פרוטוקולים/ועדת חינוך/5165



3
ועדת החינוך והתרבות
06.05.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5165
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 446
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב' כ"ד ניסן התשס"ב, 6.5.02, בשעה 09:05

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ס2000-
חה"כ יוסי שריד, אילן גילאון

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות

יוסף שריד
ענת מאור

ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
משה דקלו - המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
רחלה שיפר - מנהלת אגף בחינות בגרות, משרד החינוך
ד"ר עמי וולנסקי - סמנכ"ל תכנון, משרד החינוך
סופיה מינץ - מנהלת מינהל תקשור מערכות מידע, משרד החינוך
ורד ריז'יקוב - משרד החינוך
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אורית מור-סלע - המשרד לקליטת עלייה
עו"ד יעל טור-כספא - המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' חגית מסר-ירון - מדענית ראשית, משרד המדע, התרבות והספורט
פרופ' עקיבא פלכסר - אוניברסיטת ת"א וחבר בוועדה משותפת עם משרד החינוך
לוינה שפירא - מנהלת מרכז מרשם באוניברסיטה העברית
דגניה כהן - יועצת תקשורת
ד"ר יואב כהן - מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות
אוריאל בן עמי - דובר המרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות
יגאל מדמון - ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
איתי ישורון - בי"ס פסיכומטרי יואל גבע
נפתלי ויצמן

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול





הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה
(תיקון - איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ס2000-

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. קודם כל אני מתנצל שבשעה כלשהי יקראו לי ל5- דקות לוועדת הכנסת. יש לי הצעת חוק צער בעלי חיים, שרוצים להוציא את זה מהוועדה.

רבותיי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה של חברי הכנסת יוסף שריד ואילן גילאון. אני רוצה להזכיר לחברים, בישיבה הקודמת, ועד ראשי האוניברסיטאות הציג נכונות להפוך את הבחינה הפסיכומטרית לאופציה, ובמקום הבחינה הפסיכומטרית, בחלק שלה, יילקחו בחשבון הבחינות החיצוניות - 3 בחינות בגרות, לפי 2 קבוצות - לצורך העניין נקרא קבוצה הומניסטית זה יהיה שפה זרה, עברית והיסטוריה, ובקבוצה של מדעי הטבע, או מדעים, זה יהיה שפה זרה, מתמטיקה ואנגלית.

כלומר, המוסד יחליט איזה קבוצה הוא רוצה?

לא, הסטודנט מחליט - אם הוא רוצה להירשם לפקולטה שהיא בתחום מדעי הרוח

סטודנט נרדם עם 3 עדיפויות, אז יכול להיות שיהיו לו שני חתכי קבלה, כי הוא לא יודע אם הוא יתקבל למדעי המחשב או שהוא יתקבל לפסיכולוגיה. הוא חייב להירשם לשני המקומות. אבל אין לנו שום בעיה טכנית לעשות - אנחנו תמיד עושים אופטימיזציה - את הטוב ביותר לסטודנט. אם יתקבל למדעי המחשב אז העדיפות השניה יורדת, זאת השיטה, זה תמיד הולך ככה באוניברסיטאות.

האם הוא יכול להתקבל למדעי המחשב כאשר הבחירה שלו היא משלושת המקצועות ההומניים?

לא, הרי יש לו בתעודת הבגרות תמיד ציון למתמטיקה ותמיד אפשר לעשות את העניין הזה. אפשר בקלי קלות לעשות את שתי האפשרויות.

אני מדברת על השלישייה שהיא תחליף לפסיכומטרי.

אז יש שתי שלישיות.

בכל פקולטה ופקולטה יש תנאי רישום ותנאי קבלה. תנאי רישום פקולטה קובעת לעצמה, על סמך הידע האפריורי שנדרש מהמתקבלים. אז אם הם רוצים שיהיה לו ידע אפריורי בפיסיקה או מתמטיקה, אז דורשים שיהיה לו ציון בהיקף מסוים בבגרות. אחר כך התחרות ביניהם נקבעת על פי FIGURE OF MERIT שיכול להיקבע בצורות שונות.

יש כאן בלבול. הפיסיקה זה דרישות קבלה, זה לא שייך לחתך קבלה. מה שאני בא לומר - תלמיד שנרשם לדוגמה גם למדעי המחשב וגם לפסיכולוגיה, יהיה לו במרכז למרשם של אותה אוניברסיטה שני חתכי קבלה. יעשו לו גם שפת אם, אנגלית והיסטוריה, ויעשו לו שפת אם, אנגלית ומתמטיקה. יהיו לו שני חתכי קבלה, ולפי כל חתך קבלה הוא מתקבל לאותה פקולטה. אין בזה בעיה בכלל, כי זה תפקיד לגמרי טכני של המרכז למרשם, לעשות את זה. והיה והציונים שלו מאפשרים לו להיכנס למדעי המחשב, וזאת עדיפות ראשונה, הוא ייכנס לשם. אם לא - עדיפות שניה, והוא יתקבל לפסיכולוגיה - מצוין.

מה שאמרה פרופסור חגית מסר-ירון, שיש גם את העניין של דרישות קבלה, וזה כמובן פיסיקה, או כימיה, אבל זה לא שייך לעניין הזה של הקבלה, כי ציון הליבה הזה מחליף לכל דבר ועניין את הפסיכומטרי - יש בזה גם רציונל, כי הפסיכומטרי בודק הבעה מילולית, הבעה כמותית, ובדיוק שלושת המקצועות האלה בודקים את הדברים האלה. צעד מתקדם עשינו שבאמת זה מותאם לפקולטות שונות, או ליחידות שונות, ויתרה מזו - אולי נדבר על זה אחרי זה - יתכן מאד שבמהלך השנה-שנתיים הקרובות, בתוך האוניברסיטאות הרי תיערך בדיקה וירצו לעשות אולי מצרפים אחרים, וזה לא נוגד את החלטת ועדת החינוך שאפשר יהיה גם לעשות למשל אזרחות - מקצוע מאד מכובד ויש דרישה גם אותו לעשות. דרך אגב, אנחנו כל הזמן עובדים ביחד עם משרד החינוך.

אני בכלל לא הבנתי את התשובה שלך, אני מאד מצטערת.

השאלה אם החוג הוא זה שיקבע את המצרף.

האוניברסיטה קובעת.

זה לא עלה בישיבה הקודמת.

ודאי שזה עובר דיונים בפקולטה. הנהלת האוניברסיטה, או הסנט מאשר לאוניברסיטה הזאת שני מצרפים - המצרף האחד תואם לקבלה לאומנויות, חברה, רוח, משפטים.

בוא נדבר על הטכניון, זה יקל עליך, כי אתה ודאי בא מהאוניברסיטה - מצרפים לפסיכולוגיה ולעבודה סוציאלית, לעומת מצרפים למדעי המחשב. דבר על הטכניון.

אני משער - אני מכיר את הטכניון.

האם קביל יהיה שהסטודנט יבחר שהמצרף הוא המצרף ההומניסטי?

לא.

לא, לא הגיוני.

לכן נתתי לך את הדוגמה הקיצונית.

תנו לי רגע להסביר - הסטודנט לא יבחר. לסטודנט יהיו באמתחתו שני מצרפים - הוא לא יבחר - הפקולטה קובעת.

זה מה ששאלתי.

אני חושב שזה היה ברור מאליו.

לי זה היה ברור.

גם לי זה היה צריך להיות ברור, אבל קראתי את הפרוטוקול, ולא היה ברור. אני רוצה שיהיה ברור.

רבותיי, בפעם הקודמת למעשה הסכמנו על כל המהות, אלא שעלתה בעיה שבא ועד ראשי האוניברסיטאות ואמר שביום שישי שקדם לאותה ישיבה, שהתקיימה ביום ראשון, מומחי משרד החינוך והתרבות אמרו שהם לא מסוגלים לתת את החומר הדרוש עד 1 ביוני, וור"ה אמרה, 1 ביוני הוא התאריך הקובע כדי שנוכל להתחיל את המהלך לתשס"ד.

כששמענו את הדבר הזה - לצערנו, בגלל איזה שהיא סיבה האנשים הרלוונטיים, שנמצאים פה היום ממשרד החינוך, לא היו, ואז הרמנו טלפון תוך כדי הישיבה לשרת החינוך, שרת החינוך אמרה שהיא איננה יודעת שום דבר לעניין הזה וביקשה שהות של שבועיים ימים לבדוק את העניין ולהשיב לנו תשובה האם המשרד יכול או איננו יכול.

במקביל, באותו יום גם הוצאתי מכתב לשרת החינוך - לא להסתמך רק על שיחה טלפונית - וצירפתי לשרת החינוך את הדרישה הכתובה של ור"ה, כפי שגם נמסרה לאנשי משרד החינוך באותו יום שישי מפורסם.

קיבלתי תשובה, ואני מוכרח לשבח את שרת החינוך, ב23.4- - יום למחרת קיבלתי כבר את התשובה, והתשובה מונחת לפני - אני רוצה להקריא את התשובה לפרוטוקול. היא ענתה ב23.4-: "הנדון: חלופה לבחינה הפסיכומטרית, דיון ביום 21.4.02 בוועדת החינוך והתרבות", כלומר, יומיים אחרי שאני מעביר לה את המכתב בפקס, היא כבר מיד עונה, וזה משתלב מאד עם הדאגה שלה לעניין, כי היא לאורך כל הדרך מאד תמכה בעניין הזה של להפוך את הבחינה הפסיכומטרית לאופציה. יתר על כן, היא אפילו כתבה לי פעם באחת הפתקאות שהיא בכלל בעד ביטול כללי של הבחינה הפסיכומטרית.

לא נכון.

אני שוב אומר, בשלב מסוים - יש לי גם פתק - היא כתבה לי את הדבר הזה, ואז כשעלה העניין האופציונלי היא מיד תמכה בדבר הזה, והלכנו לעניין הזה בהסכמה רחבה. אמרתי לה: תראי, אם זה לא תשס"ד, זה לא שווה. אז היא עונה באותו מכתב ככה: "אבקש להביא לידיעתך שבהתייעצות עם הגורמים המקצועיים במשרד החינוך נבדקה ואומתה יכולת המשרד להעביר את הציונים הנדרשים לאוניברסיטאות עד ליום 1.6.2002. לצורך ביצוע פעילות זו הוקם צוות מקצועי משותף למשרד החינוך ולאוניברסיטאות. בברכה, לימור ליבנת."

אני באמת משבח אותה על המכתב הזה. לכאורה המכתב הזה מביא לסיום הדיון.

נכון, ועד שתהיה תשובה חד משמעית, אז אי אפשר לשנות חוקים.

פרופסור עקיבא פלכסר, האם המכתב הזה מניח את דעתך?

אני שמח לברך על המוגמר, אני חושב שבאמת שרת החינוך עשתה כאן מעשה מבורך, והסרים למרותה עשו את הדברים האלה בצורה יוצאת מהכלל. יש לנו ועדה משותפת מזה שנים, והוועדה שלנו בחרה תת ועדה, מקצועית יותר, היא נפגשה מספר פעמים ובהחלט סיכמה בצורה הטובה ביותר את הדברים האלה.

הייתי אומר אפילו יותר מזה, משרד החינוך יעביר לנו לא רק את ארבעת המקצועות האלה המבוקשים, הוא יעביר את כל המקצועות. כלומר, אנחנו בקלי קלות נוכל בעתיד לעשות מצרפים שונים, אם נרצה: אזרחות, הדברים שדיברנו קודם. אני חושב שבהחלט אפשר לברך על המוגמר ולצאת לדרך.

כלומר שמבחינתנו אנחנו יוצאים היום בעצם בהחלטה משותפת שמוסכמת על כל הגורמים, שהחל משנת הלימודים תשס"ד תופעל שיטה חדשה בבחינות הכניסה לאוניברסיטאות - הבחינה הפסיכומטרית הופכת לאופציה, ובמקומה באים שני מצרפים של בחינות בגרות חיצוניות. למקצועות ההומניים, שפת אם, אנגלית והיסטוריה, למקצועות המדעים - מדעי הטבע וכדומה - מצרף שני: שפת אם, אנגלית ומתמטיקה.

אנחנו אומרים שזה ניסוי למשך 3 שנים, ואנחנו מבקשים שאם יש שינוי כלשהו, שהוועדה תדע קודם השינוי, כי לא היינו רוצים שבשנה הבאה פתאום יחליטו במקום שני מצרפים, 3 מצרפים - אם אפשר שלא נקרא על כך בעיתונים - שנדע קודם פרסום ההחלטה, או קודם החלת ההחלטה.

אני לא מבינה דבר אחד - איך יעבירו? אם הבחינות מתחילות ב20- ביוני?

אני חושב שלא מדובר החל משנת הלימודים תשס"ד, אלא החל מהקבלה לקראת שנית הלימודים.

אני מקבל את התיקון - החל מהקבלה לקראת שנת הלימודים - התיקון מתקבל בברכה.

דבר נוסף, שיהיה ברור שלא התלמיד בוחר את המצרפים, אבל זה מובן מאליו.

אני מנסה להבין - אם משרד החינוך מתחייב פה - ואני לא רואה במכתב הזה שום התחייבות: "נבדקה ואומתה" פירושו מה? שזה אפשרי? כי אם כך, אז למה הוקם צוות מקצועי? לבחון את זה? האם חד משמעית אתה קורא פה שמשרד החינוך מתחייב שעד 1.6 האוניברסיטאות תקבלנה?

אותי מעניין רק דבר אחד, האיש שעורר לנו את הבעיה, ובצדק, הוא פרופסור עקיבא פלכסר, שהוא נושא באחריות כלפי הכנסת. הוא אומר לנו שבעקבות המכתב - אני מבין שזה לא רק מכתב, אלא הייתה כבר עבודה - נחה דעתו שהנתונים המבוקשים על ידו - את גם לא ראית את דף הנתונים שהוא מבקש - יגיעו אליהם ב1.6-.

מדובר בנתונים של שנה קודמת, נכון?

לא רק.

ניקח סטודנט ששוחרר מהצבא מטעמים רפואיים - איך ציוני הבגרות שלו - שלפי מיטב זכרוני, בחינותיו מתחילות ב20.6- - איך הציונים שלו יאפשרו לו להיכנס לשנת הלימודים תשס"ד?

מזה 10 שנים אנחנו לומדים את הבעיה הזאת.

זה דבר אחד. לכן אנחנו מדברים רק על כל מי שנבחן שנה קודמת. ומה עם הסטודנט הזה? אתה אומר לו: לך עשה פסיכומטרי? אז איפה השוויון?

אנחנו מכירים את הבעיה הזאת מזה עשרות שנים אפילו. אנחנו שומרים מקומות ויש הרשמה מאוחרת לתלמידי כיתה י"ב, כאלה שלא הולכים לצבא מטעמים שונים, יש הרשמה מיוחדת לעתודאים.

אני לא מדברת על עתודאי, אני מדברת על נכה. יש לי פנייה כזו.

אז הנכה הזה שלא הולך לצבא - אין בעיה, אנחנו שומרים את המקומות, יש רישום מאוחר. הרי זה לא מהיום נולד, גם כשהיה פסיכומטרי היו נכים, לצערי הרב.

אבל את הפסיכומטרי הוא יכול לעשות היום, זו הנקודה. ציוני הבגרות, מועדיה לא תלויים בו, את הפסיכומטרי הוא יכול לעשות בחופשת הפסח.

פסיכומטרי הוא יכול גם לעשות בכיתה י"א או י"ב.

בכל מקרה סטודנט לא יכול היה להיכנס לאוניברסיטה בלי ציוני בגרות. הרי כ50%- מהציון זה הפסיכומטרי וכ50%- זה תעודת הבגרות, והיא תנאי לקבלה. חיים עם הבעיה הזאת בפתרונות כאלה ואחרים, ואותו פתרון יהיה גם פה. בפעם הקודמת גם חשבנו לעשות פשרות שונות, שלקראת הרישום לשנת תשס"ד, המשרד לא יוכל לספק את הנתונים בעומק מספיק אחורה - אני מבין שכל הבעיה הזאת כרגע נפתרה.

נפתרה אפילו יפה מאד.

כל הסיפור הזה מחריף את הצורך במרכז רישום אחד.

זה דיון אחר, לא לערבב שמחה בשמחה. מר עמי וולנסקי בבקשה.

כמה עניינים - ראשית, כפי שיושב ראש הוועדה אמר, העניינים הטכניים נפתרו לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר, והציונים - ניתן יהיה לבצע את זה גם לגבי אלה שסיימו בתשנ"ח את מערכת החינוך, ולא רק לשנה החולפת. כלומר, האופציה הזאת תחול כולל אלה שסיימו את לימודיהם בתשנ"ח.

עניין שני שאני רוצה לומר - החלופה הזאת נדרשת - ואני רוצה שלחברי הוועדה יהיה ידוע, וגם יירשם בפרוטוקול - שלמעשה, אנחנו בתהליך בתהליך העבודה בשנתיים האחרונות, כתוצאה מאותה עבודה משותפת, התברר שתעודת הבגרות - בחלק מהחוגים, לא בכל החוגים - הלכה ונדחקה. אני לא רוצה לומר נדחקה לחלוטין, אבל נדחקה. בחלק מהחוגים משקל הקבלה שלה הצטמצם ל30%-, והיו מקומות גם שפחות מכך. כלומר, יש משמעות למהלך מבחינתנו, החזרת מעמד תעודת הבגרות למקורות שלה. ובמובן הזה אנחנו רואים חשיבות שעומדת בפני עצמה.

עניין שלישי שאני רוצה לציין - ראו, בסיכום שהיה לנו, והעברתי אותו ליושב ראש הוועדה ב23.12-, היה סעיף שאמר: איננו מקדשים 3 מקצועות. אנחנו רוצים מעמד שווה לכל המקצועות בחלופה הזאת של תעודת בגרות, ויכול להיות - אם לא יהיה מתמטיקה, יבוא חוג ויאמר: חשוב לי אזרחות, אחר יאמר ערבית, והשלישי - הנדסת חשמל בטכניון תאמר פיסיקה וכן הלאה. לכן זה סעיף שמוסכם בינינו לבין ור"ה והוא מופיע בחלק מהסיכום מה19.10.01-, אותו העברנו, ואשר נידון בוועדת החינוך של הכנסת.

יחד עם זאת, מוסכם עלינו, על פי בקשת ור"ה ועל פי הצעת ור"ה, שלתשס"ד, כדי לאפשר את כניסת המהלך ואת ביצועו של המהלך, לא לסבך במורכבויות יתר, אלא לאפשר את הבחירה בין שתי ליבות - אחת שכוללת את המתמטיקה ואחת שכוללת את ההיסטוריה. אבל עמדת משרד החינוך, החל מתשס"ה, היא לחזור לאותו סיכום מקורי, או להבטיח את אותו סיכום מקורי, שהפקולטות באוניברסיטאות הן אלה שיקבעו את הרכב ציון הליבה הרלוונטי להם. אנחנו מבחינת משרד החינוך

אני אומר לך שאני מתנגד לדבר הזה.

גם אני מתנגדת. או שמסכמים, או שלא מסכמים.

אני מתנגד לשגע את התלמידים. אני מתנגד שעכשיו יגידו: לתשס"ד ככה, ואולי לתשס"ה יהיה אחרת. בואו נקבע תכנית ל3- שנים. תמיד אפשר להציע שינויים תוך כדי ה3- שנים, אבל יש תכנית אב, יש מסגרת אב למשך 3 שנים שאלה שני המצרפים. אם משרד החינוך יגיע למסקנה עם האוניברסיטאות שאפשר לעשות שינויים - יביאו לכאן ונדון בדבר הזה. אני חושב שחלק מהעניין הוא שפשוט משגעים את התלמידים.

אני לא חושב ככה, אני חושב שהעמדה של משרד החינוך היא בסדר גמור. הרי ההחלטה המקורית שלנו הייתה שהמצרפים יהיו גמישים. מטעמים טכניים מסתבר שלתשס"ד זה כנראה יהיה קשה, אז אומרים כהוראת שעה: בתשס"ד יהיו שני מצרפים, ולאחר מכן תחזור הגמישות למקומה. למה אנחנו צריכים להיות נגד גמישות? הרי זה היה חלק מהרציונל של כל העניין.

אנחנו מדברים על מצרפים שהם ציון הבגרות ללא המגן, נכון? שיהיה ברור בפרוטוקול.

מר יוסף שריד, הואיל והמצרפים האחרים עדיין לא נולדו, אנחנו לא יודעים אם ייוולדו בתשס"ה.

למה לא? אנחנו צריכים לעודד את זה.

אנחנו נעודד, אבל אנחנו לא יודעים. אני לא מציע כבר היום להגיד למי שצריך להיבחן בבחינת הבגרות בעוד שנה, תשמע, עכשיו כבר תתחיל להתלבט וכדומה. אתה מכניס תלמידים לבעיה. אני מציע נוסח קצת שונה - החלטנו על המצרפים למשך 3 שנים. יחד עם זה, אפשרי בהחלט שבמסגרת העידוד שאנחנו רוצים גמישות, שיהיו איזה שהם שינויים, אבל יש איזה שהיא תכנית אב.

מר יוסף שריד, אני חושבת שזה יחטא למטרה שלך. אני דווקא רוצה להחליט שכאן אנחנו כופים על האוניברסיטאות שאלה המצרפים. תחשוב שאתה, בהמלצה שלך שתהיה גמישות, בעצם אתה אומר לאוניברסיטאות: כל פעם תוכלנה לבחור מצרף אחד, והסטודנט לא ידע במה הוא צריך להתמקד כדי להגדיל את סיכויי קבלתו - אני מדברת מבחינת בחינת הבגרות. הוא לומד לומד, והאוניברסיטה יכולה פתאום לשנות את המצרף, ולכן אתה מקטין את הסיכוי שלו. במובן הזה, הגמישות היא בידי האוניברסיטה, לא בידי הסטודנט.

אנחנו בשעתו הבאנו כדוגמה את החוג לקולנוע, ואמרנו שלא בדקנו את הציונים של במאי הקולנוע סקורסזה במתימטיקה. לכן חשבנו שמכיוון שיכול לצאת מהחוג הזה במאי קולנוע חשוב, אז חשבנו שאולי החוג לקולנוע יחליט מה הוא רוצה. הוא לא רוצה היסטוריה, הוא רוצה אמנות. אז שיהיה אמנות, מה אכפת לי? אני חושב שזה לא נכון לסגור את זה עכשיו.

אנחנו לא סוגרים.

אם למשך 3 שנים, זה סגור לתמיד.

אנחנו נחליט שגם בתוך ה3- שנים יהיו רשאים לדון בשינויים וגמישויות. זה בהחלט אפשרי.

אולי אוסיף בנקודה הזאת - אנחנו סיכמנו על ה3- שנים האלה, אבל בצורה משותפת עם משרד החינוך. אנחנו, האוניברסיטאות, ערים לחלוטין להשלכות שיש למצרפים האלה על מערכת החינוך התיכונית, כי אולי תהיה התמקדות מסוימת וזילות במקצועות אחרים - אנחנו ערים לזה, ואנחנו אפילו העלנו את זה בוועדה המשותפת שיש לנו. מה שאנחנו עכשיו נעשה, אנחנו נבדוק את ההשלכות לשני הצדדים. הרי גם באוניברסיטאות ודאי יהיו דיונים, יכול לבוא איש מהפקולטה לאומנויות ויגיד: מה מעניין אותי היסטוריה? אני רוצה משהו אחר, אז יהיו דיונים בתוך המוסדות.

יש לנו תינוק חדש, תנו לו לחיות, נתחיל איתו. תנו לו 3 שנים כדי שקצת יתבסס וכולם ילמדו את הלקחים, הן במשרד החינוך והן באוניברסיטאות. בעיקרון, האוניברסיטאות מברכות על כך שיהיו מצרפים נוספים.

בוודאי, יכול להיות שלחוג לתנ"ך לא צריכים היסטוריה, מספיק שילמד תנ"ך.

לכן ביקשנו 3 שנים על דעת שני הצדדים.

אני מסכים איתך, אני רוצה להבחין בין העניין הרעיוני, שאני תומך מאד שתהיה גמישות מירבית, לבין העניין הפרקטי, שצריך למצוא פה את שביל הזהב. אני חושב שהנוסח שלכם הוא נכון.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה לפרוטוקול - אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אבל זה חוזר ועולה - מר עמי וולנסקי דיבר על זה לפני כן - חלה כאן מהפכה עצומה. היום אנחנו מקבלים לאוניברסיטאות אך ורק על פי תעודת הבגרות - זו מהפכה עצומה שלא הייתה קודם. צריך להפנים את הדברים האלה, זה לא 30% או 50%, זה הכל, 100% - מי שלא עושה פסיכומטרי, 100% קבלה. אני חושב שזו מהפכה גדולה וצריך להדגיש את זה.

דרך אגב, האם נתתם את הדעת באיזה שלב התלמיד יודיע לכם איזה אופציה הוא בחר? איך הסטודנט אמור להודיע לכם מהי הבחירה שלו?

מר עמי וולנסקי, תשלים את דבריך.

אני מסכים, וזה לא פלא שאני מסכים, ואנחנו מברכים על כך ושמחים לכך. הדברים שפרופסור עקיבא פלכסר ציין כרגע מחזירים מבחינתנו את תעודת הבגרות למעמד שהיה לה במשך עשרות שנים במדינת ישראל, ולמשתמע בין היתר, לכללים של המועצה להשכלה גבוהה.

לעניין עצמו - אנחנו ערים מאד לדברים שאומרים פרופסור עקיבא פלכסר ויושב ראש הוועדה. לכן חשוב לנו ביותר שלא יהיה מעמד יתר, או ביטוי בתוך בתי הספר התיכוניים, למקצוע זה או אחר, וזילות למקצועות שאינם בתוך המצרף הזה. לכן חשוב לנו שלא תהיה מציאות של איזה קרטליזציה, שאלה המקצועות המקודשים, ושלא נצא לדרך בידיעה, אם בכלל, שבבוא העת זה ישתה.

לכן אני מודיע כאן שעמדת משרד החינוך היא לראות את הגמישות, כפי שציינת. לראות את זה בהקדם ככל שניתן, ואנחנו כמובן נבוא בדברים עם האוניברסיטאות ועם ור"ה, במסגרת העבודה המשותפת שנעשית - נעשתה במשך השנים וגם בעתיד - גם בעניין הזה.

חשוב לי באמת לציין לפרוטוקול שזאת עמדת משרד החינוך. איננו רוצים ביטוי יתר של מקצוע אחד, או צבר של 3-4 מקצועות על פני אחרים.

הפרוטוקול הזה חשוב, אבל החיים יותר חשובים מהפרוטוקול. לכן אני חושב שזו תהיה טעות גדולה מאד אם הרושם שיצא מכאן זה שמתקבעים על 3-4 מקצועות, כל העולם כולו רואה וזו חזות הכל. אני חושב שזה ממש טעות.

אני אדגיש את זה בהחלטה.

אבל אם אומרים 3 שנים, ברשות היושב ראש, פירושו של דבר שאנחנו נותנים עכשיו למחזור חיים שלם בבית הספר התיכון, להתרכז באותם המקצועות, וזו לדעתי טעות. זה מחזור חיים שלם, אחר כך לך תחזיר את הגלגל אחורנית.

לשאלה מתי התלמיד יודיע לנו - גם היום האוניברסיטאות, לפחות באוניברסיטה העברית שאותה אני מייצגת, התלמיד בעצם לא צריך להגיד לנו - אנחנו מחשבים תמיד את הציון המיטבי, בכל מצרף אפשרי. הציון הגבוה ביותר בכל צירוף אפשרי הוא זה שנכנס לו לתוך שיקולי הקבלה. הכל ממוחשב בימינו וזה מאד פשוט לעשות את זה, והוא לא צריך להגיד לנו.

אבל איך התלמיד יודע?

לא, הוא לא יכול לדעת. אם הוא לא יעשה פסיכומטרי, אז הפסיכומטרי לא יילקח בחשבון.

איך הוא יכול לקבל את ההחלטה אם ללכת לפסיכומטרי?

כל תהליך הקבלה גלוי, מבחינת האוניברסיטאות, לחלוטין לתלמידים, במובן שהוא נמצא גם בכתובים, גם באינטרנט, ולכל אוניברסיטה יש סימולטור שעל פיו תלמיד יכול לחשב מה הכי מתאים לו לעשות כדי להתקבל לחוג ספציפי - כל אחד והדרישות שלו. כך שבכל קונסטלציה שתתקבל בסופו של דבר, אנחנו נשקף לתלמידים לחלוטין, בכל האמצעים הטכנולוגיים שעומדים ברשותנו, את המצרפים המתאימים לו, והוא לבד ידע, בצורה אינטליגנטית, להחליט מה הכי נכון בשבילו.

לגבי הדיון הזה איך להתחיל את העניין, רציתי לומר שגם הפסיכומטרי, לקח לו שנים עד שהוא הגיע למתכונת שלו. אנחנו יוצרים עכשיו, שוב, תינוק חדש, תנו לו ללכת. אני מסכים שבהצעת ההחלטה - וזה ברוח האוניברסיטאות - שיהיה כתוב שתיבחנה - לא אחרי 3 שנים, כבר במהלך ה3- שנים - אופציות נוספות, ודרך אגב, אנחנו ממשיכים בוועדה המשותפת עם משרד החינוך, הדגשתי חזור והדגש, אנחנו עובדים בהרמוניה מלאה בדברים האלה, ונמשיך לעבוד, אבל נתחיל, תנו לזה להתחיל באיזה שהיא צורה.

אני רוצה לחזור לשאלה של גברת ענת מאור - אני חושב שהיא שאלה חשובה. מבחינת החשבון שהסטודנט עושה - הוא למשל נבחן פסיכומטרי והוא קיבל 620. יש לו ציוני בגרות חיצונית. איך הוא יודע עכשיו מה מצבו?

הוא יודע מיד, אפילו בסוף התיכון הוא יודע, כי יש ידיעונים של כל האוניברסיטאות וכתוב שם שלפסיכולוגיה אתה צריך 620. בקלי קלות הוא עושה את החשבון של ציון הליבה בתעודת הבגרות, הוא רואה: יש לי 625, מצבי טוב, אני רוצה פסיכולוגיה, אז אני לא צריך פסיכומטרי. בקלי קלות הוא ידע את זה, כך שאין בעיה.

מאידך, תלמיד שהלך לים בכיתה י"ב והוציא תעודת בגרות לא טובה, נשארת לו האופציה של הפסיכומטרי לתקן את זה, זה הכל. אבל הוא ידע מיד, זה כל כך שקוף.

זה ברור מפה שתלמיד שעשה פסיכומטרי, זה עדיין לא אומר שהוא רוצה שיילקח בחשבון הפסיכומטרי, אלא הציון המיטבי הוא שיקבע.

ללא ספק, זה ברור מאליו.

וזה גם יירשם בידיעונים? אם הוא ייבחן, הוא ידע שהוא יכול רק להרוויח.

נכון מאד. לנו זה ברור מאד.

אני מנסה להיכנס לראש של החברה הצעירים שגומרים את הצבא - איך הם יודעים אחר כך את השקלול היחסי של הפסיכומטרי בתוך כל הקבלה?

50%. יש נוסחה פשוטה, גם לפסיכומטרי.

לא, מה זה אומר 600 מבחינת השקלול?

כל אוניברסיטה בוחרת את התמהילים שלה.

איך התלמיד יודע?

אנחנו פשוט אומרים, הכל פתוח. הכל פתוח לחלוטין, גם בכתובים, גם באינטרנט, וכל תלמיד יכול, בסימולטור שאנחנו מעמידים לרשותו על האינטרנט, לחשב מה הכי נכון בשבילו.

שמי יגאל מדמון, אני מייצג את ארגון הסטודנטים. אני רוצה לדעת, רוב האנשים שלנו זה הנדסאים - אני רוצה לדעת איך זה ישפיע על הכניסה של הנדסאים - אנשים שסיימו י"ג, י"ד, ואנשים שסיימו אחרי הצבא, עשו הנדסאים ורוצים להיכנס.

לא הבנתי את שאלתך. יש להם תעודת בגרות?

כן, אבל פעם היו להם עוד אמות מידה של תעודת הנדסאות. השאלה שלי אם זה ישפיע איך שהוא על הכוונה שלהם.

זה ישפיע רק אם אותו סטודנט רוצה שבמקום הבחינה הפסיכומטרית יילקח בחשבון אחד המצרפים של בחינות הבגרות החיצוניות.

ברגע שהוא נכנס לאוניברסיטה ומתקבל, על פי הדברים האלה, אז אפשר לתת לו קרדיטציה על השיעורים של י"ג, י"ד - האוניברסיטאות מתחשבות בזה. לנו יש בית ספר להנדסאים סמוך לאוניברסיטת תל אביב ואנחנו מתחשבים בזה, זה לא זר לנו, זה לא דבר חדש שנולד. זה ידוע גם שהנדסאים הם תלמידים מצוינים - אנחנו מתחשבים ויש אפילו קשרי גומלין בין כמה פקולטות לבין בתי ספר להנדסה.

שמי אורית מור-סלע, אני ממינהל הסטודנטים - גוף משותף למשרד הקליטה והסוכנות היהודית - ואני מבקשת להאיר איזה נקודת מבט לגבי סטודנטים עולים חדשים. במהלך השיחות כבר הבעתי איזה שהיא דאגה מה יקרה עם העולים החדשים שבאים עם בגרות, או עם תעודת סיום תיכון מחוץ לארץ.

התשובה הראשונה שקיבלתי - פסיכומטרי. ובכל זאת אני רוצה להעלות כמה שאלות.

אם עושים את זה ברוסית, יש להם פסיכומטרי טוב.

בכל זאת אני רוצה להעלות כמה שאלות שגם מתייחסות לעניין הזה. אנחנו נוהגים להבחין בדרך כלל בין בגרויות שקילות ולא שקילות. אז קודם כל, מה דינן של הבגרויות השקילות? שקילות - שהן שוות ערך לבגרות הישראלית.

מה שהיה הוא שיהיה, אין שום שינוי.

מה ההבדל אם לוקחים 50% מזה או 100% מזה? כמו ששקלת את זה ב50%- בגרות.

אף אחד לא מתקפח ואף אחד לא נגרע ממנו שום דבר, אז מה זה משנה?

בדיון הקודם דיברו על זה שהמכינות הקדם-אקדמיות יחליפו.

זה סיפור אחר לגמרי, זה במסגרת הרצון לאפשר ליותר ויותר אנשים להגיע, אז יש מכינות.

זה בדיוק האינטרס שלנו, אנחנו רוצים לחשוף יותר ויותר ולהקל על הנגישות גם של עולים.

אבל זה לא שייך לסדרי הבחינות.

מה שהיא מתכוונת זה שאצלם נגיד לקחנו את הבגרות - אין לנו את הציון החיצוני של בחינות הבגרות. זאת אומרת, לגבי העולים שבאו עם תעודת בגרות, אין לך בכלל את האופציה של מצרפים, וזה נשאר בהסדר הישן. זה מה שהיא אומרת.

נכון, והשאלה איך אפשר להפעיל לגביהם את ההסדר הזה.

יפה. מאחר ולמדתי פה שציוני המכינות הקדם אקדמיות, לסטודנטים שיעשו את המכינות הקדם-אקדמיות האוניברסיטאיות, שהם לא ציוני בגרות - יהיו שווים או ישוקללו בציוני הכניסה לאוניברסיטאות, אז השאלה שלי, מה דינם של עולים מסיימי המכינות לעולים, שהם מסיימי בגרויות, או מה שנקרא מסיימי תיכון מחוץ לארץ.

ולגבי עוד קטגוריה של אוכלוסייה - אם אפשר להתייחס גם אליה - זו הקבוצה השלישית שאנחנו מזהים, אנשים שבאים עם רקע לימודי של שנה-שנתיים מארץ מוצאם, ושוב נדרשים פה - ברוב המוסדות לא משקללים להם את מה שהם למדו בחו"ל והם נדרשים שוב לעמוד בכל סף הקבלה כמו סטודנט מתחיל. אנחנו בעצם רואים פה 3 קבוצות שיהיה להם קצת יותר קשה בכל זאת.

לעניות דעתי, כמו שנאמר כאן, מה שהיה הוא שיהיה, במובן שאדם שיש לו תעודת מכינה של בית ספר לתלמידי חו"ל כלשהו, מה שהמוסד עושה היום לגביו, ימשיך להיות. זה יהיה חייב להיות איזה שהוא צירוף של ציון משוקלל בין הפסיכומטרי לתחליף הבגרות שלו, כשאלה בדרך כלל האנשים שבאים עם תעודת בגרות לא שקילה מארץ המוצא שלהם.

בדיוק אותו דבר אני מניחה שננהג לגבי אנשים שבאים עם לימודים גבוהים חלקיים בחוץ לארץ. גם היום לא תמיד הם עוברים את כל מסכת הפסיכומטרי, ובמקומות שצריך הם ימשיכו. הרי זה ברור שאין לנו ציון ליבה שלהם משום מקום אחר, אין לנו שום דבר להביא אותם למכנה משותף אחד, כדי להשוות אותם למועמדים הישראליים, ולכן זאת ברירת המחדל בעצם.

זה די ברור לי, אבל לפחות את אלה שהם מכינה - המכינה היא לא תחליף מלא, היא משתקללת יחד עם הפסיכומטרי, הם עדיין נדרשים לפסיכומטרי - אבל ישראלי שעושה את אותה מכינה, לא נדרש לפסיכומטרי. זאת אומרת, יש פה איזו אוכלוסייה, שבעצם כולנו רוצים שהיא תגיע לאוניברסיטאות.

אנחנו גם רוצים שהם יצליחו באוניברסיטאות.

בוודאי, אבל אני אומרת שיש פה אוכלוסייה שקטגורית נדרשת לעמוד בפסיכומטרי, שאני לא צריכה להסביר כמה הוא קשה למי שלא מכיר את המושג, כמה הוא יקר למי שצריך להתכונן אליו, כמה הוא גם מפלה, כי אם אנחנו לקחנו את הדוגמה של הקולנוע, שלא נדרש מתמטיקה - בפסיכומטרי לא יוותרו לו על המתמטיקה, גם אם הוא רוצה ללמוד קולנוע.

זאת אומרת, ככל שאנחנו מחדדים, נוצרת פה איזו שהיא - אני לא רוצה להשתמש במילה אפליה - אבל איזה שהוא קושי לעולים, ואני מבקשת פשוט להעלות את העניין הזה.

אין ספק, ישנה מציאות מסוימת שהשווה ערך לבחינת בגרות חיצונית, אין לו מקבילה לגבי עולים מחוץ לארץ. זו עובדה קיימת, והשאלה אם יש לזה תחליף או אין לזה תחליף, היא נושא לדיון. מר יואב כהן, בבקשה.

בעניין של תעודת בגרות אני רוצה להזכיר משהו שאולי נשכח פה בדיון. מר עמי וולנסקי, גם אתה, כשדיברת על המהפכה הגדולה - המהפכה היא לא כל כך גדולה. צריך לזכור שאחוז ניכר מהסטודנטים שמתקבלים היום לאוניברסיטה, מתקבלים על סמך תעודת בגרות בלבד. ישנו ציבור גדול - יש מה שנקרא: קבלה אוטומטית על פי ציון בגרות - ואנשים נכנסים ככה לאוניברסיטה. כך גם לגבי עולים שיש להם תעודות בגרות שקילות גבוהות, אני מתאר לעצמי.

לא, הם נדרשים בפסיכומטרי.

איפה יש קבלה אוטומטית? באיזה מוסד?

יש בהרבה, בתל אביב, בירושלים, בהרבה אוניברסיטאות - אם הבגרות היא גבוהה מאד - והכל כתוב בידיעון.

סתם לצורך סקרנות - מה האחוז שמתקבל היום רק על פי תעודת בגרות?

לפחות באוניברסיטה העברית, בערך במחצית החוגים שלנו ניתן להתקבל היום, בלי שום קשר לדיונים שנעשים פה, רק על סמך תעודת בגרות.

מחצית מהחוגים, אבל מה אחוז הסטודנטים?

תלמידים עם ממוצע של 9.5 אחרי הבונוסים, או בחוגים אחרים, עם ממוצע 10, שזה באמת לא ממוצע גבוה היום. ממוצע הבגרויות של המתקבלים אלינו הוא 9.6 - זה ממש לא בשמים.

בפועל, כמה יש באוניברסיטה העברית, סטודנטים עכשיו, שהתקבלו אך ורק על סמך ציוני בגרות?

קשה לי להגיד לך אחוז, אבל אנחנו סיפקנו לוועדת החינוך של הכנסת את הנתונים לגבי האוניברסיטה שלנו.

ועדת החינוך זה פה.

אני יודעת, ולכן יש לכם את הנתון הזה כאן.

אני לא זוכר דבר כזה.

אנחנו הכנו מסמך על הנושא הזה.

מעניין, מה שנקרא, להשכלה כללית.

באופן מעשי רוב התלמידים עושים בחינה פסיכומטרית, מכיוון שהם רוצים להגדיל את האפשרות שלהם להתקבל גם לתחומים יותר סלקטיביים. כמובן שהאופציה הזאת של קבלה ישירה על סמך בגרות לא נכונה לרפואה או למשפטים או לתחומים המאד מבוקשים, אבל הרבה מאד תחומים במדעי הרוח, במדעי הטבע ומדעי החברה, היא בהחלט קיימת.

מה הכי מבוקש עכשיו? בלי+ קשר לדיון כאן.

מדעי המחשב, ביו-אינפורמטיקה, ביו-טכנולוגיה.

1,458 תלמידים התקבלו בתשס"ב. כמה סטודנטים יש באוניברסיטה?

24,000 סטודנטים, אבל בכל מחזור מתקבלים בסביבות 4,000 סטודנטים.

זה הרבה מאד, זה מספר לא מבוטל.

החוגים המבוקשים הם כל מה שיש בהם ריח של ביו. ביו-טכנולוגיה, ביו-פסיכולוגיה, ביו-מחשב. משפטים גם כן כמובן מבוקש מאד, ומחשבים הרבה פחות מבוקש השנה אצל כולנו.

לעניין העולים, כדי לנסות למנוע את הקיפוח, למרות ששמעתי תגובת ביניים שזה בלתי אפשרי - הרי גם את תעודת הבגרות, שהוא המרכיב שעכשיו יהווה 100% בחישובים שונים, יש לו תחליף. הם באים עם בגרות שהיא לא שקילה נניח, עושים איזה שהיא מכינה, או איזה שהיא פרוצדורה, שאני לא מכיר את פרטיה, אבל היא מחליפה את הבגרות. האם אי אפשר לחשוב שבמסגרת אותו תחליף, ניתן תחליף לא רק לחצי של הבגרות המלאה, אלא ניתן תחליף גם לליבה, באיזה שהיא דרך חישובית. אם זה מהווה תחליף לבגרות, למה שזה לא יהווה תחליף גם לחלק מהבגרות?

גם אין ציונים שנתיים וזה פעמיים אותו ציון.

השאלה אם אי אפשר בכל זאת לחשוב ולמצוא.

אני מייעץ שבמסגרת הוועדה המשותפת, שיידון הנושא - זה נושא רציני, יש למדינת ישראל עניין גדול שסטודנטים יעלו לארץ וילמדו פה את הלימודים הגבוהים, ושלא ירגישו שיש איפה ואיפה, לא ירגישו שסטודנטים ישראליים, שלא בצדק, כאילו תופסים את מקומם - זו לא האמת, הרי אין לנו עניין, להפך, יש לנו עניין שסטודנטים יהודיים שעולים ירגישו בהחלט טוב. לכן אני מציע שזה ייבדק במסגרת הוועדה, ובמועד שתמצאו לנכון, אם אפשר גם שתדווחו לנו.

אני רוצה להזכיר ברשות היושב ראש, שאחד הטעמים - לא הטעם היחיד - אבל אחד הטעמים לכל השינויים האלה, הייתה ההנחה שהמבחן הפסיכומטרי הוא מוטה תרבות ולכן הוא מכשיל באופן מיוחד אוכלוסיות מסוימות, ובכללן אוכלוסיות של עולים. לכן אם אנחנו משאירים את העולים עכשיו באיזה שהיא עמדה נחותה מבחינת הסידורים החדשים, אז באמת לא עשינו דבר נכון. לכן באמת צריך לחשוב מה עושים - יכול להיות שהכיוון הזה זה כיוון נכון.

אנחנו ערים לבעיה הזאת ואנחנו בהחלט מתאימים את עצמנו - אנחנו חלק מעם ישראל.

אם עכשיו אנחנו מחזירים את האתיופים למבחן הפסיכומטרי, אז לא עשינו הרבה.

יש ועדת חריגים וקיבלנו יוצאי אתיופיה, עשינו מעקב והם הצליחו יפה מאד בהרבה מאד יחידות.

בהמשך לדברים, האוניברסיטה העברית - ואני יודעת שגם אוניברסיטאות אחרות נכנסות לזה בהיקפים כאלה או אחרים - החל מהשנה הקודמת, הכנסנו תהליך קבלה של ראויים לקידום, בתנאים מקלים. וזאת בהחלט מתוך מחשבה שצריך להיות עם הפנים אל החברה, לתמוך בחלשים ולעזור להם להתקבל לאוניברסיטאות.

בדיוק ברוח זאת, יוצאי אתיופיה וקבוצות חלשות אחרות נידונות בזכוכית מגדלת ועם לב רחב, ואנחנו מקבלים אותם ללימודים, מהפקולטה לרפואה - השנה קיבלנו 7 מועמדים כאלה לפקולטה לרפואה, שזה הרבה מאד, מתוך 100 - ועד אחרון החוגים שלנו. זאת אומרת, אין חוג יוצא דופן בעניין של קבלה של ראויים לקידום בתנאים מקלים באוניברסיטה העברית.

אני רוצה לומר דבר שלא נהוג לומר סביב השולחן הזה. התהליך הזה, במשך פרק הזמן שהוא נדון וגובש, הוא היה תהליך מורכב, שבו האוניברסיטאות גילו רגישות, יצירתיות, אחריות - בניגוד למה שבדרך כלל מקובל לחשוב או לומר על המוסדות הללו - בצורה שאנחנו יכולנו להתקדם ולבוא היום עם המוצר המוגמר הזה סביב השולחן.

היו קשיים גם בתוך משרד החינוך, וללא מאמצים יצירתיים מאד של חלק מהחברים שיושבים פה, כמו גברת סופיה מינץ, מר משה דקלו, גברת רחלה שיפר ועוד חברים, לא ניתן היה לעשות את זה.

צריך גם לומר את הדברים האלה, שלפעמים גם יהיו רשומים, לצורך התיעוד של הדברים, וזו ההזדמנות. אנחנו יוצאים לדרך וכפי שנאמר, המבחן עוד לפנינו, הוא לא מאחורינו.

דוקטור יואב כהן העיר פה הערה - השינוי מבחינת המערכת הוא לא במסה שלו, אלא במסר שלו. המסר שלו אומר לתלמידי בית הספר התיכון: ראו, משקל תעודת הבגרות, שאתם מתכוננים לה, או נערכים לה 3, 4, 5 שנים, ומסיימים - 100% של המשקל הזה הוא, בין היתר, אחת האופציות לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה. וכמסר זה הדבר המהותי ביותר עבורנו.

אני רוצה להמשיך בקטע של "ראויים לקידום". אני רוצה להזכיר שבפעם הקודמת אנחנו גם ביקשנו את התכניות השונות להעדפה מתקנת באוניברסיטאות. אז קודם כל תודה על החומר, ואני גם מצטרפת להערכה, שבסך הכל נעשים מהלכים.

אני רוצה עכשיו להתעכב על ה"אבל". מיון - באמת האוניברסיטה העברית גם החליטה על זה כמדיניות וגם עם אחוזים, וגם אנחנו דווחנו ש410- סטודנטים התקבלו במסלול כזה, זה ממש 10% מתוך כ4,000- סטודנטים.

לעומת זה, בטכניון אנחנו מתבשרים שעדיין לא הוחלט, ולא קיבלנו דיווח. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את ההשלמה.

תל אביב - מהעדכון פה, הם בסך הכל היו הראשונים להתחיל, בחוג למשפטים, אבל לא הרחיבו את זה.

הרחבנו למדעי החברה ועכשיו למדעי החיים. יש לנו כבר 3 פקולטות, והפעולה בעיצומה.

אני מסתכלת, ואין אחוזים.

אני יכול לומר: במשפטים זה 20 - זה מגיע אולי ל100- תלמידים.

אז זה הבדל בין 100 לבין 400.

אבל אנחנו בעיצומו של התהליך, ויש רצון טוב והוראות ברורות - בישיבת סנט דובר על זה - כל הפקולטות הולכות ונערכות לזה.

לכן אני מציעה, היושב ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים כרגע לרשום לפנינו את מה שקיבלנו, והדוח הוא בהחלט לא אותה קפיצת מדרגה.

לא גמרנו את הכל, נכון. וגם לטובת הטכניון, אם מותר לי להגיד, הם עובדים בפרויקט - כל האוניברסיטאות עובדות - יש פרויקט עתידים שהרמטכ"ל קידם בצה"ל והטכניון, BY FAR, לוקח יותר מכל האוניברסיטאות. התקבלו 150 או 180 סטודנטים, שלא כולם, אם תבחני אותם בזכוכית מגדלת, עומדים באמות המידה הרגילות. יש לזה תנופה גדולה, לפרויקט הזה.

אז אני אסכם אם ככה ואני אומר לפי דעתי צריך את העניין הזה של המעקב מה קורה בשטח, עם נתונים ועם מספרים, לעקוב ולקבל עוד מידע. שנית, לדעת מה הפרסומים בידיעונים, זאת אומרת, מה היו הפרסומים הרשמיים לקראת תשס"ד.

הערה אחרונה, אני מציעה שאנחנו לא נסכם את שני המצרפים, כי הפגיעה במקצועות אחרים תהיה ממש קריטית. לכן צריך לסכם על יד זה אופציה שלישית, ולפי החוג - ממש רשמית. הסיכום הזה נראה לי ממש הכרחי על מנת לא לפגוע במקצועת בגרות אחרים.

דעתה של גברת יהודית נאות שונה במקצת מהדעה שלי. כלומר, במהות אנחנו מסכימים שבאיזה שהוא מועד צריך שתהיה גמישות מלאה. הואיל וכרגע אנחנו לא יודעים מהו המועד - ברור שהיעד החינוכי הוא שתהיה גמישות מירבית ותלמיד ידע 4 שנים מראש, 5 שנים מראש, שאם הוא רוצה ללכת ללמוד תיאטרון, כדאי לו מאד להשקיע במקצועות האלה.

אבל אם אתם מפרסמים דבר כזה - אני אומרת לך כמנהלת בית ספר לשעבר - מחרתיים יש 4 מקצועות שעליהם שמים את כל הדגש.

קודם כל, יש לו את הבגרות המלאה, שזה תנאי קבלה, שהוא צריך להיבחן בכל המקצועות - אנחנו לא מורידים פה שום מקצוע.

אבל מורידים את הערך.

אבל זה 50% מהבחינות. אין פה תנ"ך למשל - אתם דואגים שאני לא דואג לתנ"ך? הוא צריך להיבחן בתנ"ך, מה השאלה בכלל?

אז למה הדרגתיות ולא בו זמנית?

כרגע, בשנה הראשונה, הם לא יכולים. כל הוויכוח מצטמצם עכשיו, האם יהיה כתוב שמיד לאחר השנה הראשונה עוברים לגמישות של מצרפים שונים, או שנותנים לזה 3 שנים. אני חושב ש3- שנים זה טעות.

אנחנו אומרים תוך 3 שנים, בתוך ה3- שנים צריך לגבש תכנית שהיא גמישה יותר.

הוועדה ממשיכה לעבוד, הוועדה המשותפת עובדת. אני הראשון שהעליתי את זה, ואני איש אוניברסיטה, כי העניין יקר לי, אבל אי אפשר לשגע את התלמידים עכשיו ב10- מצרפים.

זה לא לשגע, זה מצרף שייקבע לפי חוג.

אם יורשה לי להזכיר משהו - הרי לא זנחנו את תעודת הבגרות כמכלול, היא עדיין שוקלת 50%, זה לא שהיא הולכת לאיבוד במלואה.

ובונוסים מקבלים - מי שלמד פיסיקה, או משהו אחר ב5- יחידות, מקבל בונוס.

להפך, מעמד תעודת הבגרות מתחזק בכל מקרה, על כל המקצועות.

אני לא כל כך מוטרד מזה.

אני רוצה להזכיר עוד משהו - מרבית הסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטה לא מגיעים מיד אחרי הלימודים, לוקח להם זמן, בין 3-5 שנים, משהו כזה אם אני זוכר את הנתונים. תלמיד שמסיים היום והוא שומע על 2 המצרפים האלה בלבד כשהוא היום בי"ב, אז אלף, חלק מהמקצועות הוא כבר עשה - לא הכל עושים בי"ב, ואפילו אם הוא יעשה את המאמץ עכשיו, ללכת ולהשיג את הציונים הטובים ביותר, אם אנחנו אומרים תוך 3 שנים, בין כה וכה מה שאנחנו היום אומרים זה לא מה שיקרה כשהוא יגיע, זה פשוט לא יקרה. לכן הדאגה הזאת היום היא פשוט לא במקומה, זה בכלל בדיעבד - אולי אנחנו אפילו פוגעים בהם, כי אנחנו קובעים כללים שהם לא ידעו בזמן הבחינה.

אנחנו מתכוונים מה יקרה עכשיו בבית הספר, מה המשמעות של ההחלטה שלנו עכשיו על המאמצים, על המשקלות שיינתנו ברגע זה, מעתה ואילך, בבית הספר. את יודעת שבתי הספר הרי נכנסים מיד להיסטריה. יוצאת מכאן הודעה, אז פתאום יש היסטריה ואומרים: המקצועות האלה הם חזות הכל, וכל העולם מתחיל לעמוד על רגל אחת.

אנחנו הרי גם נבדוק את הדברים באוניברסיטאות, נראה אם המשקל של 50% ראוי, אולי ראוי לתת 60% לבגרות ולמצרף קצת פחות.

לכן אמרנו שאנחנו רוצים שאת השינויים תביאו לפה.

כן, אנחנו נעבוד ביחד, הוועדה ממשיכה לעבודה משני הצדדים ונראה איך הדברים הולכים, אבל תנו לזה לחיות. אני לא מתנגד, אני הראשון שהעליתי את זה.

לפני הסיכום, אני חושב שצריך באופן יוצא דופן להודות פה גם למערכת ההשכלה הגבוהה - אני חושב שבשונה באמת מהתדמיות היא גילתה פה גמישות. אני מוכרח לומר שאני בהחלט משבח את הגמישות הגדולה ואת היצירתיות והנכונות לשנות והנכונות לפתיחות. דרכי הקבלה הם מהדברים המקודשים, שבהם מוכנים לשנות, ואני בהחלט חושב שזו נקודת אור שראוי לציין אותה.

אני רוצה גם לשבח את משרד החינוך, שהבין שהוא צריך לעשות היערכויות מאד מהירות, וברור שמאחורי מכתבה של שרת החינוך עומדים אנשים שהוזכרו כאן, וראוי בהחלט לברך על השידוך הזה של הוועדה המשותפת של משרד החינוך עם ועד ראשי האוניברסיטאות, שהביא לתוצאה הזאת.

הוועדה רושמת לפניה את הודעת ועד ראשי האוניברסיטאות וגם את הודעת המועצה להשכלה גבוהה על ההסכמה לשנות את כללי הקבלה לאוניברסיטאות, החל מהקבלה לקראת שנת הלימודים תשס"ד, כדלהלן:

1. הבחינה הפסיכומטרית לא תהיה עוד תנאי חובה לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה ותיהפך להיות בחינת רשות, הנתונה לשיקול דעתו של המועמד.

2. במקום הבחינה הפסיכומטרית תהיה אפשרות למועמד לבקש לקחת את תוצאות הבחינות החיצוניות של בחינות הבגרות, בשלב ראשון על פי אחד משני המצרפים הבאים:

I. במדעי רוח, חברה וכיוצא בזה, לצורך לימודים בתחומים אלה, מצרף 1: שפת אם (עברית/ערבית), אנגלית והיסטוריה;

II. לצורך לימודים במדעי הטבע והמדעים המדויקים וכיוצא בזה, מצרף 2: שפת אם (עברית/ערבית), אנגלית ומתמטיקה.

מובהר כי האוניברסיטה היא הבוחרת את המצרף הרלוונטי לצורך קבלת הסטודנט ללימודים.

אפשר להציע אולי שלא ייאמר במפורש באיזה חוגים מדובר?

מדובר על תחומי לימוד.

לדוגמה, החוג לכלכלה שייך למדעי החברה והוא חוג כמותי. יכול להיות שביחידה המסוימת הזו - וזה לא סותר את ההחלטות שלנו - אז הם יבקשו את המצרף של מתמטיקה. אין בעיה.

אבל צריך לתת אינדיקציה. יש לי בקשה שהניסוח הסופי, לפני שמוציאים אותו - אם תוכלו להישאר פה שתי דקות אחרי זה כדי שלא נעשה טעויות משפטיות.

המשפט השני מנוסח לדעתי באופן מעורפל. קודם כל זה צריך להיות מנוסח בלשון בני אדם, שאנשים יבינו על מה מדובר. צריך לומר משהו כמו: מעתה ואילך יוכל כל מועמד להתקבל על סמך ציוני תעודת הבגרות בלבד - וצריך להסביר באיזה שהוא מקום שהעניין של המבחן הפסיכומטרי הוא אופציונלי - כל מי שחושב שהוא יכול להיעזר ולחזק את סיכוייו - זה צריך להיות כתוב בלשון שאנשים מבינים - לחזק את סיכוייו לקבלה למוסד להשכלה גבוהה, זכותו תישמר לו לעבור את המבחן הפסיכומטרי. כל זה צריך להופיע.

בסדר, אחר כך נתייחס לכך, הסטודנט על טובתו ישקול מה הוא רוצה לעשות.

וזה צריך להיות מאד ברור בלשון ההודעה.

מודגש בזאת כי ההסדר יחל כבר לקראת מועד הקבלה לשנת הלימודים תשס"ד.

3. הוועדה רשמה לפניה את הודעת שרת החינוך, במכתבה ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות מיום כך וכך, לפיו ערוך המשרד למתן הציונים למרכזי המרשם באוניברסיטאות, לצורך הפעלת הסדר זה. הנתונים יימסרו, כבקשת האוניברסיטאות, עד 1.6.02.

יש כאן שני דברים: אלף, הנתונים שניתנים לנו בדיעבד לצורך הבדיקות והסימולציות שנעשה, כדי שנצלח להוציא הודעות קבלה בתשס"ד בזמן סביר, ודבר אחר לגמרי זה האינפורמציה, איך היא תעבור לתלמיד עצמו.

זה בוועדה של הצוות המקצועי שלנו. טכנית מדובר בטרמינולוגיה על ציוני בחינות ולא בחינות חיצוניות. כשמדובר בציון חיצוני, מדובר בציוני בחינות.

לא, אנחנו מדברים בשפת העם. אם תגיד "ציוני בחינות", אנשים לא יבינו. "ציוני בגרות חיצוניים". מצידי אפשר לומר "ציוני בחינות (ציוני הבגרות החיצוניים).

מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, הדרישה היא רק לבגרות.

4. אנחנו רוצים גם להעיר בהחלטה שעניין המצרפים הוא זמני - זה הסדר מעבר. המצרפים שהודיע ועד ראשי האוניברסיטאות כאן בוועדה הם, בשלב זה, הוראת מעבר. הוועדה ממליצה שבתוך 3 שנים תבוא לידי ביטוי גמישות מירבית בבניית מצרפים נוספים שיתאימו את עצמם לצורכי הפקולטות ולתחומי הלימוד והדעת של התלמיד.

מר יוסי שריד, אני צריך ממך הסכמה עכשיו לרדת מהחוק שלך.

ירדתי, אמרתי מזמן.

אז גם את זה אני רוצה להכניס בהחלטות, אנחנו מוציאים פה את כל הנשמה בשביל זה.

כל הנשמה תהלל יה.

לא רע. יש מסורת טובה לראשי מרצ שהם יודעים תנ"ך, גברת שולמית אלוני ואחרי זה מר יוסף שריד - הם אנשים שיודעים עברית ויודעים תנ"ך. זה ייאמר לשבחה של המפלגה הזאת - אין הרבה מפלגות חילוניות, לא דתיות, שיכולות להשתבח בראש מפלגה שנטוע עמוק במסורת ישראל ובידיעת המקורות.

5. הוועדה רושמת לפניה את הודעת נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות שלצורך קבלתו לאוניברסיטה יילקח בחשבון הציון המיטבי בין הבחינה הפסיכומטרית לבין ציוני הבחינות (ציוני הבגרות החיצוניים).

6. הוועדה רשמה לפניה כי האוניברסיטאות יעמידו לרשות המועמד את כל המידע הדרוש לו כדי שיוכל לשקול את דרך הפעולה המועדפת על ידו.

7. הוועדה ביקשה שבוועדת הקבלה הבין-אוניברסיטאית תדון בסוגיית המועמדים לאוניברסיטאות מקרב עולים שאין בידיהם ציוני בגרות חיצוניים, אל מנת למצוא את הדרך הראויה עבורם, ואם אפשר, בזמן המתאים תודיע מסקנותיה, או המלצותיה לוועדת החינוך והתרבות.

אני רוצה להוסיף להחלטה שאמרנו בדבר שבח הגמישות - כאשר יתקבלו החלטות לגבי שינויים במצרפים, תקבל ועדת החינוך והתרבות הודעה מבעוד מועד.

אני מבקשת לכתוב הסתייגות שלי, כי אני חושבת שהיה צריך מראש לדבר על 3 מצרפים, ואני רואה את זה כדבר מאד משמעותי, אבל אני מבינה שאני בדעת מיעוט.

אנחנו הולכים על דבר מוסכם.

אבל זה מוסכם גם אצלם שהם מוכנים להציע.

לא, זה לא מוסכם על ידו, אין לו עכשיו מצרפים.

אני בעד לכתוב את זה בהחלטה - תפעיל את זה בעוד שנה, אבל זה יהיה כתוב כחלק מההחלטה. כלפי בתי הספר התיכוניים זהו הבדל מהותי.

לאזרחות את מתכוונת?

זה אזרחות, זה תנ"ך, זה כל מקצועות הבחירה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה - יש היום 20 מקצועות בחירה.

בני המיעוטים לא לומדים תנ"ך, לא נוכל לעשות את זה.

לא, אבל אמרתם לפי החוגים.

אז אנחנו נבדוק את זה, על זה מדובר.

כלפי בתי ספר תיכון השדר שיוצא מפה הוא מזיק. אני חושבת שהייתם יכולים להתפשר ולקבל את זה מיד בהחלטה.

הדבר האחרון הוא שההחלטות האלה מצטרפות לכל החלטת ההעדפה המתקנת שדיווחו פה האוניברסיטאות, "הראויים לקידום", "הראויים לתיקון", ואנחנו מבקשים להמשיך ולקבל עדכונים בדבר כל נושא ההעדפה המתקנת. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15