פרוטוקולים/ועדת חינוך/5164



3
ועדת החינוך והתרבות
06.05.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5164
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 447
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב' כ"ד ניסן התשס"ב, 6.5.02, בשעה 12:50

תשלומי הורים - טיולים

חברי הוועדה: יהודית נאות - היו"ר
חוסניה ג'בארה

ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המנהל הפדגוגי, משרד החינוך
יפה בר עמי - מנהלת אגף תשלומי הורים מינהל פדגוגי, משרד החינוך
חני נעמן - ראש מינהלת הטיולים, משרד החינוך
נח שלו - סגן מנהל המינהל לחברה ונוער
תמי ויצמן - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך
ורד ריז'יקוב - משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
אלי חכם - הסתדרות המורים
איתן ויינריך - ארגון הורים ארצי
ד"ר יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד
דפנה הראבן - אחראית נושא חינוך, הרשות להגנת הצרכן
עו"ד מיכל סגן
רון חן
יחזקאל גבאי - מנהל קרית חינוך "רנה קסן"
משה קוסובר
אריה לוקר
רמי אמיתי - מנהל תיכון גלילי כפר סבא

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול












תשלומי הורים - טיולים

אני פותחת את הישיבה שעוסקת בנושא אחד שנשאר לא סגור, והוא הנושא של תשלומי הורים - טיולים. אני מציינת לפרוטוקול שיושב ראש ועדת החינוך איננו בישיבה, מחשש של ניגוד עניינים אפשרי ולא אפשרי, בכל אופן הוא איננו נוכח בישיבה ולכן אני התבקשתי לנהל אותה.

בפעם שעברה ביקשנו ממשרד החינוך, מהחברה להגנת הטבע, המועצה לצרכנות, הרשות להגנת הצרכן ומההורים, להתכנס גם עם השלטון המקומי ולנסות לראות אם אפשר להגיע להסכמה, כי אנחנו לא יכולים פה לזרוק מספרים, ולוועדה גם אין כלים לבדוק לעומק את העלויות.

אם זכרוני אינו מטעני, נושא הטיולים היה מורכב קודם כל מהיסעים, ובעניין הזה אנחנו הגענו למסקנה שאם ההורים לא יכולים להתחייב - חברות ההסעה יכולות לספק אוטובוסים לכל ויהיו ועדי הורים שייחשפו למחיר זה והורים שחשופים למחיר אחר, אז אנחנו הגענו למסקנה בעצם שאנחנו לא יכולים ללכת פה על מחיר מינימום, כי אנחנו יכולים להיתקל בבתי ספר שאגד כבר אין לה אוטובוסים ואז יהיה מחיר אחר, ויבואו ההורים בטענה למנהל: רגע, כתוב בחוזר שהמחיר המירבי הוא כך וכך.

יחד עם זאת, בעצם הבעיה הייתה דמי הכלכלה. אני מזכירה לכם שהייתה שם בעיה שההורים הצביעו עליה, שעלות של ארוחת בוקר, על פניו נראתה לנו קצת יקרה מידי, נכון? אבל מצד שני אמרנו שאותי החברות - החברה להגנת הטבע והאכסניות, אולי הם לוקחים מחיר לינה זול וארוחת בוקר יקרה, ואמרנו שעל זה אנחנו חייבים לקים דיון בנפרד.

דוקטור יאיר סמוכה, אתה ריכזת את הנושא מטעם משרד החינוך, אז תעדכן אותנו בבקשה.

אנחנו דיברנו גם עם ארגון אכסניות הנוער וגם עם החברה להגנת הטבע ועל דעתם אנחנו מציעים להקפיא את המחירים של שנה שעברה ולהשאיר אותם כפי שהם. למעשה זה כבר שנה וחצי שאין שינוי במחירים, אז אני חושב שזה הוגן. לחילופין, אפשר פשוט לוותר על הסעיף הזה.

מה זאת אומרת? שלא יהיו טיולים?

לא. שבשירותים שנמכרים בטיול לא יהיה סעיף כלכלה, וכל בית ספר ינהג על פי שיקול דעתו.

אתה מתכוון שהמחירים בסעיף כלכלה יהיו כאשתקד?

נכון.

אבל שאר הסעיפים? שאר המרכיבים?

את השאר אישרנו כבר.

בסדר, אז אני צריכה לפנות לנציג ההורים. ההצעה של דוקטור יאיר סמוכה היא שמרכיב הכלכלה יהיה או כאשתקד, ללא עלייה וללא שינויים, או לחילופין לא יהיה מרכיב כלכלה, ואז כל בית ספר ינהג כחפצו, למרות שאני לא כל כך נוטה לזה, כי אז יהיו מנהלים שישימו לנו פה 100 שקל, אז מה אנחנו הועלנו בכל העניין.

מר איתן ויינריך, מה אתה אומר על ההצעה שזה יהיה מחיר כאשתקד?

אני חושב שגם המחיר אשתקד היה גבוה, ואני חושב שהוא צריך לעמוד על לא יותר מ50- שקל ליום לילד לכלכלה.

אבל זה פחות מזה.

איפה זה פחות? ליום?

עבור 3 ימים לוקחים 135 שקל.

והמחיר ליום?

נחלק ל3- ימים. לא - זה לחלק ל6- ארוחות. סליחה, זה 6 ארוחות.

סליחה, קיבלתי רשות דיבור, אז למה הוא מפריע לי? גם בדיון הקודם הוא הפריע לי.

הוא בחור סוער, אכפת לו.

התשלומים שאנחנו קיבלנו, זה ארוחת בוקר 18 ש"ח, ארוחת ערב 18 ש"ח וארוחת צהרים, שהיא בערב 34 ש"ח. זה יוצא 70 ש"ח. ההצעה שלנו היא שארוחת בוקר תעלה 10-12 שקל, לא יותר, ארוחת צהרים 17-23 שקל, וארוחת ערב 10-15.

כמה אתה מסכם את המחירים המירביים שלך?

50 ש"ח. הילד שלי לא אוכל יותר מ10- שקלים, אני גם בטוח שאתה לא אוכל ארוחת בוקר ביותר מ10- שקלים.

איפה נציגי החברות הגובות?

אני חושבת שהם לא הוזמנו. מר רון חן, כמה ארוחות אתה אומר? 6 ארוחות זה 134 ש"ח.

זה מה שכתוב, 6 ארוחות על פני יומיים מתוך ה3- ימים.

כשיוצאים לטיול, ביום הראשון הילד מביא עד הערב. כשיוצאים ליומיים או שלושה, הילד מביא ארוחת בוקר ומשהו לארוחת הצהרים, כאשר פותרים לו את הבעיה בערב. למחרת בבוקר יש ארוחת בוקר וגם מגשית לצהרים - זה התפריט של יומיים. אם זה 3 ימים, אז שוב חוזר מגשית בצהרים, ארוחת ערב וארוחת בוקר ומגיעים הביתה.

סליחה, מר יאיר סמוכה, אלה שיוצאים ל3- ימים גם מהיום הראשון מקבלים אוכל?

ארוחת ערב.

אני אעשה סדר בעניין - בוקר, צהרים של היום הראשון, התלמידים מביאים מהבית. עד הצהרים של היום השלישי הם מקבלים. כלומר, יש להם: ערב, בוקר, צהרים, ערב, בוקר, צהרים - 6 ארוחות. 6 ארוחות ב100- שקלים כפי שמציעים - אנחנו עשינו את הבדיקה בצורה אחרת לחלוטין. אמרנו: לא אכסניות הנוער. אלה שנותנים את הקייטרינגים בכמויות עצומות של מאות מנות, ארוז, אפילו לא בהגשה, הכי זול שיש - לא ניתן להתכנס בפחות מ65-70- שקלים ל3- ארוחות ליום, כולל אחד במגשית. לא ניתן - אין הצעות יותר נמוכות מזה.

יש לי, אבל אני אספר לך סיפור שקרה לי היום. היה לי קשר שסיפרתי לכם עם "מבושלת", הם היו אצלנו בהצגה, הראו לנו את האוכל, לארגון ההורים הארצי, ואני ביקשתי מהם: תנו לי הצעה עכשיו, לאור הבקשה שלכם, תנו לי בבקשה הצעה. את יודעת מה הוא אמר לי היום? אני אתמול במשא ומתן, כי לא ידעתי שיש היום דיון - היום בבוקר הוא אומר לי: תראה, אני לא יכול לתת הצעה כשאני מקבל מהם עבודה - מאכסניות הנוער. זאת אומרת, הוא לא יכול להכניס לעצמו גול עצמי, אם הוא ייתן לי הצעה שהיא תהיה יותר נמוכה. לנו הם נתנו יותר נמוכה, אבל כשהתברר להם שזה הולך להיות מפגש עם ארגון אכסניות הנוער, או שפה צריך להחליט על דברים כאלה, אז הם רצו אחורה. צלצלתי מיד לניר עציון - הם אמורים לתת לי בצהרים, בינתיים לא הגיע אלי הפקס, ולקחתי סתם מישהו באזור שלנו - קייטרינג בתפן - וזה הרבה יותר זול. אנשים אוכלים ארוחת צהרים ב17- שקל בכל מפעל, כשמובילים לו את זה ומגישים לו ונותנים לו. אז אני לא מבין מה הבעיה. זה המחיר.

אני הבנתי אותך גם בדיון הקודם. הבעיה היא שמה שאתה אומר זה יכול להיות ועד אחד נמרץ באזור אחד מסוים. אתה יכול להוזיל ומול המנהל שלך אתה מוזיל את העלויות. אבל האם ניר עציון יכול במחיר הנמוך, גם אם תמצא את הנמוך הזה - האם הוא יכול לתת את הארוחות לכלל ילדי ישראל? כי תיקח את המנהל שיושב במקום אחר, והוא לא השיג את ניר עציון. אז יבואו אליו ההורים בטענה: איך אתה מעיז?

אם אנחנו נכתוב שהמחיר המומלץ הוא 50 ו100-, זה אומר שאנחנו צריכים להתחייב שלכלל ילדי ישראל היוצאים לטיול, המחיר הוא 50 ו100-, וזו השאלה - האם ועד ההורים יכול לערוב לזה או לא? אני, כוועדת חינוך, יבואו אלינו בטענות. מנהל אומר 60 שקל, כי זה המחיר שהאכסניה גובה, 67.4 שקל כפי שכתוב כאן, ואז הוא עומד בין הפטיש והסדן - המנהל שרוצה לקחת כסף, לכיסו כאילו.

יש לנו כמה בעיות - יש לנו בעיות שאנחנו מבקשים מהמנהלים - כשאנחנו היינו בבית הספר הכנו אוכל לבד. זה ירד פתאום - אנחנו לא מבינים למה זה ירד.

כי הוא אחראי על התברואה אחר כך, ועל המחלה. משרד הבריאות גם קובע סטנדרטים ופה אתה לא יודע האם כל ההורים הם מיומנים בלארוז אוכל בתנאי החמסין. אתה מבין? זו הבעיה.

כן, אבל אם זה מרוכז, בית ספרי, אז אין בעיה.

פעם, כשאנחנו היינו תלמידים, אז גם לא היו מזגנים בכיתות. פעם ישנו בחוץ ולא באכסניות.

גם לנושא הזה אני הבאתי לך ברשותך - אני אתן לך את זה - החברה מספר 3 בארץ, אחרי אגד ודן, אז הוא אומר: אנו חברת הנסיעות, מוכנים לתת 50 אוטובוסים ליום, בתנאי שתהיה הזמנה של לפחות 48 שעות לפני המועד, ובכל הארץ.

אבל זה 10% ממה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים 450 אוטובוסים. תראו, אני מסכימה עם הגישה של ועד ההורים ואני לא יודעת מי מכם קרא אתמול את עיתון "הארץ" על הפרשנות של פסיקת בג"צ וכל הנושא הזה - ותדעו שזה הולך לכיוון הזה. זה מאד יקר הטיולים. אבל פה, בעניין הזה, אני מתייחסת אל זה עכשיו כהורה - לדעתי זה נכון שזה מאד יקר, וזה נורא שאנחנו צריכים לממן היום גם מלווים, בטיחות, אבטחה וכל הדברים האלה. מצד שני, אנחנו יכולים לוותר על כל הנושא של הטיולים, אבל איך הילדים האלה ילמדו לאהוב את הארץ? אני רואה בזה את הקטע החינוכי, שהוא מאד יקר לצערי - הוא יקר. ואני לא אומרת שאנחנו צריכים ללכת באמצעות האכסניות - אני לא קובעת את המסמרות האלה, אבל אני כן רוצה שלכל ההורים יהיה את אותו מחיר לאוטובוס ולא שאם יש איזה קבוצת הורים יותר דינאמית במשא ומתן, להם יש בזול, ואחרים, שהם לא כל כך טובים בביזנס, מחיר אחר. אותו דבר רמת האוכל - אני רוצה אוכל סביר.

אני לא רואה פה הגזמה מאד גסה במחיר ליומיים ולשלושה, כי הרי על יום אחד אין לנו ויכוח - המחיר זה המחיר.

אבל אני הצעתי להוזיל. איך להוזיל? אני כתבתי מכתב ליושב ראש ועדת הפנים שהכניסות לאתרים ירדו מההורים. מדינת ישראל, יש לה אינטרס שהילדים יאהבו את הארץ, הטיול הוא חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים - שיתנו להם להיכנס חינם, אני לא רואה בזה פסול.

אבל תהיה ריאלי - רשות הגנים ושמורות הטבע, כל תקציבה זה מהביקורים. היא אומרת: אתם רוצים לסגור אותי? בבקשה, שממשלת ישראל תממן. אז מגיעה השאלה מי יממן, משרד הפנים או משרד החינוך? שהרי הילדים המטיילים הם תלמידי בית ספר. משרד החינוך, עם הקיצוצים של ה200- מיליון הנוספים, מאיפה הוא ייקח לממן את רשות הגנים ושמורות הטבע?

שאלה יפה. אז מאין משרד הבריאות יממן את ביטוח בריאות השן? מאיפה משרד הבריאות הוציא את הכסף הזה? עשה מאמץ, מצא את הדרך והגיע לזה. אני חושב שגם ועדת הפנים יכולה לעשות מאמץ.

ועדת הפנים לא יכולה. תאמין לי, גם מר גפני לא יכול לכפות על אף אחד לממן כסף לרשות הגנים והטבע. לא יכול, תאמין לי.

אז שיהיה מחיר סמלי - 5 שקלים, 3 שקלים - איך זה קורה בעולם? אני לא מבין. תראי, יש דברים שכבר נעשו בשנים עברו - אני לא רוצה להגיד "פרה קדושה", אבל יש דברים שעשו בתקופות עבר, הם קיבלו איזה שהוא קיבעון והם רצים - בואו נוסיף לזה את המדד ונרוץ הלאה. מישהו פה צריך לעצור רגע. כל המשק עומד, האוטובוסים עומדים ואני עוד צריך לשלם להם כפול? הם מתחננים: בואו, רק תקחו אותי לטיול. אז אני צריך לשלם?

זה מחיר מירבי. אתה יכול לקחת את זה יותר זול, אם אתה מוצא.

זה מה שאני מנסה להגיד לך, כי מה יעשה המנהל אם אני אפרסם שהמחיר המירבי לאוטובוס הוא 1,000 שקל ליום, על פי הצעתכם.

אבל נתתי לכם את הכתובת.

אבל 50 אוטובוסים זה לא מספיק, אז ה50- הראשונים יהיה להם ב1,000- שקל, אבל ה50- הבאים יהיה להם ב1,500-.

זאת אומרת, רק "אגד"?

לא אסרתי עליך לקחת את החברה הזאת. אתה לא מבין, אתה ומנהל בית הספר שלך יכולים לומר לו: קח ב1,000- שקל. אני לא אמרתי, זה מחיר מירבי. כל מי שיוזיל, יבורך.

אנחנו לא נותנים לו פה מינימום, אנחנו נותנים לו פה מחיר.

כתוב: עלויות מירביות לטיול.

אבל ברוב הדברים נתנו "מומלץ, מירבי", אנחנו לא נותנים "מומלץ".

לא, בטיולים יש רק מירבי.

בדיוק, אז עכשיו כולם מתיישרים רק על המירבי.

זה נכון במידה מסוימת.

כל ועד הורים שיושב עם המנהל שלו יודע בדיוק עם מי עובדים ומה הולכים לעשות. בכלל אני רוצה ללמד אותך - זה באמת לא קשור לדיון פה היום - אני כמורה למתמטיקה אגיד לך, יש בחיים חוק שנקרא "חוק שימור הצרות", ואני אסביר לך אותו. סכום הקשיים בין שתי נקודות הוא גודל קבוע. לפעמים אתה חושב שפתרת איזה בעיה בצורה גאונית, עשית איזה עיקוף - תיתקל בקושי אחר. סך הכל, סכום הקשיים הוא גודל קבוע. אז אתה אומר שאתה יכול להוזיל את האוטובוסים פה? יכול להיות שאני יכול למצוא מרכיב אחר יותר זול, לא את האוטובוסים. לכן כל ועד הורים יושב עם המנהל שלו ורואה איך הוא יכול לבנות את זה.

לכן מה שיושבת ראש הוועדה מציעה הוא דבר מאד הגיוני. צריך לקבוע מחיר מירבי כדי שכל אחד יהיה לו את מרחב התמרון מול מי שעובד.

אחת הבעיות שלנו, שזה אולי לא הנושא כרגע, שהמנהל מוצא לו את שלושת האנשים בוועד המרכזי, ששם הרבה יותר קל.

מאיזה יישוב אתה?

אני ממעלות. אני ישבתי היום עם בתי ספר, ששם ההורים אמרו: מה? 30 שנה לא קיבלנו אף פעם דוח כספי, אנחנו לא יודעים מה זה בכלל.

סליחה, אז ועד ההורים.

זה לא ועד ההורים - יש לנו פה משהו שקורה, ואתה גם חייב להיות מודע לו. אם כל המשק ירד ב6%-, משרד החינוך ירד ב6%-, אתה לא יכול שפה הכל ירוץ קדימה. זאת אומרת, מצד אחד העגלה רצה והקרונות מאחור.

אני רוצה להגיד לך, אתה גם יודע שבמצב של היום יש באמת הורים שמתקשים לשלם.

אני תכף רוצה להגיע לקטע הזה.

50% יוצאים לטיולים, גם בגלל בטיחות.

ממש לא נכון. אני עכשיו הוצאתי טיול כיתות ח' בחוץ, ועם המצב הביטחוני הנוכחי, שהוא מפריע קצת, 75% נמצאים בטיול. אני רוצה להגיד לך שעוד לא קרה שלא נתנו לילד שלא יכול לשלם לא לצאת לטיול.

זו נקודה שאני רוצה שנסכם עליה.

חוץ ממקרה אחד ממעלות, שאני מכיר אותו.

מר איתן ויינריך, אתה מדבר על מקרים פרטיים, זה לא ממין העניין. אנחנו מדברים על מיליון 600,000 תלמידים, אז בואו נדבר בכלל. אני חושבת שמחיר המינימום הוא 0. המחיר המומלץ הוא תמיד יהיה פחות ממה שאנחנו כותבים כמחיר מירבי. כשאנחנו אומרים מחיר מירבי זה אומר שיותר מזה זה בלתי סביר ולא יכול מנהל לבוא לוועד ההורים ולהגיד: זה מה שהשגתי, כי הוא יכול לבוא ולבקש קייטרינג יקר במיוחד. זה המחיר המירבי לארוחות בתנאים סניטריים ראויים וגם מחיר מירבי למה שסביר בינינו שחלק ממערכת החינוך, שלא יתחילו לעשות לנו פה ארוחות פאר.

לכן אני ממליצה לקבל את ההצעה שהמחירים המירביים לטיול בן יומיים ולטיול בן 3 ימים, מבחינת כלכלה, הם כאשתקד. זה המחיר המירבי.

אבל לא הבנת אותי.

אני עדיין אומרת שכל ועד הורים מול המנהל - אתם גם מחליטים על טיול בן יומיים או שלושה.

הם לא נותנים להכניס אוכל, ארגון אכסניות הנוער. בגלל זה, אם את נותנת להם עכשיו את המחיר המירבי הזה - הם לא נותנים לנו להכניס קייטרינג.

רק רגע, תנו לי לסיים. כשאנחנו קובעים מחיר מירבי - אני רוצה שיהיה כתוב וחד משמעית יובהר לכולם - אנחנו מסכימים למחיר המירבי מתוך ידיעה של ועדת החינוך שזה מכסה גם עלויות של תלמידים שאין להם. אמר פה המנהל - ואנחנו מתייחסים. למה אני נוטה למחיר מירבי? כי אנחנו לא מסכימים שיישאר ילד מחוץ לאוטובוסים משום שיד הוריו איננה משגת. זה חלק מההסכמה למחיר מירבי. אם אנחנו מדברים על טיול כערך חינוכי, אז זה ערך חינוכי לא להשאיר ילד בבית. מר איתן ויינריך, האם זה מקובל עליך?

הסיום שלך הוא פנטסטי, אני נגד - בכלל הלוואי וטיולים היו ממומנים על ידי משרד החינוך וכל הילדים יסעו. מאחר והטיול הוא חלק מתכנית הלימודים, הלוואי וזה לא היה עולה כסף להורים בכלל. אבל מאחר - וזו כל הבעיה - מאחר ויש הרבה בעיות בעסק הזה, אני מנסה כל הזמן להסביר לך - וקשה לי כנראה, או שאני לא מסביר טוב - שיש בעיה שכשאת הולכת לאכסניית נוער, הם לא נותנים להכניס אוכל. את נתת אפשרות שאני יכול ללכת החוצה ולברר כמה ייתנו לי - כשעשינו את זה, לא נתנו לנו להכניס קייטרינג פנימה. ואז את נותנת פה איזה שהיא יד - כנסת ישראל נותנת יד למישהו - להשתלט על העסק הזה.

אתה חייב לישון באכסניית הנוער?

לא. אז אני עכשיו במשא ומתן.

לזה אני התכוונתי, אתה לא חייב.

אבל הכל בא ב"בום". אני במשא ומתן עם מלונות למשל, למרות שאני כועס על המלונות. זאת אומרת, זה לא האידיאל שלי טיול לעשות במלון.

שמע, אתה בא להתארח אצלי, אז אלה התנאים שלי. כמו שבמלון אתה לא תכתיב את מחיר הארוחה. אז יש כאן עניין של עסקת חבילה. אני מבינה שהלינה שם זולה והאוכל שם יקר. מצד שני, במלון זה יהיה לך אולי הפוך. אני מדברת על הלינה והכלכלה באכסניות, זו פחות או יותר העסקה, כי אתה אומר הם מכתיבים לי. אותו דבר במלונות, אבל אף אחד לא מכריח אותך ללכת לאכסניה. זו העסקה, זה המחיר המירבי שלה. אתה יכול ללכת לעיסקה יותר טובה, שבה גם הלינה וגם האוכל יהיו יותר זולים.

מה האפשרויות של ביטחון, או אבטחה במקום אחר? הם הרבה יותר מצומצמות היום, במצב הנוכחי.

אני חושב שצריך להבהיר כאן כמה הבהרות. אלף, אגודת אכסניות הנוער, כל עוד שהיא נתמכת על ידי משרד החינוך, מחויבת לתת את השירותים הטובים ביותר, ובתוך כך, בית ספר שיביע את רצונו ואת משאלת ליבו להביא אוכל ולארגן אותו בהכנה עצמית - אגודת אכסניות הנוער מחויבת לזה. זה דבר ראשון.

אני לא מאמינה.

הם מחויבים לכך.

יש לך את זה בכתב?

כן כן, אני גם אמצא את זה בכתב.

אבל זה לא סביר בעיני, כי לא תהיה להם כשרות.

אני מבקש להבהיר את הסוגייה הזאת - אלף, הם מחויבים כלפי משרד החינוך בכל מה שקשור בפינות להכנה עצמית. אנחנו מזמינים שבכל אותם מקומות שבהם זה לא עומד בכלל הזה, לפנות אלינו, על מנת שאנחנו נוכל להעמיד את העניין בניסיון - וזה קרה כבר לא פעם ולא 20 פעם. לא מדובר באכילה בכלים של המטבח, לא מדובר בשימוש במטבח, לא מדובר בשום דבר שעלול לפגוע בכשרות.

אתה נותן להם לשבת בחדר האוכל?

כן, היכן וכאשר יש מקום.

מר נח שלו, אתה כאן אמרת שבעצם האכסניות נתמכות על ידי משרד החינוך.

לא בסעיפים הללו, בסעיפים אחרים.

לא משנה - האם אתם הורדתם אותם למחיר המינימלי האפשרי?

כמובן. דיבר דוקטור יאיר סמוכה בתחילת הדיון, וסיפר שאחרי משא ומתן - מדובר כאן במשא ומתן שנמשך כבר כמעט שנתיים

ואתם משוכנעים שזה המחיר המינימלי?

אנחנו משוכנעים שזהו המחיר הסביר ביותר, וזה מתבסס גם על המציאות וגם על חישובים כלכליים של משרד החינוך, שמראים שאם נרד יותר, זה כמו להרגיל את הסוס להפסיק לאכול.

כמה עולה ארוחת צהרים במשרד החינוך?

משרד החינוך לא מספק ארוחות.

כשאני בא לאכול וזה לא מסובסד, כמה עולה לי?

עשרים וכמה.

20 וכמה כשאני בא אדם אחד. ואם הייתי בא עם 100?

אני מבקש לסיים את דברי. אני מייצג כרגע, לצורך העניין, את מר יאיר סמוכה וקצת את משרד החינוך.

אז מה אתה רוצה לומר לנו? שהמחיר הזה הוא המחיר הסביר, ומה עוד אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף, על מנת לנסות ולחזק את הטעון, ולהפריך איזה שהוא טעון אחר ששמעתי כאן בתחילת הדיון - באותם מקומות שבהם זה עולה 12 שקלים, אנא מכם בידקו, ברוב המוחלט של המקרים זה מסובסד, או על ידי המעביד, או על ידי ועד העובדים. אין ארוחת צהרים ב12- שקלים.

מר נח שלו, אתה סתם גוזל מאיתנו זמן. אמרת שזה המחיר שהוא בדוק, אז אנחנו צריכים לקבל את זה.

בהחלט זה בדוק.

לא מעניין אותי איך בדקת, אני צריכה לסמוך על משהו, אחרת אנחנו צריכים להתחיל לבדוק פה. בבקשה דוקטור יצחק קדמן.

אני רוצה להציע לוועדה לבטל את טיולי בית הספר מכל וכל. אני חושב שאין דבר יותר אנטי חינוכי מאשר המצב היום עם טיולי בתי ספר. אם יש ילד אחד שנשאר בוכה מאחור, וכל הכבוד לכם.

ואם אין?

אז אני אומר לכם שיש.

אבל הנימוק שלך הוא כי הם יקרים? אתה הולך "לשפוך את התינוק עם המים"?

אני לא הולך לשפוך שום תינוק עם המים. אם ייאמר פה שלא יהיה מצב שבו ילד, בגלל מחסור כלכלי של הוריו, לא יצא לטיול, אני לוקח את כל דברי חזרה. אבל מישהו צריך לומר את זה, ועד היום אף אחד לא אומר את זה. משרד החינוך, יש לו מילגות.

זה כתוב בחוזר מנכ"ל.

מה כתוב בחוזר מנכ"ל? אני יכול להראות לך פעם אחרי פעם - ואין לי שום טענה למנהלים, המנהלים הם לא אשפים כלכליים שיכולים להמציא יש מאין, ויש בתי ספר שזה לא תלמיד אחד ולא שני תלמידים, אלא קבוצות שלמות שלא יכולות להרשות לעצמן, ויש תלמידים שאני מודיע לך, מתביישים אפילו להודיע, ואומרים: לא מתחשק לי לצאת לטיול, כואבת לי הבטל, אני לא מרגיש טוב בנסיעה, כדי לא לעמוד מול ההורים שלו מבויש, כי הם יודעים מה המצב בבית.

אני יכול לתת לכם מאמר שהתפרסם בעיתון "ראש אחד", אחרי שפורסם העניין של קו העוני. אחד אחרי השני, תלמידים עניים שרואיינו, זה מה שהציק להם. אם זה הערך שלנו, שיש תלמידים שנוסעים ויש תלמיד שלא - לא צריך לנסוע.

אבל באותה מידה יכולת להציע לבטל את כל סל התרבות, כי זה קורה לנו גם שם.

סל התרבות הוא בכל זאת עניין אחר. אני אגיד לך מה ההבדל - משרד החינוך טוען - ויש לי את זה בכל ההתכתבויות עם שרי החינוך לדורותיהם - משרד החינוך טוען שבנבדל מסל התרבות, הטיול הוא חלק אינטגרלי של תכנית הלימודים - יש לי את זה כתוב. ואם זה חלק אינטגרלי של תכנית הלימודים - כמו שלא משלמים על שיעור אנגלית ושיעור תנ"ך, לא צריך לשלם על טיול. תחליטו פעם אחת ולתמיד מה זה - האם זה צ'ופר? האם זה אקסטרה, או זה חלק מתכנית הלימודים. במכתבים שאני קיבלתי משרי חינוך, כתוב: זה חלק אינטגרלי מתכנית הלימודים. אם זה חלק אינטגרלי מתכנית הלימודים, אז למה צריך לגבות כסף בשביל זה? למה צריך להעמיד מנהלים במצב בלתי נסבל? למה צריך להעמיד הורים במצב בלתי נסבל? למה צריך להעמיד תלמידים במצב מבויש ובלתי נסבל? צריך פעם אחת ולתמיד להגיד את זה.

היועצים אומרים שזה חלק בלתי נפרד וכל הילדים חייבים לצאת לטיול.

אני מסכימה, אני גם רואה בזה חלק אינגרלי. אני מסכימה לחלוטין עם מה שאומר מר יצחק קדמן, אבל אני לא יודעת מה סך כל עלות הטיולים להורים.

תמשיכו לדבר, זה ייקח לי דקה או שתיים. זה יותר ממיליארד.

מר יצחק קדמן, אני לא מדברת פה על סוגייה ערכית, כי אני מסכימה איתך מבחינה ערכית - מה שצריך להיות חלק אינטגרלי, היה צריך להיות ממומן על ידי המדינה. אתה ואני נסענו לטיולים עוד כשזה היה חלק מחינוכנו. אבל מצד שני, הסוגיה שעומדת בפני היום זה אם אני מבטלת את המחירון, האם אני אחראית על זה שילדים לא יטיילו - זו השאלה. ואז יסעו רק בני עשירים, שלהוריהם יש מכונית.

אנחנו טובים מאד בלהפריח סיסמאות: "ילדים מסכנים נשארים בוכים", אבל בואו נבדוק את הנושא הזה. בחוזר מנכ"ל רשום מפורשות שאין למנוע מתלמידים השתתפות בפעילות בשל אי תשלום בגלל קשיים כלכליים. אם אנחנו אומרים שכל המנהלים פה מרמים אותנו, אז לא צריך לעשות את הוועדה בכלל. אנחנו מאמינים שהמנהל לא מטומטם והוא יודע מה כתוב כאן.

נציגי ההורים מתעלמים מדבר אחד פשוט - יש הורים שלא רוצים לשלם, ומביאים את הילד בבוקר ואומרים: הילד שלי יצא על אפך ועל חמתך. ואחד כזה לדעתי לא צריך לצאת.

אני מוכן להקריא את המשך החוזר: הורים שאינם מעונינים לשלם עבור פעילות מסוימת - אינם מעונינים - מותר שאדם לא ישתתף, כי זה שירות שקונים מרצון. אז מה אנחנו מפריחים כל מיני סיסמאות על ילדים מסכנים שבוכים.

חברה, לזרוק בישיבה פה כל מיני אמירות שאף אחד לא יכול לבדוק אותן, זה נראה לא מכובד. אם יש מנהל שסרח, אז ידונו בו.

הבנו. תראו, יש גם פן נוסף, יש הורים בבתי ספר שפונים אלינו ואומרים: מה פתאום אנחנו צריכים לסבסד את האחרים? יש גם כזה פן. לכן את הקטע הזה, מי מסבסד את זה, לדעתי פה זה המלגות של משרד החינוך היו צריכות לממן, ולא ההורים, כי יש כך וכך סרבני תשלום.
ומי שמתמודד עם זה זה המנהל, שמצד אחד יש לו את ההורה הסרבן, יש לו עוד הורה, שהוא באמת מיעוט יכולת, ויש לו גם את ההורים שאומרים: מה פתאום אנחנו נשלם עבור התלמידים ההם, בעיקר כשאני יודע שהוא נסע לחו"ל השנה - וזה קורה לנו. גברת חוסניה ג'בארה רצתה לדבר על הנושא הזה.

רבותיי, אני רואה את המצב הזה כמצב חמור במיוחד בקרב ילדים. אני לא בטוחה שכל ההורים וכל הילדים מגיעים למנהלי בתי הספר ואומרים: אנחנו לא יכולים לנסוע לטיול בגלל המצב הכלכלי - הילדים מתבישים. אני לא ראיתי - ואני אשת שטח, אני מסיירת הרבה בשטח, וגם בבתי ספר, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי - אני לא ראיתי ולא שמעתי, חוץ משנה שעברה, שאני העליתי את זה מעל דוכן הכנסת, ששתי תלמידות מירושלים לא נתנו להן לנסוע לטיול, בגלל שהן לא שילמו עבור תשלומי טיולים - אבל לא לכל ילד יש את האומץ. אתם לא יודעים כמה הילד בוכה להוריו - היום אנחנו סובלים מ42%- מהאוכלוסיה בישראל שנמצאת מתחת לקו העוני - יותר מרבע מיליון אזרחים שהם מובטלים ודורשי עבודה - אז אנחנו צריכים להתחשב בזה - לא המנהלים, אני לא מאשימה את המנהלים, המנהלים לא יכולים להיכנס לכל בית ולבדוק את המצב הכלכלי של כל משפחה, ולא כל הורה גם יכול להגיע לבית הספר.

אני רוצה לתת דוגמה - אצלנו לא כל משפחה יכולה להגיע ללשכות הרווחה וגם ללשכת התעסוקה להירשם כמובטל. לכן אני חושבת שצריך באמת לשקול את הדבר הזה בכובד ראש, יחד עם האוצר ומשרד החינוך, ולהתחיל לראות בטיולים ובתשלומי הטיולים כחלק אינטגרלי ממערכת החינוך.

אני לא חושבת, כמו שאמרו כאן, שלא כל מובטל הוא אדם שאומר על עצמו מובטל והוא עובד, ולא כל ילד שהמצב הכלכלי שלו קשה והוא יגיד שהמצב קשה. לכן צריכים לקחת את זה בחשבון, ומשרד החינוך צריך לממן את זה.

רבותיי, אנחנו גלשנו קצת, כי הנושא שלנו היה לאשר - ואני רוצה לחזור כדי שלא יצא שנשכח משהו.

אני מציעה לאשר שהכלכלה לתלמיד השנה, ליומיים ולשלושה ימים בטיולים, תהיה כאשתקד - זה אחרי משא ומתן. רק שתינו יכולות להצביע. מדובר על 67 שקל ליומיים ו134- שקל ל3- ימים.

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין

אני מודיעה לפרוטוקול שזה המחיר המירבי ואפשר להוריד אותו. לסוגייה השניה, אני מקבלת את ההערה גם של גברת חוסניה ג'בארה וגם של מר יצחק קדמן שאנחנו צריכים לקיים דיון יותר לעומק בעניין הזה, כי אני כן חושבת שזה דומה לסל תרבות - הרי לא היינו יושבים ודנים פה בסל תרבות אלמלא חשבנו שיש לזה ערך חינוכי.

נכון הוא שאם משרד החינוך רואה בטיולים ערך חינוכי, או חלק ממערכת החינוך, היה צריך לפחות לגרום לכך שלא יקרה שתלמיד נשאר מחוץ לאוטובוס, בין אם הוריו סרבנים ויש להם את הכסף ובין אם הוריו מעוטי יכולת. התלמיד לא צריך להיענש - דיברנו על זה כבר כל כך הרבה פעמים, גם בחוק שאילת ספרים ובכל הדברים - התלמיד לא צריך לשאת במה שקורה להוריו, בין אם הם מובטלים ואין להם כסף ובין אם הם סרבנים כי הם מנצלים מצב.

אני רוצה לבקש מיושב ראש הוועדה שינהל משא ומתן עם משרד החינוך ואנחנו נקיים על זה דיון איך אנחנו מוודאים שילד לא נשאר בחוץ - לא מחוץ לתיאטרון ולא מחוץ לאוטובוס.

אני חושבת שכן אפשר להבדיל בין סרבנים לבין מיעוטי יכולת. אני חושבת שהמנהל יודע טוב מאד מי באמת יד הוריו אינה משגת. רוב המנהלים עובדים עם היועצות, והיועצות יודעות נהדר מה המצב בבית. לכן אני חושבת שמבעוד מועד צריך להפנות אל משרד החינוך את הבקשה הזאת כדי לא להיתקע עם הילד מחוץ לאוטובוס. כמו שאמרה גברת חוסניה ג'בארה, הילד מתבייש, הוא ימציא תירוצים - הוא מתבייש ולא צריך להלבין את פניו, זה חלק מהדבר הנוראי שאנחנו עושים. זה הסיכום שלנו, עכשיו אם מישהו רוצה להוסיף עוד משהו.

אני רק מציע - משרד החינוך מתכוון לזה שלא ימנעו טיול מתלמיד בגלל קשיים כספיים.

אבל אומר מר יצחק קדמן שיש פער בין מתכוון ועושה.

זה קצת מאוחר כשיש מצב שבדרך לאוטובוס מתברר שלילד אין כסף ולא שילם - שהוריו ייקחו אחריות ובעוד מועד - יש המון קרנות שעומדות לרשותנו, שאנחנו יכולים להפנות כספים מהיום להיום.

זה מה שרמזתי, לכן בוא נקצר את התהליכים.

לכן צריך מראש ליידע אותנו, ואז לא יקרה מצב כזה.

מכיוון שאנחנו המלצנו לעגל את כל הסכומים, אני מציעה שהכלכלה ליומיים תעמוד על 67 שקלים והכלכלה ל3- ימים תעמוד על 134 שקלים. יחד עם זאת, אנחנו צריכים להתאים את האירוח של המלווים לפי הכלכלה הגבוהה. זאת אומרת שמה שפועל יצטרך עכשיו להיות - אני מדברת על דף מספר 4 שהוגש על ידי הכנסת, אירוח 4 מלווים - במקום 436 שקלים, אנחנו צריכים להוריד 12 שקלים וזה יהיה 424 שקלים, ואנחנו צריכים להוריד 6 שקלים כפול 4, זאת אומרת שזה יהיה 844 שקלים ל3- ימים.

תודה רבה, כל מה שיורד זה טוב.

אני נציג הסתדרות המורים. קודם כל אני שמח שקיבלנו החלטה שיש טיולים, משום שבאווירה הזו שלא יהיו טיולים היינו כורתים דבר יפה שיש במדינת ישראל.

לעניין הילדים הנזקקים ומיעוטי היכולת. אף פעם לא מוציאים טיול בשבוע הראשון ללימודים - הורים יכולים לפרוש את התשלומים, יש אפשרות לפרוש את התשלומים, וכפי שנאמר, כל מנהל ומנהל מוצא את הילד הנזקק. ישנם מאות אלפי ילדים, ואני אומר שהמנהלים כן מוציאים אותם לטיולים.

לא כל המנהלים. ישנים מנהלים שיכול להיות שאין להם הבנת הנכתב והנקרא והם לא מתייחסים לדבר הזה. אני מכירה הרבה מנהלים שגם מביישים את התלמידים שלהם.

הייתי מבקש שני דברים: שייכנס לחוזר המנכ"ל מה שאמר מר נח שלו, שחדרי האוכל פתוחים לאוכל של קייטרינג.

הוועדה רושמת לפניה.

אני כבר למדתי את הניסוחים - את מבקשת ממשרד החינוך.

אני אנסח, לא אתה. אתה משבש את דברי לגמרי.

הוא לא שיבש שום דבר בינתיים. אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה שלך.

יש התחייבות של אגודת אכסניות הנוער וגם של החברה להגנת הטבע, לאפשר תנאים על מנת לקיים ארוחות בשירות עצמי. זאת ההתחייבות.

ובמפורש ענית לו לשאלתו האם יינתן שימוש בחדר האוכל, ענית לו כן.

לא זה מה שאמרתי. אם אתה רוצה, אני גם אכנס לפרטים.

אני שמעתי אותך אומר כן.

אני לא רוצה להתנצח בסוגיה הזאת. בחלק מהמקרים מדובר בחדרים אחוריים ובמקלטים שבהם יש אמצעים שמאפשרים בישול מינימלי. בחלק אחר של המקרים שבהם הקבלן באותו יום לא מפעיל את שירותי המזון שלו, על פי התחיבות של אגודת אכסניות הנוער כלפינו, ניתן להיכנס גם לתוך חדרי האוכל. במקרה כזה יש סדרה של חובות שחלה על בית הספר - הם צריכים לבוא עם הכלים שלהם, צריכים לבוא עם המפות שלהם, אסור להם לבשל במטבח - הכל מטעמי כשרות - ועוד רשימה ארוכה שאם תרצה, אני אשמח לפגוש אותך ולהראות לך את הדברים.

זה כולל קייטרינג?

אתה שוב מכניס לי מילים לפה - אני מדבר על שירות עצמי, שהילדים קונים, על פי הוראות בתי הספר - באותם בתי ספר שמחליטים על כך - את האוכל בבית, מביאים אותו לטיול ומתארגנים יחד.

וקייטרינג אתם לא מכניסים?

תן לי לסיים - זה אחד מהערכים שאנחנו מחנכים עליהם, שהם יכינו בעצמם את האוכל. אתה אמרת כאן דבר נוסף - ואין לי שום דבר נגדך אישית - שאין לו כל בסיס, שבתי ספר שמבקשים שלא לאכול את האוכל של האכסניה, האכסניה לא מוכנה לקבל אותם. אני מבקש להעמיד את זה במבחן, ועל המקרה הראשון לפנות אלינו, על מנת שנוכל לטפל.

בסדר גמור, אני מבקש את מספר הטלפון שלך, מר נח שלו.

מר נח שלו, יש לי הרגשה שלא תקשרתם מספיק קודם והכל פה פורץ. מר איתן ויינריך, אני חושבת שמה שעושה ועד ההורים הוא בסדר גמור - הם מנסים להוזיל וזה תפקידם, אבל אני פה יושבת קצת בכובע אחר. אנחנו דנו במחיר המירבי ואנחנו לא מכתיבים לאף הורה שום דבר. המנהלים בוודאי לא מעונינים ליקר את זה להורים. אבל אנחנו, כוועדת חינוך, כן רוצים להדגיש ולחזור ולהדגיש - וגם בחוזר מנכ"ל - שלא יישאר ילד מחוץ לאוטובוס שיוצא לטיול. אני חושבת שצריך את זה לחזור ולשנן, שהמנהלים ידעו. שלא יעשה אף מנהל אחד מתוך 6,000-10,000 מנהלים, שלא יעשה אף אחד שבת לעצמו - זו צריכה להיות ההודעה של משרד החינוך.

כמו כן צריך להיות לכולנו ברור שזה עולה קצת יותר בגלל ילדים שלא שילמו, זה מה שאני רוצה להסביר.

הנושא האחרון - מר יאיר סמוכה דיבר על נושא של קרנות, ולפנות אליו מוקדם יותר. אנחנו שאלנו כמה במכסימום יכול לקבל ילד מאותן המלגות. מתברר שקודמו בתפקיד, מר ציון שבת, אמר לי: 300 שקל, אין לנו יותר. 300 שקל לילד על הכל, על כל הסל שהוא צריך לשלם - ספרי לימוד, טיולים והכל, שזה אלף ומשהו שקל. שאלתי אותו: אז מי נותן את ההפרש? אז הוא אמר לי: אנחנו לא אחראים על הרווחה במדינת ישראל.

עשיתי מעשה וכתבתי מכתב למשרד הרווחה: אתם אחראים על הרווחה, איך יגיעו - הרי זה משק סגור - מישהו פה צריך לממן את זה. שמעתי שזה לא חוקי שהורה אחד יממן הורה שני.

לא אמרנו שזה לא חוקי, אמרנו שיש התמרמרות.

לא חוקי, כן חוקי, אני שמעתי את זה פה בפינה. כתבתי את המכתב, לא קיבלתי תשובה כמה חודשים, כתבתי תזכורת. בסופו של דבר ראיתי שלא קיבלתי תשובה, שלחתי למבקר הפנים שלא קיבלתי תשובה - ואז קיבלתי תשובה שאין להם תקציב לנושא הזה.

אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע - אנחנו כל הזמן מסתובבים פה סביב אותו דבר. יש פה את ההצעה של החצי אחוז דרך ביטוח לאומי, שכל הוויכוחים האלה לא יהיו בכלל.

עכשיו אתה גולש לתחום אחר.

אבל אם זה משק סגור, מאיפה בית הספר יממן? הרי מישהו במקום הזה קובע.

לא, המקום הזה לא קובע מה תקציב החינוך. יש לי בשורה בשבילך, היינו רוצים לקבוע, אנחנו לא קובעים. עכשיו השאלה מאיזה תקציב זה ילך - האם זה ילך מתקציב משרד העבודה - ואל תגרור אותנו, זה דיון פוליטי מה שאתה רוצה פה. אני יכולה להגיד לך איפה מתגלגלים חצי מיליארד מיותרים במדינה, אז מה? אתה שואל שאלה שהיא לא ממין העניין.

אבל למנהלים יש משק סגור. הכסף לטיולים הוא רק לטיולים, כסף לסל תרבות הוא רק לסל תרבות. מה שקורה פה כרגע - והמצב יהיה יותר קשה, כי יש היום יותר מובטלים, אולי הם לא יהיו ברווחה, אבל לא יהיה להם כסף לשלם. לא יהיה להם כסף לשלם ארנונה, ששם יותר קשה מחינוך. אז מה נעשה? מאיפה הילדים שלהם יקבלו את הפעילות? מי ישלם את הפער הזה? משרד החינוך צריך לתת פתרון, מאיפה יתנו את הפער הזה של 700 שקל לילד, אחרי שהם נתנו את המלגה של 300 שקל במכסימום. איך?

אני לא יודעת אם הם מחלקים 300 שקל במכסימום, יכול להיות שיש כאלה שנותנים להם 1,400 שקל וכאלה שנותנים להם 100 שקל.

זה לא מגיע לבית הספר. אם יש 1,000, זה לא מגיע לבית הספר.

זאת מלגה שמגיעה למנהל בית הספר בהתאם למדד הטיפוח של כל אחד מבתי הספר. מנהל בית ספר עושה כפי הבנתו, הוא יכול לתת מעט להרבה ילדים והוא יכול לתת הרבה למעט ילדים. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על אותו מקרה שדיבר עליו מר יצחק קדמן - התברר שיש בעיה עם ילד מסוים, הוא לא קיבל מילגה, אין מילגה - במקרים כאלה, אם פונים, יש כסף ייעודי שאפשר בפירוש לממן.

אל תשכח שיש גם לרשות המקומית איזה כסף.

יש רשויות שכן, יש רשויות שלא, אז מה עושים?

לא יודעת מה עושים. מחלקים לילדי ישראל באמת לפי המצב הסוציו-אקונומי שלהם ולא מספר הילדים - קיבלת תשובה ממני. אני חושבת שלמצב הסוציו-אקונומי צריכה להיות השלכה במדינה. האם זה כך? לא, אבל אתה נכנס לוויכוח פוליטי.

אם זה נכון שיש יותר מ300- שקל, אז זה נכנס לקופת בית הספר וזה לא נכנס לקופת הטיולים.

הבטחתי לך שאני אכין הצעת חוק: ייעוד כספי הורים. אני רוצה לסגור את הדיון, אני מודה לכולכם ונקווה שבשנה הבאה טיולים יהיו חינם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50