוני ניהולי, כשהשיטה הארגונית הניהולית היא שמובילה לתוצאה הזו. לא יכול להיות ש-95% מהמרצים והחוקרים יהיו רק אשכנזים. זה לא יתכן. זה נוגד את השכל הישר.

תודה.

מאיפה הנתון שלך?

נתונים לא נכונים.

זה לא משנה, אבל מה- - -

פרופסור ספראי, אני מבקש ממך. הוא אמר דברים, וכל אחד יודע את כתובתו. אפשר לכתוב לו פתקאות.

חברת-הכנסת פרופסור נעמי חזן, בבקשה. אחריה נשמע את נציג משרד האוצר.

אבל, זה נאמר לכל האומה. אין שידור, ואפשר לדבר באופן חופשי.

המספרים שלו לא היו נכונים.

אני אומרת לכם, שהסיבה היא לגבי לימוד מתמטיקה וביולוגיה. תנו לנו להחליט מה מלמדים.

תיכנס לאתר של מרכז הדבש, שהוא מקובל על כולם.

הוא לא מקובל על אף אחד.

העובדה שלעולם לא יוכלו להגיע- - -

למה? האם כל המזרחים לומדים בתלמודי תורה?

בדוקטורט יש 2% ספרדים.

מי אמר לך שזה נכון?

חברת-הכנסת יהודית נאות, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא, הם הפריעו לי ללא הרף.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני אשלח לך את כל החומר.

מה זה הדבר הזה? מה קרה לכם?

חבר-הכנסת דוקטור לסרי!

סליחה.

זה מקומם אותנו.

חבר-הכנסת דוד טל, עם כל הכבוד, זה לא בסדר.

חברת-הכנסת פרופסור נעמי חזן, בבקשה.

אקצר מאד בדברי, כי אני בעצם רוצה להצביע על כמה מהבעיות והדילמות שעולות בכל הנושא של דו"ח ועדת מלץ והטיפול בדו"ח. הסוגיה הבסיסית, שעומדת בפנינו, היא לנסות לאזן שני עקרונות בסיסיים שיש בחברה דמוקרטית. העקרון הראשון הוא אינטרס הציבור והצורך למצות את אינטרס הציבור מצד אחד. מצד שני, בחברה דמוקרטית נאורה חופש אקדמי הוא ה-כרטיס ליצירתיות ומצויינות בהשכלה שלה יש כמובן השלכות חברתיות חיוביות. לכן, איך מאזנים את אינטרס הציבור עם הדרישות הבסיסיות של חופש אקדמי? אין בסוגיה הזו תשובות אחידות, ולמען האמת הסוגיה עולה כל הזמן וגם תעלה כל הזמן. למעשה, כנבחרי ציבור, אנו מחוייבים גם למצוא דרכים או כלים למצות את אינטרס הציבור וגם בחירוף נפש כמעט להגן על החופש האקדמי, משום שזו ההשקעה הטובה ביותר מבחינה חברתית וכלכלית לטווח רחוק. זו הבעיה.

כל הדיון, שהיה כאן היום, ולא רק כאן אבל כבר חודשים רבים, נסוב סביב גישות שונות לאיזונים המתחייבים סביב הסוגיה הזו. אני מעלה זאת - וסליחה שאני אומרת זאת כך - משום שאני מאד משתוממת מכמה דברים, ואצביע על עוד בעיות שנובעות מהדיון. דבר ראשון הוא, שאנו יוצאים מנקודת הנחה לגבי דו"ח מלץ, שהוא מעניין מאד ויש בו אלמנטים מאד קונסטרוקטיביים ואספקטים שגורמים לחילוקי דעות מטבע הדברים. יש שתי הנחות עבודה שהן בעיניי מאד בעייתיות בכל היחס לדו"ח. הנחת עבודה ראשונה היא, שכאילו יש דגם אחיד לניהול מוסד להשכלה גבוהה שהוא הדגם היעיל ביותר. אני חולקת על הנחת העבודה הזו מכל וכל. אני יכולה לתת דוגמאות, וכל אחד שיושב כאן יכול לתת דוגמאות לאוניברסיטאות ממש מובילות בעולם שדגם הניהול שלהן שונה אבל הן מגיעות לתוצאות מאד ברוכות. הנחת עבודה ראשונה שפסולה בעיניי היא הדגם האחיד.

הנחת עבודה שניה, שפסולה בעיניי, היא שיש הסכמה, גם ציבורית וגם אקדמית, לגבי אמות המידה של הצלחה או יעילות של מוסד אקדמי. מה זו הצלחה? מה הם המבחנים? האם זה, כפי שאומר חבר-הכנסת לסרי, גיוון הזוכים להשכלה הגבוהה? - יתכן מאד שכן. האם זה מספר הסטודנטים שזוכים לתארים במיוחד תארים מתקדמים? - אולי כן. האם זה מספר הציטוטים בכתבי עת מובילים, CITATIONS, שדרך אגב זה המבחן בדרך-כל שמשתמשים בו כשמסתכלים לגבי מינויים? האם זה זה? האם זה זה? האם זה כל הדברים האלה יחד? אתם יכולים להוסיף עוד מבחנים. מה היחס בין המבחנים השונים? הנחת העבודה של דו"ח מהסוג הזה ובעצם של כל הדיון הציבורי הוא שיש מבחנים מוסכמים, כאשר אין. דרך אגב, אני הייתי טוענת שלא צריך להיות, כי מבון של מוסד מחקרי גרידא כמו מכון ויצמן יהיה שונה ממכללת עמק-יזרעאל. הוא צריך להיות שונה.

מכאן, מה יש לנו? יש לנו דילמה בסיסית של כל חברה דמוקרטית. לדעתי, יש הנחות עבודה מוטעות שמנחות את כל הדיון. לכן, אני חוזרת לשני דברים בסיסיים לגביי ובאמת אשתוק כי אני חושבת שיש פה בעיה בדיון עצמו. ראשית, אין ספק שמדובר בהרבה כספים ציבוריים, הרבה כספי ציבור ומדינה. יש צורך למצוא דרך שכל מוסד שמקבל את הכספים האלה בוחן את עצמו, את מבנהו ואת יעילותו באופן סדיר. והוא חייב דיווח למדינה בעניין הזה. אבל, איך עושים את הביקורת הזו? זה לא בהכרח ע"י ועדה ממלכתית. לכן, הייתי רוצה שנשקול את האפשרות לקבע את עקרון הביקורת וחובת הביקורת וחובת הדיווח, אבל לא בהכרח את הדרך או את התכנים.

שנית, אני באמת חושבת שזו תהיה טעות גדולה, ואני מדברת לכל אחד שיושב כאן, אם אנו נעשה פה פוליטיזציה או ניתן יד לפוליטיזציה.

זה המצב היום. תקראי בעמוד 11.

אם רק תרשה לי לסיים את המשפט, אני בטוחה שאתה תאמר את מה שיש לך לומר.

לא יתנו לו לומר מה שהוא רוצה לומר, משום שאין זמן.

אם כך, זה יהיה בישיבה הבאה. אם הוא יגיע בזמן, הוא ידבר בזמן.

אתה יודע שיש לנו עוד ועדות אחרות.

לצערי הרב, אגיד זאת בצורה אחרת: נושא הביקורת הציבורית על ההשכלה הגבוהה והחובה הדמוקרטית לשמור על עצמאות ההשכלה הגבוהה, שני הצדדים של המטבע, הפך להיות נושא שנכנסו אליו תכנים פוליטיים שלא מהותיים לויכוח הזה שהוא חייב להתמשך. אני מבקשת, שאנו, כחברי-כנסת, נזכור מה תפקידנו. תפקידנו איננו להכנס לתכנים, אלא רק לנווט את הדיון הציבורי בצורה אחראית. זו אחת משאלות היסוד של החברה הישראלית, והפוליטיזציה עלולה גם לפגום באינטרס הציבור, והרבה יותר חשוב במקרה הזה - לפגוע במקור החשוב ביותר של פיתוח ושגשוג ושויון בחברה הישראלית.

אורי אליאל, אני יכול לתת לך חמש דקות. האם אתה מסתפק בזה או שתדבר בפעם הבאה? הוא הדובר האחרון, ואחר כך נסכם. בבקשה. זה אורי אליאל ממשרד האוצר, הוא הותקף כאן לאורך כל הדרך.

ברצוני לפתוח, בקצרה, בבעיות המרכזיות שאנו רואים כפי שעולות מהדו"ח. כשאני קראתי אותן בפעם הראשונה לפני שנתיים כשלמדתי את המערכת, הן נראו לי בעיות מרכזיות שהיו מקשות על ניהול כל ארגון גדול ועל אחת כמה וכמה כזה שמגלגל מיליארדי שקלים, ובאמת אוניברסיטה גדולה מגלגלת יותר ממיליארד שקל.

הדבר הראשון הוא המבנה הדואלי. על איזה ארגון היינו חושבים שיש בו שתי היררכיות שעומדות זו לצד זו? האם אנו מכירים את משרד החינוך? תאר לך שהיה במשרד החינוך סמנכ"ל לעניינים פדגוגיים שכלל לא היה אכפת לו מכסף - הוא היה מקבל החלטות פדגוגית, והיה מישהו אחר בצינור אחר שמקבל החלטות מינהליות. לדעתי, זה דבר מרכזי שהיה מקשה על פעילות כל ארגון.

הדבר השני הוא גודל המוסדות בתוך האוניברסיטה מחבר הנאמנים, שזה אמור להיות הדירקטוריון. אינני מתעלם מבעיית גיוס התרומות, אבל בהחלט ארגון שמונה מאות אנשים קשה לו להיות אחראי פעיל לניהול מוסד אוניברסיטה. חבר נאמנים, ועד פועל וסנאט הם כולם גדולים, והם בהחלט מקשים על ניהול מוסד בשוטף.

נושא שלישי, שהיה אולי בדעת מיעוט של האוצר אבל אנו חשבנו שהוא חשוב, זה עניין של אחריות של מי שמקבל החלטות. הנושא הזה די חלש. אני לא ארחיב עליו. יש עליו הרחבה ברשות החברות.

יש נושא ניגוד עניינים שהוא בעיקר בסנאט. מי שאמר קודם שהסנאט לא קובע את השכר - אני חולק על זה, מכיון שלדעתי מהותית הסנאט כן קובע את השכר. זה לא בהסכמי שכר, אבל אם אתה קובע כמה שעות ילמד המרצה - יש לך 6 שעות, 8 שעות או 10 שעות - אז בהחלט יש פה השפעה על גובה שכר המרצה, גם אם אתה לא יושב בהסכמי השכר.

הנושא הנוסף הוא התיאום, שאתה ביקשת ממני להתייחס אליו. כשמשרד האוצר מגיש הצעות להחלטת ממשלה, הוא נפגש לפני זה עם הגורמים הרלוונטיים. הסטורית, בכל החלטה שנוגעת למערכת ההשכלה הגבוהה אנו נפגשים עם ות"ת, יו"ר ות"ת ומנכ"ל ות"ת. בדרך-כלל, הם דואגים להביא את הסוגיות הרלוונטיות למליאת ות"ת או למליאת מל"ג, והנושאים שקשורים בחינוך במשרד החינוך- - -

האם כך נעשה גם לגבי ההחלטה מספטמבר?

כך נעשה גם לגבי ההחלטה הזו. אני לא אומר שהיתה הסכמה מלאה.

הנושאים של חינוך נדונו עם מנכ"לית משרד החינוך.

לא הבנתי. אני לא מבין את העברית.

ההחלטה של ההשכלה הגבוהה מה-2 בספטמבר - עם מי היא נדונה?

אני אומר, שהיא נדונה עם ות"ת. כשאני אומר "נדונה עם ות"ת", אינני אומר שהם בירכו על ההחלטה וביקשו להביא אותה בפני החלטת הממשלה. הם חשבו שהנושא הוא נכון, וכך הם הציגו. הם לא התלהבו מלהביא זאת להחלטת הממשלה, אבל היה תיאום במובן של להציג את ההחלטה לפני הגורמים, ואפילו הצענו להם להגיע לממשלה ולהציג את עמדתם. הם בחרו שלא לעשות זאת.

לגבי שרת החינוך, אני רוצה לציין שאני הייתי בישיבת הממשלה. השרה הצביעה בעד ההחלטה. היה לה תיקון מסויים שבמקום "יו"ר ות"ת" היא החליפה זאת ל"יו"ר מל"ג" באיזה שהן המלצות.

עובדה שהוא אמר שהיא הצביעה נגד.

זה לא תיקון קטן.

קודם שמענו שהיא היתה נגד.

היא היתה, בהחלט, בעד ההחלטה הזו.

חברת-הכנסת ענת מאור, יש לי עוד שתי דקות עד סיום ישיבה. חברים, אנא מכם.

אינני יודע מה קרה אחרי זה בישיבות המל"ג, אבל אני הייתי בהחלטת הממשלה.

חברת-הכנסת ענת מאור, מה את רוצה? לסיים את הישיבה בצעקות, בגלל שעכשיו את הגעת? תנו לסיים את הישיבה בצורה מכובדת. מה קרה לכם?

אני רוצה לומר הערה לסדר.

אני מדגיש, שלאחר התיקון שביקשה שרת החינוך לבצע בדו"ח היא הצביעה בעדו - בעד החלטת הממשלה.

לגבי התנגדות האוניברסיטאות, מה שקוראים החופש האקדמי או חופש מוניטרי אולי ובזכות מישהו טוען לכל מיני דברים, אני רוצה להגיד שלדו"ח עצמו יש התייחסות מפורשת לנושא החופש האקדמי במוסדות. יש לזה סעיף נפרד.

באמת לא פלא שמספיקות לך חמש דקות.

אי אפשר כך.

אפשר להתנגד.

אתה לא היית כאן קודם.

אבל, מה אני יכול לעשות? עלי לסיים את הישיבה עוד דקה וחצי. מה את מציעה שאעשה עכשיו? האם נתווכח דקה וחצי או שאתן לו לדבר דקה וחצי?

אולי אפשר לומר הערה לסדר?

עם כל הכבוד, אין לי זמן גם להערות לסדר עכשיו.

ברצוני להדגיש, שמי שכתב את הדו"ח בהחלט כתב וייחד פרק נפרד לנושא העצמאות האקדמית וכמובן הבטיח שההמלצות הן במסגרת אותו חופש אקדמי.

אנו נתקלנו בהרבה התנגדויות של האוניברסיטאות. לי הן לא מובנות בעיקר- - -

מה עם ההתניה שאתם מתנים?

אתייחס לזה בעוד שתי דקות.

אין לי שתי דקות, ואתה שומע את הצלצול. אפשר לעצור כאן. לכן, שאלתי אותך האם אתה יכול לומר את הדברים בחמש דקות ועברו ארבע דקות. אאפשר לך לדבר גם בישיבה הבאה. האם אתה מוכן להתייחס רק לעניין ההתניה?

התכוונתי לחמש דקות נטו.

אתייחס לעניין הזה, אבל אני רוצה גם להתייחס לעניינים האחרים בישיבה הבאה.

בישיבה הבאה אתה תקבל את רשות הדיבור.

לגבי התכנית הרב-שנתית, אומר במלה איך נבנה התקציב.

אתה לא רוצה לענות - אל תענה.

לא. חשוב לי לדבר על הנושא הזה שתי דקות, אם אפשר. אם אי אפשר, אז בחצי דקה.

שאלה פשוטה - תצא מתוך נקודת הנחה שאנשים יודעים מה זו תכנית חומש. אנו רוצים להבין האם משרד האוצר מתנה את החתימה על תכנית החומש בקידום יישום דו"ח מלץ.

אם זה נכון, זה שערורייתי.

התשובה היא כזו: תכנית רב-שנתית מהווה איזו שהיא מסגרת של הבנות בין משרד האוצר לבין ות"ת. במסגרת ההבנות האלה יש תוספת כספית לות"ת, שות"ת עושה בגדול כראות עיניה, ויש הגדרות של תפוקות - מה שלא נהוג במערכות אחרות - שאתה מצפה לקבל מהמערכת במהלך תקופת התכנית הרב-שנתית. ות"ת היתה בעד נושא יישום ועדת מלץ, ואנו ביקשנו לעגן את אותה הסכמה של ות"ת במסגרת ההבנה הכתובה בתכנית הרב-שנתית.

האם זה תנאי?

זו שערוריה.

חברת-הכנסת ענת מאור, עם כל הכבוד, אי אפשר לבוא לפה וכל הזמן לצעוק. אני לא אאפשר לך את זה. אנו דנים על זה כבר מתחילת הישיבה.

דרך אגב, היתה רק ישיבה וחצי או שתיים בנושא התכנית הרב-שנתית.

אתה מבין לבד, גם מהערות שיש פה בין חברי-הכנסת, שבאמת רואים את הדבר הזה בחומרה רבה שדו"ח שצריך להיות מאושר ע"י המל"ג - עם כל הכבוד, לות"ת אין פה מעמד. בכלל, אתה יודע מה הסטטוס החוקי של הות"ת, ויש החלטות ממשלה וכו'. אתם כאילו סוחטים, ממש סחיטה, כדי שיקדמו את הדו"ח שנמצא באיזה שהוא הליך אחר בתכנית חומש.

זו לא סחיטה.

עם כל הכבוד לך, מותר לי להשתמש בעברית בלי צנזורה שלךָ.

נחמיה לבציון, גם אנו יכולים להבין את הדברים אחרי שעתיים. יש לנו גם איי-קיו מסויים.

היה לנו עוד ויכוח השבוע לגבי ניסוחים. יש לי את הניסוחים שלי. אני רואה בכך סחיטה. אתה לא רואה בכך סחיטה.

אני אענה לך.

אני רוצה להבין. יגיד לכם הות"ת: "אני אינני מוסמך להתחייב" וזאת האמת - ות"ת איננו מוסמך להתחייב על קידום יישום דו"ח מלץ. לפי עניות דעתי, אין לו סמכות כזו. לדעתי, זה המצב האמיתי.

נכון.

הוא יגיד לך: "אני לא מוסמך". האם זה ייחתם תכנית חומש או לא תיחתם תכנית חומש? האם זה יהיה תנאי לחתימת הסכם חומש? זו שאלה פשוטה מאד.

אני אומר לך מה קרה עד היום.

האם אתה יודע מה זה נקרא לתפוס את השור בקרניו?

עד היום ות"ת היה מוסמך לנהל את הכל, כלומר מבחינת המשא ומתן: גם את תכנית- - -

עם כל הכבוד, זה נקרא: לתפוס את השור בקרניו.

זו שאלה. האם אתה רוצה לחשוב עליה?

אני רוצה לענות עליה, אבל ביותר משתי דקות. אם אין עכשיו זמן, אעשה זאת בפעם הבאה.

האם אני יכול לבקש תשובה בכתב בתוך שבוע ימים?

התשובה היא כן או לא.

אנו עומדים מאחורי יו"ר הוועדה.

רבותי, עצם זה שלא נותנים- - -

אל תגיד לו: "התשובה היא כן או לא". האם אתה רוצה שיעיפו אותו?

אני מציע כך: לבד מעניין ההתניה הזו, שאני חושב שהוא צריך להיות פה סיכום מאד ברור של הוועדה, שאנו רואים באמת בחומרה רבה את הדיווח של יושב-ראש הות"ת במסמך שהניח לוועדה שהאוצר מעכב- - -

לא נכון. לא אמרתי: "מעכב".

אני אקרא את הנוסח שאתה אומר לי.

מתלה, ולא מעכב. זו המלה "מתלה" בשפת עורכי-הדין - נכון?

המלה היתה: מתנה.

האוצר מתנה את חתימתו.

לא "חתימתו".

את מה? את "אישורו"?

את ההסכם הרב-שנתי.

הוא מתנה את הסכמתו/חתימתו/אישורו לתכנית החומש בכך שהות"ת יתחייב לקדם את יישום דו"ח מלץ. הוועדה רואה זאת בחומרה, ופונה לאוצר לבטל את ההתניה הזאת שאין לה שום בסיס חוקי ואין לה שום בסיס ענייני. אנו מבקשים תשובה בכתב תוך שבוע ימים.

למה אין לזה בסיס חוקי?

אין לזה בסיס חוקי.

בכל יתר הדברים יימשך הדיון, ואני מקווה שהפעם זה יהיה בהשתתפות שרת החינוך. נא לתאם את המועד החדש.

אני נועל את הישיבה. חברים, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.