פרוטוקולים/ועדת חינוך/4998



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט – 1.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4998
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 446
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ד', י"ט באייר התשס"ב, 1.5.2002, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

מיסוי מלגות מחקר

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
ענת מאור
יהודית נאות

חיים דוקלר, משנה לנציבת מס הכנסה, משרד האוצר
פרופ' חגית מסר-ירון, המדענית הראשית, משרד המדע
עו"ד איל רק, סגן היועצת המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
ענת רוט, עוזרת לשר המדע, התרבות והספורט
דוד פלבר, מינהל כוח אדם, תיאום ובקרה, משרד החינוך
ורד ריז'יקוב, משרד החינוך
אורנה סד-גת ארז, יועצת למנהלת הכללית, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שרת החינוך לכנסת
עו"ד שרון גלעד, משרד המשפטים
שמואל ציטרונבלט, סמנכ"ל המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות
פרופ' נחמיה לב-ציון, יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
סטיבן סתיו, סמנכ"ל תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' מנחם מגידור, יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות ונשיא האוניברסיטה העברית
נעמן גור, מנכ"ל ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' רות שלגי, סגנית נשיא למחקר, אוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות
אלחנן אופנהיימר, משנה למנכ"ל הטכניון וראש אגף כספים, ועד ראשי האוניברסיטאות
דוד ברקת, משנה למנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון, ועד ראשי האוניברסיטאות
דגניה כהן, יועצת תקשורת, ועד ראשי האוניברסיטאות
ליאור שטרסברג, יו"ר התאחדות הסטודנטים
תומר לוי, התאחדות הסטודנטים
יובל לידור, התאחדות הסטודנטים
רועי אסף, התאחדות הסטודנטים
זאב סילס, יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
ישעיהו דנציגר, יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר
ניצן הדס, הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר
נטלי אליה, הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר
ירון יהושע, הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר
נעם טל, הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ



מיסוי מלגות מחקר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך,
התרבות והספורט בעניין מיסוי מלגות המחקר. קיבלנו פניות, בעיקר מהסטודנטים שלומדים לתואר שני ולתואר שלישי, שיש כוונה של מס הכנסה למסות את מלגות המחקר. חשוב לי להדגיש שהדיון שלנו הוא דיון על המלגות והוא לא על אותם מסטרנטים ודוקטורנטים שמועסקים באוניברסיטה ותמורת העסקתם כעוזרי מחקר או בתפקידים אחרים מקבלים תשלום ועל כך אין שום מחלוקת שהתשלום הזה חייב במס. אנחנו מדברים על אותם סטודנטים שמקבלים מלגות שהקריטריון העיקרי או הבלעדי הוא הצטיינות בלימודים ושמטרת המלגה היא אך ורק ההתחייבות היחידה שהסטודנט שנדרש לה היא לשבת, ללמוד ולהמשיך הלאה ולהצטיין בלימודיו.

חשוב לי להדגיש בפתח הדברים שאם מדינת ישראל באמת מהמדינות המצטיינות בעולם בתחום המדעי, בתחום המחקרי, בתחום הטכנולוגי, בתחומי מדע רבים, הרי בסופו של דבר אותם מדענים דגולים שלנו הם אלה שהיו אותם מסטרנטים ודוקטורנטים לפני עשר או עשרים שנה ואולי גם לפני שלושים שנה וכל אחד מאתנו מבין שאותם מלגאים הם בעצם העתודה האמיתית והם חוד החנית המדעי והטכנולוגי שלנו במדינת ישראל. אני משוכנע שאין כאן את שני צדי המתרס כשלמישהו מאתנו יש כוונה לצמצם או להפחית ולפגוע באותה שכבה שהיא מאוד חיונית ומאוד נחוצה למדינת ישראל.

הייתי עכשיו בשידור רדיו עם ליאור שטרסברג אצל דליה יאירי ועלתה נקודה נוספת. המוחות המעולים שלנו, יש להם גם דורש בחו"ל. כלומר, צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שדי בקלות מוסדות מחקר אחרים בעולם, שאין להם בעיות כלכלה ומלחמה כמו שיש לנו, כאלה שיש להם קצת יותר כסף, בסופו של דבר ימצאו את הפתרונות שלהם במקומות אחרים כי הרי האוניברסיטאות לא ישיגו יותר כסף ואז באותו כסף נתון יצטרכו לעשות אחד משני הדברים: לשלם את המלגה כמו שהיא ואז הסטודנט ישלם מס ויהיה לו פחות כסף, או לגלם את המס ואז צריך להפחית את מספר המלגות.

הערתי עוד הערה אחת ואמרתי שהואיל ורוב קרנות המלגות בנויות על תורמים ולתורמים יש משקל גדול מאוד באותן קרנות, ברור שמיסוי המלגות יפחית תרומות כי איזה תורם ירצה לתרום תרומה כשהוא יודע שאחוזים מסוימים ממנה הולכים לקופת האוצר? למרות שאותו תורם בוודאי מקבל זיכויים וכדומה, ברור שהמוטיבציה לתרום לאותן קרנות תהיה מוטיבציה פחותה.

עשיתי שיעורי בית עם חלק מחבריי במערכת ההשכלה הגבוהה ולמדתי שיש ריטואל קבוע שמתרחש פחות או יותר אחת לעשר שנים. בסוף שנות ה70-, תחילת שנות ה80-, גם היה איזשהו ניסיון של מס הכנסה וכך קרה גם בראשית שנות ה90-, ועכשיו זה קורה בראשית שנות ה2000-. אני חייב לומר שבידי יש מסמכים מסוף שנות ה70-, תחילת שנות ה80-, מכתבים של צדוק ארבל שהיה אז מנהל המחלקה לניכויים ולמלוות בנציבות מס הכנסה במשרד האוצר – אינני מכיר אותו באופן אישי ואינני יודע מי הוא – וכן מכתבים של י. קרוכמן בשם מנהל המחלקה לניכויים ולמלוות. במכתבים אלה הם עונים לגופים שונים – גם לאנשים פרטיים וגם לאוניברסיטאות שונות, אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת בר-אילן – לגבי מלגות לימודים לעובדי האוניברסיטה. כלומר, באחת התשובות כתוב שאפילו אותו אדם עובד האוניברסיטה, על מה שהוא עובד הוא יקבל שכר, אבל חוץ מזה הוא יכול לקבל גם מלגת מחקר כדי להמשיך את לימודיו כי השכר הוא תמורת עבודה אבל חוץ מזה האיש צריך ללמוד. במכתבים נאמר שאותה מלגה לאותו עובד פטורה ממס. כך גם ישנו מכתב לאוניברסיטת תל-אביב. בכל המכתבים האלה, בעקבות אותו גל, יש אסמכתאות מאוד ברורות שמראות שהמלגות האלה הן מלגות פטורות ממס.

אני אקריא מכתב אחד של צדוק ארבל אל דוקטור שמואל עמיר, השירות לשמירת איכות הסביבה מה12- בנובמבר 1979 ובו הוא אומר:

ניכויי מס הכנסה ממלגות מחקר.

בתשובה למכתבך הרינו מתכבדים להודיעך כי מלגה כאמור הניתנת לתלמידי מחקר במוסדות להשכלה גבוהה ללא כל תנאי וללא כל התחייבות מצד המקבל לתת תמורתה איזה שירות בעתיד או כל תמורה אחרת, לא תהיה המלגה הכנסה בידי מקבלה והמשלם אינו צריך לנכות מס במקור".

כאמור, בנוסח זה יש עוד מכתבים נוספים.

לכן אנחנו מבקשים לקיים כאן היום את הדיון הענייני ואין לי שום ספקות בכוונות של מס הכנסה שודאי עושה מלאכתו נאמנה אבל אנחנו ננסה לברר איך ניתן באמת להסיר גם את העננה השחורה הזאת מעל שמי ההשכלה הגבוהה. צריך לזכור גם שההשכלה הגבוהה בשנה האחרונה עומדת בפני הקיצוץ השלישי שלה.

אם ניקח גם את השנה האחרונה, זו השנה
הרביעית.

אנחנו חיים עם יד על הדופק את כל הקיצוצים
וכואבים אותם. גם הצטרפות מס הכנסה לכל המהלכים האלה, צריך להבין לאן מובילים הדברים וכל אחד מאתנו מבין שההשכלה, המחקר והמדע הם אולי תשתיות יותר חשובות מתשתיות אחרות כמו כבישים, תקשורת וכדומה שכולם חושבים שאלה הן התשתיות החשובות ביותר. לפחות בעינינו התשתית של האוצר האנושי של מדינת ישראל כאשר בראש ובראשונה מדובר לגבי המדע והמחקר, הם בוודאי הדברים החשובים ביותר.

אני מבקש שבנוסף להתייחסות תהיה לי זכות
לענות גם אחרי דבריהם של אנשי ההשכלה הגבוהה.

בפתח הדברים אני רוצה לומר בשם אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין ובשמנו אנו שאנחנו בפירוש רואים את החשיבות ואת החיוניות של המחקרים לתואר שני ושלישי ואף אחד לא רוצה לפגוע בהם. מצד שני במדינה שביום ראשון מדברים על הצורך בביטול פטורים והרחבת בסיס המס ומיסוי כל מה שעונה להגדרה של רווח או משלח יד או הכנסה באשר היא, גם כשמדברים פה בדיון ספציפי כזה, יש ציפייה לראייה יותר ממלכתית ופחות אינטרסנטית. השאלה שנשאלת היא במה שונה חוקר במפעל תרופות מחוקר באוניברסיטה כי יכול להיות ששניהם עובדים לדוקטורט.

בנושא הזה פנינו לא פעם ולא פעמיים ובחלק מהשנים אכן פעלנו בצורה יותר נמרצת ובחלק מהשנים בצורה פחות נמרצת. מזה כשנה וחצי-שנתיים העלינו שוב את הנושא לסדר היום כי לפי חוות דעת משפטיות ולפי הניסיון בעולם אנחנו אכן חייבים להתמודד עם הנושא הזה בכפוף לתנאים המיוחדים שקיימים בתחום הזה.

כאן אני חייב לציין שלפני למעלה מחצי שנה נערכה אצל נציב מס הכנסה לשעבר ישיבה עם חברת הכנסת ענת מאור ונציגי הסטודנטים והעלינו את הטיעונים שלנו והם העלו את הטיעונים שלהם, והסיכום היה שנציגי הסטודנטים ימציאו לנו את סוגי ההתקשרויות על-מנת שנוכל לבחון את הנושא ולמצוא דרכים כאלו ואחרות לעשות הבחנות כאלו ואחרות. לצערנו למרות שעברו שבעה או שמונה חודשים מאז, לא קיבלנו שום נייר ושום חומר מטעם נציגי הסטודנטים. זה אולי מראה על ההתייחסות לנושא והתייחסות לדיון. גם על זה הייתי רוצה לשמוע תגובה, מדוע כאשר נותנים הבטחה לרשות שלטונית, לא מסוגלים לעמוד בה כאשר עדיין אחרי שבעה-שמונה חודשים לא קיבלנו את הנתונים.

לפי חוות דעת שנמצאות אצלנו כמעט אין מחלוקת שעל-פי פקודת מס הכנסה דהיום המלגות האלו, בהנחה שישנה איזושהי תמורה מצד המלגאי לטובת האוניברסיטה, צריכות להיות ממוסות.

ההנחה הזאת היא מהות הדיון כאן. לשם שמים
פטור?

אני מניח שנקיים כאן דיון מסודר ונקודת המוצא
היא לא שמי שצועק יותר, צודק יותר.
בסוגריים אני אומר שלכל אלה שעובדים לשם שמים, אנחנו גם הוצאנו כללים לגבי תלמידי ישיבות. אותם תלמידי ישיבות שבחלק מזמנם מלמדים במתיבתא, הם מחויבים במס ואנחנו פועלים בכיוון הזה אולי יותר משפעלנו מול הסטודנטים. מאחר שהנושא של האברכים יעלה, אני רוצה כבר בראשית הדברים לשים דברים על דיוקם ולומר שהיכן שיש תמורה של האברך בבית מדרשו, שם מה שהוא מקבל הוא מחויב.

תתרכז בטענה הבסיסית שהסטודנט איננו נותן
שום תמורה.

זו טענה שצריכים להוכיח.

אתה צריך להוכיח.

לא. לנו אין בעיה להוכיח כי אנחנו כבר עשינו
ביקורות באוניברסיטאות וראינו מה קורה. לפני כן אני רוצה לומר שצריך מאוד להיזהר מהנושא של השם כי בעזרת השם כמו שאומרים במקומותינו נעשו תרגילים כאלה ואחרים במרוצת השנים על-מנת להתחמק מתשלומי מס הכנסה, ואני אחראי למה שאני אומר. זה כולל את המוסדות המכובדים ביותר בתחום האקדמיה שהיה לי הכבוד ללמוד בהם. בואו לא נסתתר מאחורי השם. השאלה מה נותן התלמיד, אם הוא סטודנט לתואר שני או שלישי – נעזוב את התואר הראשון בצד – לאוניברסיטה. הטענה שלנו היא שמאחר שמטרות האוניברסיטה הן להגביר מחקר, כי זה התנאי של חוק ההשכלה הגבוהה, ופרסומים, אז ברגע שאותו סטודנט לתואר שני בכל תחום, גם אם זה בתחום מדעי הטבע או גם בתחום מדעי החברה והרוח, ברגע שהוא נותן פרסומים ומביא להאדרת שם האוניברסיטה, יש פה תמורה.

גם כשהוא לא מקבל מלגה הוא מאדיר את שם
האוניברסיטה.

אז אין יחסי עובד-מעביד.

אין הבדל בין מי שמקבל מלגה לתואר שני לבין מי
שלא מקבל מלגה לתואר שני. בכל הסוגייה הזו של המחקרים שלו שמתפרסמים ושהוא מאדיר את שם האוניברסיטה, אין קשר. כל העניין הוא שאין קשר בין הדברים.

ברגע שבן-אדם לא מקבל איזשהו תשלום – ואני
אומר תשלום ולא שכר – בוודאי לא נוצרת החובה של ניכוי מס הכנסה או בכלל החבות במס. אנחנו מדברים על תשלומים על-פני שנים ותשלומים שנעים בין 4,000 שקלים ל8,000- שקלים בחודש ואני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה, אבל אני מדבר על הצד העקרוני. יכולה להינתן תמורה, אם זה בצורת מחקר ממשי במעבדה שעוזר לאוניברסיטה לקדם פיתוח כזה או אחר שאולי גם מיושם בו אחר-כך שימוש מסחרי ואנחנו יודעים שלאוניברסיטאות יש גופים שמיישמים זאת, או אם זו דרך אחרת.

אומרים לך שכל מה שאתה כרגע אומר חל גם על
מי שאיננו מקבל מלגה בדיוק באותה מידה, כך שאין קשר בין התרומה שלו לבין המלגה. התרומה הזאת מתחייבת ממנו מעצם היותו תלמיד כי זו חובתו ללמוד ולחקור. אתה צריך להוכיח קשר בין המלגה לבין התרומה ואומרים לך שאין קשר וההוכחה היא שגם מי שלא מקבל מלגה, מחויב.

במשרדי ממשלה גמלאים שיוצאים לפנסיה
עובדים בהתנדבות. הם עושים את אותה עבודה שעושים עובדי השירות הציבורי. ברגע שהשירות הציבורי משלם לעובד מן המניין, הוא חייב במס. אם זה כל כך ברור, מדוע הסטודנטים הגישו עתירה בה הם מבקשים לצורך הזכויות שלהם – וזה לגיטימי – בביטוח לאומי שיראו בהם כעובדים, אם הם לא רואים את עצמם כעובדים? כל המבחנים של ההשתלבות, הפיקוח ונתינת העבודה של הסטודנטים למחקר קיימים ומאשררים את יחסי עובד-מעביד.

לנו מבחינתנו ברור ונהיר, וגם על רקע מדיניות הממשלה מזה שנים שרוצה להרחיב את בסיס המס, שהתשלומים האלו חייבים במס. ביקשנו מהסטודנטים את חוזה ההתקשרות כדי לראות.

אני אתן לך צילום של הטכניון.

היו שני דיונים. היה דיון אחד לפני שבעה-שמונה
חודשים עם חברת הכנסת ענת מאור והסטודנטים לא ענו ולא נענו. לפני חודשיים היה דיון נוסף. אנחנו לא טענו שיש הסכמים, אבל באו נציגי הסטודנטים ואמרו שיש הסכמים ותראו אותם. אמרנו בבקשה, תראו לנו.

למה אתה פונה לסטודנטים? תבקש
מהאוניברסיטאות.

תבקש מאתנו, מהאוניברסיטאות.

אתה רשות שלטונות, הם רשות שלטונות, למה
אתה צריך את הסטודנטים? יש לך תאגיד סטטוטורי אליו אתה יכול לפנות.

עם כל הכבוד הייתה פגישה עם חברת הכנסת
מאור ועם נציגי הסטודנטים ועל דעתה סוכם שהם ימציאו את החומר.

על דעתם. הם לקחו על עצמם.

אני מנסה לסכם את הדברים. עם כל ההערכה
והחשיבות הלאומית של מוסד המחקר, לטעמנו מאחר שישנה תמורה בגין אותו תשלום ברמה כזו או אחרת של תמורה, לפי כל המבחנים החוקיים המלגה הזו חייבת במס. יכול להיות שכתוצאה מדיונים, נראה שנוכל לעשות איזה שהן הבחנות שיפטרו חלק.

זאת מטרת הדיון היום.

מקומם אותך שיש תמורה?

שום דבר לא מקומם אותי. הדבר היחידי
שמקומם אותי הוא אי-שמירת החוק.

בוא נאמר שמטרת הדיון היום באמת להבהיר
וללמוד מראשי המוסדות האם יש תמורה, האם אין תמורה, מי מקבל תמורה ובאיזה תנאים. לדוגמה, עכשיו העברתי לך טופס שמלגאי בטכניון צריך לחתום עליו. זה חוזה שנתן לי אלחנן אופנהיימר מהטכניון.

מה זה אצלך תמורה?

עובד שעובד בבית-חרושת ומקבל שכר ובתמורה
לשכר הוא נותן תמורה למוסד המעסיק אותו בצורת ייצור מוצר, או חוקר בבית-חרושת לתרופות. גם מי שמועסק באוניברסיטה ומקבל מלגה מסוג כלשהו, הוא נותן למעביד שלו איזושהי תמורה, זה יכול להיות מחקר, זו יכולה להיות עבודה במעבדה. אני מקווה שאין ויכוח לגבי אלו שמלמדים והם אסיסטנטים. אם כן, אנחנו מדברים על הנושא של מחקרים ועבודה במעבדה שהם הנתינה של המלגאי למטרות האוניברסיטה.

הוא עושה את העבודות האלה למטרת לימודיו.
הוא מקבל את זה כדי לעשות תואר שני ותואר שלישי.

קבעה הפסיקה שגם אם עבודה יש לה מספר
יעדים – ופה יש מספר יעדים לאותה עבודה, גם של הדוקטורט שלו וגם לשם קידום יעדי האוניברסיטה - התשלום בגין אותה עבודה, גם אם היא מיועדת למספר יעדים, חייבת במס.

אין לה שום יעד מלבד להמשיך ולעשות את
התואר שלו. זה היעד.

זה עוזר לאוניברסיטה.

זה עוזר לאוניברסיטה גם אם מישהו לא מקבל
מלגה.
אני אאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם ולאחר מכן נשמע את נציגי האוניברסיטאות ואת נציגי הסטודנטים. נעשה זאת מתוך מטרה שמר דוקלר ישמע באוזן חפצה ובלב פתוח את הדעות האחרות.

אני מברכת על הישיבה. למעשה הסטודנטים פנו
לפני מספר חודשים ואנחנו מטפלים בנושא במקביל. אני רוצה לומר לאנשי מס הכנסה שלהצהיר שהם בעד מחקר ולמסות את מלגות המחקר, זו סתירה בלתי רגילה. הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל לדבר ולעשות מה שהיא מתכוונת. אני מכוונת את דבריי קודם כל לממשלה ואחר-כך לנציגי מס הכנסה. זה לא הקטע היחידי שאנחנו שומעים הצהרות ומס שפתיים לטובת ההשכלה הגבוהה אבל בעצם בעוד חמש שנים לא בטוח שנוכל לומר שיש לנו מדענים והישגים בינלאומיים. להרוס אפשר בקלות, אבל לבנות קשה מאוד, וראה דוגמה היום בהרבה תחומים אחרים. אני חוששת שגם בתחום ההשכלה הגבוהה לבנה אחר לבנה גורמים נזקים שהם בלתי הפיכים כאשר אחת מהן היא הנושא בו אנחנו דנים היום.

המחקר זו השקעה וזה שזה גם מאדיר את האוניברסיטה, אז מה רוצים, שיחקרו וישמרו את הדברים בסוד? אני הבנתי שמס הכנסה השתכנע ואכן במשך מספר חודשים הנושא ירד מסדר היום. אני מסכימה שהסטודנטים התחייבו בנוכחותי להעביר את המידע והיה צריך להעביר אותו, אבל משעה שלא עשו זאת, בוודאי לא צריך באופן פתאומי לחזור לרעיון המקורי.

טענת מס הכנסה היא נכונה בסוגייה אחת ולטענתם יש מקומות שעשו ערבוב וכן במתכוון בין מלגת המחקר לבין המשכורת. הסטודנטים הצהירו שיש צדק בדבר וכי צריך להבחין באופן נחרץ בין מלגת המחקר לבין שכר עבודה. איפה שזה לא מתקיים, צריך לטפל בזה בנפרד.

אתה אומר שתלמיד ישיבה שמלמד, משכורתו תמוסה. תלמיד ישיבה שמלמד הוא כמו עוזר הוראה שעובד, אבל התשלום עצמו ללימודים לא ממוסה. זאת אומרת, אתם גורמים כאן דבר שהוא מפלה באופן בסיסי בין תלמיד ישיבה לבין סטודנט מחקר.

במס הכנסה נאמר שבאנגליה יש חוק שימנע את זכות המדינה למסות.

לא כך. אמרתי שבאנגליה או בארצות-הברית
נותנים מה שנקרא שכר לימוד ועוד הוצאות בסיסיות ואת זה לא ממסים.

אני חושבת שאנחנו לא נזקקים לחוק. אני רוצה
להזכיר שהנוהל הקיים היה שמלגות מחקר לא ממוסות ואני חושבת שהפנייה של הוועדה למס הכנסה צריכה לבקש חד-משמעית להשאיר את השכל הישר כתיקונו. מה שאתם מציעים הוא השינוי. הייתם, בדקתם, ראיתם בכמה מקומות שיש ערבוב מכוון בין המלגה לבין השכר, אבל משעה שכל האוניברסיטאות מקבלות – ותהיה הבחנה ברורה בין עוזרי הוראה לבין מלגות מחקר – אתם צריכים לסגת מההחלטה הבלתי תקינה הזו, הבלתי נכונה והבלתי צודקת.

אי אפשר להלך עלינו אימים ולומר שאין כסף. אני לא רוצה לומר איפה מס הכנסה לא מצליח לגבות ואנחנו לא ננאם כאן על המס השחור ולא ננאם כאן על אותם 700 מיליון שקלים שנתנו לכל בעלי הקרקעות הגדולים. עם כל הכבוד, אי אפשר להטיף מוסר לדור העתיד לומר שהוא צריך להיות שותף ולכן את כבשת הרש שלהם צריך למסות ואילו הנדל"נים הגדולים והעשירים הגדולים חיים ומשגשגים. את הטפות המוסר האלה לא לתת לא לסטודנטים, לא לתלמידי המחקר ולא לוועדה.

אני לא עומדת להיכנס למדיניות המוניטרית של
מדינת ישראל דווקא בהקשר של מלגות אבל נראה לי שנציבות מס הכנסה החל מפברואר מחפשת את המטבע מתחת לפנס כי ברור שבכל האוניברסיטאות יש רישום מדויק ומאחר שאנחנו בדיוק יומיים אחרי דוח מבקר המדינה, קצת קשה להתייחס לנוכח מה שאתה קורא בדוח ביחס לבעיות התקציביות.

מה שמקומם אותי אלה הטיעונים של מס הכנסה. כשנראה את האברכים ממוסים, אז נדבר אבל לא זה הקטע אלא הקטע הוא הקונספט שלכם. אם חלילה מישהו יצרני ויש אפקטיביות לעבודה שלו, נמסה אותו. אם הוא סתם הולך בטל ויבוא לטכניון ולא יעשה כלום והמעביד לא יוציא כלום מהבטלה שלו, אז נקרא לזה אולי לשם שמים, לא נמסה. זה מה שמהרגע הראשון קומם אותי. אתה אומר שההבחנה החוקית שלך זה אם יש תמורה למעביד. קרי, מה זאת המשמעות של סטודנט למחקר? אם חלילה המחקר שהוא עשה, שמונה או 12 או 16 השעות שהוא עשה הניבו תוצאות משמעותיות מבחינה מדעית, הוא לא סתם הלך ועשה סקר ספרות שבגינו הוא לא ראוי לתואר אלא הוא עשה דבר משמעותי, ערכי, ואני מדברת על מדעי הרוח, חברה וטבע, כאשר באמת משהו יצא מהכספים שהאוניברסיטאות שואבות מקופת המדינה או מתורמים, וזה לא משנה לי, אבל אותו אנחנו נעניש. זאת הגישה שלכם.

תראה את מי אתה מעניש, את האוניברסיטאות. לדעתי האוניברסיטאות ללא הסטודנטים שלהן לא תוכלנה להתקיים. גם מדינת ישראל לא תוכל להתקיים כי זה בעצם הבסיס המדעי והכלכלי שלנו. האוניברסיטאות תצטרכנה לדלל את זה וזה אומר שההוצאה שלהן על סטודנטים למחקר תגדל. בסופו של דבר תשלם המדינה או שכמות המחקר תפחת. במה זה מועיל למדינת ישראל? כל זה מהווה קונספט רע מאוד שאומר שמי שיצרן ומי שכביכול לא בזבז את שעותיו לריק, אותו נמסה. את זה אני לא מבינה.

אני רוצה להתמקד בשאלה אחת שאתה העלית
לגבי התמורה שהסטודנט, תלמיד המחקר או הדוקטורנט, נותן לאוניברסיטה. אני לא נכנס עדיין למשמעויות של זה מבחינת מצב המחקר בישראל. כלומר, אם חס וחלילה השכל הישר לא יעבוד כאן מעבר לשיקול הענייני אליו אני מתייחס, יש פה מכה אדירה למחקר המדעי בישראל ולזה אתייחס בהמשך.

אם סטודנט שעושה פוסט דוקטורנט לא יכתוב את שם האוניברסיטה בה הוא מפרסם, אין תמורה? כלומר, יכול להיות שכדאי לנו שהסטודנטים שלנו יתחילו לפרסם בעיתונות הבינלאומית באופן אנונימי כאשר לא יציינו את השייכות המוסדית כי מדבריך משתמע שהעובדה שהוא כותב שהוא במכון ויצמן או באוניברסיטה העברית, מאדיר את שם האוניברסיטה העברית או את שם מכון ויצמן.

חזרנו לעידן האישרא-בלוף.

אני מקווה שאתה לא מתכוון אלי. אתה מתכוון
אלי?

לא. באופן כללי.

תחזור בך בבקשה. אני לא מוכן שיאמרו לי דברים
כאלה.

אני חוזר בי מהביטוי. אני רוצה לומר לך שבפתח
הדברים שלי אמרתי שסביב הנושא הזה כבר היו תרגילים בעזרת השם.

אתה אמרת שזה מאדיר את שם האוניברסיטה
ובעקבות זה אומר פרופסור לב-ציון שלא יזכירו את שם האוניברסיטה וכך לא יאדירו את שמה.

נשוב ונדון פעם בכל העניינים כדי למנוע את
הספיחים. אני מדבר עכשיו על חוקר ברמה כלשהי, אתה אומר – ואני חוזר על דבריך – שיש תמורה בזה שהוא מאדיר את שם האוניברסיטה, וכל זה מפני שבצרפתית ליד שמו יופיע שם האוניברסיטה. אני חושב שלמען המחקר המהותי בישראל צריך להוריד את זה. כלומר, מעכשיו דוקטורנט שמקבל מלגה, לא יכתוב את שם האוניברסיטה ממנה הוא בא ואז לא תהיה בעיה. מאילוצי מס הכנסה, זה לא יהיה כתוב. מי שירצה לדעת ידע את זה, אני לא אומר שהוא יורד למחתרת אלא הוא ימשיך לעבוד, אבל הוא לא יאדיר את שם האוניברסיטה.

אתה היית מוכן שחוקר שמפתח תרופה
בבית-חרושת "טבע" לא ירשום את טבע וכך נביא את כל עמך ישראל לאי-תשלום מס?

ב"טבע" הוא עובד והוא לא חוקר. אם הוא קיבל
מלגה מ"טבע" דרך האוניברסיטה, זה אני לא יודע ואני לא רוצה להתייחס לזה ברגע זה, אבל ודאי אם הוא עובד "טבע", הוא עובד "טבע" ונוצרים יחסי עובד-מעביד.

הנקודה השנייה היא שלא ברור לי מי תורם למי יותר. האם זאת האוניברסיטה – מעבר למלגה – בכך שהיא נותנת לחוקר מעבדה, הדרכה, חומרים וכולי, הידע שמצטבר, הסביבה שבה הוא עובד. אם תעשה את המאזן מי תורם למי יותר, האדרת שם האוניברסיטה בזה שהוא רושם את שמו או כל התשתית המחקרית שהאוניברסיטה מעמידה לרשות החוקר הצעיר, המאזניים יהיו ברורות. ההכרעה תראה בצורה הברורה ביותר שהתמורה שהוא מקבל מהאוניברסיטה היא גבוהה הרבה יותר מהמלגה. אז אני חוזר ואומר שכדי לצאת מזה הוא ירשום את שם האוניברסיטה לא בגלל המלגה שהוא מקבל כי אם אפילו הוא לא היה מקבל מלגה אלא מקבל רק את כל התשתית של המחקר, גם אז הוא נותן תמורה, אז תעשה הערכה כספית כמה שווה כל מה שהאוניברסיטה משקיעה בסטודנט הזה ותמסה? כלומר, גם אם הוא לא מקבל מלגה, הוא תורם לאוניברסיטה.

בשנת 1997 עשינו הסכם עם הסגל האקדמי הזוטר ומאוד מאוד הקפדנו על הדברים האלה, שמי שנותן תמורה – אם בעבודה, אם במחקר אצל חוקר מסוים שהוא עוזר לו – צריך למסות כי זו עבודה.

עוזרי המחקר לא מתוגמלים מספיק, אבל זה לא
הדיון היום.

זה לא עניינו של מס הכנסה אם הנישום מרוויח
מספיק או לא כי הוא משלם לפי ההכנסה שלו.

יש לי כבוד גדול למס הכנסה ואני בהחלט בעד
הרחבת בסיס המס. אינני רוצה להיכנס לצד הפוליטי אבל ישנם מגזרים גדולים שאפשר להרחיב בתוכם את בסיס המס, אבל כאן אני חושב שהדבר הזה הוא מוטעה מיסודו. מר דרוקר אמר שאין מחלוקת משפטית על החיוב במס, אבל יש מחלוקת ולנו יש חוות דעת משפטיות מאוד מבוססות שאומרות את ההפך. אז לפחות יש מחלוקת. יכול להיות שאנחנו טועים או לא טועים, אבל מחלוקת ודאי שיש.

עבודת המחקר שעושה תלמיד במסגרת לימודיו לתואר גבוה היא חלק אינטגרלי מלימודיו. הוא לא יכול לקבל את התואר אם הוא לא עושה את עבודת המחקר הזאת. אנחנו מבדילים היטב בין שירותים שהוא נותן כמו שירותי הוראה לבין עבודה שהוא עושה או עבודת מחקר שהוא עושה במסגרת לימודיו. תמורת הוראה הוא מקבל שכר, אם הוא אכן עוסק בהוראה ורק חלק מהדוקטורנטים והמסטרנטים שלנו עוסקים בהוראה, והוא מקבל בדיוק לפי השעות שהוא עובד ולגביו יש יחסי עובד-מעביד בנושא ההוראה שלהם. הנושא של עבודת המחקר שלו, הדבר הזה בלתי תלוי בהוראה. אם פה ושם הייתה איזושהי חריגה, צריך לטפל בה. אני יכול להבטיחך שבמוסדות שאני מכיר, בוודאי באוניברסיטה העברית שאני עומד בראשה, ישנה הקפדה מוחלטת על הפרדה בין התשלום ובין יחסי עובד-מעביד לאותם עובדים שמועסקים בהוראה, ואלה לא כולם, לבין תלמידים שמקבלים את זה כמלגה.

מבחינת החוזה. אני לא יודע מה לסטודנטים היה קשה לתת אבל יש לי כאן דוגמה שהיא המכתב היחידי שמקבל התלמיד שמקבל מלגה. ברשותכם, הוא לא ארוך ואני אקריא לכם אותו:

"הריני שמחים להודיעך כי הוחלט להעניק לך מלגת מחייה בסך (ממלאים את הסכום) שקלים לחודש צמוד למדד יולי 2001. תשלום המלגה מותנה בהרשמתך כתלמיד בשנת הלימודים תשס"ב ובקשר להפסקת לימודים יש להודיע על כך מיד לפקולטה והמלגה תתבטל. אם הפקולטה תחליט על ביטול המלגה, יחויב התלמיד להחזיר לאוניברסיטה את הכספים שקיבל. התשלומים יועברו ב1- בחודש וכולי.

אנו מברכים אותך על קבלת המלגה ומאחלים לך הצלחה בלימודים".

זה החוזה.

זה הדבר היחידי.

זאת ההודעה על המלגה. אין שום חוזה ואין שום
דבר אחר שהתלמיד צריך לחתום עליו או להסכים לו. הוא מסכים להירשם כתלמיד, וזה הכל.

חידוש המלגה בשנה לאחר מכן בהחלט תלוי אם הוא למד ולא רק היה רשום, וזה טבעי שכך יהיה.

לראות את התשלום כשכר עבודה, הדבר הזה יוצר אבסורדים גמורים ואני אדגים את זה בכמה מספרים.

באוניברסיטה העברית יש 2,300 דוקטורנטים שכולם עוסקים במחקר וכולם עושים עבודת דוקטורנט. רק 1,200 מהם מקבלים מלגה. 1,200 שמקבלים מלגה, מקבלים מלגה בגבהים שונים. יכול להיות שבאותה מעבדה או באותה מחלקה במדעי הרוח יהיה דוקטורנט שמקבל 4,000 שקלים מלגה ויכול להיות דוקטורנט שמקבל 1,500 שקלים מלגה ואין שום קשר בין מה שמצופה מהם בדוקטורט, בין זה שמקבל 4,000 שקלים לבין הדוקטורט שלא מקבל מלגה בכלל.

הפערים האלה קיימים כי הקריטריון לחלוקת המלגה נקבע לפי ההצטיינות של הדוקטורנט. הדוקטורנטים המצטיינים מקבלים מלגה – ואני במפורש נוקט מדיניות של דיפרנציאציה מאוד גדולה – הדוקטורנט המצטיין מאוד מקבל מלגה מאוד גדולה ומחצית מהדוקטורנטים כלל לא מקבלים מלגה ועושים את הדוקטורנט שלהם בלי לקבל מלגה. אצל מסטרנטים הפרופורציה היא עוד יותר גדולה. יש לנו כ7,000- מסטרנטים באוניברסיטה ומתוכם מקבלים 1,700-1,600 מקבלים איזושהי מלגה כשהגובה שלה משתנה ויכול לנוע בטווח מאוד גדול. מסטרנט שמקבל מלגה יותר קטנה עובד פחות שעות מהמסטרנט השני? לא. אין שום קשר בין מספר השעות שהוא משקיע בלימודים ובהוראה לבין גובה המלגה. המלגה ניתנת תמורת הצטיינות, תמורת זה שהאוניברסיטה רוצה לעודד תלמידים מצטיינים להמשיך בלימודיהם ולעסוק במחקר. לא האוניברסיטה מפיקה תועלת אלא מדינת ישראל מפיקה תועלת ולכן אולי מדינת ישראל צריכה לשלם את המס כי היא זו שמפיקה את התועלת מזה שהתלמידים האלו לומדים.

אני חושב שכאן ההגדרה צריכה להיות מאוד פשוטה. אם העבודה היא חלק אינטגרלי מלימודיו של הסטודנט לתואר, אם זה מה שמצופה ממנו לעשות לצורך עבודת הדוקטורט או עבודת המוסמך שלו, זה בדיוק הדבר שפטור.

היא התנאי היחידי לקבלת המלגה.

כן.
ההשלכה המעשית, מעבר לעניין העקרוני, תהיה איומה ונוראה משום שאני לא מניח שמדינת ישראל תגלם או תאפשר לנו לגלם את המלגות. הדבר הזה פשוט יקטין במידה ניכרת את מספר הסטודנטים ודווקא את מספר הסטודנטים המצטיינים שלומדים.

אם יותר לי וידוי אישי. אתמול בבוקר קיבלה מישהי שאני מכיר היטב – במקרה זו הבת שלי – הצעת מלגה מאוניברסיטת אוקספורד, לעשות שם דוקטורנט, לקבל מלגה של 10,000 לירות שטרלינג והסכום הזה ללא מיסוי. אתם חושבים שהיא תאדיר את שמה של אוניברסיטת אוקספורד? אני לא יודע, אולי כן ואולי לא, אבל זה משום שהם רוצים למשוך תלמידים מצטיינים ורואים בזה חשיבות.

בכל מדינה מתוקנת שאני מכיר – בין אם זו ארצות-הברית, אם זו בריטניה, אם אלה מדינות אירופה – מלגות מחייה לסטודנטים לתארים גבוהים אינן חייבות במס.

אני קודם כל אומר מה עמדת השר ומשרד המדע
בנושא הזה. כל הנושא נוגע למשרד שלנו בשני היבטים: קודם כל, כפי שאמרת בדברי הפתיחה, מדובר כאן על מחקר, על מדע ומשרד המדע הוא הריבון הרגולטורי לנושאים האלה, למרות שרובם ככולם נעשים בהשכלה הגבוהה ונושא ההשכלה שייך למקום אחר. מעבר לכך, המשרד שלנו גם מממן באופן ישיר הרבה מאוד מלגות לתלמידי מחקר בנושאים מחקריים מאוד ספציפיים.

אני חושבת שנכנסים כאן לדיון טכני שמנסה להתעמת מול אנשי מס הכנסה ולהראות להם למה הם לא צודקים. כפרופסור באוניברסיטה ברור לחלוטין שיש כאן דברים שנאמרים מהצד הזה של השולחן והם מעוררים תמיהה ונשאלת שאלה כמה מכירים את הנושא לגופו, ויש היבטים טכניים כאלה ואחרים שלהערכתי הנחת היסוד שהנושא סגור לחלוטין היא לא לגמרי מוצדקת, אבל אני יכולה ללכת עוד צעד אחד קדימה ולומר שנניח שכן, אפילו אם זה צודק, זה לא חכם. זאת אומרת, ברור לחלוטין שלמסות את מלגות המחקר היום במצב של מדינת ישראל, זה פועל הפוך גם כתמריץ שלילי, גם כדבר שהוא לרעת ההתפתחות הכלכלית והמדעית שלנו. יכול להיות שבסיכומם של מיליון דיונים טכניים יגיעו למסקנה שאכן זה נכון, אבל זה דבר שלא היה צריך לעשות.

אני חולק עליך. אם זה צודק, צריך לגבות מס.

אני אומרת שאפילו זה היה נכון במערכת
החקיקה הקיימת, יכול להיות שצריך לשנות את החקיקה לצורך העניין. אני אומרת שיש הסכמה גורפת שזה לא חכם, לפחות ברוח הדברים שנעשתה כאן.

יש לי הצעה אופרטיבית והיא להקים צוות – ביררתי, ושר המדע מוכן להוביל את זה – בהשתתפות הגורמים השונים הרלוונטיים לעניין, הן מס הכנסה, הן גורמים ממשלתיים שונים, ולנסות קודם כל לרדת לעומקם של דברים מבחינת ההסתכלות המקצועית של זה עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים, עם ראשי האוניברסיטאות.

העניין הזה מסתובב כבר שמונה חודשים ורק
עכשיו התעוררתם? אנחנו מאוד שמחים שעכשיו השר מוכן להיכנס לנושא, אבל אנחנו עוסקים בזה כבר שמונה חודשים. זו הצעה אופרטיבית? אני ממש מודה לך.

אפשר לא לקבל אותה, אבל ההצעה לגופו של עניין
היא לקבוע זמן קצוב של שלושה חודשים, לסיים את הדיונים שמתקיימים כאן עם הגורמים המקצועיים.

אני מתנגד בכל התוקף להצעה. לנו יש עמדה
ברורה. אנחנו לא מתחילים עכשיו ללמוד את הסוגייה אלא באנו לדיון הזה אחרי שלמדנו את הסוגייה. חברי הכנסת נפגשו וקיימו פגישות בנושא. אנחנו לא באים עכשיו לדיון כדי להגיע למסקנה שנקים צוות. יכול להיות שכך עובדים במשרד, אבל אנחנו עובדים בשיטות שונות. אנחנו רוצים היום להגיע למסקנה מאוד ברורה ולהבהיר את הדבר הזה שאין שום צדק ואין שום סיבה משפטית ועניינית למסות את המלגה כי אין תמורה. זה היסוד. אין תמורה למלגה. הבסיס של מלגה היא נתינה חד-צדדית ללא שום כוונה לקבל תמורה וזה יסוד המלגה.

אני נציגת המסטרנטים באוניברסיטה העברית.
אני עושה תואר שני בביו-כימיה. רציתי לומר כמה דברים יותר ברמה האישית.

לגבי הסכומים שנאמרו כאן. אני חושבת שכמסטרנטית אני מקבלת את המלגה שהיא אחת הגבוהות באוניברסיטה, אבל היא לא עולה על 3,000 שקלים בחודש. בנוסף לכך שהמלגה לא עולה על 3,000 שקלים בחודש אני רוצה לחדד את הנקודה ולומר שזו מלגת מחייה וזה באמת לא מספיק לשום דבר אחר חוץ מלחיות כי בן-אדם שמשלם היום 1,500 שקלים שכר-דירה, עם 1,500 שקלים נוספים לא יכול לעשות יותר מדי.

ביום שהתפרסמה הכתבה בעיתון שלא ראיתי אותה, קיבלתי מאות שיחות טלפון ממסטרנטים שבדיוק התחתנו ורוצים להקים משפחה ולהתחיל את חייהם אבל אין להם איך. רוצים לקחת לאנשים את הסכום הזעום הזה של 3,000 השקלים.

לא תשלמי אגורה. חבל להלך אימים.

אני לדוגמה מגיעה לאוניברסיטה בשעה 9:00
בבוקר וחזרתי הביתה בשעה 11:00 בלילה. אני לא יכולה לעבוד בעבודה נוספת כי אין לי זמן.

מה התמורה שמבקשים ממך תמורת המלגה?

אף אחד לא מבקש ממני שום תמורה.

חתמת על משהו כשקיבלת את המלגה? יש לך
איזושהי חובה?

לא חתמתי שאני חייבת משהו. אני לומדת
והאוניברסיטה מאפשרת לי לשבת וללמוד, לעשות את המחקר שלי ונותנת לי את הסכום הזה שבקושי מספיק לי וזה כדי לשבת וללמוד ולא ללכת לעבוד במקום אחר.

אני לומד כימיה פיזיקלית באוניברסיטה העברית
לתואר שלישי. אני יושב-ראש ארגון הסגל האקדמי של תלמידי המחקר בארץ. רשמתי לעצמי כמה נקודות אליהן אני רוצה להתייחס ואשתדל לעשות זאת בקצרה.

אין לי שום בעיה. רוצים למסות את המלגות, תמסו את המלגות אבל נשנה את ההגדרה של מה שאני עושה. תנו לי כרטיס, יחתימו אותי או לא יחתימו אותי, יאמרו לי שאני עובד ונחזור למצב שהיה לפני 1984, ייתנו לי שמונים או תשעים אחוזים משכר מרצה וזה אומר שבמקום 4,000 שקלים ברוטו שאני מקבל היום על הוראה, המחקר ייכנס לתוך המשכורת ואני אקבל כ10,000- שקלים ברוטו בחודש. אין לי שום בעיה עם זה. אני מאוד אשמח. כמה זה יעלה למערכת ההשכלה הגבוהה, זה שהאוניברסיטאות יצטרכו להתמוטט כלכלית בגלל זה, לא איכפת לי. אני אקבל הרבה יותר כסף ממה שאני מקבל עכשיו. אם את זה אתם רוצים לעשות, בשמחה רבה, בואו נלך על זה. אני גם אקבל פיצויים כשאני אסיים, אני אקבל זכויות סוציאליות ואני אהיה מאוד מרוצה.

לא איכפת לי שיגדירו את המחקר שלי כעבודה ואני מאוד אשמח לזה. אני לומד כי זה מה שמעניין אותי. אם אני ארצה ללכת לעבוד ב"טבע", אלך לעבוד שם. בשבוע שעבר קיבלתי הצעת עבודה בשכר של שלושים אלף שקלים בחודש וזה כדי לעשות מה שאני עושה באוניברסיטה באותו מקום. מדובר במחקר לחברה כלכלית שתרוויח מזה. היום עם המלגה ועם הכל אני בקושי מגיע ל5,000- שקלים נטו ויש לי אישה מובטלת וילדה בת שנה. אם אני אשלם מס, ממה אני אחיה?

כמה מס אתה חושב שתשלם?

בין 500 לאלף שקלים.

שלילי.

יכול להיות שרואה החשבון שלי עובד לא נכון.

מה התמורה שנדרשת ממך תמורת המלגה?

כלום. אם אני יוצא למילואים, אף אחד לא לוקח
לי את המלגה. אם אני יוצא לחודש חופש, אף אחד לא לוקח לי את המלגה. אם אני אפסיק ללמוד, ייקחו לי את המלגה אבל זה נראה לי טבעי לגמרי, שאם אני לא לומד באוניברסיטה, לא ייתנו לי מלגה.

האם זה נכון להגדיר שבעצם החובה היחידה שלך
היא ללמוד?

כן.

כמה אתה משקיע בלימודים במשך שבוע?

אני לא יודע לומר כי ביום שני למשל הייתי
במעבדה מ7:00- בבוקר עד 12:00 בלילה. אתמול רוב היום הייתי עסוק בהוראה, כך שלא הייתי במעבדה.

על הוראה אתה מקבל תשלום בנפרד.

כן. על הוראה אני מקבל משכורת. אמרתי שעבור
הוראה אני מקבל 4,000 שקלים ברוטו בחודש.
אני חושב שפרופסור מגידור ועוד אנשים באוניברסיטה יודעים איזה מאבק קשה ניהלנו יחד עם הנהלת האוניברסיטה נגד כל מיני סידורים של כל מיני אנשים שמנסים לתת מלגה במקום משכורת וכולי. הנהלת האוניברסיטה עמדה מאחורי הארגון שלנו עד כדי פיטורים של יושבי-ראש חוגים שציידו מלגות כאלה. הנהלת האוניברסיטה עמדה מאחורי הארגון שלנו ואמרה שלא יקום ולא יהיה כי מלגה זו מלגה ומשרה זו משרה, וכל מי שעושה את הצימוד, ייכנסו בו עד הסוף.

אתה אומר שמדובר בעבודה אבל על כך אני תמה כי ביטוח לאומי מכיר במחקר בתור הכשרה מקצועית והכשרה מקצועית זה לימודים.

נקודה אחרונה לצורך ההשוואה למחקרים שנעשים במקומות אחרים. אין לי בעיה, ייקחו לי מס, ייתנו לי משכורת כמו של חוקר. יאמרו שהמחקר שלי שווה משהו, יש לו תמורה, ייתנו לי משכורת כמו של חוקר בקמ"ג שהוא בדרגה מקבילה אלי, כמו של חוקר במכון הביולוגי וכולי. חוקרים שם אכן לא יכולים לפרסם בחוץ וכן מקבלים משכורת עבור המחקר שהם עושים. יוצא שאם אני לא יכול לפרסם, זה נחשב עבודה ואני לא מצליח להבין מה רוצה כאן מס הכנסה. כאמור, אין לי בעיה לקבל את המשכורת שמקבלים החוקרים הללו כי מדובר ביותר מ10,000- שקלים והמשכורת מגיעה לסביבות ה15- אלף שקלים בחודש.

אם כן, אכן אפשר למסות את המלגות ולומר שמחקר מהווה עבודה ואני מאוד אשמח על כך. אני חושב שזאת התאבדות אבל זאת לא בעיה שלי.

אני דוקטורנט לכימיה באוניברסיטת תל-אביב
ואני לקראת סיום.
אני רוצה להתייחס בעיקר לסוגייה אחת. כולם מסכימים על חשיבות המחקר ואין טעם להרחיב בזה. אני הייתי בין תלמידי המחקר היחידים שהיה בפגישה שהתקיימה בזמנו עם נציב מס הכנסה דאז, יוני קפלן. בסוף הפגישה הזאת נפגשנו עם יועצת משפטית של המשרד ודיברנו בין השאר על נושא מאוד מורכב וזה נושא ההתקשרות, שלדעתי זו אולי נקודת המפתח.

אם מס הכנסה יחפש, הוא יוכל להגדיר בקלות רבה התקשרות כי המחקר נעשה באוניברסיטאות. אין לי את הציוד המדעי בבית ולצורך המחקר אני צריך לבוא לאוניברסיטה ואני גם צריך לבוא בשעות מסוימות שהן שעות העבודה, למרות שעובדים מבוקר עד לילה ולפעמים גם בלילות. בסך הכל המחקר נעשה באוניברסיטאות. אם הם יחפשו מספיק טוב, הם ימצאו קריטריונים כדי להגדיר התקשרות ואם הם משתמשים במושג הזה של התקשרות כדי להצדיק את הדבר הלא מוצדק הזה שזה להטיל מס על מלגה שניתנת עבור לימודים ולא מחויבת בכלום, כמובן שהם ימצאו. זאת אומרת, יש כאן היתממות נוראה.

לגבי הטענה שלא הבאנו מסמכים. בנושא הזה של הכוונה שלכם להטיל מס על מלגות יש עוד צדדים כמו נציגי האוניברסיטה ואנחנו לא לבד בעסק הזה. הדבר האחרון שאנחנו נרצה לעשות זה להיכנס לתוך ים שורץ כרישים, לא במשמעות השלילית חלילה אלא במשמעות הזאת שאתם מומחים ואתם יודעים לתפוס את הנקודה הספציפית ולסובב את הדברים כך שזה ישרת אינטרס שלכם. מובן שמס הכנסה צריך לבצע את עבודתו, אבל אני לא צריך לעמוד כתלמיד מחקר או כועד תלמידי מחקר מול מס הכנסה. לא באנו לכנסת כדי להתעמת אתכם במס הכנסה לעסוק בפלפולים משפטיים שלא לנו לעסוק בהם. לשם כך יש את האוניברסיטאות ואת הנציגים המשפטיים שלהן.

אנחנו רוצים להציג נקודה אחת פשוטה וכאן אני חוזר לסוגייה הזאת של ההתקשרות. אם תחפשו, תמצאו התקשרות, אבל לא זאת השאלה. המחקר נעשה באוניברסיטאות אבל למרות שהמחקר נעשה באוניברסיטאות, ומי שמסתכל על חוקר באוניברסיטה או על חוקר ב"טבע" יראה שני אנשים לבושים חלוק לבן באיזושהי מעבדה, אבל זה לא אותו הדבר אלא אלה שני דברים שונים לגמרי.

מה השוני?

השוני הוא שאנחנו תלמידי המחקר עושים את זה
למטרות לימודים ודוקטור שעובד ב"סייטקס" או ב"טבע" או בחברה אחרת עושה את זה כדי שהחברה שלו, שהיא גוף עסקי, תרוויח כסף.

כאן זה מחקרו אומנותו, וכאן זה מחקרו כספו.

אתם לא יכולים להשוות כמה הם מקבלים לעומת
כמה מקבלים בשוק החופשי.

זה לא עניין של כמה. זה עניין עקרוני.

אני לא מדברת על חו"ל אלא אני מדברת על השוק
הפרטי בארץ.

שלוש הערות קצרות כאשר הערה אחת היא
עקרונית ושתיים מעשיות.
עקרונית. אני לא מכירה שום מדינה בעולם שמטילה קנס או מס על מלגה. אין דבר כזה וזה פשוט לא קיים.

אני חושבת שאנחנו מדברים כאן על מיעוט זעום של אנשים שמקבל מלגות. עד כמה שאני מבינה מלגה ניתנת אך ורק כשאוניברסיטה מוצאת שהנושא שעומד למחקר ראוי, עוזר וכי הסטודנט עונה לציפיות ולדרישות.

זה לא קשור לנושא. זה קשור להצטיינות של
התלמיד. יכולים להיות שני תלמידים כאשר תלמיד אחד מקבל מלגה ותלמיד שני לא מקבל מלגה ושניהם עוסקים באותו נושא.

אם כך אני מבינה שאנחנו קונסים את
המצטיינים.

נכון.

יכול להיות שאני באה מתחום אחר ומפלנטה
אחרת, אבל אני עדיין לא יכולה להבין איזה רווח כספי יוצא לאוניברסיטה, חוץ מהשם הטוב שנוצר לכולנו, כולל למדינת ישראל, כשמתפרסם בז'ורנל מדעי שאיקס עושה מחקר במכון ויצמן או באוניברסיטה מסוימת. שום רווח כספי לא יוצא מזה אלא יוצא לנו כמדינה רווח.

אני חושבת שאנחנו מתעסקים כאן בפרוטות, בזוטות. מול מס הכנסה עומדים ציבורים עם סכומים הרבה יותר גדולים. בסך הכל הסטודנטים עומדים בלחץ אדיר, גם להתפרנס, גם לצאת למילואים וגם ללמוד, וזה הדור הבא שאתה רוצה לגדל אותו. את מי אתה קונס? מאיפה אתה הולך להוציא את הכסף? ממיעוט זעום של אנשים.

ההערה המעשית שלי לפרופסור חגית מסר-ירון. אני מבינה שהוועדה הזאת עוסקת בנושא זמן רב וכל החומר כבר קיים ולכן חבל להקים עוד ועדה. מה שהשר כן יכול לעשות לפי מיטב הבנתי במצב הזה ובזמן הזה זה להפעיל את סמכותו כלפי שר האוצר, להיפגש עם שר האוצר ולנסות לפעול בנושא.

השרה לבנת פנתה לאוצר?

את זה לא העזנו להציע.

אני מדברת על שר המדע שסבור שיש לנו השפעה
בממשלה הזאת. אני חושבת שהוא יכול להפעיל את השפעתו בממשלה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו על חשיבות
המחקר למדינה. אני פרופסור בבית-הספר לרפואה ומזה עשרים שנה בסגל האוניברסיטה. עד היום חנכתי למעלה משלושים מסטרנטים ודוקטורנטים וזה מספר רב. בכוונה אני מציינת את זה ובכוונה אני גם משתמשת במילה חנכתי או הדרכתי. אני חושבת שהנקודה הזו צריכה לעלות בצורה ברורה. אנחנו מדברים כאן על משהו ערכי. אני לא מדברת על מספרים ואני לא מדברת על כמויות ועל זה שהמשכורת קטנה יותר או גדולה יותר, אלא מה מהותו של סטודנט.

צריך קודם כל לדעת שהסטודנט הוא תלמיד והוא תלמיד נחנך. כדי שיהיה לנו את הדור הבא באוניברסיטה, שיגיע מישהו שסיים דוקטורנט ויחזור כחבר סגל, אתה צריך לחנך אותו לחשוב מדע. לחשוב מדע אומר איך לנתח ניסוי, איך לבנות ניסוי, איך ללמוד סמינר, איך לבקר סמינר, חשיבה ביקורתית, כתיבה ביקורתית, אתה נוסע אתו לכנסים, אתה מלמד אותו איך להציג פוסטר, איך לתת הרצאה ופרזנטציה. הוא עומד בפני מבחנים. לדוקטורנט כל שנה יש ועדת התקדמות שהוא חייב להסביר ולהגן על מה שהוא עושה. אתה מלמד את התלמיד הזה ואני הייתי אפילו משתמשת בביטוי ואומרת שאני מגדלת אותו. אם אתה מצליח, אתה מגדל דור טוב של סטודנטים שהם טובים וחלק קטן מהם אולי יוכל לחזור ולתמוך הלאה במחקר של ישראל, חלקו באוניברסיטה. אני חושבת שהנקודה הזו היא מאוד חשובה לעתיד.

יש לי סטודנטים והיו לי סטודנטים כאשר חלקם מקבלי מלגות וחלקם לא מקבלי מלגות. בבית-הספר לרפואה אצלנו חותכים בציון מסוים וזה תלוי בהיצע ובביקוש שקיים באותו שנה. המצטיינים יותר מקבלים ולא נשאר למצטיינים פחות. הלוואי שיכולנו לתת לכולם, אבל לא נשאר. אני מגיעה למעבדה בשעה 7:30 בבוקר אבל אני לא ראשונה ואנשים הולכים הביתה כשנגמרים הניסויים והשעה היא מאוחרת. החבר'ה האלה לא עובדים בחוץ. המשרה או המלגה הקטנה שהם מקבלים מהווה פיצוי להשאיר אותם במשך כל השעות הרבות שהם נשארים אצלנו, ואלה שלא מקבלים מלגה, עובדים אותו הדבר. לחלקם אין ברירה ולכן בלילות הם עובדים בדברים אחרים וזה פוגע. זאת אומרת, הסטודנטים הם מצטיינים והלוואי שיכולנו לתת לכולם כי בין אלה שלא מקבלים מלגות מגיעים מסטרנטים שבפוטנציאל שלהם הם טובים. היו לי כאלה שלא קיבלו מלגה בתואר שני וסיימו בהצטיינות יתרה וגם סיימו דוקטורט בהצטיינות.

מה התמורה הנדרשת מסטודנט שמקבל מלגה?

התמורה מהסטודנט שלנו – ואני לא מדברת על
הוראה שהוא מקבל לחוד, אם הוא מקבל כי לא כולם מקבלים – היא לבוא בבוקר למעבדה, לעשות את הניסוי שלו, ללמוד, ללכת לקורסים והוא נבחן על קורסים כאשר למסטרנטים יש 300 וכמה שעות שהם צריכים לקחת ולהיבחן עליהם, ועל-פי זה הם גם יקבלו אולי מלגת הצטיינות ואולי יתקדמו בדוקטורנט. המקום של הסטודנט לפוסט דוקטורנט תלוי הרבה בתוצרת המחקרית שלו ובמחשבה שהוא פיתח. הוא לא יקבל מקום טוב לפוסט דוקטורנט אם הוא לא פרסם.

ללימודים ולמחקר שהוא עושה יש יעדים נוספים
מלבד לימודיו?

לא.

האם לעבודתו במעבדה וללימודיו יש יעד נוסף
מלבד לימודיו?

לא. אני אומרת שאם תדבר עם קולגים שלי –
ובמקרה אתמול דיברתי עם חוקר – הם יאמרו לך שאם הם לא היו צריכים להנחות את הדוקטורנטים במחקר, הם היו מסיימים את המחקר הרבה יותר מהר. אנחנו מלמדים אותם. הם תלמידים. יש לי מסטרנטית שסיימה, עובדת היום בתעשייה ומקבלת פי שניים או פי שלוש אבל היא בכל-זאת תחזור והיא תקבל את המלגה הזעומה של הדוקטורנט כי היא רוצה להתפתח למחקר. זאת לא עבודה אלא שלב חניכה ופיתוח. זה בדיוק ההבדל העקרוני. זאת לא עבודה אלא זה קטע לימודי, התמחותי, למידתי וכל המושגים שתרצה. אתה לוקח מישהו ואתה מגדל אותו להיות חוקר. הדרך הזאת לוקחת בין מסטרנט לפוסט דוקטורנט שבע שנים. זה סותר לגמרי את כל מה שנאמר פה.

דיברו על ההיבט הטכני ואני לא אחזור עליו. כולנו
מבינים את החשיבות לחוסנה הכלכלי והחברתי של המדינה.

אני רוצה להדגיש את ההיבט הסטודנטיאלי ואותו צריך להבין. אותם סטודנטים מצטיינים יחשבו פעמיים או שלוש לפני שהם הולכים למחקר. צריך להבין שיש להם אופציות ויעידו כאן אנשי האקדמיה על אוניברסיטאות בחו"ל שמציעות מלגות מאוד מפתות לסטודנטים ישראלים וכאן אנחנו מגיעים לבריחת מוחות מצטיינים מהמדינה, ואת הדבר הזה צריך להבין.

מעבר לזה צריך להסתכל על הזווית החברתית. תמיד מדברים על צמצום פערים באמצעות ההשכלה אבל בסופו של דבר מעבר לבני המעמד המבוסס שיוכלו להמשיך וללמוד לימודים גבוהים, הדרך נחסמת בפני אותם אנשים מהמעמד הבינוני, שלא לדבר על המעמד הנמוך כי הם צריכים להתפרנס.

אני מדבר פה על גזלת כבשת הרש. אותם סטודנטים נאלצים לעבוד בלילה כדי לממן את עצמם וזה דבר שפוגע בלימודים. כאן אני שואל איך עוד רוצים למסות את הסכומים הקטנים האלה.

אני מבקש להעיר הערה כללית. לוקחים את הסטודנטים הצעירים שלומדים כדי להתקדם בחיים, שעושים מילואים, שנושאים על גבם את הנטל וכל פעם בצורה אחרת – אם זה דרך שכר הלימוד ואם זה בצורות אחרות – מנסים לפגוע בהם. הסטודנטים קורסים תחת הנטל וזו תחושה שקיימת אצל סטודנטים רבים וכאן אנחנו מדברים על עוד דבר שמצטרף והוא לא הגיוני. אני אומר שהוויכוח כאן הוא לא רק בעניין המקצועי. הייתי רוצה לשמוע את דעתו של הדרג הפוליטי במשרד האוצר, של שר האוצר או סגן שר האוצר בעניין הזה כי אני חושב שזה חשוב ורלוונטי. כל פעם הנושא הזה עולה כברווז עיתונאי, אבל פעם אחת ולתמיד צריך להוריד את זה לסדר היום. אני חושב שגם מבחינה מקצועית - לפי מה שנאמר פה וגם נאמר בדיונים אחרים – אין לתביעה הזאת של מיסוי המלגה שום בסיס.

לאוניברסיטה העברית יש בית-ספר לווטרינריה
שהוא היחידי בארץ והסטודנטים נדרשים בשנה הרביעית להתמחות בבית-החולים הווטרינרי במקום. הסטודנטים הגישו תביעה לבית-הדין לעבודה בטענה שהם עובדים ולכן הם צריכים לקבל שכר תמורת העבודה. בית-הדין לעבודה קבע שהם לא עובדים וכי לגיטימי לגמרי לדרוש, לצורך התמחות מקצועית, לעסוק בעבודה מעשית ולטפל בפציינטים – כאשר במקרה זה הפציינטים הם חתולים וכלבים - וכי אין חובה לשלם שכר מאחר שזו איננה עבודה ולא מתקיימים יחסי עובד-מעביד.

לא שולם שכר.

לא היה צורך לשלם שכר כי בית-הדין קבע שלא
היו יחסי עובד-מעביד. זה שאתה דורש במסגרת התואר, אתה דורש מתלמיד לעשות עבודה מסוימת לצורך התמחותו, הדבר הזה לא יוצר יחסי עובד-מעביד ולא נדרש תשלום שכר. המלגה ניתנת באופן בלתי תלוי והיא ניתנת משום שאתה רוצה לעודד את המצטיינים ואתה נותן להם, כפי שאמרתי, באופן דיפרנציאלי.

אני רוצה לומר שלמשרד המשפטים אין עדיין
עמדה. אנחנו מאוד פתוחים לשמוע ולגבש עמדה בהתאם. בכל-זאת אני רוצה לומר כמה דברים מבחינת דין רצוי לטובת מה שנאמר כאן על-ידי נציג מס הכנסה.

אני חושבת שרובנו מסכימים שצריך להרחיב את בסיס המס ושבעיקרו של דבר התעשרות צריך למסות. צריך למסות ניירות ערך, צריך למסות הכנסה מריבית, ולכן בעיקרון ראוי למסות גם התעשרות ממלגה.

בואו נראה שלא כצעקתה. נדמה לי שרוב הסטודנטים – וגם אני סטודנטית באוניברסיטה העברית – כאשר הם מקבלים מלגת הצטיינות, בדרך כלל מדובר על משהו כמו 4,000-3,000 שקלים . כאשר מס הכנסה יבקש למסות, הוא גם יכיר בזה שנשים רווקות מתחילות לשלם מס החל מ3,000- שקלים וגברים מתחילים לשלם החל מ2,800- שקלים. גם אחר-כך המיסוי בהתחלה הוא נמוך.

אני לא מאמין שאת מבטאת את דעת שר
המשפטים. יש לך טיעון משפטי מאוד מעניין.

לא אמרתי שאני מבטאת את עמדת השר.
התחלתי את דבריי כשאמרתי שלמשרד המשפטים אין עמדה מגובשת ואנחנו פתוחים לשמוע כל דעה ולהשתכנע בכל דעה. אם תרצו עמדה של שר המשפטים, תקבלו עמדה של שר המשפטים.

למה לא כצעקתה. משום שממילא ככל שהמלגות נמוכות, ככל שהן אינן גבוהות, ככל שאין כאן התעשרות אלא בעם בסך הכל מחייה, ממילא זה לא ימוסה ולא צריך שימוסה.

את אומרת שמי שמצטיינים, אלה שיקבעו את
עתידה של מדינת ישראל, במקום שהם יקבלו כאן 8,000 שקלים מלגה, הם ילכו לאוניברסיטת אוקספורד ולאוניברסיטת ייל.

לא. זה לא מה שאני אומרת.

חובתנו כנראה גם לשמוע את הדברים. אנחנו
ועדת חינוך. אני פשוט לא מאמין שאת אומרת את הדברים האלה.

עם כל הכבוד, עוד לא סיימתי את דבריי.
ביקשתי ממס הכנסה להוסיף - ודיברתי על זה עם חיים דוקלר שאמר שיחשוב על זה – שמצד שני צריך להכיר גם בהוצאות. אנחנו הרי לא רוצים למנוע מאנשים ללמוד, אנחנו לא רוצים למנוע מהם לעשות מחקר אלא אנחנו רוצים למסות התעשרות אמיתית מעבר להוצאות.

רבותיי, חובתי לשמוע גם אם אני חושב שמישהו
מדבר שטויות ואני חושב שאני שומע שטויות, וסליחה על הביטוי, אבל אני אשמע אותך.

אמרתי שאנחנו רוצים למסות התעשרות אמיתית.
סכום של 3,000 שקלים ממילא לא ימוסה משום שזה לא ממוסה אצל אף אחד אחר. בהוצאות ראוי להכיר, כך שצריך להכיר בהוצאות ללימוד ובהוצאות למחקר. התעשרות מעבר להוצאות, אותן צריך למסות כשם שאנחנו רוצים למסות ריבית וכשם שרוצים למסות ניירות ערך. תאמר לי למה אלה שטויות.

כשאני שומע בנושא של מלגות מחקר את המילה
התעשרות, אני שואל את עצמי האם באמת מדברת אלי עובדת של משרד המשפטים שנשלחה מטעם משרד המשפטים של מדינת ישראל לוועדת החינוך והתרבות.

התעשרות זה מונח.

אני לא יושב עכשיו במס הכנסה אלא אני יושב
בוועדת החינוך והתרבות ואני לא מאמין למשמע אוזניי.

אתה עושה שימוש לא נכון במונח.

את מתחילה לתת טיעונים משפטיים ולעשות
חשבונות שהואיל והמלגה היא נמוכה, היא לא תמוסה. אלה טיעונים משפטיים? את זה יש לומר למשרד המשפטים? אני לא תופס את הדבר הזה.

סטודנט למחקר, לפחות בתקופה שלי, אם הוא
התקבל לסגל האקדמי, השנים בהן הוא היה סטודנט מלגאי ולא עסק בהוראה, לא נחשבות לו לוותק לפנסיה. זאת אומרת שהתקופה לא נחשבת כיחסי עובד-מעביד. יושב כאן נציג הטכניון שיכול לאשר את דבריי. זאת אומרת שהקונספט הוא אחר. היית סטודנט, לא נוצרו יחסי עובד-מעביד. אם הקונספט היה אחר, יכלו כל הממוסים למיניהם לומר גם למוסדות האקדמיים שלא רק עכשיו ישלמו את מס ההכנסה במלגה שלהם אלא גם יוסיפו עוד שנה-שנתיים וארבע שנים לפנסיה. אם במוסדות האקדמיים יש פנסיה תקציבית, תחשוב על הנזק לאוצר המדינה. לכן אני אומרת שצריך לחשוב לאן זה יוביל.

אני כאן אורח אבל אני חושב שלא היה ראוי
להגדיר את הדברים של גברת גלעד שרון כפי שנאמרו כי גם לי יש כאן הסתייגויות ברמה כזאת או אחרת אבל לא הגדרתי אותם בהגדרות מעליבות. יכול מאוד להיות שיש כאן גם חוסר בידיעת החוק הקיים ועם כל זה שמחפשים כאן לצד ההיבטים הכלל-מערכתיים והממלכתיים צריכים לזכור שאנחנו נמצאים היום במסגרת החוק הקיים וצריכים לבחון את תקפות טענותינו ותקפות טענותיכם אל מול החוק הקיים. אנחנו לא נמצאים במסגרת ערטילאית שאין לנו חוק קיים. אם הכנסת תחליט מחר לפטור את המלגאים מתשלום כזה או אחר, בבקשה, אנחנו מבצעים את החוק.

אנחנו טוענים שבמצב החוקי דהיום המלגאים ברמה כזו או אחרת חייבים בתשלום מס כפוף לשאר התנאים של סף מס וכולי וכולי. לכן אם מדובר כאן על צדק, אנחנו מוכנים ואין לנו בעיה ללכת לבחון את זה במוסד שאמון על הצדק וזה בית-המשפט שיקבע אם אליבא דחוק הקיים אנחנו צודקים כן או לא. התחושה שלנו היא שנזכה. לכן אין פה עניין של צודק או לא צודק בפורום הזה אלא יש כאן שאלה של צדק או לא צדק אל מול החוק הקיים ותמיד צריכים לא לדבר באוויר אלא לדבר אל מול החוק הקיים.

נדמה לי ששאר הדברים נאמרו על ידי בראשית הישיבה. נאמר כאן על-ידי נטלי אליה שהיא קיבלה מאות טלפונים. תאמינו לי שכל מגזר שלא היה חייב עד היום במס והיום יחויב במס, יהיו מאות אם לא אלפי פניות. הדוגמה שהממשלה החליטה לצמצם את הטבות המס לצפון והיום כבר יש שם שביתות כי אף אחד לא אוהב לשלם מס.

אתה מדבר על הטבת מס.

גם אי-מיסוי מהווה סופר הטבה. מצערת אותי
העובדה שמכנים מיסוי על-פי חוק כקנס ועושים זאת גם חברי או חברות הכנסת. נשמעו פה טיעונים שהם לא בדיוק מתאימים וחזקים. העובדה שיש מספר מועט של כאלו שיחויבו, זה לא טיעון כי אחרת נתחיל לחלק את המדינה לסקטורים.

אתם תגדירו למוסדות להשכלה גבוהה באיזה
תנאים מלגה פטורה ממס. לאורך כל הדיון אתה מתחמק מעניין התמורה.

אני לא מתחמק.

האם אתה מוכן לבחון את הרעיון שאתם תגדירו,
תודיעו למועצה להשכלה גבוהה או למוסדות ההשכלה, באיזה תנאים מלגה פטורה ממס. אני מבין שאין בעיה עם מלגה לתואר ראשון. תגדירו אתם מה התנאים. תאמרו שמלגות למסטרנטים ולדוקטורנטים יהיו פטורים ממס בתנאים אלה ואלה.

אני מצטער שלא הובנתי כהלכה, אבל אנחנו כן
הגדרנו. אנחנו אמרנו שבכל מקום שיש תמורה למשל בצורה של תוצאות מחקר במעבדה.

אני ממש מתנצל שאין בינינו שפה משותפת.

לא מדובר בתוצאות ממשיות, אם הניסוי הצליח
או לא. עובדה שלאוניברסיטה העברית יש חברת יישום שמשווקת – ואני מברך על כך – את התוצאות.

נכון. תמסה את זה.

יסכימו אתי כל הגורמים באוניברסיטה
שהתוצאה הראשונית של התחלת כל אותם מחקרים הייתה פרי עבודתם של אותם סטודנטים.

וזה לא היה גם בלימודיו לתואר ראשון? הרי בלי
תואר ראשון הוא לא יכול היה לעשות זאת. גם מה שהוא למד בגן הילדים בסופו של דבר השפיע על המחקר שהוא עושה.

אבל הוא לא קיבל תמורה מהגננת. הוא לא קיבל
כסף.

הוא קיבל חינוך חינם.

המדינה קבעה את זה בחוק.

תכתוב לנו את הדברים.

בכל הדיון הזה עדיין לא שמעתי את ההבדלים.
למה שלושה סטודנטים, אחד עובד בתעשייה ומקבל 4,000 שקלים והוא ישלם 300 שקלים, השני עובד במחקר בחברת "טבע" וישלם מס על משכורתו, והשלישי באוניברסיטה ולא ישלם.

הסטודנט הוא תלמיד.

נלך לבית המשפט ונבחן אם יש לו מבחני עבודה,
כן או לא.

אתה יושב במוסד שחושב שסמכותו לא צריכה
לבוא לידי ביטוי בבתי-המשפט. אתה יושב במוסד שמשתדל לקבוע את נורמת השלטון ולכן אנחנו יושבים כאן. אנחנו לא יושבים כאן כדי ללכת לבתי-משפט ואין לי שום כוונה ללכת לבית-המשפט.

נכון להיום החוק הקיים מצריך מיסוי.

לפי זה אלה שלא משלמים, מסטרנטים
ודוקטורנטים, צריכים לשלם לאוניברסיטה.

קודם כל אני חוזר בי מהמילה שטויות. אמרתי
את זה בעידנא דריתחה ואני מקווה שגם את תחזרי בך מהמילה התעשרות.

אני חושבת שדבריי לא הובנו.

לא ביקשתי ממך נאום. את רוצה לחזור בך,
תחזרי.

אני רוצה לנסות להסביר.

לא, אני לא רוצה. אין לך רשות דיבור. אם את
רוצה לחזור בך, תחזרי. אם את לא רוצה, אל תאמרי שום דבר.

אני חוזרת בי במובן הזה שהתעשרות שווה
הכנסה.

קשה לי מאוד אתך ואני מאוד מאוכזב מהדברים
שלך. הם ממש מקוממים.
אני רוצה לסכם את הישיבה. הסיכום שאני אומר הוא על דעת חברי הכנסת שהיו כאן כי לצורך הסיכום החלפנו דברים. הוסמכתי גם על-ידי חברת הכנסת קולט אביטל, גם על-ידי חברת הכנסת ענת מאור שממלאת מקום בוועדה והיא במקום חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וגם על-ידי חברת הכנסת יהודית נאות. בוודאי אני אומר את הדברים בשמי.

1. הוועדה רואה חשיבות עליונה בקיום המחקר המדעי, בפיתוחו ובעידודו על-ידי תלמידים הלומדים לתארים מתקדמים, לתואר שני ולתואר שלישי.

2. הוועדה שוכנעה מעל כל צל של ספק שאין כל בסיס חוקי למיסוי מלגות הניתנות לצורך לימודים לתארים מתקדמים (לתואר שני ושלישי) הואיל ואין נדרשת מהסטודנט כל תמורה שהיא ואין האוניברסיטה מקבלת מהמלגאי כל האדרה מיוחדת כתוצאה מהמלגה בהשוואה לסטודנט שאינו מקבל מלגה.

3. לאור הדיון שהתקיים כאן הוועדה מבקשת מנציבות מס הכנסה לשקול מחדש את הנושא ולהנחות בכתב את המוסדות להשכלה גבוהה ולומר מה הם התנאים הנדרשים על-פי החוק כדי שמלגות תהיינה פטורות ממס.

4. הוועדה סבורה כי גם במסגרת החוק הקיים יש לפטור ממס מלגות מחקר לצורך לימודים לתארים מתקדמים, אבל אם תגיע נציבות מס הכנסה למסקנה אחרת, מבקשת הוועדה כי טרם הפעלת החלטה תקבל ועדת החינוך והתרבות הודעה כיוון שיש בכוונת הוועדה ליזום כועדת חינוך ותרבות שינוי חקיקה כדי להבטיח שמלגות המחקר לצורך לימודים לתארים מתקדמים (שני ושלישי) לא ימוסו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00