פרוטוקולים/ועדת חינוך/5042



3
ועדת החינוך והתרבות
7.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5042
ירושלים, ח' בסיון, תשס"ב
19 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ב (7.5.2002), שעה 14:00

משמרות הזה"ב - אחריות פלילית למנהלים

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

ד"ר גד אבוקסיס סמנכ"ל בכיר למינהל הפיתוח ולמשאבי אנוש, משרד החינוך
רחל רותם הממונה על תחום זהירות בדרכים, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית במשרד החינוך
אבשלום נאור עוזר לסמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי
אנוש, משרד החינוך
ציון שבת משרד החינוך
ד"ר דן לינק מנהל תחום בכיר תשתיות בטיחות
ותנועה, משרד התחבורה
עו"ד שרית זוכוביצקי לשכה משפטית, משרד התחבורה
סנ"צ בילי דולברג ראש מדור פיתוח משאבי אנוש במשרד
לבטחון פנים
רפ"ק דנית עזריה קצינת מטה תביעות אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים
אייל זנדברג משרד המשפטים
יעקב אגמון סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
יוסי וסרמן מזכ"ל הסתדרות המורים
עפרה דונסקי משנה למזכ"ל הסתדרות המורים
אילן בהירי יו"ר ארגון מנהלי חטיבות הביניים
זאב דורות יו"ר ארגון המנהלים היסודיים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפה קרינצה






משמרות הזה"ב - אחריות פלילית למנהלים

אני פותח את הישיבה בעניין משמרות הזה"ב, אחריות פלילית של מנהלים. אנחנו כל פעם חוזרים ודנים מחדש בסוגיה זו, בקדנציה הזו זו פעם רביעית, אם אינני טועה. אנחנו עומדים כחומה בצורה להגן על משמרות הזה"ב, שבעינינו זה שירות מציל חיים, כמשמעו. הנתונים הם שבמשך שנה אחת, יש פחות שתי כיתות של תלמידים שנפגעים בתאונות דרכים, בכל מיני צורות, בין אם כרוכבי אופניים, אופנוע, בין כנוסעים במכוניות של הוריהם, או קרוביהם, ובין אם הם הולכי רגל. לכן שירות זה , של משמרות הזה"ב, הוא שירות חשוב.

המנהלים העלו לפני כמה חודשים את הבעיה. איך הם יכולים לשאת באחריות לתלמידים שלא הם מדריכים אותם, התלמידים גם נמצאים מחוץ לכותלי בית הספר. המנהלים אף החלו בהשבתה של הפעילות הזו. לשבחם של המנהלים אני אומר, שהם נענו לקריאתנו כשביקשנו פרק זמן של מספר שבועות, שבו אנחנו מקבלים על עצמנו ללחוץ על המערכות על מנת שתינתן תשובה.

במהלך תקופה זו, חזרתי ופניתי לשרת החינוך, לא למנכ"לית, ולא לאף אחד אחר, ודרשתי התערבות אישית שלה. לצערי, השרה, משיקולים שלה, החליטה שמנכ"לית תטפל בנושא זה. המנכ"לית תיאמה איתנו מועד, אבל היא בקשה רשות להשתחרר מסיבות אישיות. היא לא נמצאת בארץ, ולא לא יכולנו לקבוע מועד חדש, בהסכמת המנהלים, שבו היא תוכל להיות, משום שהיא יכלה להיות רק עוד שבועיים שלושה, והמנהלים לא יכלו לקבל זאת. אני בעניין הזה עם המנהלים. ההתחייבות שלי פה היא למנהלים. ביקשתי שיבוא ממלא מקום המנכ"ל, והוא לא הגיע, הגיע ידידנו, ד"ר אבוקסיס, שהוא הסמנכ"ל הבכיר. נקווה שיש למשרד תשובות.

אנחנו חושבים שמוכרח להימצא פתרון לעניין זה. אי אפשר לחשוף את המנהלים לשאת באחריות שהם אינם מסוגלים לשאת בה, והם לא צריכים להרגיש כמו אנשים שמפקירים אותם. יום אחד יתבעו אותם, וכל אחד יודע את המשפט שמתנהל כנגד מנהלת בית ספר בבאר שבע, על האסון שקרה שם כשקרס גג של אולם ספורט. המנהל שואל את עצמו, האם אני אחראי גם לבטיחות של גג אולם הספורט? לכן, אין ברירה, צריך להרגיע אותם. הבטחתי למנהלים שנעמוד לאתם, כדי שהאחריות הזאת תובהר.

אני מציע לתת לגד לספר מה קרה בחודשיים האחרונים, ומקווה שנוכל היום להיות אנשי בשורה. כך התחלנו את השבוע, רק בבשורות טובות. ביטלנו את חובת הפסיכומטרי, וכן הלאה.

שנמשיך לשמוע בשורות טובות מכל הכיוונים.

בהמשך לישיבה שקיימנו כאן, לפני מספר חודשים, הוטלו עלינו, כמשרד החינוך, וגם על משרדים אחרים, משימות מסויימות. הכיוון הכללי היה, איך אנחנו מסייעים בבעיה שאיגוד המנהלים ובתי הספר, העלו כאן: האחריות הפלילית, השילוחית בנושא של משמרות הזה"ב.

מבחינתנו, קיימנו מספר פגישות. פגישה ראשונה עם כל הנוגעים בדבר, גם ממשרדים אחרים, וגם עם ארגון המנהלים, וניסינו לבחון איך אנחנו מסייעים במימוש אותן החלטות שהתקבלו, בזמנו, בועדה הבין משרדית, שעמדתי בראשה. הכיוון היה, איך מבטיחים שהגורמים המקומיים, גם ברמת הרשות, גם ברמת המטה, מתארגנים כדי לסייע למימוש אותן החלטות, כולל חוזר מנכ"ל שמפרט את ההנחיות בנושא.

קיימנו פגישה נוספת - בעקבות מכתבך, אדוני היו"ר, שהופנה לשרה - בראשות המנכ"לית, וזומנו חלק נכבד מהיושבים כאן, כולל ארגון המנהלים. שם הובלנו שלוש החלטות.

על מנת לצמצם את בעיית האחריות, סוכם שאותו תמרור ידני, שהתלמידים מחזיקים, יהיה רק באותן משמרות זה"ב הנמצאות במעבר חצייה. כלומר, המשמעות מבחינת האחריות, היא אחריות של הנהג. התמרור לא מהווה גורם חוקי או לא, מכיוון שמעבר החצייה עצמו מהווה תמרור חוקי.

סליחה שאני מתפרץ. יש לי בקשה, בוא נתרכז תחילה באחריות המנהלים. עזוב רגע את התמרור.

אבל ברגע שלתמרור שהילד מחזיק יש פחות משמעות ממעבר החצייה, אנחנו מורידים פה מהחלק של התלמיד, שהמנהל שלח אותו.

שניים, סוכם שהלשכה המשפטית שלנו תגיש חוות דעת, המסבירה למנהלים מה מידת אחריותם. יש הבנה כזאת, והיא נשלחה לארגון המנהלים, העתק נשלח גם אליך, ח"כ אורלב.

נקודה שלישית, הוחלט לבחון את כל ההנחיות שכתובות בחוזר מנכ"ל, שמא ישתמעו שם דברים שהמנהלים עלולים לראות בהם בעיה. סוכם שנשב עם ארגון המנהלים, ונעבור על כל חוזרי המנכ"ל יחד, ונבוא לסיכום, שההנחיות יהיו כאלה שייצרו פחות בעיות למנהלים.

לצערי, ארגוני המנהלים, אחרי אותה ישיבה בה סוכמו שלוש נקודות אלה, הודיעו לנו שהם הביאו את הנושא לדיון בפני ההנהלה שלהם, והחליטו שהם מתעקשים לדבר רק על שחרורם בצורה ברורה מאחריות שילוחית. לכן, לא ישבו איתנו על מנת לבחון את ההנחיות.

למה לא ישבו?

הם רוצים לדבר רק על הנקודה של קבלת שחרור מאחריות שילוחית, ואחריות פלילית.

אני מציע, ברשותך היו"ר, להסביר שוב את חוות הדעת המשפטית, שנעשתה בתיאום גם עם משרד המשפטים. יושב אתנו כאן נציג משרד המשפטים.

לא נעשה. לא רק זה, גם נציג משרד המשפטים לא השתתף בדיון אצל המנכ"לית. אני אמרתי לשרה שהיא צריכה לקיים דיון עם שני אנשים, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המפכ"ל אצלה. היא יכולה להביא את שניהם. אם ישבו שלושתם, תיפתר הבעיה. בלי ישיבה של שלושתם, הבעיה לא תיפתר. מישהו צריך לקבל אחריות ציבורית. זו לא שאלה של נוסח כזה או אחר. יש פה מדיניות שצריכה להיקבע. לצערי, לא שועים לעצותיי.

אני מציע שדורית תציג את חוות הדעת המשפטית.

אני אומר כמה דברים בקצרה.

אנחנו צריכים לדעת, המנהלים נושאים באחריות לגבי פעולות משמרות הזה"ב? אם הם נושאים, באילו תנאים הם נושאים? צריך להבהיר את המחלוקת.

אומר כמה דברים כלליים. נושא משמרות הזה"ב מתואם על ידי משרד החינוך, המשטרה והרשות המקומית. כשיש תיאום כזה, יש גם חלוקת אחריות מסוימת בין כל הגורמים. עובדי הוראה, באופן כללי, הן בנזיקין והן בפליליים, נמצאו על ידי בתי המשפט כאחראים לפעילות חינוכית שמתקיימת במוסדות החינוך. כאחראים לבטיחותם ולשלומם של התלמידים. הם לא אחראים בלעדית. לאחריות זאת של עובד הוראה, יכולים להיות שותפים עוד הרבה מאוד גורמים. אני מדברת על תביעות אזרחיות, לא פליליות, שמתקיימות לגבי אחריות של עובדי הוראה. הרבה פעמים נראה שתוף של הרבה מאוד גורמים שמצטרפים לתביעה זו. לדוגמה: אם מדובר בטיול של מוסד חינוך, בהדרכת מדריך של החברה להגנת הטבע, בתביעה כזאת של אחריות, יכולה להיות חלוקה של אחריות בין המדריך שבחר את המסלול, ובין אנשי משרד החינוך שקבעו את ההנחיות בעניין זה, לבין אותם מדריכים ומורים שהשתתפו בטיול, כל אחד בתחום אחריותו המקצועית, באותו חלק עליו הוא אחראי.

האחריות, בכלל, של עובדי ההוראה, היא נושא מאוד מורכב. היא נבדקת, בדרך כלל, לגבי האירוע הספציפי עצמו. ככלל, נקבע על ידי בית המשפט, שיש אחריות בנזיקין, אני מדברת על אחריות אזרחית, לא פלילית. יש חובת השגחה של עובדי הוראה כלפי תלמידים, של מערכת החינוך בכלל. גישת בתי המשפט, בכל הנוגע לחובת השמירה כלפי תלמידים, היא שלמערכת החינוך בכלל, מנהלי בתי הספר, כל אותם אורגנים שמרכיבים את מערכת החינוך, יש חובת השגחה כלפי התלמידים, כל אחד בתחום תפקידו. מנהל בית הספר, מדריך טיולים, מורה למלאכה, כל אחד בתחום תפקידו.

כשמדובר בפעילות חינוכית כלשהי, כמו משמרות הזה"ב, אחריות עובדי ההוראה תיבחן בהתאם. קודם כל, בהנחיות משרד החינוך, בהתאם לחקיקה בנקודה זו. אם מתבצעת פעילות חינוכית של תלמידי כיתות ו', הרי המוסד החינוכי אחראי במידה זו או אחרת, כפי שייקבע בהנחיות חוזר המנכ"ל, על ביצוע הפעילות. מאחר וכאן אחראים קבוצה של גורמים: משטרה שקובעת היכן יוצבו התלמידים, רשות מקומית שקובעת היכן יוצבו התלמידים, הנחיות נוספות שיינתנו בשיתוף כל הגורמים האלה, כיצד תתבצע הפעילות, הרי אחריותו של המוסד החינוכי נגזרת בהתאם.

מי אחראי לראות בבוקר שהילד התייצב במקום שבו הציבה אותו המשטרה, ולא בצומת השכנה?

לצורך זה, המלצתי בחוות הדעת וגם גד אמר, שצריך לשכלל את הוראת חוזר המנכ"ל על דעת כל הגורמים השותפים, כדי לראות איך פעילות זו מתבצעת. בדיוק כפי שמתבצעות פעילויות אחרות שנעשות במערכת החינוך, וגם מחוץ למערכת החינוך. יש הנחיות של משרד החינוך, יש אחריות, כמובן, של הגורמים המוסמכים של משרד החינוך, במקרה הזה מאחר והפעילות היא משולבת עם המשטרה ומשרד התחבורה, הרי כל הגורמים האלה ישבו ויקבעו נוהל איך נושא זה מתבצע.

יש גם תורן בית ספר שמגיע בשבע וחצי, יש רכז בטיחות בדרכים.

תלמיד בא מהבית ישר לצומת.

חלק כן וחלק לא.

אם אנחנו מסתכלים על הדו-שיח הזה, לגבי מי מגיע קודם לבית הספר: האם מגיעים קודם לבית הספר? מי מחלק את הציוד? כל הדברים האלה, יש מקום לחוזר מנכ"ל מפורט, ואז ממילא המורה והמנהל יידעו מה תפקידם, איך מתבצעת הפעילות החינוכית הזו, וממילא האפשרות להגשת תביעה בעניין זה הולכת ומצטמצמת.

דברתי עד עכשיו בנושא של אחריות בנזיקין. האחריות בנזיקין היא בדרך כלל כשתלמיד מגיש תביעה כתוצאה מכך שהוא נפגע, ומבקש פיצוי. ההשלכות של אחריות בנזיקין, במקרים מאוד חריגים, יכולות להיות כשמשטרה מחליטה להגיש תביעה פלילית. מכל מה שאנחנו יודעים, אנחנו לא מכירים תביעה כזאת. אז אם מסתכלים על פעילות שמתבצעת במשך תקופה מאוד ארוכה בשלום, ללא תביעה פלילית ספציפית, אז ממילא אפשר לומר שהסיכון שתוגש תביעה כזו הוא נמוך. אפשר לשכלל את ההנחיות, אפשר לתת הנחיות יותר ברורות, יותר ממוקדות, אבל לומר שיש דווקא בנושא זה סיכון של עובדי הוראה, שתוגש נגדם תביעה פלילית בגין הפרת החובה בנושא משמרות הזה"ב, נראה לנו, יחסית, מאוד נמוך.

ישבה ועדה משותפת בנושא הזה של משרד החינוך, יחד עם משרד התחבורה ויחד עם המשטרה, והחליטו שקודם כל, הפעילות הזאת שמתבצעת היום על ידי תלמידי כתה ו', היא פעילות שמתאימה לתמידי כתה ו'. היא לא מסוכנת כשלעצמה. זו פעילות שילד בכיתה ו' יכול לבצע.

בסופו של דבר, משמרות הזה"ב נועדו להציל חיים. לומר שעדיף להפקיר את מעברי החצייה ללא עזרה כזו של התלמידים, הרי בודאי אנחנו נגרום לסיכון חיי תלמידים, ולא לשמירה עליהם, אם זו המטרה כאן, לשמור על חיי התלמידים.

אם יש שאלות, אני מוכנה להתייחס.

אני בטוח שכולם שוכנעו. יש הערות?

הבקשה שלי היא שארגוני המנהלים ידברו, ואחריו אילן ולבסוף בני.

תודה רבה. בבקשה, זאב דורות.

בראשית דבריי אני רוצה שוב להדגיש שאנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בפעילות הזו, זה פיקוח נפש. אנחנו לא מחפשים תירוצים, רוצים לפתור בעיות. חוות הדעת של היועצת המשפטית, דורית מורג, שהגיעה אלינו, אינה עונה על מה שנשאל על ידך, ח"כ זבולון אורלב. זאת אומרת, האם המנהלים צפויים לדין פלילי, או לא? זה שמביאים דוגמאות מהעבר, שעד היום זה לא התרחש, הפעם הראשונה מספיקה. גם התקופה קובעת. התייחסות שהיתה בעבר, אינה אותה התייחסות כמו עכשיו, וודאי לא כמו בעתיד.

חוות הדעת של דורית מבוססת על השוואות בין פעילויות שונות. אין דין יציאה לטיול, או תיאטרון, כדין יציאה למשמרות זה"ב. כאשר בית הספר שולח תלמידים לטיול, הוא שולח אותם עם מורות שמקבלות הנחיות ברורות. בנוסף לכך מצטרפים הורים, וההורים מקבלים הנחיות ברורות. אותו דבר נכון גם לגבי תיאטרון.

במקרה זה, מדובר בפעמיים ביום, תדירות גבוהה, לאורך מאתיים עשרים ימי לימוד, כפול ששת אלפים, שבעת אלפים, צמתים במדינה. לטיול יוצאים פעם, פעמיים בשנה. הסיכוי שיכול לקורת משהו, וקרה אני מודיע, ולא מדובר רק על תאונות דרכים אלא הרבה מעבר לזה, הוא גדול.

מה זה הרבה מעבר לזה?

הרבה מעבר לזה במובן שגם דורית אומרת במסמך שלה, על ילדים פרועים, על ילדים שהתנהגותם בלתי צפויה, על כך שאתה מחנך למשמעת מסויימת, אבל לא תמיד הילד מתנהג בהתאם לציפיות, והמורה אינו איתם. אף אחד אינו איתם. מדובר על בין שניים לארבעה צמתי, לכל בית ספר במדינה.

מה לגבי רכז הבטיחות?

הוא לא נמצא איתם. אני אבהיר את דבריו. הוא אומר, בשעה שבכל הפעילויות האחרות, בכל רגע נתון, נמצאים עם התלמידים גם מבוגרים שיכולים להשגיח, זאת הפעילות היחידה המתבצעת יומיום, פעמיים ביום ללא השגחת מבוגרים. יש פה שלושה מאפיינים: גם האינטנסיביות הרבה, גם היותם לבד כל יום, וגם רמת סיכון יחסית גבוהה, כי הם נמצאים בסביבה שהיא לכאורה רווית סיכון.

זו לא הפעילות היחידה, אלא פעילות ששונה מהאחרות במידה.

אמרתי: שלושה מאפיינים.

הבעיה הפשוטה היא עקרונית, ועל זה צריך לקבל תשובה. אין אדם יכול להיות אחראי על הבלתי צפוי. משרד המשפטים צריך להתפלפל עם הדבר הזה, על היעדר שליטה. אתה יכול לתת אחריות לאדם, לומר לו: אלה התנאים, זאת האחריות שלך, זאת השליטה שלך, זה וזה צפוי, אם יקרה הבלתי צפוי, אתה תהיה אחראי. אבל כשהוא איננו שם, מפני הבלתי צפוי אי אפשר להעמידו כאחראי.

אם מעבירים בהוראות מה מצפים ממך, כל היתר אתה פטור. אומרים כך: מנהל צריך לדאוג שרק תלמיד שעבר קורס יוצא למשמרות הזה"ב. אם תוציא תלמיד שלא עבר קורס, יעמידו אותך לדין פלילי. מגדירים: תלמיד שאינו חש בטוב, לא ילך. לא ייצא תלמיד לבד לצומת, המינימום הוא שני תלמידים בצומת. דבר שלישי, פעילות התלמידים צריכה להתבצע רק בשעות מסויימות.

כל מה שאמרת עד כה, מתקבל על דעתי.

עכשיו צריכים להבהיר משפטית, שאחרי שמרד החינוך יבהיר את כל מה שהוא רוצה, מה האחריות של המנהל, פה למשרד החינוך מותר להגיד מה שהוא רוצה, צריך להיות ברור פלילית משפטית, שמעבר לזה המנהל לא נושא באחריות. זה מה שמבקשים המנהלים.

על הזמן הזה, שהילדים עומדים לבד, מנהל בית הספר אינו יכול להיות אחראי. זה הכל. על הדרכה, על שילוח התלמידים לצמתים, על ציודם, כל מה שאמרת, פרט -

מה ההבדל ממבצע התרמה?

ברעננה אירע מקרה, לצערנו הרב, עם ילד שנכווה קשה. הוראות מנכ"ל היו, הוכיחו בבית משפט שמילאו את הוראות מנכ"ל, השופט לא קיבל את זה.

זה היה בתוך בית ספר.

בטקס יום הזיכרון. במעמד כל המורים, המנהל.

אבל הוראות מנכ"ל נידחו על ידי השופט, ונאמר שהיה צריך לנהוג אחרת מהוראות מנכ"ל, על פי שיקול דעת.

עוד דבר אחד. דורית כותבת בהמלצות שהיא נותנת, דוגמאות. אתה גם נקטת, ילד, נאמר, פרוע. כלומר המנהל אמור למיין ילדים, ולהופיע לאחר מכן, ציבורית, בפני ההורים או בפני העיתונות, אתה תצא, ואתה שור מועד, לא תצא. אתם ודאי מתארים לכם לאיזו מלכודת מנהלים ברחבי הארץ ייקלעו כאשר יתחילו למיין בכיתות.

יש לי שאלה. אתה יודע שתלמיד מתפרע. אתה יודע שאם יצא עם צוות, תהיה מהומה, אתה באמת תוציא אותו?

לא יודע.

היא דיברה גם על כך שיש הגנה משפטית, ויש חברת ענבל. אנחנו לא רוצים להגיע לשופט. אנחנו לא מדברים על המימון של זה. לא רוצים מימון של עורך דין, ולו רוצים עורך דין, ולא רוצים להגיע למשפט. הכל, לפני שמגיעים לשופט. על המועד הזה שנקרא תלמידים לבד ומנהל בית ספר, או מישהו שכפוף לו, לא נמצא, על זה אנחנו רוצים תשובה.

אני רוצה להחזיר אותנו לנושא הדיון. אנחנו דנים על מציאת פתרון, שמנהלים לא יהיו חשופים לתביעות פליליות. עכשיו אני שומע גם מדורית, וזה מאוד מצא חן בעיניי, שמכשירים תלמידים רק מכיתות ו', כלומר אנחנו, חטיבות הביניים בכלל פטורים, זה עניין וולונטרי. למה אני מכניס את עצמי בכלל לכל הסיפור הסה? אני יוצא פה כבר בהרגשה יותר טובה.

סליחה, אני אמרתי הפוך. אם לתלמידים מכיתות ו', שהם ילדים קטנים יחסית, הוכח שזו פעילות לא מסוכנת, אז ודאי לילדים יותר גדולים היא עוד פחות מסוכנת, משום שהם יותר בקיאים.

זאת המסקנה שלי, וזאת המסקנה שלך. ילדי חטיבות הביניים זה גיל הרבה יותר פרוע ומסוכן. אבל בואו נחזור רגע לגן\ופו של עניין, ולא נתחיל להביא דוגמאות ממקרה כזה או אחר. צריך למצור את הפתרון.

אני רוצה לחזור לנושא שהועלה כרגע, נושא ההתרמות. אני העליתי אותו גם בישיבה הקודמת, ואמרתי שעד שזה לא יגיע לעיתונות, שנוציא הכרזה, ונפרסם בעיתון, שיש הכרזה שארגוני המנהלים לא יוצאים להתרמות ויתחיל "עליהום", בואו נפתור את הבעיה הזו כאן.
כאן המצב הרבה יותר חמור. עוד דבר. אני יושב בועדה מטעם המשרד ומטעם הסתדרות המורים בנושא של התרמות. אומרת היועצת המשפטית של משרד הבריאות שאכן קיימת בעיה בנושא הזה של יציאה להתרמות, כי המנהלים חשופים.

אני ישבתי בועדה הזו ולא שמעתי את זה.

אתה הגעת באיחור.

אני אומר שוב, שמעתי שיש בתי ספר שהמנהלים אמורים לא להיות, המורים לא אמורים להיות. יושבים נציגי האגודות, מטפלים בזה מטעם האגודות, ואז אנחנו שוב -

יש לי כאב ראש מעניין המשמרות, ואתה מוסיף את ההתרמות.

אני רוצה לכרוך את הכל יחד.

אין לי הרבה מחלוקת עם דורית בכל הנוגע למצב המשפטי הקיים. מבחינת אחריות המורים, ואחריותו של מנהל בית הספר, נקבעה בפסיקת בתי המשפט אחריות גבוהה ביותר של המורים בבתי הספר על כל מה שמתרחש בבית הספר, בחצר בית הספר, וגם במסגרת יציאה מאורגנת של תלמידים.

הבעיה שלנו לא מתייחסת לנושא הזה. הבעיה שלנו מתייחסת למה קורה כאשר אנחנו נמצאים מחוץ לכותלי בית הספר, וכאשר אין הוראות שמחייבות הצמדה של מורה, או עובד הוראה כזה או אחר לאותה קבוצת תלמידים. נכון שנתת את הדוגמאות לגבי ההכשרה של התלמיד לעמוד במשמרות הבטיחות, על זה אין לנו ויכוח. אם אלה יהיו הכללים, ובזאת מתמצאת אחריותו של מנהל בית הספר, אז אין לנו ויכוח, גמרנו את הישיבה. אבל, מתעוררות בעיות אחרות של אחריות, ואתן לך דוגמה עם זאב דורות.

זאב דורות היה מנהל בית ספר בראשון לציון, שם פרגולה עפה מבנין סמוך לתוך חצר בית הספר. כולם יצאו פטורים מאחריות, חוץ מאשר משרד החינוך. מדוע? משום שמנהל בית הספר היה צריך לצפות שבסערה מסוג כזה יעופו דברים מהגגות. זאת, בעצם, דרישה לצפיה של אירועים מסויימים שהיא חורגת.

הייתי מנכ"ל. התקוממתי על זה.

זה לא צדק, זה סדר חברתי.

הפסיקה התייחסה לאחריותו של מורה כלפי תלמידו, כאחריותו של הורה כלפי התלמיד. יש פה שאלה, אם במזג אויר קשה, ההורה מסכים לשלוח את בנו אל משמרות הבטיחות, עד כמה מנהל בית הספר יהיה אחראי לפגיעה בתלמיד, אם כתוצאה מכך שרוח חזקה גרמה לכך שילד נתקל בעץ או במכונית ונפגע כתוצאה מכך. או, נניח שבאזור מעבר החציה מתבצעות פעולות בניה, יש בור שאינו מגודר. האם מנהל בית הספר צריך לעשות סיור מידי בוקר כדי לראות אם כל המקומות האלה הם בטוחים, או לא בטוחים. אנחנו מדברים על סוג כזה של בעיות, ולא על בעיות אחרות, מהדוגמאות שאתה נתת.

הבעיה שלנו היא, שמערכת המשפט פועלת על פי תקדימים ופסיקות שקיימות עד היום. זאת אומרת, שאני לא כל כך בטוח שאם היועץ המשפטי יאמר שהוא פוטר מאחריות, בית המשפט לא יקבע הוראה אחרת בנזיקין. אבל, היועץ המשפטי לממשלה עומד גם בראש המערכת הפלילית. אני חושב שבישיבה זו צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ולבקש את הכרעתו בנושא הזה, שמעבר לדרישות שאתה דיברת עליהן, לא תהיה אחריות על מנהל בית הספר, בכל אירוע שקשור במשמרות הבטיחות, מחוץ לכותלי בית הספר. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, לשאלות משפטיות נוספות. אני חושב שזאת הדוגמה.

אני רוצה להבין ממך. במה שקשור בנזיקין, ברגע שתהיינה הנחיות מפורטות לגבי הציפיות מן המנהלים, נפטרה הבעיה. יודעים, על זה הם אחראים ועל זה הם לא אחראים. במה שקשור לתביעות פליליות, לא שייך כאן חוק, צריך לגבש מדיניות מוצהרת של הפרקליטות. הבנתי אותך נכון?

נכון.

אני חושב שבני, שאני מעריך את בקיאותו המשפטית, העביר את תמצית הבעיה. יכול להיות היעדר הנחיות מספיק מחודדות במספר אירועים שנאמרו קודם, שמהם חוששים זאב ואילן ואחרים. אומר זאב, אני שולחים את התלמידים להרבה מאוד מקומות, לטיול, להתרמות, הם הרבה פעמים נמצאים לבד. אבל, אם יעוף הדוד לכיוון הצומת, או שעושים עבודות בכביש, מה אז? האם המנהל יכול לצפות את זה?

לכן, אנחנו צריכים לרשום לעצמנו את כל הנושאים האלה, ואם נקיף את כל האפשרויות, ונאמר למנהלים: כשא' קורה, עליך לפעול על פי א', כשב' קורה, עליך לפעול על פי ב'. אני חושב שאם המנהלים יפעלו לפי הדברים האלה אזי אין שום חשש שתחול איזושהי אחריות, שהרי נביא בפניהם את ההנחיות שמכסות את הכל. אני חושב שכאן טמון הפתרון לבעיה זו. כמו שאמר אילן, יש לנו התרמות, ועוד עשרות פעילויות.

אנחנו מבקשים, אני אומר זאת בשם יו"ר מרכז השלטון המקומי, שהפעילות תימשך. אנחנו יודעים שבאותם המקומות, בהם התלמידים עומדים בצמתים, מספר התאונות קטן מאוד. לעומת זאת, אנחנו יודעים שילדים בדרכם לבית הספר חשופים לתאונות. לכן אנחנו רוצים לבקש שייעשה כל מאמץ, יחד איתנו אם צריך, כדי שהדברים יימשכו כפי שהם עד היום.

בתמצית, אני לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו, אני חושב שאם יהיו הנחיות מפורטות של משרד החינוך, שתכתבנה בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, שגם לה יש איזו שותפות באחריות, ומשרד התחבורה שצריל לתת את הצד המקצועי שלו, הנחיות אלה יקבעו מצד אחד חלוקת אחריות בין המשטרה למשרד החינוך וגופים אחרים, אם יש. הם יעשו זאת בדרך של קביעת סדר חובות קונקרטיות יותר שמוטלות על מנהל המוסד, על מורה אחראי בתחום המוןסד, על משרד החינוך, רשות מקומית, משטרת ישראל. כל גוך יידע לא רק מה תחום אחריותו, אלא בדיוק מה הוא צריך לעשות בתוך תחום אחריותו. כלומר לפרוט ככל שניתן את סדר הפעולות.

יו"ר הועדה הזכיר את הדוגמה שצריל לודא שהציוד תקין, ורק תלמיד שעב רהכשרה יילך לצומת. אפשר לפרוט זאת לדוגמאות נוספות. צריך לשבת צוות מקצועי לראות מה סוג הפעילות מתחילתה, בתחילת ההכשרה, כל בוקר ועד סוף היום. לפרוט לפרוטות, ולכתוב על פי זה הנחיות אופרטיביות.

כאשר מנהל המוסד פועל לפי ההנחיות של משרד החינוך, גם לפי הדין הפליל, ככל שאנחנו מבינים, לא רק לצורך היבט הנזיקין, אם חס וחלילה יקרה משהו, יבוא בית המשפט ויבדוק את אחריותו הפלילית של אותו מנהל, הרי שהעובדה שהוא פעל בצורה מדויקת, ומילא בצורה לא רשלנית, ובכל זאת קרה מה שקרה, בית המשפט יבחן סטנדרט ההתנהגות לפי הסטנדרט שקעה הרשות המוסמכת, משרד החינוך. לכן, סביר להניח, שאותו מנהל יימצא לא אחראי בפלילים, אם הוא פעל והפעיל כפי שנדרש, בצורה סבירה, את אותן ההוראות.

ברור שכל אדם, ובכלל זה גם מנהלים, לא יקבלו תעודות ביטוח, לא מהיועץ המשפטי לממשלה, ולא מפרקליטות המדינה - שהתנצלו שלא יכלו להגיע היום, ביקשו שאייצג גם אותם לעניין הזה - שבכל מקרה, ולא משנה מה יקרה לא יחוב בדין. גם כאשר יש הנחיות, מנהל יכול להעביר בצורה רשלנית את ההנחיות. גם אם ייכתבו ההוראות הכי מפורטות - ולדעתנו זה יפתור את הבעיה - מנהל בית ספר צריך להקפיד להפעיל אותן בצורה לא רשלנית. אם יפעיל בצורה לא רשלנית, יידעו. אם יחליטו ששוטר מקוף, שוטר הקהילה, יצטרך לעבור כל בוקר בשעה עשרה לשמונה בצומת, והשוטר לא בא ולכן קרה כך וכך, מנהל בית ספר שמילא את חובותיו לא יהיה חייב. יבדקו אם המשטרה פעלה כדין או לא פעלה כדין. הדברים יהיו ברורים יותר, ייצרו סטנדרט של התנהגות שבית המשפט יבדוק. מעבר לזה, הם גם יאפשרו הגנות למנהל, מבחינת הדין. אם הוא פעל לפי הציווי של הרשות המוסמכת עליו, הוא פעל כדין והוא לא פעל בצורה רשלנית.

כדי להבהיר, זה לא ייתן מענה לאותם מצבים, אבל אנחנו מניחים שזה לא יקרה ומנהלים לא יפעלו ככה, שבנסיבות שנוצרו, לדוגמה סופה באותו בוקר, אז לא פירטו סופה כזו או אחרת, אבל כתבו: "מזג אויר". מנהל צריך להיות סביר, להסתכל על הנסיבות, ואנחנו סומכים עליו, כי ביומיום הוא מטפל בפעילות הרבה יותר מורכבת של תלמידים, ומסוכנת לא פחות, בכל הפסקה שהיא. אם הוא יפעיל בצורה סבירה את ההנחיות, הרי שלא תהיה לו שום בעיה בהעמדה לדין.

אני רוצה לחדד לך את הקושי. חלק מהיכולת של מנהל לקבל אחריות, זה שהוא או שלוחיו, נמצאים עם התלמידים בכל עת. הם בכל מצב יכולים לשקול את שיקול הדעת, כיצד לפעול לשמירת שלמותו ובריאותו של התלמיד. זאת הפעילות היחידה שהיא מעוגנת, ממוסדת, שבה אין מבוגרים עם הילד.

המנהל טוען שהוא לא יכול לצפות את ההתנהגות של התלמיד. גם אם ישמור על הנהלים, ישרטט לו את הדרך הב עליו ללכת, והתלמיד ילך בדרך אחרת, ויקרה לו משהו. המנהל יאמר שנתן לו דף ואפילו הלך איתו פעם אחת. בית המשפט יכול להגיד: היית צריך ללכת איתו שלוש פעמים, או, בכלל היית צריך ללכת איתו. המנהל שואל: איך אדע שהיועץ המשפטי לממשלה לא יגיד שאמנם היו הוראות, אבל אתה מנהל בית ספר, היית צריך לפעול בצורה כזאת. זאת הבעיה של המנהלים.

ראשית, אני לא יכול לומר מלכתחילה איך בית המשפט יפרש, אפילו חוק של הכנסת. בכנסת, מחוקקים אותו בדרך מסויימת, ואי אפשר לצפות את כל הדרכים שבית המשפט יפרש אותו. בכל זאת, אנחנו מכירים את גוף ההלכה, ואיך הדין בנוי בחמישים ומשהו שנה. לכן, אני לא יכול לומר שבית המשפט לעולם לא יפרש כך וכך, אבל אנחנו יודעים, וזה נאמר גם בחוות הדעת, שבסוגיות של רשלנות, בית המשפט בודק את הנסיבות. הוא בודק מבחנים של סבירות של האדם הסביר, והסטנדרט של ההתנהגות, המצופה מאותו אדם. אלא, שככל שיש הוראות מפורטות יותר, שמראש הנחו את אותו מנהל כיצד לפעול, הרי שלהערכתי, הסטייה מהסטנדרט צריכה להיות מקרה חריג שיגרום לבית המשפט יגיד: למרות שהרשות המוסמכת עליך, משרד החינוך, אמר לך לפעול איקס, אתה בדיוק פעלת איקס, ולא היו נסיבות קיצוניות, בכל זאת אתה תהיה אחראי כי ההנחיות לא סבירות. מבחינה פלילית אני לא חושב שמנהל יעמוד לדין אם הוא שלח ילדים לצומת, פעל לפי ההנחיות המקצועיות שהוא קיבל, שלא היה לו שום סיבה לחשוב שהיה בהן משהו פגום, ופתאום יגידו לוף אתה אחראי. זה לא יקרה. זה יקרה אם הוא יחרוג מהסטנדרט בצורה מסויימת.

דבר נוסף שחשוב לי לומר, צריך להפריד בין עצם השליחה של ילדים אל צומת, אל הפעילות המסוכנת, יחסית, ובין הדרך שבה הם מבצעים אותה. זה אותו ילד פעיל שתארת, שאתה לא יודע מה הוא יעשה. אילולא היו הוראות מצד חוזר מנכ"ל, המנהלים היו במצב שבו יעמידו אותם לדין: מדוע שלחתם ילד רך בשנים, בכיתה ו', לצומת מסוכן, לעמוד עם שלט שאנחנו יודעים שאפילו אין לו סמכות כדין, ומכוניות שם נוסעות במהירות רבה. כיוון שיש הנחיות מצד משרד החינוך, אנחנו סבורים שעל עצם שליחתו של ילד בגיל כזה לצומת כדי לכוון את התנועה, הוא לא יוכל לעמוד לדין. תהיה לו את ההגנה של ההנחיה של הרשות שמעליו, של משרד החינוך.
לגבי דרך הביצוע, נכון כל מה שאמרתי עד עכשיו: שאלת הרשלנות.

אני חושב שזה מענה טוב מאוד. אם זה לא מספק, אפשר לבחון שוב. אני חושב שאם יהיו הנחיות מפורטות, הן תחלקנה את האחריות. יכול להיות, אגב, שחלק מהדברים יצטרכו להיות בחקיקת משנה, בתקנות. זה תלוי מה יהיה סוג ההוראות, אבל בשלב זה הן ודאי יתנו מענה. אני עדין לא רואה איזה חשש יש. תשובה אחרונה של עניין התביעה שהוזכרה כאן, יכול להיות שיהיה מקום שנציג הפרקליטות יישב גם באותו צוות, ויהיה מעורה בפרטי הפרטים. אגב זה, אפשר יהיה גם לגזור מדיניות תביעה מוסכמת בעניין. גם זה לא ייתן מענה לאותו מורה שהחליטו שהוא היה רשלן בנסיבות העניין, אבל זה יצמצם את העניין. כלומר, יהיה פה בהחלט שיתוף פעולה של משרד המשפטים, אם יידרש, על הבסיס הזה. לא באיזשהו מכתב מראש שאומר: מנהלים לעולם לא יעמדו לדין על כל דבר שיקרה במשמרות הזה"ב. אני גם לא חושב שזה צריך להיות תנאי להפעלה של פעילות כל כך חשובה.

אני מסכים אתך, אבל אתם לא עונים, לפי דעתי, לבעיה. או שאתם לא יורדים לשורש החשש של המנהלים, שאגב, אני מאוד מבין אותו. המנהל אומר: אתם תכתבו לי הוראות, אני אמלא את כולן. תכתבו לי שאם אני ממלא את כל ההוראות בזה תמה אחריותי, מעבר לזה אני לא רוצה לשמוע מכם שום דבר, כי אני לא יכול לשאת באחריות לפעילות של קבוצת תלמידים, שעושים את זה פעמיים ביום, מאתים עשרים יום, בכזאת אינטנסיביות בכיתה ו'. ילד צריך שיהיה לידו מבוגר.

המנהל לא קובע איזו אחריות הוא נוטל על עצמו. כאן אנחנו מדברים מה הדין מטיל עליו. אם משרד החינוך אומר לו: אין צורך שתהיה בכל בוקר בצומת במשך כל משך הפעילות, למרות שזו פעילות מסוכנת, ולמרות גילו של הילד, כי אני, משרד החינוך, בדקתי את זה מכל הכיוונים, ואתה רשאי לשלוח. אלא, תמלא הרבה הוראות, ואז אתה פטור.

אתה חוזר לעצם שליחת הילדים.

אני רוצה להיות משרד החינוך, להחליף כובעים. אני שואל אתכם, אם אתם כבעלי הניסיון יושבים ואומרים: זו סדרת השאלות, איננו מדברים על דבר ערטילאי, או פעילות וירטואלית. אנחנו מדברים על דבר מאוד מעשי, ויש ניסיון. אנחנו רוצים להבין. אלה הפעילויות, תגידו לנו מי אחראי על זה, מי אחראי על זה, עד איפה האחריות שלי. אנחנו דורשים מכם, בסוגיות האלה, לכתוב הוראות מפורשות. תראו לנו מה ההוראות המפורשות, אנחנו לא רוצים להשאיר שום דבר מעורפל. רוצים הבהרות מראש, רוצים לשבת בישיבה משותפת גם עם הפרקליטות, להבין את המדיניות של ההעמדה לדין. אנחנו רוצים שהדבר הזה לא יהיה רק על דעתו של משרד החינוך, אלא גם על דעת הפרקליטות, שהיא הצד השני של התביעה הכללית, כדי להבין את העניין הזה.

אם אנחנו מגיעים לדבר כזה, מה הבעיה?

שאין מאה אחוז ביטוח.

רציתי להצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן. נראה לי שמחלוקות משפטיות בודאי לא קיימות כאן. גם על העניין הזה של השמירה הצמודה על התלמידים, בתי המשפט אומרים שבסופו של דבר לוקחים בחשבון שמורה לא יכול, גם בתחומי בית הספר, לשמור על כל תמיד ותלמיד, בכל אתר ואתר, אחת לאחת. די בכך שיש, או הנחיות ברורות, או שנמצא מורה בקרבת מקום, או שהם יודעים שיש סוג מסוים של הנחיה או בקרה בנושאים אלה.

אנחנו צריכים להתייחס לזה כמו לכל פעילות חינוכית אחרת, שיש, כמובן, גם את הסכנות שלה, שיש לגביה הנחיות מפורטות של חוזר מנכ"ל משרד החינוך כיצד לנהוג. יש כמובן גם איזשהו שיקול דעת של עובד ההוראה, או בעל התפקיד שמבוצע במקום. לכן, אם אכן יחליטו שפעולה כזאת איננה מסוכנת כשלעצמה, שיש סימון של מעברי החצייה שם עומד התלמיד, שיש בחינה של מעברי החצייה אם מסוכנים או לא מסוכנים כשלעצמם - כלומר יכול להיות מקום ששם מסוכן לעמוד, ומישהו יצטרך לתת על זה את הדעת, לא המנהל - אבל אחרי כל אלה, עדיין קיים שיקול הדעת של עובד ההוראה, כמו שקיים בכל מקום. לסיכום, אין סיכון יותר גדול דוקא בפעילות הזאת, כפוף להנחיות שיהיו, ויעברו גם את הבקרה שלכם, מפעילות חינוכית אחרת.

רוצה הערה. לא ברור לי האם שלט ה"עצור" הידני, הוא חוקי או לא.

איזה יסוד לרשלנות יכול להיות על הבלתי צפוי.

אני מוכרח לומר משהו, כמי שהיה ממונה על הבטיחות במערכת החינוך למעלה משמונה שנים. ההיתפסות הזאת לבלתי צפוי, היא בעיני, טענה ממש אבסורדית. כמעט כל הפעולות שנעשות במסגרת בית הספר, או מחוצה לו, 80 אחוז מפעילות הילדים שם היא בלתי צפויה. כאשר יוצאים לטיול עם תלמידים, אין אפשרות לצפות את התנהגות הילדים במהלך כל הטיול, בכל מקום, בלילה, בבוקר, בחוף הים. איך אפשר לצפות את הבלתי צפוי בכל ההפסקות, כשיש 800 תלמידים בכל החצרות. לכן, את עניין הבלתי צפוי יש לקחת, כמוש דורית אמרה, בצורה מאוד רצינית, ולא לעשות ממנו משהו אבסורדי.

אם הטענה היא על הבלתי צפוי, היא צריכה להיות על כל הפעולות שנעשות בבית הספר, לא רק על משמרות הבטיחות.

אבל בבית הספר יש השגחה, יש תורנים.

אבל גד, גם על ההשגחה הזו, אם יש 800, 1000 או אלפיים תלמידים עליהם משגיחים שני מורים, הכל יכול לקרות. בעיניי, כל הפעולות הן דומות. יש שני דברים שמרכיבים הפעלה של תוכנית בבית הספר. אחד, ההכנה של התלמידים והמורים לקראת הפעילות. השניה, ההוראות והנהלים מה עושים בזמן ביצוע הפעילות.

מבחינה זו, גם משמרות הזה"ב וגם טיול שנתי, בנויים על פי אותם עקרונות. בטיול שנתי נאמר כמה מורים צריכים להיות, לפי מספר תלמידים, וכמה כלי נשק. במשמרות הבטיחות, נאמר כמה מורים צריכים להיות, או לא להיות במשמרות הבטיחות, ומה תהליך ההכנה.

אני לא מבין את ההיתפסות למשהו שהוא לא צפוי, ואני אומר לכם שזו טענה כביכול נכונה, אבל מאחוריה, כל הפעילות במערכת החינוך אינה צפויה.

יש הבדל בסיסי אחד בין כל מה שאתה מדבר. כל הפעילויות האחרות, באמת שני מורים על אלפיים תלמידים לא יכולים לראות הכל, אבל הם נמצאים במקום, ואם יוכח שהם נמצאו במקום ויכלו לתת תשובה לבלתי צפוי בזמן אמת, אז הם נמצאים במקום.

אתה מדבר על מצב שבו נמצאים ילדים שמה שלא יהיה, הוא בלתי צפוי, במקום שמראש ברור שהוא מסוכן, לכן הם נמצאים שם. אם אתה אומר שהמורה יכול בשלט רחוק לצפות ולתת תשובות, צריכים לתת תשובות בזמן אמת על ידי אדם מבוגר.

אם נחזור למה שנאמר פה. אם אנחנו הולכים לחוזר מנכ"ל, ושם כתוב שאם עשית: א', ב', ג', אז אתה משוחרר מאחריות, אז אם אין בעיה, למה יש בעיה?

אנחנו לא משני צדי המתרס. אנחנו רוצים לבצע את זה. אתם צריכים לבוא לקראתנו ולעזור לנו למצוא את הפתרונות.

משטרת ישראל.

בקשר לנוהלים, אני רוצה להדגיש שקיים נוהל שעל פיו, אנחנו יחד עם משרד החינוך, מפעילים את משמרות הזה"ב. אנחנו עובדים עם הנוהל הזה, הוא מקובל עלינו ועל משרד החינוך. אין שום בעיה, מבחינתנו, אם רוצים לפתוח אותו ולצרף את המנהלים, שיעברו על הנוהל וייתנו את חוות דעתם.

לגבי האחריות הפלילית של המנהלים, אני אציג את עמדת המשטרה, שאומרת שהמשטרה תפעל בהתאם לקביעת מדיניות, ובהתאם להנחיות שירדו מפרקליטות המדינה.

כמו שנאמר: הא בהא טליה.

רב פקד דנית.

אני מצטרפת לדבריה של סנ"צ בילי דולברג.

היתה לנו ועדה, רוב המשתתפים פה השתתפו בועדה. היו לנו כמה החלטות, שלדעתי, אמורות לפתור את הסוגיה. החלטנו על הקמת צוות משותף למשטרה, לרשות המקומית ולנציגי מערכת החינוך. הצוות הזה, עליו האחריות התפעולית. כל דוד שנופל וכל בור, זה הרשות המקומית. בכל מקום יהיה צוות כזה, זאת היתה ההחלטה. האחריות החינוכית היא של משרד החינוך.

מי אמר לך שאם בדרך נופל דוד על הילד, זו אחריות הרשות המקומית?

מפני שהרשות המקומית אחראית לדרכים ולתקינותם.

תשאלי את המשפטנים אם מה שאת אומרת זה נכון. זה לא נכון.

אני שואלת. אם אדם הולך ברחוב ונפל עליו דוד -

לא אדם, תלמיד הלך לצומת למלא תפקיד במשמרות הזה"ב, ונפל עליו בדרך דוד. בדרך לבית הספר, התלמיד "התפלח" כי לא הלכו איתו, ונכנס לחצר של בית, וטיפס על משהו ונפל עליו הדוד.

אני לא משפטנית, אבל הועדה שלנו הציעה שבכל מקרה, תהיה ועדה משולבת, וכך האחריות מתחלקת.

אותו דין לגבי הדוד, אם נפל עליו דוד בתוך בית הספר או מחוץ לבית הספר.

אמר המנהל: בתוך בית הספר יש לי עיניים רואות וידיים משגיחות, ואני מקבל את האחריות. בדרך מבית הספר לצומת - אני לא יודע מה נעשה, אני לא מסוגל להשגיח.

הוא לא צריך להשגיח כלל על דוד בדרך לבית הספר. אותו דבר במשמרות הזה"ב. הוא אינו יכול להשגיח על דוד נופל מגג של בית כמוש הוא, קרוב לודאי, לא יוכל להשגיח, אלא אם כן זה דבר שהוא רואה אותו מידי יום ביומו, על דוד שנופל לחצר בית הספר. מה שקרה בנושא הסככה שנפלה, שהיה מזג אויר כל כך גרוע, שטען בית המשפט, שלמעשה, מקרה זה אסור היה להוציא את התלמידים. אסור היה להוציא אותם, הן לחצר בית הספר, וקורב לודאי גם לא מחוץ לבית הספר. לכן הדין יהיה שווה בעניין זה. זאת אומרת הסיכונים כאן הם לא הרבה יותר גדולים, לא בחוץ ולא בפנים.

אני רוצה להמשיך, עוד שתי מילים. טיוטה של הנחיות חשדות כבר נכתבה. אנחנו מצפים לארגון המנהלים ולמשטרה. אנחנו נקיים ישיבה משותפת, ואנחנו נעדכן את ההנחיות.

כמה זמן זה ייקח?

ברגע שהמנהלים יסכימו לשבת איתנו. באותו רגע נקיים ישיבה.

בעניין הפרגולה. בית המשפט לא מקבל את הטענה שאי אפשר לצפות שפרגולה תעוף לחצר בית הספר.

בגלל מזג האוויר.

בגלל מזג האוויר.

אני חושב שהתמונה די ברורה. האמת היא, שאני אישית מאוכזב. אני חושב שלו היו שומעים לעצתי, הבעיה היתה נפתרת. אני כל פעם מרגיש שאני ממלא את התפקיד במקום משרד החינוך, וזה ממש חבל.

גבירותי ורבותי, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר כבר זאב. אני, באופן אישי, ואנחנו, רואים את הפעילות הזו כפעילות חשובה ומבורכת. פעילות חינוכית ומאוד חשובה. אני יודע שזה גם מציל חיים, מעבר לפעילות החינוכית עצמה. אבל, לא נוכל להסכים, ויש החלטה בהנהלת הסתדרות המורים בעניין זה, שעל המנהלים תוטל אחריות שילוחית, פלילית, שאין להם שום יכולת להתמודד איתה.

ציון, ידידי, אין הדבר דומה בשום צורה שהיא לשום מטלה שהיא /שמוטלת על המנהלים, ומבוצעת בתחומי המוסד, או בטיול שנתי בליווי מבוגרים: מורים והורים, או כל פעולה שהיא. לשם הדגמה, ילדים עומדים במעבר חציה. - אגב, בחלק מהמקרים הם אינם מגיעים כלל לבית הספר. הם לוקחים יום לפני את הציוד לביתם, ובשעה מוקדמת בבוקר מתייצבים למשמרות-

זה אחראית המנהלת לבדוק שזה לא יקרה, כי זה בניגוד להוראות מנכ"ל.

הוראות מנכ"ל כתבתם בלעדינו.

אז המנהל ידאג שהם לא יעשו את זה. אבל, הילדים ניצבים במקום, עובר אדם עם רכב. הוא סבור שהורידו לו מאוחר מידי את התמרור. יורד, ומשתמש באלימות. הילדים חשופים. המנהל נתבע, כי הוא בעל האחריות השילוחית המשפטית. אנחנו לא יכולים לחיות עם זה, לא נוכל להסכים לזה. אנחנו מאוד רוצים שזה יתקיים, אי לכך אני רוצה להציע ליו"ר הועדה שמשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, משרד החינוך כמובן, המשטרה, משרד התחבורה, נציגי המנהלים שלנו, יישבו ויקבעו נהלים ותחומי אחריות, כך שלא תוטל על המנהלים אחריות פלילית שילוחית בנושא הפעלת התלמידים במשמרות הזה"ב. זאת, תוך חודש ימים מהיום.

אני רוצה לקבל את הבקשה שלו כהחלטת ועדה. אם למישהו יש הערות, שיאמר אותן. אתה יכול לתת לי בכתב על מה שאמרת?

לא ישבתי ליד יוסי ולא דברנו, אבל בפתק שהעברתי ליו"ר כתוב אותו דבר. כתבתי: תוך חודש ימים.

אם נשב כולנו יחד, כולל משרד המשפטים, שהוא מאוד משמעותי פה, והפרקליטות, שגם היא משמעותית, לדעתי - כי הם צריכים לסייע לנו להגיע לאותו סיכום - כדי שנוכל לקיים את המשמרות, והמנהלים יוכלו לפעול ללא הידרשות לדין ודברים, מהם הם חוששים. אם זה סיכום, מקובל גם עלינו.

ואם זה לא ייצא לפועל, ואם בעיית האחריות נשארת מעורפלת?

אם זה לא ייצא לפועל, פקידי משרד החינוך יוצאים למשמרות הזה"ב.

בכפר סבא אין ילדים, בגלל בעיות בטחון, ויש משמרות זה"ב לא של ילדים.

הצעת הסתדרות המורים, בסיכום הישיבה.

משרד החינוך, משרד המשפטים (ייעוץ וחקיקה), הפרקליטות, המשטרה, מרכז השלטון המקומי, משרד התחבורה, ארגוני המורים, ונציגי ארגוני המנהלים, יישבו כדי לגבש נהלים ותחומי אחריות מפורטים, במטרה שלא תוטל על מנהלי בתי ספר אחריות פלילית שילוחית בנושא הפעלת תלמידים במשמרות הזה"ב, אלא במסגרת תחומי הנהלים והאחריות שיוגדרו.

זה לא אומר שום דבר. אם אנחנו רוצים לקבוע כמטרה כללית, שלא תהיה אחריות על מנהלים, אנחנו לא יכולים להיות שותפים לישיבה כזאת, כי אין בה טעם. אנחנו רוצים לקבוע את גבולות האחריות, במטרה שהמנהלים לא יחובו כל עוד הם פועלים בתחום מה שמצופה מהם.

אנחנו מתכוונים לאותו דבר. תגדיר את זה.

במטרה להגדיר את תחומי האחריות - יש פה את דורי, אייל ובני שיעזרו לנו לנסח - של מנהלי מוסדות חינוך ועובדי ההוראה בהפעלת משמרות הזה"ב.

ברגע שאני מדבר על הגדרה של תחומי האחריות, אני לא צריך לדבר על התוספת של פטורים.

אני עכשיו מכתיב.

הועדה רשמה לפניה את דיווח נציגי משרד החינוך, באשר למאמצים שנעשו עד כה כדי להסדיר את סוגיית אחריות המנהלים ועובדי ההוראה, בהפעלת משמרות הזה"ב.

הואיל ועדין אין הסכמה עם הסתדרות המורים, הוחלט להטיל על משרד החינוך לקיים דיון נוסף בראשותו ובהשתתפות משרד המשפטים (יעוץ וחקיקה), פרקליטות, משטרת ישראל, משרד התחבורה, מרכז השלטון המקומי, נציגי ארגוני המנהלים ונציגי ארגון ההורים הארצי, כדי לגבש מדיניות ותחומי אחריות מפורטים, במטרה להגדיר את תחומי האחריות של מנהלי מוסדות חינוך ועובדי הוראה, בפעילות משמרות הזה"ב. הועדה רשמה לפניה את הסכמת כל הגורמים, להשלים את האמור בסעיף ב' לעיל, תוך חודש ימים, ותובעת לדווח לה בתום תקופה זו.

הועדה חוזרת ומציעה לשרת החינוך, להתערב אישית ובמישרין, עם היועץ המשפטי לממשלה ומפכ"ל המשטרה, כדי להבטיח פתרון ראוי של סוגייה זו.

אפילו בהסכמה, לא יאומן. הישיבה ננעלת.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.