פרוטוקולים/ועדת חינוך/5060



3
ועדת החינוך והתרבות
30.4.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5060
ירושלים, י' בסיון, תשס"ב
21 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ח באייר התשס"ב (30.4.2002), שעה 9:00

תשלומי הורים - לשנת הלימודים תשס"ג

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות

יצחק כהן
סגן הממונה על החינוך לערבים במזכירות הפדגוגית

ד"ר יאיר סמוכה
סגן סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי

עו"ד דורית מורג
יועצת משפטית

עו"ד אביגדור דנן
לשכה משפטית

יפה בר עמי


שולמית מור
מנהלת גף תקצוב מוניציפלי

תמי ויצמן
מינהל כלכלה ותקציבים

אפרת כהן
רפרנטית אגף תקציבים במשרד האוצר

אליהו חכם
הסתדרות המורים

דב רוזנפרב
יו"ר התאגדות המנהלים

ארז פרנקל
יו"ר ארגון הורים ארצי

שרה כליפה חברוני
סגנית יו"ר ארגון הורים

יוסי רז
חבר הנהלת ארגון הורים

ראובן שלייכר
חבר ארגון הורים ארצי

איתן ויינריך
חבר הנהלת ארגון הורים ארצי

אברהם רומנו
יו"ר ועדת תשלומי הורים, ארגון הורים ארצי

יצחק מימון
חבר הנהלת ארגון הורים ארצי

ד"ר יוסי קדמן
מנכ"ל המועצה לשלום הילד

דפנה הראבן
אחראית נושא חינוך ברשות להגנת הצרכן

רון חן
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אייל זנדברג
יעוץ וחקירה משרד המשפטים

ד"ר גדעון בן בכור
יועץ ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

פרבר יעל
לשכת שרת החינוך

יחזקאל גבאי
מנהל תיכון רנה קאסין

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפה קרינצה

תשלומי הורים לשנת הלימודים תשס"ג

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא תשלומי הורים לשנת תשס"ג. אנחנו נעשה מאמץ גדול לסיים היום את העניין, מפני שברור לנו שככל שאנחנו מאחרים בקביעת התשלומים אנחנו בעצם לא מאפשרים למערכת לפעול באופן תקין, כיוון שהרשויות המקומיות ובתי הספר מתחילים להיערך לשנת הלימודים הבאה והם צרכים להוציא חוזרים למיניהם על מנת להתחיל את מערכת הפצת החומר והגביה. ככל שאנחנו מאחרים אז בשטח נקבעות עובדות ויוצאים חוזרים בלי רשות ובלי הרשאה, הפקרות מוחלטת. לכן גם פנינו כבר לפני מספר שבועות למשרד כדי לבקש להקדים ככל האפשר, ואנחנו ממש על הגבול האחרון של הזמן.

נושא אחד שיש לנו זה אישור התשלומים כפי שהמשרד מבקש אותם. הדבר השני, אנחנו רוצים לדון בכל הנושא של האכיפה. שני הנושאים האלה מבחינתנו כרוכים אחד בשני. הרי מה הטעם שאנחנו יושבים כאן ומכלים את זמננו על דיון יסודי ומעמיק בגובה התשלומים, ובסופו של דבר בשטח מתרחשת מציאות לגמרי שונה. כבר קיימנו כמה דיונים ואין זה סוד שאנחנו מאוד מאוכזבים מחוסר האכיפה של נושא התשלומים. זו אחת המכות הקשות שיש במערכת החינוך וכבר הכברנו הרבה מילים על הרעה החולה הזו. האמת היא, שמנקודת מבטנו צריך היה לבטל תשלומי ההורים שהוא המס הרגרסיבי הקשה והחמור ביותר. ואמנם מונחת גם הצעת חוק על שולחן הכנסת לבטל את תשלומי ההורים ובמקומם לגבות כמה פרומילים נוספים בביטוח הלאומי אך אנחנו אנשים מציאותיים, ובמצב הכלכלי של היום אני לא מעריך שיש לזה סיכוי לעבור ולכן אנחנו צריכים לדון בתוך המציאות הזאת שעדין יש תשלומי הורים. כל שנה ביקשנו גם להפחית איזשהו תשלום, ורווח והצלה באו לנו מכיוון בלתי צפוי.

אתמול קבלנו מכתב שכתב ד"ר בועז לב ,מנכ"ל משרד הבריאות, לשר האוצר ולשרת החינוך שבו הוא אומר: - המכתב מ 22 באפריל, מספר 2002025296 .

אגרות בריאות השן לתלמידים. בהתאם להחלטת שר הבריאות להקצות 7.7 מיליון ש"ח לתוספת לסל הבריאות לצורך שירותי בריאות השן לתלמידים, אני שמח להודיע כי לפי חישובינו, ניתן לפיכך להפחית - רבותיי, זה מכתב לא רגיל - את האגרות הנגבות לבריאות השן מתלמידים והוריהם כמפורט להלן. עבור סל בסיסי: ללא תשלום. כלומר תבוטל האגרה של 27 ש"ח כיום."

זה יינתן לכל תלמידי ישראל?

רק במקום שניתן שרות זה.

אם זה יהיה חינם כולם יעשו את זה, השאלה אם הכסף יספיק.

אני ממשיך: "עבור סל מקיף 30 ש"ח במקום 56 שקלים כיום. האגרות נגבות מהורי התלמידים מכוח צו יציבות מחירים במצרכים ושירותים בהוראת שעה. מחירים מרביים לאספקה ושירותים למוסדות חינוך התש נ"ד 1994 , ולפיכך בהכנת נוסח הצו הנ"ל, לשנת הלימודים התש ס"ג ע"י משרדכם - כך כותב בועז לב לשרת החינוך - ניתן לתקן את פריטים ב' (3) ו ג' (3) ולתוספת לצו כאמור לעיל".

פתיחה טובה, לא?

רק לברך על כך. אפשר לקבל בבקשה עותק מהמכתב הנפלא הזה ולמסגר אותו?

כדאי להפסיק פה וללכת.

הבעיה שהשרות הזה לא ניתן בכל הישובים. הוא ניתן דווקא רק בישובים המבוססים.

אולי הוא ידרבן את כל הרשויות המקומיות כן לתת את זה.

הן יודעות רק לסגור שרותים.

אני חושב שוועדת החינוך צריכה לשבח את המשרד שבסדרי העדיפויות שלו החליט להקצות 7.7 מיליון. הוא יכול היה להקצות את זה גם לדברים נכונים אחרים, אבל ראה בכך חשיבות. כאן יש גם נאה דורש ונאה מקיים.

התקציב הזה מועבר רק לרשויות שיש בהן את השרות הזה?

אני מניח שכן. צריך לבדוק את זה. אני כבר יכול לומר שועדת החינוך לא תוכל להקציב סכומים מעבר למה שכתוב במכתב. אני חושב שזה מסמך חשוב.

קודם כל נתחיל בתשלומים ולאחר מכן נדבר על האכיפה.

איציק כהן, בבקשה. הואיל וזו, כנראה, הישיבה האחרונה בה אנו מתכבדים בהשתתפותו של יצחק כהן, ראש המנהל הפדגוגי וסמנכ"ל בכיר , באמת מותיקי המשרד, אני גם אנצל לומר דברי פרידה. אני גם צלצלתי לאיציק אישית, ואמרתי לו שיש לי גם צער אישי על כך שהוא מסיים את תפקידו. אני חושב שבשש שנים, לפחות את מחציתן עברנו יחד בועדת החינוך, מצאתי בו חוט שדרה מאוד יציב ומקצועי בהנהגה החינוכית של מערכת החינוך. חוץ מקשרים אישיים וחבריים שנרקמו בינינו, אני חושב שזה הפסד גדול. אמנם יש לכל אדם תחליף, אבל אין ספק שמערכת החינוך היום מפסידה, עם הצמרת הראשונה שלה, אדם מאוד רציני, אדם מאוד מקצועי. איציק נשאר בשדה החינוך, וודאי נישאר בקשר, זו הזדמנות להוקיר וגם להעריך את כל התרומה החשובה שלך למערכת החינוך.

תודה רבה. קודם כל זו תחושה מצוינת אם אנחנו נסיים, את הדיון , את ההתחבטות, את המשאים ומתנים, את ההחלטות, באפריל. אני מרשה לעצמי לומר ש- 30 באפריל זה עוד אפריל. אני חושב שזו היסטוריה, עוד לא קרה דבר כזה. אני רוצה לציין שבמשך החודשים האחרונים נתקיימו עשרות פגישות ודיונים מול גופים וגורמים שונים. יו"ר ארגון ההורים הארצי וחברים רבים שיושבים פה מארגון ההורים הארצי, סייעו בעדנו לכל אורך הדרך. גם באיתור מוקדים של בעיות, גם בנושא האכיפה, אני לא חושב שהיתה שנה שהמשרד עשה כל כך הרבה פעולות, אותן נשמע בשלב יותר מאוחר. חלקן שהניבו תוצאות חיוביות, גם בכיוון של הרתעה, וגם בכיוון של ביצוע פעולות של ממש, כולל החזרת כספים.

אני גם רוצה לציין שהטבלה המונחת לפנינו ודרך ההפעלה שלה, עובדה במשותף עם התאגדות המנהלים שהציעה כמה הצעות לשינויים. ישבנו עם מנהלי בתי הספר העל יסודיים, וגם כמובן מרכז השלטון המקומי.

הקדשנו בתחילת שנת הלימודים מאמץ גדול, גם תקציבי וגם אחר, בכיוון של קמפיין כדי לעורר תהודה שמנהלי בתי ספר והורים ידעו שיש אוזן קשבת, שיש כתובת שניתן לפנות אליה כשיש בעיה. אני חושב שהדבר העיקרי שיש לעשות הוא להמשיך להגביר את המודעות, להמשיך לתת את התחושה הכוללת שבסך בכל צריך לפעול על פי ההנחיות ועל פי הנהלים. אכיפה, כשעובדים מול אלפי מוסדות, יכולה להתקיים אך ורק בשיתוף פעולה מלא של הורים, מנהלים וראשי מערכת החינוך.

אסיים בדבר קטן. בחומר שהוכן על ידי עוזרים בוועדה, אודי שפיגל ויפעת שחק, צוין: " מהצעת משרד החינוך נראה שלא ניתנת התייחסות לצורכיהם של תלמידים המגיעים מאוכלוסיות חלשות". אני לא חושב שזה מדויק. זה לא בא לידי ביטוי בטבלה , אבל זה בא לידי ביטוי בצורה משמעותית בתוספת תקציבית שאנחנו נותנים ממקורות שונים במשרד, כדי לסייע בכך. יש הרבה יותר מאמצים באוכלוסיות החלשות. זה בא לידי ביטוי גם בהפחתה ניכרת של תשלומים ובפעולות אחרות: פעולות אגף שחר, בפעולות קרב, בתקציבים האחרים שאנחנו מעבירים לכל ישוב במסגרת טיפול נקודתי. נשלחים עדכונים למנהלי בתי הספר, יחד עם המחלקה לחינוך ברשויות המקומיות האלה, להסתייע גם בתקציבים מסוג כזה, בהחלטה שלהם: חלק גדול מהתקציב אינו צבוע. ובנוסף, אנחנו הגדלנו -

באיזה סדר גודל אתה מדבר? לפי מה שאמרת עכשיו, אתה יכול לתת שקל ולהגיד "סייעתי".

אני לא רוצה לעשות פה הטעיה של הציבור.

אתה אומר שהממ"מ טעה. תגיד במה הוא טעה. במספרים.

ראשית, המשרד בהחלטותיו לגבי תקציב 2002 ולגבי ההיערכות לתשס"ג, בצורה הרבה יותר מסיבית מאי פעם, מתקצב באופן דיפרנציאלי כשהמרכיב הוא מדד הטיפוח המשמש אותנו לצורך הקצאה דיפרנציאלית. זה בא לידי ביטוי במשאבי פעולה ובכך שאנחנו לא מוסיפים -

נדבר בהיערכות לתשס"ג, בסדר? נדלג על הקטע הזה וניגש הלאה.

מאה אחוז. רק עוד שתי מילים, בכל אופן. פרויקט השאלת ספרי לימוד שהועדה היתה כל כך פעילה -

מה פרוש? זה חוק שח"כ יהודית נאות יזמה.

ודאי. גם זה מיועד לסייע לאוכלוסיות חלשות בראש ובראשונה. ויש תוספת תקציבית בזכות המאמץ הגדול שלכם ומלגות בסכום הרבה יותר גבוה.

יפה בר-עמי

בשנה שעברה נאמר שהיו 17 מיליון ש"ח שהיו מיועדים לתלמידים נזקקים, לסיוע לצרכים האלה, בעיקר לטיולים. זה מה שכתוב אצלי.

הטבלה שמונחת לפניכם נבנתה עם מרכז השלטון המקומי וגם ארגון ההורים הארצי והתאגדות המנהלים היו שותפים לכל הדיונים. מה שהנחה אותנו זה, אל"ף: מחירים ריאליים, בי"ת: לתת יותר דרגות חופש, זאת אומרת לקבוע סכום מקסימלי, וגימ"ל: פעם ראשונה שקבענו סכום מקסימלי שאותו ניתן לגבות. זאת אומרת, יש גבול למספר השירותים שמנהל יכול להציע להורה. קבענו תקרה של 1426 שקלים, והתקרה הזאת היתה מקובלת מראש על ארגון ההורים הארצי. זאת אומרת, לא יגידו שיש גם שעות נוספות, וגם תשלומים מרצון, וגם לימודי מגמה, וכן הלאה.

יש גג. אתה לא יכול לגבות כמה שאתה רוצה. אתה לא יכול לעשות עשרה טיולים שלוש פעמים בשבוע. זה סך הכל תשלומים כולל טיולים. כולל הכל מכל כל.

כולל תוספת מגמה: תיאטרון, קולנוע?

אי אפשר שבית ספר או בעלות יוציאו חוזר להורים לשלם יותר מאשר השורה התחתונה.

הסכום שנקבע הוא 1450 , הגענו באופן מדויק ל 1426 ש"ח, לכן בסך הכל הטבלה צריכה להיות מקובלת. אני אומר את זה מראש.

לעצם העניין. על ביטוח תאונות אישיות, אין מה לדבר.

כבר שנה שלישית שזה מוקפא . ראו זאת כסופי בשם החברה למשק וכלכלה.

אבל זה מותנה . אם רשויות מקומיות עושות ביטוח -

עד 22 שקלים. זה מסויג כבר בשנה שעברה. יושב לך פה מנהל בית ספר שגבה 19 שקלים.

לא, יש. אני שומעת פה שבירושלים ובבאר שבע גבו 19 שקלים. האם המשמעות היא שהם עשו ביטוח בחברה אחרת, או שהם עשו ביטוח שהמוטב מקבל פחות במקרה שיש תאונה? אפשר גם לקבל ביטוח באפס.

המכרז של החברה למשק וכלכלה שאושר על ידי משרד החינוך וועדת החינוך של הכנסת כבר לפני שנתיים, עמד על 22 שקל על פי הסכומים שסוכמו והיו מקובלים על כל הגורמים, לרבות ארגון ההורים הארצי. יש רשויות שאכן התקשרו עם חברות אחרות, שמציעות אפילו פוליסה זהה מבחינת הסכומים. אלא, קיימת בעיה אחרת - וזה יותר זול: 16, 19, והיו גם 9 שקלים, אגב - בועדה של החריגים, או של השיפוי , בחברה שעושה ביטוח למרבית התלמידים בישראל, יש רוב לשלטון המקומי ולמוסדות החינוך כשיש הצבעה אם לשלם או לא. כלומר הצבעה של מוסדות החינוך ומרכז השלטון המקומי מחייבת את חברת הביטוח לשלם את הכסף בלוח זמנים יחסית מהיר.

רגע, זו חברת ביטוח שלשלטון המקומי יש בה מניות?

חס וחלילה! זה מכרז פומבי. אין לנו מניות בשום חברת ביטוח. הצרה היא שכשרשות מקומית עושה כל שנה מכרז מחודש, יתכן ומתחלפת חברת הביטוח, לא יודעים כבר את מי לתבוע בגין נזקים שנגרמו לתלמיד לפני שלוש, ארבע וחמש שנים. הרי יש שנים ארוכות שניתן לתבוע בגין הנזקים, וגם כשרוצים לתבוע חברת הביטוח כבר מתנערת. אין כבר ועדה קבועה כי היא כבר לא המפקחת של הרשות המקומית. לכן, אנחנו ממליצים על המכרז של ה- 22 שקלים. ישנן רשויות שעושות את זה יותר זול עם פוליסה זהה, אבל לא כל שנה באותה חברת ביטוח, וישנן רשויות מעטות שעושות את זה בפוליסה מופחתת בתנאים, ולכן גם המחיר יותר זול. להערכתנו למעלה מ 60% או 70% מתלמידי ישראל מבוטחים בביטוח של המכרז, שאושר על ידי כל הגורמים.

בהמשך לשאלה שלה, האם רשאית רשות מקומית להחליט שאף על פי שמותר לה לגבות 22 שקלים וללכת לפוליסה שלכם, שהיא רוצה, במרכאות, להקל על ההורים ולעשות פוליסה מופחתת, ולגבות רק חמישה שקלים?

עקרונית כן, כיוון שהחוק לא קבע כללים ותנאים איך תיראה פוליסה. החוק הוא דבר כללי, הוא לא דבר פרטני. הדבר היחיד שהוא מחייב זה לערוך את הביטוח הזה.

האם אנחנו יכולים לקבל אינפורמציה האם ובאילו רשויות מקומיות נעשות פוליסות מופחתות?

אני יודע אילו רשויות כן עושות את הביטוח ב -22 שקלים. מה הרשויות האחרות עושות, אילו פוליסות באיזה חברות, ומה מופחת - אין לי מושג.

אתה צודק. אתם לא הכתובת. הכתובת היא משרד החינוך.

אותנו זה מדאיג. אם אנחנו יודעים שיש פוליסה מסודרת - זה בסדר גמור. אבל לך תדע באיזו רשות מקומית החליטו להפחית את הפוליסה, וכתוצאה מזה להפחית גם מחיר ומחר בבוקר נעמוד כאן מול תלמידים והורים -

הבעיה היא לא הסכומים אלא ההחרגות.

השאלה, אם אפשר לקבוע את התחולה של הפוליסה, את הכיסוי הביטוחי. ועדת החינוך תקבע מה תחולת הפוליסה, ואז אם יש רשות שמצליחה לעשות את זה בפחות -

עד עכשיו אין לנו סמכות לקבוע . אם יתברר שיש בעיה, נצטרך לשבור את הראש, כי אנחנו רואים את עצמנו אחראים לשלומם של תלמידים קודם כל, נברר אם יש בעיה, ולכן, אני פונה למשרד החינוך ומבקש תוך 60 יום - אני חושב שזה זמן סביר - לקבל לפי רשימת ישובים האם בכל ישוב יש את הכיסוי הביטוחי.

אין שום בעיה. אנחנו נעביר מי כן מבוטח אצלנו.

תעביר לסמוכה, אז תוך חודשיים ימים נראה אם יש בעיה. כלומר, כמה גובים בתשס"ב עבור ביטוח ומה תחולת הכיסוי.

בחברה למשק וכלכלה שלנו יש המון נתונים לגבי פוליסות חורגות, או לא חורגות של רשויות שהגיעו אלינו בדרך מקרה.

תודה רבה חברים. תשלום מיוחד, תשלום לבריאות השן, אני מציע לאשר על פי מכתבו של ד"ר לב. התשלום יהיה, שוב, על פי התנאים שקבענו בשנה שעברה. אזכיר לכם שצריך שתהיה הסכמה של ועד ההורים, האם זה מופיע בהערות?

מה שכתוב. בשנה שעברה זה היה: "ועד ההורים היישובי בשיתוף עם הרשות המקומית, יחליטו בגין אילו שירותים יהיה התשלום חובה: שירות בסיסי או שירות מקיף."

אז השירות הבסיסי נמחק. התשלום הוא רק לגבי השירות המקיף.

לא שהוא נמחק. יש להוסיף בחוזר תשלומי ההורים ששירות זה ממומן על ידי משרד הבריאות, צריך להוסיף את שתי ההערות: שרות אחד מסובסד ואחד ממומן.

ההערה שלך מקובלת. ושוב אני אומר, התשלום שאנחנו נאשר לשירות המקיף הוא במפורש תחת התנאי של שנה שעברה, כפי שהקריאה מירב.

אני רוצה לדעת: 53 שקלים לשירות מקיף, בנוסף ל 22 ?

לא, לא! יש להפחית!

רבותיי, תשלומי רשות. סל תרבות, כמה היה בשנה שעברה?

כאן צריך להגיד, שבניגוד לשנה שעברה, שדרשנו ארבעה אירועים, כאן קבענו מחיר ונותנים למנהל דרגת חופש.

לא מוגבל במספר האירועים.

בשנה שעברה היה 64 שקלים, הפעם 65, בגני ילדים, ובמרבי זה 80 מול 78 בשנה שעברה. ביסודי היתה חלוקה של א' - ד', היה 64 עד 92, זה יהיה 65. במרבי במקום 78 עד 113, מחיר מרבי 100. בעל יסודי: 120 נשאר 120, והמרבי במקום 149, 180. מה קרה?

זה קפץ פה.

בגלל מסיבות הסיום.

אנחנו החלטנו לעגל מספרים, זה הכל. היה 178, עכשיו זה 180. היה גם מדד של 2.6 אחוז בין הגביה הקודמת לזו, וויתרנו עליו.

חברים. שנה שעברה כשהגשתם את הבקשה, לחטיבות הביניים המחיר המרבי היה 149 שקלים, ובחטיבה העליונה היה 178 שקלים. ועכשיו אתם עושים ז' - י"ב - 180 שקלים.

לא. זה יתוקן כמו שהיה לפני שנה זה פשוט לא מוצג נכון. הטבלה הזו היא לא מה שסוכם. סוכם בדיוק כמו שח"כ אורלב אומר. האיחוד הזה גרם לעיוות מסוים. צריך לפצל את זה לפי מה שהיה.

סיכמנו יחד שאנחנו מאחדים. אנחנו עושים יסודי ועל- יסודי.

אני רוצה להסביר את השיקול שעמד בפנינו. מצד אחד, לפשט. אין סיבה לעשות א' עד ג' וד' עד ו', וחטיבות ביניים וחטיבה עליונה לחוד, מפני שזה אותם בתי ספר. זה משבש את מערכת הגביה, וההורים לא יוצאים מזה. ההורים משווים ילד מכיתה ג' לילד מכיתה ו', ושואלים למה אני משלם יותר, ואחר פחות.

שיקול שני. את המחיר המומלץ השארנו בנמוך כמו בחטיבות הביניים, 120 שקלים. את המחיר המרבי לקחנו בחטיבה עליונה.

אבל אתה יודע שכולם לוקחים את המרבי.

לא כולם לוקחים את המרבי, זה לא נכון!

אתם טועים מאוד. היום ההורים מודעים, וכשכתוב מחיר מומלץ הם עומדים על המומלץ.

המחיר המומלץ של החטיבות העליונות ירד ב-29 שקלים. אם נוסיף את אותם 29 שקלים ל 149 שקלים שהיו המחיר המרבי לחטיבת ביניים, נגיע ל 178. הורדנו במקום אחד, העלינו במקום שני, הממוצע נשאר אותו דבר. לא העלינו באגורה את הנושא הזה. זה תרגיל חשבוני לפשט את העניינים, זה הכל. לא יותר מזה.

אני ממש מתנגד, באופן כללי, להפרשים הגדולים האלה בין המינימום למכסימום, כי מה שקורה בפועל הוא שהולכים רק על המכסימום.

אתה ישבת איתם?

אני ישבתי שם מספר פעמים, לא הסכמנו. אני מצטער מאוד, גם הנוהל הזה שמזמינים תוך שלוש שעות הורים שהם מתנדבים, לא מקובל עלי.

בנושא של סל תרבות יש גם מרכיב של הסעות. מאחר ומחיר ההסעות ירד כמעט ב 50 אחוז, אפשר להוריד את התשלום הזה.

איתן, הישיבה הזאת לא מזומנת להתמקח. לכן אנחנו מבקשים מכל הגופים: שבו קודם, תתמקחו, ותבואו אלינו פחות או יותר עם סיכומים.

פחות או יותר זה כן היה מסוכם.

אם יש מחלוקת, זה המקום לפתור אותה.

ביקשתי שיעשו את זה אתמול, בין מר רומנו, לשרה לד"ר יאיר סמוכה. רוב הטבלה מקובלת, יש לנו בעיה עם המחירים של הטיולים, וככה באנו גם לועדה. אני חושב שזה דבר פעוט. אפשר לסגור אותו במסגרת הטיולים, כי יש הסכמה על 90 אחוז מהסל שכתוב כאן.

מה אתה מציע לגבי סל תרבות?

לגבי סל תרבות אני מציע, להיצמד למה שהיה שנה שעברה, לעגל את המספרים ולא להתעסק בממוצעים. כל תלמיד הוא פרטני בפני עצמו. אין לנו תלמידים ממוצעים.

בשונה מבית ספר יסודי שבאמת אין כזאת חלוקה א' - ג' ו ד' - ו', בחטיבה העליונה יש חטיבת ביניים ויש חטיבה עליונה. אני לא חושב שזה דומה לא' - ו', שאתה רוצה לעשות מחיר אחד. אלו זה שתי מערכות.

האם יש הבדל בסל תרבות שהן מקבלות?

לא, אין הבדל.

בידי חוזר מנכ"ל משרד החינוך. יש במשרד ועדה שעוסקת בנושא סל תרבות ומאשרת אותו, על מנת שלא כל מנהל יחליט -לבד. שיהיה משהו רשמי, ושיהיה כתוב בדיוק מה אושר, אילו הצגות ולאילו קבוצות גיל. ברור שיש הבדל מבחינה זו שלא יכולים לקחת כיתות מבית ספר יסודי לתוכנית של על יסודי, או להיפך.

לגבי הנקודה של איחוד ז' - יב', רוב בתי הספר הם שש שנתיים, ואין הבדל. לפעמים נכון שיש משהו בכיתות י' - יב' שאולי הוא קצת יותר יקר, אבל צריך לזכור שכתות ז' עד ט' לומדות עד 20 ביוני מלא, ואנחנו נותנים את הפעילות החברתית עד 20 ביוני. כיתות י' - יב', שיש בחינות בגרות, חלק מהפעולות נגמרות יותר מוקדם. לכן, אין הגיון שבכיתות ז' - ט' סל התרבות יהיה יותר קטן. הוא צריך להיות יותר גדול, אבל נגיד במקרה הזה - שווה.

זה לא נכון שמתיישרים לפי המספר העליון. ועדי הורים מתארגנים עם מנהלי בתי הספר, ולפעמים מחליטים על החלק התחתון ולפעמים על החלק העליון. בשביל זה התאגדות המנהלים לא רק מבקשת, אלא גם דורשת שהסכומים יהיו באמת מכסימליים, ולא שלחלק מהמנהלים יאשרו סכומים ענקיים.

מר גבאי, לפי השקפתך, מי קובע מרווח שבין 120 ל 180?

ועד ההורים עם מנהל בית ספר. יש בתי ספר שנותנים יותר פעילות חברתית, והם מגיעים לקו העליון. יש שנותנים פחות, ומגיעים יותר נמוך.

כלומר, גם לפי השקפתך, רשות מקומית לא יכולה להוציא על דעת עצמה בקשה לגביה של 180 שקלים.

לא. זה צריך להיות באישור ועדי ההורים של בתי הספר, וועדי ההורים דואגים שאם לקחנו את הסכום המכסימלי, אכן נתנו את התמורה המכסימלית, ואם לקחנו פחות, אכן נתנו פחות.

אני חושב שמה שצריך לעשות זה לקבוע סכום מכסימלי ואז יש אוטונומיה לועד ההורים ולמנהל בית הספר לקבוע. אבל פה, מה שאומרת התאגדות המנהלים: בואו נסתכל על הדלתא. זאת אומרת, מנהל וועד הורים יכולים לשלוט אם תהיה עוד תוספת של 60 , או פחות. אנחנו מתנגדים. אני רוצה שתיקבע למנהל ולועד הורים מסגרת. ואז החלטה שלו היא החלטה להוסיף עוד עלות, וזה לא דבר טוב.

אם היה כתוב 149, ההורים היו פחות מתרעמים. הדלתא צריכה להיות יותר -

את לא הבנת אותי. אני אומר שאתה משאיר טולרנס לשלושה הורים בועד הורים ולמנהל לקבוע עלות של 30 אחוז מסל תרבות, זה גבוה מידי בעיני. אם היית אומרת שהטולרנס צריך להיות עשרה, עשרים שקלים, זה מקובל.

התאגדות המנהלים אומרת שאחוז לא מבוטל של מוסדות החינוך לא פועלים בנושא של סל תרבות בצורה נפרדת לחטיבת ביניים ולחטיבה העליונה. בקרית חינוך כשמזמינים הצגה, גם לצורך היעילות, היא משרתת את כולם. מה אתה עושה במקומות האלה?

החשש הוא שבמקומות שבהם יש רק חטיבת ביניים ולא חטיבה עליונה, ייקחו גם כן 180.

אם יתנו פעילות חברתית שההורים רוצים ומסכימים לשלם?

אבל זו עליה של 30 שקלים לעומת שנה שעברה, אפילו אם יש רק חטיבה אחת.

הסכום המרבי בשנה שעברה לחטיבות הביניים היה 149 שקלים. לדעתי זה המחיר המומלץ שצריך להיות .

את מחיר המינימום לקחו כמו חטיבות הביניים, את מחיר המכסימום כמו חטיבה עליונה. הם טוענים שהחלוקה הקודמת היתה דבר מלאכותי.

עד שלא יוכח אחרת, אני מאוד בעד סל התרבות. אנחנו באמת צריכים להכניס סל תרבות, אלא אם כן יוכח לי שעם כל המחירים האלה תרבות לא מקבלים ורק גובים כספים מההורים. מצד שני, אנו כן חושבים על ההורים של מעוטי היכולת שאינם יכולים להרים את זה. אבל פה, אני בעד לאחד. אני חושבת שמנהל בית ספר שש שנתי לא יכול להתחיל לגבות בכל כיתה מחיר שונה, זה משגע את המערכת. ולכן אני הייתי מצמצמת את המרווח של המנהל.

עד עכשיו, אם היה בית ספר של 200 תלמידים, 100 של חטיבת ביניים ו -100 בחטיבה העליונה, והזמינו הצגה אחת לכל ה -200, ההכנסות שלך היו 149 ו 178. במכסימום. עכשיו, כולם ישלמו את המכסימום, 180, ותהיה יותר הכנסה באותה קריית חינוך מאותה הצגה.

אז אני אלך לטענה ההפוכה. המינימום שלי היה 120, והמומלץ 149. אף אחד לא גבה פחות מהמומלץ. אז אם גביתי את המומלץ, גביתי מחטיבה עליונה 149, עכשיו אני אגבה 120. זה בדיוק אותם 29 שקלים לשני הצדדים.

אבל אז תינתן פחות פעילות.

תיתן לנו סטטיסטיקה כמה בתי ספר הולכים על המומלץ, וכמה הולכים על המרבי.

כשישבנו בועדה לפני כחודש, שקלנו בכלל להסיר את המומלץ ולכתוב: "עד". אבל כדי לתת כלי בידי ההורים, לקחנו מומלץ נמוך כדי שהם יוכלו לנהל את המו"מ מול מנהלי בתי הספר על מספר נמוך יותר. הכלי הוא להורים, לא לנו.

דעתי היא שאם אנחנו כותבים שהדלתא הזאת מותנית באישור ועד הורים מוסדי, זה חלק מהאישור שלנו.

לי אין בעיה עם זה.

שזה יהיה 150 ולא 180, שהדלתא לא תהיה כל כך גבוהה. אין בעיה עם מה שאתה אומר. אבל לא לתת כלי כזה.

מה אתה חושש מועד ההורים? ועד ההורים יושב עם בית הספר ואומר: תראו לנו למה זה עולה 180.

אני לא חושש. הבקשה שלי היא לתת מחיר עם טולרנס מוקדם. לא לתת פתח לשלושה ארבעה אנשים עם מנהל להחליט על טולרנסים כאלה גבוהים. זו הבקשה היחידה. אני בעד הגמישות, אני מברך עליה.

בזה אתה מוריד את רמת השירות של סל תרבות בתשס"ג לעומת מה שהיה בתשס"ב.

אני מוכן לשמור על הכמות הכספית הריאלית. אם תיקח את סל התרבות שנקבע בחטיבת ביניים, בחטיבה עליונה כפול מספר התלמידים, לפי המחיר -

אני פונה אל המנהלים. למה לנו להסתבך היום שוב, עם המצב הכלכלי. בואו נעשה כמו בשנה שעברה ונעגל את המספרים. במקום 149 יהיה 150, במקום 178, נשאיר את זה לחטיבת ביניים. זו בעיה גדולה, מר גבאי?

אנחנו מקשים. אנחנו עושים ביורוקרטיה מיותרת.

אם יש הסכמה ביניכם, אני מוכן. אני נוטה לעמדתו של משרד החינוך, כשלועד ההורים יש בכל זאת אחריות. הוא יודע אם יש מעוטי יכולת, איך פותרים את בעיות מעוטי היכולת, וכדומה. אני כן סומך על ועד ההורים. אבל אם ארגון ההורים הארצי טוען שזה פער גדול מדי, אני לא רוצה לקבל החלטות בענייני תשלומים נגד ארגון ההורים הארצי.

החלוקה לחטיבת ביניים וחטיבה עליונה היא חסרת היגיון. היא לא דומה לחלוקה בין בית ספר יסודי ובית ספר על יסודי. תלמיד בכיתה ט' ותלמיד בכיתה י' מקבלים אותו סל תרבות. זה שייך לחטיבת ביניים, זה שייך לחטיבה עליונה אבל אין הבדל ביניהם.

איך זה היה הגיוני בשנה שעברה?

זה לא היה הגיוני. גבו יותר והיו עבירות בהרבה בתי ספר.

יש כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת, לקבל את ההצעה שהגיש משרד החינוך, תוך מתן תנאי מפורש שהדלתא הזאת היא באישור ועד ההורים המוסדי. או, לחזור למה שהיה בשנה שעברה תוך עיגול המספרים כמו שאמרנו: 149 ל 150, 178 ל 180. אלה שתי האפשרויות. ברור מה החסרונות של הפיצול: אכיפה וכל הסיפורים האלה.

אני יודע מהרבה מאוד בתי ספר, שבניגוד למה שנאמר פה, אפילו בתוך בית הספר היסודי יש מחירים שונים לכיתות א' ב', ג', ד'. השירות הוא לא תמיד זהה ויש ניפוח. הטענה היא שזה יביא סרבול נוראי, אך אני לא רואה את זה. תסתכלו על החוזרים שיוצאים מבתי ספר, יש ממילא פיצול.

דבר שני, פעם הנרי קיסינג'ר אמר שאם אתה במו"מ על נסיגה, אל תגיד שאתה מוכן לסגת בין שלושה לחמישה ק"מ. ברגע שאמרת זאת, זה יהיה תמיד חמישה. ולכן, למרות שנאמרו פה דברים אחרים, המציאות שאני מכיר היא שבחלק עצום מבתי הספר, הולכים ישר לרובריקה של מרבי. אין דיון, ואם יש דיון הוא קצר מאוד. אומרים: משרד החינוך מרשה לנו לגבות את זה. זאת המציאות שאני מכיר ברוב המקומות. נכון שבחלק מהמקומות עיגלו, איכשהו תמיד עיגלו כלפי מעלה. העניין הזה מוסיף עומס על הורים.

מצבם של ההורים במדינת ישראל בשנה האחרונה לא נעשה יותר טוב, הורידו להם את קצבאות הילדים פעם אחת. אין ברירה: אי אפשר להכביד על ההורים כל הזמן.

יש עוד הצעה שלישית, אדוני היו"ר. אני מציע ללכת על מה שהיה בשנה שעברה, ואני מקבל את ההצעה של המנהלים, שלא להפריד בין החטיבות, ולכן בואו נלך על המחיר המרבי. רציתם ממוצע? הממוצע שיוצא לי זה 165 ש"ח.

הם רוצים את מחיר המינימום.

אז גם שם אני אעשה ממוצע. ממילא המחירים רצים לפי המרבי.

זה 163 שקלים. אני לא מעגלת. אם אנחנו מעלים את זה לעומת חטיבות ביניים, מנהלי בתי ספר לא מפסידים. בכל בית ספר יש יותר תלמידים בחטיבת הביניים מאשר בעליונה.

להעלות מ 120 ל 135 מחיר מינימום, גם זה בעייתי מאוד, מנקודת השקפתי. אני מציע במכלול השיקולים, כן לעשות את ההפרדה בין חטיבת ביניים לעליונה. בחטיבת הביניים: בין 120 ל 150, ובחטיבה העליונה בין 150 ל 180. זה מה שהיה בשנה שעברה, בעיגול של תוספת שקל , תוספת שני שקלים, שזה נראה בעיני סביר בהתחשב בעליית המחירים.

חברים, מסיבות סיום. האם יש למישהו הערות? הטבלה של המשרד לפניכם.

יש לי הסתייגות משום שאני רוצה שיהיה סעיף שיגיד שסל התרבות בחטיבה העליונה יהיה שונה, יותר עשיר מאשר בחטיבת הביניים.

ברור. אף אחד לא לוקח את זה לכיסו.

מסיבות סיום. גם פה זו אותה בעיה. בשנה שעברה המחירים היו 123 ו 138, כלומר במקום 123 מחיר מינימום, אתם עושים 180 מחיר מינימום. זו קפיצה גדולה מאוד.

כי זה כולל את ספר מחזור, מה שלא נכלל לפני שנה.

היה לזה סעיף נפרד.

מסיבות סיום, הרובריקה הזאת כולה מוסכמת על ארגון ההורים הארצי? יש למישהו הערות?

כן. אני גם שלחתי אותן אתמול. אנחנו ביקשנו לחלק את המסיבות למסיבת סיום לחוד, לתמונה כיתתית לחוד, וספר מחזור לחוד.

והסכום הוא אותו סכום?

לא. הסכומים גבוהים מאוד.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. אני לא יכול להשתתף בדיון בנושא הטיולים. אני יו"ר גוף ציבורי שיש בתוכו גם אכסניית נוער וגם בית ספר שדה.

אולי תיפרד מהגוף הזה כבר?

ובכן, אנחנו רוצים להפריד את המסיבות סיום לחוד, את התמונה הכיתתי לחוד, ואת ספר המחזור לחוד. זה דבר ראשון.

אבל זה לא מה שסיכמנו עם ארגון ההורים הארצי. אי אפשר. אנחנו יושבים בדיונים ואחר כך הם חוזרים בהם מכל הסיכומים. בשביל מה אנחנו יושבים פה?

סליחה, לא ישבנו בדיונים, ונסביר לגבי אכיפה.

אתה לא ישבת. יש פה שישה נציגים -

בואו נעשה סדר. אנחנו ישבנו והתווינו מתווה. אחרינו ישבה ועדה מקצועית. המתווה היה, גם אתך וגם עם המנכ"לית, להוציא החוצה את הדברים החריגים. אמרנו, מסיבת סיום זה דבר חריג - נשים אותו בצד.

איך תקבע סכום מרבי אם אתה מזיז את זה הצידה ואת זה הצידה?

השאלה היא עקרונית, האם מנסים לאחד את זה לתקנה אחת, סכום אחד, כשכל אחד מבין את היתרונות של יכולת אכיפה ופחות אי הבנות בגביית סכומים. או שאומרים, שעניין הממוצעים הוא לא הוגן. זו השאלה הבסיסית.

ובכן, הגענו להסכמה ביסודי, לא הגענו להסכמה בעל יסודי. ביסודי איחדנו, בעל יסודי לא איחדנו. השאלה פה אם רוצים לעשות סכום אחד של מסיבת סיום שכולל הכל, גם בחטיבת ביניים וגם של החטיבה העליונה. אם התשובה היא חיובית, אפשר להתמקח על המחיר. אבל אם התשובה היא עקרונית לא, חבל להתמקח על המחיר.

התשובה חיובית. בואו נראה מה הקבוצה המאחדת את כולם. הקבוצה המאחדת את כולם היא מסיבת סיום. במסיבת סיום יש חריגים: כשגומרים את י"ב, כשגומרים חטיבת ביניים. ולכן התשובה שלי היא חיובית.

זה לא חריג. זה בדיוק ההבדל. יש הבדל בין לסיים חטיבה עליונה וחטיבת ביניים. פה דווקא ראוי להפריד.

זה מה שאני אומר. מלבד זה, יש לאחד את הכל מלבד הדברים החריגים, שגם את חושבת שצריך להפריד. וזה מה שעשתה אתמול שרה עם ד"ר סמוכה.

למה רק אתמול?

כי רק אתמול אחר הצהרים קיבלנו את זה.

השאלה האם להפריד היא בעיניי לא רלוונטית. לא יכול להיות שיופיע על מסמך של משרד החינוך סכום של 325 שקל למסיבת סיום. זו שערורייה. לא יזיק לנו להיות קצת יותר צנועים. אז מה אם גומרים כיתה י"ב? צריך לקחת במאי ומפיק וכל השטויות האלה? ברצינות, צריך לצאת פה גם מסר חינוכי. אז תגידו שאני נאיבי, בסדר. לא יכול להופיע על מסמך כזה 325 ש"ח. גם אם ארגון ההורים מסכים לזה, אני חושב שזו שערורייה.

אפשר לחשוב שבסוף כיתה א' אפשר לגבות 120 שקל עבור מסיבת סיום. מדובר על ו', ח' אם אין חטיבת ביניים, ט' ו י"ב.

פעמיים או שלוש פעמים בחייו ילד מסיים, זה הכל. תציינו את זה. זה קורה בכיתה ו' או ב ח' ובכיתה י"ב.

איזה מסיבת סיום יש בחטיבת ביניים? על מה אתם מדברים?

גם המנהלים מסכימים עם זה, רק בסיום פרק, צריך לסייג את זה במלל הנכון בחוזר תשלומי ההורים - שזה בסיום גן חובה, סיום בית ספר יסודי, סיום חטיבת ביניים וסיום חטיבה עליונה בלבד. הסייג הזה מקובל.

אני מבין שמה שקיבלנו לידינו, בטעות יסודו. לפי מה שקיבלנו לידינו כחוזר תשלומים, אליו התייחסנו. תיאום ציפיות יכול להוביל אותנו לפתרון. עכשיו אנחנו מבינים שהחוזר הזה בטעות יסודו ברובריקה הזאת. בואו נתקן אותה. בואו נתחיל דווקא בכבד ביותר. 325 שקלים מסיבה לכיתה י"ב, זה נראה בעינינו שערורייה. אנחנו העברנו אתמול לד"ר סמוכה בקשה כזאת: 180 שקל מסיבה לי"ב, 20 שקל ועוד 70 שקל לתמונה וספר. אם מחברים את שלושת המספרים בסך הכל 270 שקל.

היה ככה: 180 המסיבה, 70 ספר מחזור ו 20 תמונה.

תמונה כיתתית זה 20 שקלים, תמונת מחזור זה 60 שקלים.

לפני שנה גבינו כ 184 שקלים, זה היה כולל תמונה. זה הספיק גם לתמונת מחזור. הבעיה שלנו היתה ספר מחזור. כמה עולה ספר מחזור? נוסיף את זה להפרש. זה מה שגבינו שנה שעברה, וזה יהיה הסכום.

מה אתה רוצה שאני אעשה כשאתם קובעים סכום אחד, והוא אומר לי משהו אחר?

נכון שזה עולה כסף, אבל ספר המחזור זה דבר נהדר. חוזרים אליו שוב ושוב, בעיקר בפגישת המחזור ה- 26. אז זה נעשה יקר ערך.

אני מבקש להעיר שתי הערות המתייחסות לנושאים של מסיבות וסל תרבות, והן בודאי תהיינה הרבה יותר רלוונטיות לנושא של טיולים. אנחנו יכולים לזרוק סכומים ככל שיעלה על הדעת. זה ברור לנו במאה האחוזים שכשהולכים לעשות תמונת מחזור, או ספר מחזור, או תמונה כיתתית, המחיר הוא כמובן שונה, לפי מה שאתה רוצה להזמין, לפי מספר התלמידים, לפי איכות הצלם. אנחנו לא נצליח להגיע לסכום אחיד. הנייר סובל הכל, אנחנו יכולים להוריד את זה למאה שקלים, ונגיד אותו דבר גם לגבי טיולים. ככל שהמחיר יהיה פחות ריאלי, כך היכולת שלנו לעשות אכיפה ובקרה על בתי ספר תהיה מוגבלת.

לכן אני מציע להוציא חוזר שיהיה אפשרי. אני זוכר את הדיון הזה בשנה שעברה. כשסיימנו את הדיון, קמה המנכ"לית, ואמרה: סליחה, המחירים שנקבעו לא ריאליים. אז יו"ר הועדה אמר: את מייצגת כרגע את עמדת משרד החינוך? הלא אתם באתם פה עם הצעה. את רוצה משהו שונה? והחלטנו להישאר בהצעה כפי שהגשנו. חברים יקרים, בואו נישאר כרגע לא בוויכוח של עוד חמישה שקלים או עשרה שקלים, כי לא זה האישיו. בסופו של דבר, "השוק" - וזה שונה ברמת אביב, בגליל העליון, בשלומי ובמקומות אחרים - קובע. לכן אני חוזר ומבקש להישאר, פחות או יותר, צמודים למה שנקבע במשותף, ולא לפרוץ בחזרה ולהתחיל להתמקח על כל שקל, כי לא השולחן הזה יקבע בסופו של דבר. מה שיקבע זה מה שיקרה בתוך בית הספר. אז בואו נעזור לבתי הספר, גם לועדי ההורים וגם למנהלים.

אני כן מקבל שזה 270 שקל סך הכל המסיבה, ושבית הספר יתמרן עם זה. אני מסכים שכל הדברים האלה צריכים להיות מסוכמים עם ועד הורים. אלה כספי הורים, והורים שותפים בהחלטות על שימוש בכספים אלה. שם יחליטו איך מתמרנים עם הכסף, אם מורידים עשרה שקלים לתמונה ומוסיפים לספר מחזור, או מעבירים מספר מחזור לתמונה או שמורידים מהמסיבה. אנחנו נותנים את המכסימום של ה - 270 שקלים, אנחנו לא חורגים מסכום זה כולל מסיבה, ספר ותמונה, לפי מה שההורים בכל בית ספר יחליטו. אם יחליטו שהספר יהיה שחור לבן, זה עניינם. אני לא מכתיב להם. אני מדבר על המרבי.

לפני שנה מועצת תלמידים של באר שבע, במקום לעשות מסיבה ראוותנית עשתה את המסיבה בבית אבות. אני חושב שאפשר לקחת דוגמא. אם בית ספר ירצה קלטת וידאו במקום ספר מחזור, מי אנחנו שנחליט בשמם ובשם התלמידים. אבל יש לקבוע פה סכום שיהיה מקובל על כולנו.

ישבה ועדה ובדקה את הסכומים הריאליים. לרדת מהסכומים הרשומים כאן, משמע שוב להיכנס לאישורים של סכומים בלתי ריאליים ולהתנגשויות עם המציאות בשטח.

אתה טועה, כי המחיר המומלץ הוא המחיר הריאלי. כל השאר זה אקסטרה, זה שמנת. אם המחיר המומלץ הוא לא ריאלי, איך אנחנו ממליצים עליו?

יש עלויות שונות בהתאם למספר תלמידים, בהתאם לצלם, כפי שאמרתי קודם.

אם כך כל המומלץ שלכם לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב, ילכו ישר על המרבי.

אני הולך ברוח הדברים שאמר איציק. ישבה כאן ועדה, בדקה את הדברים והגיעו למצב שמסכימים עם זה. הדיונים פה גורמים למוטט דברים, להרוס אותם. משום שברגע שיתחיל הנושא של אכיפה עם המנהלים מנהל לא ירצה להפר חוק ולא ירצה להפליל את עצמו ולכן דברים לא יתקיימו. השאלה אם זה המסר שניקח מנציגי ההורים.

אם אי אפשר לעשות מסיבה ב 180 שקל, אל תקיים אותה. תחשבו קצת על מי שלא יכול לשלם, ריבונו של עולם. אתה נציג של הסתדרות המורים, איפה המסר החינוכי?

אתם לא שמים לב שאתם הופכים את ועד ההורים ללא אמין, כל אחד אומר מה שמתחשק לו. תסכמו בישיבה ותבואו לכאן מגובשים.

חברים, בשנה שעברה מחיר המינימום לחטיבת הביניים היה 123 שקלים, בלי ספר מחזור. מחיר המכסימום לחטיבה עליונה היה 184 שקלים. עכשיו אתם רוצים שהמינימום יהיה 180 והמכסימום יהיה 320, כי מוסיפים את ספר המחזור. אני מודה שבשנה שיש בה גזירות כלכליות, להעלות ממינימום של 123 ל184, וממכסימום של 180 ל 325, זו בעיה.

בתשלומי רשות, האם ילד יכול לבחור בכל אחד משלושת המרכיבים האלה מה לשלם ומה לא?

הנה חוזר מנכ"ל משנה שעברה. תמונת מחזור לא היתה בפנים. לא נכתב לגביה כן או לא. מישהו הוציא חוברת על דעת עצמו, ומסתמך על זה.

זה חוזר שהופץ למנהלים. שם זה לא מופיע. בחוזר מנכ"ל שהופץ למורים זה מופיע.

כל מה שרצינו זה להיפך - שלא יהיו פרצות. שבית ספר גובה כאילו 180, אבל עוד 500 הוא גובה דרך אגב על כל מיני דברים נוספים. לכן הוכנסו גם ספר המחזור וגם תמונת המחזור.

אפשר לחזור ל 180, ולכתוב בלי ספר ותמונת מחזור, ובית ספר יעשה את הספר והתמונה במחיר שהוא רוצה. אנחנו חשבנו להיפך. שמנהלים לא יוכלו לשחק בסעיפים שלא מופיעים. אפשר לעשות, מבחינתנו, 180 שקל מסיבת סיום, ספר מחזור 70, ותמונה 50, ולפרט כל אחד בנפרד. אבל אי אפשר לחזור ל 180 ולהגיד, עכשיו זה כבר כולל את הספר ותמונת מחזור, מפני שאנחנו נחזור לאותו מצב שבאים אלי, ואני אומר: מה, אתם רוצים שאני אעשה ספר מחזור ותמונת מחזור ואשכור את תיאטרון ירושלים, הכל ביחד ב 180 שקל?

אולי הגיע הזמן, לא לעשות בתיאטרון ירושלים? אני אציע לך מקומות יותר זולים. לא תיאטרון ירושלים, לא במאי ולא מפיק. לא כולנו נגיד בנק ישראל.

אין לי הילטון, ואין לי במאי, אבל יש לי 350 בוגרים. יחד עם ההורים אנחנו מגיעים ל 1200 איש.

תבואו אתם, תציעו להורים דבר צנוע בחצי מחיר. תנו פעם דוגמא!

ההסכמות היו של הועדה, אבל בלי ההורים, ועכשיו הדיון הוא על כספי ההורים. כל הזמן לעשות דמגוגיה שהיתה ועדה והמחירים נקבעו ועכשיו פותחים את זה, זה לא לרוחנו כהורים. כהורים, המסר שלנו הוא אחיד וברור. אני אדבר בקול אחד.

אני חושב ש 180 שקלים למסיבת סיום, זה הרבה מאוד כסף. אל תספרו לי על תיאטרון ירושלים, כי אני יודע בדיוק מה המצב הכלכלי של ההורים היום. לכן, אנחנו נתנו הצעה. אני לא חושב ש- 325 שקלים, למסיבת סיום בכיתה ו', או בכיתה י"ב, זה מחיר ריאלי. המחיר הריאלי הוא 270 עד 290 שקלים.

חברים, אני מרגיש שיש בעיה עם סכומים כאלה, שהמסר שלהם הוא מאוד לא טוב. אני בעד לפרט. העניין של האם בשנה שעברה זה כלל או לא כלל ספר מחזור, זו שאלה עובדתית.

זה מופיע בחוזר מנכ"ל, בתשלומים מרצון. בנוסף. זה לא כולל.

זו שאלה עובדתית, ניתן לברר אותה. אנחנו צריכים לאפשר מרחב מחיה לבית הספר, כמובן, בהתחשב במצוקות הכלכליות. ברור שהטווחים האלה צריכים להיעשות בהסכמות ועדי הורים. אני מעריך שועד הורים בבית ספר ער לכל המצוקות ולכל הבעיות, והוא יכול להחליט בכלל שהתשלום הזה לא יבוצע. אלה תשלומי רשות. לוועד הורים מותר להגיד לבית הספר: השנה אנחנו לא עושים מסיבת סיום. שלושים אחוז מההורים מובטלים, עוד שלושים אחוז מההורים הכנסתם פחתה, וכדומה. לא עושים מסיבת סיום. הולכים לבית אבות.

התשלומים הם תשלומי רשות, והואיל ואנחנו מחליטים עבור כלל מערכת החינוך, צריכים לאפשר גמישות. לסכומים שאנחנו אומרים יש גם מסר. כשאתה אומר: בין 180 ל 325, זה מסר לא טוב.

אני הייתי פשוט מפרק את זה, אין ברירה. אני הייתי הולך על המחיר של שנה שעברה, ומוסיף שקל אם צריך. במקום 123, יהיה 124, במקום 198, יהיה 199, במקום 138 שיהיה 139, במקום 165 יהיה 184. עכשיו נוסיף ספר מחזור מחיר מומלץ, פה יש רק מחיר מומלץ ומחיר מירבי, שיוסכם עליו. לגבי תמונת המחזור, השאלה עובדתית. נמנה את הנציגה של הרשות לצרכנות עם יפה ונציג מרכז השלטון המקומי, שיבדקו את זה. מה היו הסכמות קודמות, אם זה לא היה בכתובים, נוסיף עוד רובריקה של תמונת המחזור, כמה שהיא עולה.

מה היתרון לפרק?

היתרון הוא שיכול היות שיסכימו לוותר. אם לא רוצים לעשות ספר מחזור, אם רוצים לעשות סרט וידאו. למה שיהיה ויכוח בוועד ההורים כמה המרכיב? שיהיה המרכיב.

הסכום 270 מוסכם.

מרכז השלטון המקומי לא מסכים.

אני רואה שהספרה 3 בתחילת הרובריקה של מסיבות נורא מטרידה. כדי שהיא לא תופיע, אני מציע 295.

אתה מחליט על התשלומים של ההורים?

אני מציע. יש חברי ועדת הסתדרות שמחליטים, לא אני.

המו"מ האמיתי שלי הוא מול משרד החינוך. לפי החוק, אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר. אנחנו בכלל לא מציעים. אם נשכנע את משרד החינוך להציע לנו הצעה מסוימת, אנחנו יכולים לקבל אותה.

אני מציע למשרד החינוך - הפערים בין 270 ל 295 הם גדולים, לדעתי הם לא יגיעו להסכמות , אני אומר בגלוי שאני גם מאוד מבוהל ממספר של 270. בשבוע הבא אנחנו נקיים כאן דיון על קיצוצים, ועוד מעט יתפרסם דו"ח העוני ונגלה שיש 500,000 ילדים מתחת לקו העוני. בעיני המסר של 123 שקלים הוא הכי חשוב. המערכת כולה חושבת שבחטיבות הביניים אפשר לקיים גם מסיבות סיום ב 123 שקלים. זה מסר חשוב. אומרים שהמינימום הוא 180. זה לא נכון. אפשר לקיים מסיבות סיום ב 123.

אני מציע למשרד החינוך לשקול ולהגיד לנו אם זאת בקשתו, שלגבי מסיבות סיום בחטיבות הביניים במקום 123 יהיה 124, בחטיבה העליונה המינימום יהיה 130 במקום 138, 139. המרבי בחטיבות הביניים, במקום 165 יהיה 166, ובחטיבה העליונה המכסימום יהיה 185 במקום 184. על זה תהיה עוד רובריקה של ספר מחזור: מומלץ 120 מכסימום 130. אם יתברר, שתמונת מחזור היתה כלולה, לא תתווסף עוד רובריקה אלא יהיה כתוב "כולל".

מה תעשה אם תגלה שהסכום יוצא יותר מאשר המכסימום הכולל.

זה מה שקורה בפועל. זה יגיע בין 210 ל 315 שקל. אתם רוצים ללכת בשיטה הזאת, לא אכפת לי. זה רווח נקי שלנו.

זה מה שאני פוחדת.

בחטיבת הביניים יש תמונת מחזור? תמונת מחזור של בית ספר יסודי עם 30 תלמידים, זה דבר אחד. תמונת מחזור עם 350 תלמידים, זה סיפור לגמרי אחר.

תמונה כיתתית זה 20 שקלים, תמונת מחזור 60 שקלים.

לא ברור לי אם תמונת מחזור זה לא קנית שרותים מרצון.

הכל מרצון!

רבותיי, יש הבדל גדול בין תשלומי רשות לבין קנית שירותים מרצון. יסבירו לכם את זה המשפטנים. אני לא בעד זה שהמשרד יכניס דרך רכישת שירותים מרצון, מהדלת האחורית, כל מיני דברים. רכישת שירותים מרצון היא לא לצורך מתן שירותי חינוך. היא רכישת לא שירותי חינוך מרצון. תמונה, או ספר מחזור, מבחינתי, אינם שירותי חינוך. הצגה או מסיבת סיום, הן פעולות חינוכיות. יש להן ערך חינוכי, ולכן צריכות להיות בתשלומי רשות. מי שרוצה ספר או תמונה, שיקנה.

לכן גם שאלתי אם אפשר לפרק את זה. כלומר מה ההורה מחליט שהוא משלם, ומה לא.

המחיר המוזל מבוסס על זה שכולם רוכשים. חוץ מזה, את לא רוצה להפלות בין ילדים באותה כיתה.

זאת אומרת, אם הוא מסכים למסיבת סיום, הוא מסכים אוטומטית לתמונת מחזור?

אני רוצה להסתייג ממה שיו"ר הועדה אמר, משום שרכישת שירותים מרצון אין להם עלויות. אנחנו מגלים דווקא את הפריצות הכי גדולות, והעלויות הכי גדולות, ברכישת שירותים מרצון. מכיוון שהנוהג הוא שיש תמונת מחזור, והיום ברוב המקרים יש גם CD ROM, אני בעד לתת מחירים על ידי הועדה.

אני מבקש להצטרף לדבריך. כשקבענו את הנושא של ספר מחזור ותמונת מחזור במסגרת הזאת, זה בדיוק כדי לשים את החסם, כדי שיהיה לנו מה לומר, לא להשאיר את זה פרוץ לחלוטין.

יש עוד מסר אחד מאוד חשוב. אנחנו רוצים לקבוע את הסכום המרבי לגביה. אם נתחיל לפרק את זה, כולל להוציא את זה החוצה, אנחנו לא נעמוד בעניין הזה. זאת האכיפה הגדולה ביותר. כשנגיד למנהל בית ספר: תעשה מה שתעשה, לא תגבה יותר מאשר איקס. לכן אני רוצה להציע להישאר בסכומים, להציע פשרה. אני מציע לקבוע את הסכום של 280 שקלים מכסימום, ויהיה פה באמת מסר של הורדה.

אני עשיתי פה תחשיב מפורק. לקחתי את מחירי שנה שעברה -

חברים, אני מבקש להוריד גם את המחיר המומלץ, מבחינת מסר.

זה לא סביר.

למה? את יכולה לעשות מסיבת סיום באולם בית הספר. במחיר המומלץ, את אומרת שמוכרחים לעשות במחיר הזה.

ברוב בתי הספר אין מקום להכיל את הילדים והוריהם. זו הבעיה. אני מסכימה עם ד"ר יצחק קדמן, אבל יש אירוע, לפחות בסיום בית ספר על יסודי שההורים כן רוצים להיות עם הילדים. ברוב בתי הספר אין מקום. זו הבעיה שלנו עם הרשויות המקומיות. לכן, אנחנו יכולים לדבר, אבל אין אולם. אני עד היום מסוכסכת עם מנהל האודיטוריום בחיפה, כי הוא לא רוצה להוריד מחירים.

השוק היום הוא אחר לגמרי. אפשר להוריד מחירים.

אני שואל שוב לגבי המחיר המומלץ. בעניין המחיר המרבי, נאמר שהסכמנו על ה 280 -
ארגון המנהלים אומר שהוא מסכים לדבר הזה. אני מבין אותו, ואני חושב שהם שוקלים נכון.

מאידך, המחיר המומלץ צריך לקחת בחשבון שיש בבית הספר אולם, או שהעירייה נותנת אולם חינם.

העירייה לא נותנת אולם חינם.

אני מכיר כמה רשויות מקומיות שמעמידות את אולם המתנ"ס המקומי לרשות מסיבת הסיום של כיתה י"ב. אולם "בית ברבור" מעמידים, וגם בשלומי.

חברים, המחיר המומלץ הוא גם מסר שאנחנו נמצאים במצב קשה ומי שרוצה מקיים מסיבה בצניעות. אפשר לקיים גם מסיבה בצניעות. אני גם לא רואה מה זה משנה כל כך, זה יותר מסר. אני לא הייתי הולך על 180, הייתי אפילו מוריד את זה כדי שאם יש ועד הורים שהוא רגיש מאוד, שלא יהיה לחץ. שלא יגידו: מוכרחים לשלם 180, כי הנה, אפילו משרד החינוך אמר שזה מומלץ. הייתי מוריד את זה גם ל ,50. אפשר לקיים מסיבות גם ב 150. יהיה בין 150 ל - 180 אני חושב שזה גם מסר טוב.

אבל זה כולל גם ספר מחזור ותמונה?

כן. פירושו של דבר, שבאותו בית ספר, על ספר מחזור לא יוותרו. יעשו מסיבה צנועה. המורה לדרמה תעמיד טקס, או שיעשו בבית האבות, כמו שהזכירו כאן.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, האישור שלנו מותנה בכך שיפורט שמסיבת סיום מאושרת: בסיום גן חובה, לא קדם חובה, בסיום בית הספר היסודי: או ו' או ח'. בסיום בית הספר העל יסודי, יהיה מותר לחטיבות ביניים רק אם הן עצמאיות. זה שונה ממה שהיה עד עכשיו.

מסיבת סיום כיתתית, מה היה בשנה שעברה?

שמונה שקלים.

איך זה קפץ ל 30?

היה כתוב עשרה שקלים למסיבה, עכשיו כתבו כמה זה המכסימום לשלוש מסיבות, זה הכל. אין שינוי.

השינוי הוא 2 ש"ח למסיבה, שישה שקלים סך הכל.

אני מציע להוריד את המומלץ, ולכתוב עד 30 שקלים לשלוש מסיבות לשנה. אין פה מומלץ.

אבל למה שינו את השמונה שקלים? שמונה כפול 3, זה 24 שקלים, ועשרה כפול 3 זה 30 שקלים.

מפני שהיום אם צריכים כיבוד למסיבה, או משהו, עשרה שקלים זה ריאלי. השמונה לא היה ריאלי.

מספיק שאתה רוצה שתייה וחתיכת פיצה למסיבה, גמרנו עם העשרה שקלים.

סוכם. עד עשרה שקלים לשלושה אירועים.

השאלת ספרי לימוד.

אין אישור לגביה בנפרד עבור חוברות עבודה. יש להדגיש את זה.

במסמך שהמשרד הניח לפנינו יש מחיר מומלץ ומחיר מרבי. כששאלנו מה זה, התברר שבשנה שעברה היה מחיר נפרד לכל קבוצת כיתות, שזה הגיוני, כשמדובר בספרי לימוד. אנו חוששים שאם יהיה כתוב מומלץ ומרבי, אנשים לא יבינו את העניין. לכן אנחנו בעד שמשרד יציע לנו לחזור לשיטה הנכונה של שנה שעברה, ואז נייקר את זה בשקל.

עיגול מחירים. לא משנה למעלה או למטה.

רבותיי, אני רוצה להציע את עיגול המחירים.

לכיתות א' עד ג', היה 206, נעגל את זה ל205 .
לכיתות ד' עד ו', היה 219, נעגל את זה ל 220.
לכיתות ז' עד ט', היה 234, נעגל ל 235.
לכיתות י' עד יב', היה 264, נעגל ל 265.


קריאות

מקובל.

לא רק כתוב, גם נאמר, שאישור שלנו מותנה בכך שבכלל זה המחיר כולל גם חוברות עבודה.

כל שנה, מי שעושה את פרויקט ההשאלה זה החברה למתנ"סים. החברה למתנ"סים התנתה תנאי, שעד תאריך מסוים היא צריכה לקבל רשימה, חוזר מנכ"ל -

תודה רבה, אדוני.

ארגון ההורים הארצי 1.5 ש"ח, כך היה גם בשנה שעברה, אין שינוי.

יש לי פה הערה מאוד חשובה לגבי השקל וחצי של ארגון הורים ארצי. תשעים אחוז מהגבייה נשארת אצל מנהלי בתי הספר. אני מאוד מבקש, שייכנס בחוזר מנכ"ל, שאחריות מנהל המוסד שגובה את הכסף, להעבירו לארגון הורים ארצי, ויופיע בחוזר מנכ"ל מספר חשבון שאליו יש להעביר את הכסף. אם הם גובים את הכסף ולא מוכנים להעביר לי אותו, זו עבירה. יש פה יועץ משפטי בכיר, בואו נשמע את דעתו.

לא בטוח שזה תפקיד מנהל בית הספר.

אבל הוא גובה את זה.

תתבעו אותו.

מנהלי בתי ספר גובים מעל 2 מיליון שקלים בשנה. איפה 2 מיליון השקלים הללו? אני רוצה לדעת. יכול להיות שאת תגבי מע"מ, ולא תעבירי למע"מ?

אני לא בעד, שדרך הערת אגב נקבל פה החלטות. אתה מעלה סוגיה עקרונית. איך עוברים הסכומים שבעלויות גובות עבור ועד הורים ארצי? נוכל לקיים בזה דיון, אבל לא כרגע, כמו שלא הסכמתי לקיים דיון בעניין החברה למתנ"סים.

ועד הורים מוסדי/ישובי, היה 1.5 ש"ח.

לפני הטיולים, אני רוצה לדבר על אכיפה. אנחנו נדבר על טיולים אחרי אכיפה, כי אזאני פשוט אצא מכאן. אחד הנושאים שאנחנו מקבלים עליו הכי הרבה תלונות, זה הנושא הזה של האכיפה. אני לא חושב שיש פה אשמה מיוחדת של המנהלים. בעיני, גם ועדי ההורים המוסדיים אשמים, בעיניי אפילו יותר. הם כלב השמירה שלנו. משיחות עם מנהלים, מתברר לי שאמנם המנהל חתום, אבל בעצם מי שדחף אותו, זה ועד ההורים. עשו ממנו האיש הרע. אני לא אומר שאין מנהלים שחוטאים בזה. אבל אני חושב שעושים עוול גדול מאוד למנהלים שמטילים עליהם הכל. סך הכל, "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשה". באים אליהם בתביעות, ויש פה הרבה מאוד בעיות. לכן, עניין האכיפה הוא מאוד קריטי, גם כלפי מנהלים וגם כלפי הורים.

להורים אין בכלל סמכויות לגבות. אם ועד הורים מוציא חוזר, אין לו בכלל מעמד. החוק גם אמר מי מוסמך לגבות. נדמה לי שהחוק מדבר על רשויות מקומיות ובעלויות. לועד ההורים אין מעמד בגביית כספים. צריכים להבהיר בפרסומים שלכם מי מוסמך לגבות. לפעמים ההורים מקבלים כל מיני חוזרים מועדי הורים. צריך להסביר שכשמקבלים חוזר מועד הורים, אפשר לעטוף עם זה את הלחם. אין חובת תשלום.

אבל נושא האכיפה שונה. היו לנו על כך כמה דיונים. הרגשנו שכל פעם המשרד בא עם רצון טוב, אבל בפועל לא קורה שום דבר. אנחנו לא מכירים אף מנהל, או מישהו אחר, שהועמד לדין משמעתי. אני אפילו העליתי רעיון, שנעשה מזה עבירה פלילית, אז אמר לי אייל זנדברג שאני מגזים ומרחיק לכת. זו עבירה מנהלית. בדרך כלל אני מתחשב מאוד בדברים שהוא אומר לי, והוא אומר דבר הגיוני. אבל אני שואל את עצמי: ריבון העולמים, אנחנו מקבלים תלונות, גם במועצה לשלום הילד ראיתי תכתובת מאוד ענפה, ארגון ההורים הארצי שלח לנו דוגמאות. אבל אנחנו מקבלים גם במישרין. חלק מהעניין הוא, שהיום ניסינו ליישר קווים עם המשרד, וסך הכל אנחנו אישרנו את הבקשות של המשרד.

לכן, אנחנו אומרים ששנה הבאה צריכה להיות שנה של אכיפה. דווקא מפני המצב הקשה, צריכה להיות פה ממש אכיפה.

אני מסכימה אתך לחלוטין בעניין האכיפה. אני רוצה להעיר שחלק גדול מידידי המורים מרגישים הקלגסים והגובים של מערכת החינוך. הייתי ביום עיון שבו חלק גדול מהדוברים אמרו שהם מרגישים שהדמות החינוכית שלהם נפגעת כגובי הכספים. מאוד לא נעים למורה לעמוד ולומר לילד: תגיד להורים שלך שעוד לא הבאת כסף. יש כאן מין התנגשות בין מורה, שרוצה להיות הנפש המבינה, ובין המורה הגובה. החוק לא מאפשר להורים לגבות את זה, אבל, בסך הכל, זו רשות. אולי נקיים פעם, לא בהקשר של המחירים המרביים, דיון אם באמת מורים צריכים לגבות.

המשרד התייחס מאוד ברצינות להחלטת הועדה, כמו להחלטות אחרות, ונעשו שלושה דברים. אלף, כל המקרים שהועברו אלינו טופלו, כולל תיכון עירוני חדרה. המנהל היה אצל המנכ"לית והתחייב אישית לתקן את כל התשלומים החריגים ולהחזיר את הכסף. חוף הכרמל טופל, והוחלטו שני הדברים הבאים. אל"ף, כל התלמידים מקבלים את כל השירותים. בי"ת, אגף א' לביקורת בודק אותם שעה שעה. בקרת שחל"ם, יושב שם רואה חשבון ובודק כל דבר. אנחנו נבוא עם דברים מוצקים, נעשה הכל. זה לגבי השנה.

לגבי השנה הבאה. היה מאוד חשוב לנו שהמחירים יהיו מקובלים על המנהלים. כי קודם, המנהלים אמרו: לא יכולים לעמוד במחירים האלה. עכשיו המנהלים אומרים: אנחנו יכולים. דבר נוסף, בחוזר מנכ"ל הנוכחי מתפרסם למנהלים מכתב המפרט מה אסור להם לעשות, ואלו אמצעים יינקטו:


1. העמדת מנהל המוסד החינוכי לדין משמעתי.
2. בדיקת הדו"חות הכספיים של תשלומי הורים, בכל אחת משבע השנים האחרונות, באמצעות רואה חשבון חיצוני.
3. עריכת בדיקה מקפת של עמידת המוסד החינוכי הנדון בתנאי רישוי המוסדות.

אפשר לשלול רשיון מבית ספר רשמי, מוכר, שחרג מתשלומי הורים. וכתוב בפירוש שזה חל מהראשון בספטמבר. אנחנו מתכוונים להפעיל את זה.

האמת היא, שמאז שמשרד החינוך התחיל להתערב, הרבה מאוד מנהלים חזרו בהם מהניסיון.

אני רוצה להזכיר שבשנה שעברה ביקשנו שבמקום שכל בית ספר יוציא חוזר משלו, ייאסר על בית ספר להוציא חוזר משלו. אלא, יוצא חוזר אחד, שיערוך אותו משרד החינוך, ושיהיה חתום על ידי המנכ"לית, ושבו יהיו המחירים. שיהיו בו גם דברי הסבר, מה כולל כל שירות. אנחנו מבקשים שגם חוזר זה יהיה מוסכם על ארגון ההורים הארצי, על ארגון המנהלים. שהכל יהיה בהבנה, שלא יקבל פתאום מנהל חוזר ויגיד שמשהו פה לא בסדר.

זה מאוד חשוב. מבחינתנו זה ממש תנאי, ובפעמים הקודמות התחייבתם. בשנה שעברה איחרתם את המועד. אתם מוכנים להתחייב לזה בתשס"ג?

זה לא ילך טכנית. רבותיי, הטכנולוגיה משיגה את מה שאנחנו רוצים. בבתי ספר שונים, מערכות תשלומים ממוחשבות שונות. אי אפשר לקחת חוזר משרד החינוך ולכפות אותו על מערכת המחשב. אני לא נגד, בנושא אכיפה, אני רוצה את זה בדיוק כמוך. צריך לעשות כמו שנעשה בשנה שעברה , רק שלא היתה מספיק הסברה. שיהיה חוזר של משרד החינוך, של תשלומי הורים שיועבר להורים עם דרישת התשלום. את דרישת התשלום מוציאים ממחשב, עם מערכת תשלומים, עם כרטיסי אשראי. משרד החינוך לא יוכל לבנות פורמט שיתאים לכל מערכות המחשבים של כל בתי הספר.

זאת לא היתה הכוונה.

אני מקבל היום דרישה ממוחשבת מבית הספר של הבן שלי, אני ממלא מספר כרטיס אשראי, זה רץ לתוך המחשב שלהם. לא יכול להיות טופס של משרד החינוך, כי הוא לא יצא מהמחשב שלהם. אי אפשר להזין אותו למחשב שלהם, זה עם ברקוד למעלה.

אתה מערבב בין שני דברים. הוא דיבר על משהו אחד ואתה מדבר על משהו אחר.

אני מדבר על אותו דבר. הדרישה לא יכולה לבוא מכל בתי הספר על אותו טופס.

החוזר, של מועצה אזורית עמק הירדן, הוא לא ממחשב. מועצה אזורית עמק הירדן מפרטת פה סכומים של 2178 שקלים לתלמיד. זה לא מחשב, אל תבלבלו את המוח. זה חוזר שבית הספר הוציא על דעת עצמו.

אתה צודק והוא צודק. יש רשויות מקומיות ובעלויות, שדרישת התשלום היא על דף שיוצא מהמחשב וכולל מספרים עבור נושאים שונים. כנגד רשויות שמוציאות דברים כאלה צריך לבוא חוזר . צריכים להנחות את כל אלה שמוציאים את דרישת התשלום לבנות את זה במתכונת של משרד החינוך. לא יכולה לצאת דרישת תשלום שהנוסח שונה מהנוסח של חוזר משרד החינוך. אבל לא יכול להיות שבנוסח של משרד החינוך, יהיה כתוב סל תרבות לכך וכך אירועים, ואצלכם יהיה כתוב: סל תרבות ואמנות, ולכן יהיה סכום אחר. הנוסח צריך להיות שווה. אתם יכולים להעתיק מהחוזר של משרד החינוך את השורה, אבל אם אתם מעתיקים "סל תרבות" תכתבו כל מה שכתוב, כולל דברי ההסבר.

מקובל.

רשמנו לפנינו את הסכמת משרד החינוך שדרישת התשלומים מההורים תהיה רק על פי טופס מרכזי שיערוך אותו המשרד בהסכמת כל הגורמים. אם יש מערכות ממוחשבות, הן תתאמנה את נוסח דרישת התשלום לחוזר של משרד החינוך. בכל מקרה, כל הורה יקבל את החוזר של משרד החינוך.


דפנה הראבן

לפני שנה משרד החינוך הוציא בעיתונות את כל נושא התשלומים המותרים לגביה. זה היה מצוין, היה לזה הד חיובי מאוד. אני מבקשת שגם השנה זה ייעשה.

עוד הערה בנושא האכיפה. כבר בחוזר מנכ"ל הקודם, כתוב לגבי נושא האכיפה, בסעיף 11 1א, "בית ספר ישתף את ועד ההורים המוסדי בהסדרת אחריותם של ההורים לסילוק חובם ואכיפת התשלומים". זה גם עונה לך על מה שאת אמרת. יתרה מזו, בסעיף 12.6, לגבי נוהלי הגביה במוסד החינוכי, לועד הורים אסור לנהל קופה משלו, אבל יחד עם זה כתוב שהוא יכול לסייע בגביה, ובמקום שזה יוטל על המורים, אני חושבת שהגורם פה הוא בהחלט הוועד.

הייו"ר זבולון אורלב

אני מצטרף להערה, ואני מבין שזה מקובל גם עליכם. משרד החינוך יפרסם גם מודעות בעיתונות. אני מציע רק שהנוסח תמיד יהיה שווה, שההורים יתחילו להתרגל.

אנחנו תמיד אומרים שההורים אשמים בעניין האכיפה, יכול להיות שכן, אני אף פעם לא מתווכח עם עובדות. אני חושב שאם ועד הורים יידע שמותר לו לשבת עם הנהלת בית ספר ולגבות מאפס שקלים עד אלפיים שקלים, שזה תחום סמכותו, כל הבעיות ייפתרו. אבל היום שמנהל בית ספר בא יחד שלושה, ארבעה אנשים מהועד, וגובה חמשת אלפים שקל, שיידעו כולם שזה לא תחום סמכותו.

זו הבעיה שלכם כועד הורים מרכזי. אז תיידעו את ההורים.

הבקשה השניה שלנו נובעת מכל מיני דברים אחרים. האם אנשים יודעים שכספי הורים משמשים לתשלום למשכורת של מנהלי בתי ספר? יש לי דוגמאות. האם אנשים יודעים שתשלומי הורים משמשים לקניית רכב למנהל בית ספר? לא? אז תדעי.

אז תיתן את המקרה!

אני נתתי את זה לח"כ אורלב , הוא יודע את זה. האם אנשים יודעים שמנהל בית ספר מרוויח 600, 700 אלף שקל מכספי הורים? אני מבקש שיהיה כתוב בצורה חד משמעית שאין להעביר -

היו"ר זבולון אורלב

אם יש מנהל בית ספר כזה, אני מבקש שתעביר לי את הפרטים.

אני אתן לך. יש מנהלת בית ספר שפוטרה, שלא כדין, ובאילוץ של בית הדין לעבודה היא נשארה ביחסי מעסיק - מועסק עד שנת 2006. מי משלם את זה? משרד החינוך לא משלם את זה.

למה אתה חושב שלא?

כי בדקנו עם משרד החינוך. ההורים משלמים את זה. אני אומר לך שהיום לוקחים כספי הורים וקונים רכב למנהל בית ספר.

אז תיתן לי את הדוגמאות ואני אלך אין למשטרה.

אם הייתי יודע, אני כנראה הייתי הולך למשטרה.

אני אתן לך מקרה שבנו את אודיטוריום העיר, בתוך בית ספר בכספי הורים.

אם הורים רוצים לתרום להקמת אודיטוריום, למה לא?

אמרו להורים: אם לא תשלמו את התשלום הזה, לא נרשום את ילדכם לבית הספר.

גם את זה אני לא מכיר.

לא יכול להיות שכספי הורים יועברו לניהול עמותה, כשבבעלות העמותה בית ספר, כשבאותו סל כספים היא מקבלת את כספי המדינה ואת כספי ההורים. יושבים חברים בעמותה, לפי חוק העמותות, ומחליטים כמה מנהל בית הספר ירוויח. זה לא יכול להיות. חייבים לחתוך את זה.

כל אלה הן עבירות.

אני רוצה להציע הצעה. אני חושב שהנושא של אכיפה הוא יותר מידי כבד ורציני כדי שאנחנו נוכל למצות אותו פה ברבע שעה. אני חושב שזה שווה ישיבה נפרדת, כולל הצעתה של חברת הכנסת נאות. אני חושב שבאמת צריך להוציא את תשלומי ההורים מבית הספר. זה לא תפקיד למנהלים, זה לא תפקיד למורים לריב עם תלמידים. יש פה הרבה מאוד בעיות שלא הוזכרו. יש רשויות מקומיות שמחלקת החינוך מצפצפת על חוזר מנכ"ל.

יש לי התכתבות. מנהל מחלקת החינוך בעירית אשקלון כותב: אנחנו נעכב תעודות לתלמידים בניגוד לחוזר מנכ"ל, ואני מודיע לך שנמשיך לעכב תעודות לתלמידים וכדומה.

עיכבו שלוש שנים.

אתה יודע, היום זה בניגוד לחוק.

אבל זה קורה.

לו אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, והייתי יודע על כזה מקרה, הייתי נותן לו שעתיים לתת את התעודה. אם לא, הייתי פונה לראש העיר ואומר לו: פטר אותו. לא מפטר אותו הייתי עוצר את כל הכסף לעירייה הזאת. מספח את רשות החינוך של אשקלון למועצה אזורית. אני לא מבין. יש למשרד כלים.

חברים, אני קיבלתי את עצתך.

יש בעיה שחלקכם ודאי מכיר אותה. יש רשויות מקומיות שלא מאפשרות, טכנית, להפריד בין חלק מהתשלומים, שהם רשות, וגם חלק מתשלומי הרצון. שולחים שובר אחד, אין אפילו הסבר.

לפי עצתי, זה לא יהיה.

בסדר, אני אומר לך על מצב קיים.

לפי עצתי, הכותרת: "תשלומי הורים, רשות". יהיה חובה רק הביטוח. יהיה רק חוזר אחד. אם יש תל"ן, או רכישה זה נייר אחר. לתשלומי הורים יש רק נייר אחד.

אני רק רוצה לחזור ולהציע לקיים ישיבה נפרדת.

בהנחה שאני קיבלתי את עצתו, שתתקיים עוד ישיבה בסוגיית האכיפה. מה שקשור לתשלומים האלה סיכמנו: גם חוזר מיוחד וגם פרסום בעיתונים.

בתוקף נסיבות הזמן, יש בעיה היום של גביה מהורים על שמירה נוספת, ויש לתת את הדעת גם על נושא זה.

זה תשלום לא חוקי בעליל.

רשויות מקומיות ועיריות הודיעו על גביה נוספת.

קראתי שהיתה פגישה בשלטון המקומי עם מישהו לגבי הפעלת תקנת השמירה של הורים. תדעו לכם שגם פה יהיה להם קרב אימים, לפחות איתי.

יש רשויות שמקבלות את כספי החינוך שנועדו להברה לבתי הספר, לפחות אצלי ברשות, ראש העיר הודה שהוא שילם את זה למשכורות.

תודיע לי את זה בכתב ואני אלך למשטרה. אגב, לפי החוק, אתה יכול לגשת למשטרה.

הנושא האחר. רשות שהוטלו עיקולים על חשבונות הבנק שלה. חשבונות הבנק של בתי הספר הם תחת הלוגו של הרשות וגם כספי ההורים שם עוקלו. בתי הספר מושבתים. מה עושים עם דברים כאלה?

לשרת החינוך יש סמכות בחוק של ייעוד כספי חינוך לרשויות המקומיות, להכניס לחשבון המוגן כל תשלום, וכל כסף חינוכי שהמדינה מעבירה. לכן, גם אם השרה תפנה לגבי כספים כאלה ואחרים, אנחנו מוכנים לתמוך בכל בקשה בכל הכוח, כי אני בעד אותו חשבון מיוחד. הבעיה פה, שלשרת החינוך יש את השיקולים שלה. אתם רוצים, תדברו עם שרת החינוך.

לפני שבוע הייתי בנצרת, בתוקף ועדת פרס החינוך ושר התחבורה "זהירות בדרכים", והתברר לי שבבית ספר יסודי בנצרת ההורים לא משלמים בכלל. רק עבור טיולים. בית הספר פורח. אז זה דבר אחד, לתשומת לב כולם.

עכשיו, לגבי אכיפה. יש פה מכתב שכתב מר סמוכה לאמא שכתבה שהיא משלמת עבור השאלת עיון ועבור בולים, עבור כל מיני תל"נים. מר סמוכה כותב לה: "דרישת התשלום של שנת הלימודים תשס"ב סבירה, האבחנה בין תשלומי רצון לתשלומי רשות, אינה נכונה." זאת אומרת, אפילו לא מעיר הערה לגבי המהות, שאינה בסדר.

איתן, תסלח לי. יש אתיקה בסיסית. יש לך תלונה על מכתב ספציפיתעביר את החומר בצורה מסודרת, נדע במה מדובר. אל תפריחו סתם האשמות, תעבירו רשומות.

אני רוצה להצביע על התשלומים שהסכמנו עליהם. מי בעד? מי נגד? התשלומים אושרו.

דבר נוסף, לפני שאני נותן ליהודית נאות. קיבלתי פתק מדפנה לגבי תשלומים שהמשרד גובה בעניין בחינות הבגרות.

הגיעו אלינו תלונות בחודשיים האחרונים, שהורים נדרשים לשלם עבור בחינות בגרות. בדקנו וזה נכון. אגב, חייבה אותי להגיד עורכת הדין שלנו, בתיה מילר, שיש לזה בסיס משפטי על פי חוק הפיקוח על המחירים, מצרכים ושירותים לגביית תשלומים מההורים, עד 32 שקלים פר יחידה.

רק רגע. על בסיס מה הצו הזה, לא ברור לי.

צו שקיים עדיין. מבחינה משפטית משרד החינוך מגובה.

מה, מחר משרד החינוך יכול להוציא צו על כל דבר אחר, ולגבות תשלום?

מכיוון שאינני משפטנית, אינני יודעת. מסתבר שב תשמ"ח, הוחלט בועדת החינוך של הכנסת יחד עם ארגון ההורים הארצי, להפסיק את הגביה עבור בחינות הבגרות פר יחידה, כמו שהיתה. בשנתיים האחרונות, הסכום הזה נקבע, והוא מועבר לבתי הספר ע"י גברת בשם רחלה שיפר, שהיא מנהלת אגף החינוך. משלמים עבור כל שאלון. אני לקחתי את החוברת הזאת ויוצא, למשל, שתלמיד שנבחן חמש יחידות בביולוגיה, משתמש בשישה שאלונים. זאת אומרת, שהוא משלם 20 שקלים עבור כל שאלון. רק עבור בחינת הבגרות בביולוגיה, הוא משלם 20 כפול 6, 120 שקלים.

אנחנו מדברים על הורדת נטל המיסים מההורים, לפני שנה שילמו עבור כל שאלון עשרה שקלים, השנה משלמים עשרים שקלים. אני לא מכירה אף הורה שהמשכורת שלו עלתה פי שתים. אנחנו עשינו סקר קטן. יוצא שהורים צריכים לשלם מאות שקלים לבחינות בגרות. מאות שקלים זה מעל 400.

פניתם למשרד החינוך?

פנינו למשרד החינוך, ליועץ המשפטי, עו"ד יפעל, והוא אמר שזה מעוגן בתקנות האלו שהוא גם שלח אותן.

יש לי שאלה משפטית. האם הסמכות להוצאת הצו הזה, פירושו של דבר ששר האוצר, מוסמך להוציא מחר צו בדבר חיוב תשלום עבור שמירה, הוא יכול להוציא צו בעבור שירותי מים בבית הספר, מה הבסיס לדברים?

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא חוק שעדיין בתוקף.

מי אמר שבחינות בגרות הן שירות?

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא חוק שעדיין בתוקף. על פי המדיניות הנהוגה במשרדי הממשלה, בעיקר במשרד המשפטים, לא מוציאים צווים חדשים מכוח החוק הזה, אלא מתקנים, גם אם המשרד הרלוונטי משכנע, מתקנים צווים קיימים. נעשית היום פעילות רחבת היקף בממשלה לצמצם את הצווים האלה, לבטל אותם ובעצם לגלות מתוכם את ההסדרים שדרושים עיגון בחקיקה ראשית, או בחקיקת משנה עדכנית. אני אחראי על המיפוי הזה בתוך משרד המשפטים, ומתוך משרד החינוך מעולם לא נתקלתי ספציפית בצו הזה. בצורה נגטיבית אני יכול להגיד, שעברנו על כל 172הצווים שקיימים, לא נתקלתי בשם כזה של צו. אני לא אומר פה עמדה משפטית, כי אני לא יודע אם הוא בתוקף או לא, אני יודע שלא הועבר אלינו דיווח לגביו. אפשר לבדוק את זה. החוק, מקור הסמכות, בוודאי קיים.

לשאלתך אם אפשר להוציא צווים חדשים, השאלה פורמלית. הסמכות קיימת, זה לא דבר שנהוג לעשות אותו. צריך לבדוק.

איך זה מסתדר עם אגרת השירותים, שעכשיו אנחנו מטפלים בה?

אני לא רוצה להגיד דברים שלא בדקתי אותם.

למה סל תרבות זה מחיר שירות? לא ברור לי.

צריך לראות במה מדובר. יכול להיות שמדובר בצו לפי החוק משנת '96, פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אני מודה לדפנה שהעלתה את הסוגיה הזו. אני מבקש מיהודית להטיל על אחד מעוזרי המחקר שלנו להכין עבודה בסוגיה של גבית תשלומים עבור בחינות הבגרות. סקירה הסטורית. תבקשי ממנו שידבר עם דפנה, עם מירב, עם אייל, עם אנשי משרד החינוך. על פי הנייר שאני אקבל מעוזר המחקר, נחליט איך אנחנו מתמודדים הסוגיה הזו, בסדר?

מאה אחוז.

אם יש לנו מקום להתערב, ברצון נתערבה.

רבותי, אני מעביר עכשיו את ניהול הדיון לחברת הכנסת יהודית נאות, בענין הטיולים, כי יש לי נגיעה. אני פורש.

(היו"ר יהודית נאות)

יו"ר ארגון ועד ההורים, האם יש הסתייגויות, ומה הן? נתחיל במתנגדים.

נציגים שלנו ישבו עם משרד החינוך בוועדה. כל ההסכמות שהיו, היו בלי ההורים, ומדובר על כספי ההורים.

את זה כבר שמעתי לפני חצי שעה.

מה שקרה שם בוועדה שהציגו עלויות. העלו אותם במקדם מסוים, נדמה לי שלושה או ארבעה אחוז, ואמרו: זה ככה. ברמה של פרטים, לדוגמה: מחירי ההסעות ירדו. לא היתה הסכמה.

הסעיף הראשון התקבל, ויותר אין הסכמה?

סעיף ההסעות לכיתה היה צריך לרדת עם ירידת המחירים להסעות, אבל לא שונה. כל שאר הסעיפים יוקרו.

בפירוט יתר, אחת הבעיות הקשות זה נושא הכלכלה לתלמיד. יש שם מונופול. כאשר תלמידים מגיעים לאכסניות נוער, מחייבים אותם לקבל ארוחה חמה, ארוחה שעולה 36 שקלים. אנחנו לא מצליחים להתמודד עם זה. אני בעד ללכת לטייל בארץ, ואני בעד לישון באכסניות נוער, אני רק לא מבין למה לא ייתנו לילדים אפשרות לאכול בצורה סבירה. 36 שקלים לילד, זה הרבה כסף לארוחה אחת.

תלוי מה היא מכילה.

יש הצעות על שליש מזה.

אתה טוען שמחירי ההסעות ירדו.

המחירים ירדו, לא רק במחירים שמצוינים אצלנו. בפועל ניתן להשיג הסעות יותר בזול.

אבל השאלה היא, האם הן בטיחותיות. היות ואני, לפחות, מלווה את זה מאז תחילת הקדנציה, תמיד הויכוח הוא: אתה באמת יכול לקחת משאית, או אוטובוס, וכיוצא באלה שיקולים.

המחירים לא נקבעים באופן שרירותי. אנחנו לוקחים את מדד המחירים לצרכן של 15 במרץ. זה המדד הקובע עבורנו, ומעדכנים את המחירים. בפועל המחירים של ההסעות לא ירדו. קיבלנו הצעות נמוכות של חברות ערביות. לא כל ההורים מוכנים לנסוע בחברות ערביות.

לקחנו את המדד של פריט באופן נפרד. כלומר, כמה עלה מדד המחירים לצרכן בעניין ההסעות, וכן הלאה, וחישבנו את המחירים האלה. העלויות היו בשוליים, עיגלנו מחירים למעלה ולמטה. זה הכל.

עכשיו עלה מחיר הסולר בעשרים וחמישה, שלושים אחוז. ברור לכם שמחירי ההסעות כבר לא יהיו כאלו, ומה שמופיע פה כבר לא רלוונטי בכלל. אז אני מציע לארגון ההורים לקבל את זה, אחרת אני מעלה את הדרישה של העלייה לפי מחירי הסולר.

מה זה אתה מעלה?

מי שעושה את המכרז לאוטובוסים זו החברה למשק לכלכלה.

אף אחד לא אמר שצריכים להשתמש בשירותים שלכם, שהם הכי יקרים, כשהולכים למכרז המחירים יותר טובים מאשר שלכם.

אני לא אמרתי שמוכרחים. אני רק מודיע שתוצאות מכרזי ההסעות שיהיו בקיץ הקרוב, ייקחו בחשבון את עלית מחירי הסולר שמשפיעה כבד מאוד על מחירי ההסעות. אז אני מציע לקבל את זה כמו שזה ללא שינוי. אם יהיה על זה ויכוח, יצטרכו לבדוק מחדש את העלויות, והעלויות עכשיו שונות מאשר לפני שבועיים.

נציגי ההורים, מה אתם סבורים, למשל, מחיר הסעות לכיתה לשלושה ימים? באיזה סדר גודל אתם מדברים? האם זה עולה 2400, או שזה עולה 4500. אם זה על 4500, הרי כולנו יודעים שזה פר עיר, פר מקום, זה יהיה גם שונה. הרי לא כל החברות אותו דבר.

לגבי ההסעות, הבאתי הצעה לועדה, שהיא חמישים אחוז פחות ממה -

אנחנו לא עוסקים במקום מסוים, אחד, שבו יש ועד הורים פעלתן שהצליח למצוא מחירים, וליישר את חברת ההסעה עד הריצפה. אנחנו ועדת חינוך שמאשרת בעצם את המלצות משרד החינוך למחירים האלה. אז אם אתה תצליח להוריד, תהיה בריא. אבל ברוב הארץ, לא יכולים להשיג את המחירים האלה.

אנחנו מאשרים פה את המחירים הסבירים כדי שלא יקרה שעושקים הורים במחירים בלתי סבירים. לא רוצים את הפעילות, אז שהיא לא תהיה. לכן אני מדברת על מה המחיר הסביר, למשל של שלושה ימים של טיול ארוך לכיתה. אומרים לי כאן שזה סדר גודל של ארבעת אלפים שקל, אז זה סביר מאוד בעיניי. משום שאם אולי תהיה הורדה, אבל אולי גם תהיה עליה, אז אנחנו בתחום הסבירות. אלא אם כן מישהו עכשיו רוצה להגיד לי: זה בלתי סביר לחלוטין. המועצה לצרכנות? סביר.

ננסח את זה פר יום, כיוון שיש פה מכפלות. מדברים בעצם על 1300 שקל ליום.

1600.

לאוטובוס צמוד.

1300. אם אמרתם 4000, בין 4000 ל 4500.

אם תכפיל 1500, אז תגיע ליומיים לשלושת אלפים, ולשלושה ימים ל 4500 לכיתה. זה כל הסדר גודל.

זה גם רכב צמוד שכולל שהיה בלילה, שזה מייקר.

לכן הכניסה בין חצי יום ליום שלם.

אנחנו מדברים על מאושר, עם נהג יהודי וחברה יהודית.

אנחנו מדברים על מישהו מוסמך באופן תעבורתי, ואני מבקשת לא להכניס הערות גזעניות.

אני רוצה לנסח את זה נכון. כדי שכולנו נדבר על אותו דבר, בואו נחלץ פעם אחת את המחיר, ונכתוב מה המחיר הנכון ליום אחד.

אי אפשר לעשות את זה. זה לא הולך ככה.

זה הולך לפי לילות גם כן. כתוב: יום שלם, יומיים שלמים, 1500 עד 1700.

אם הסכמנו שיום שלם זה בין 1500 ל 1700, אנחנו צריכים לומר שיומיים זה בין 3000 ל 3400, ולשלושה ימים זה 4500.

יש הנחה, אם זה שלושה ימים.

יושבים בועדה, יושב בה אדם ממרכז השלטון המקומי, שאני לא יודע מה הוא יועץ לנו, כי אלו כספי הורים. אני אומר שאוטובוס ליום עולה רק אלף, ואוטובוס ליומיים עולה בדיוק פעמיים אלף, אם צריך את התוספות הנכונות. אל תשים לנו מילים בפינו. אנחנו יודעים לדבר לבד. ההסכמים שהיו לך היו שלך עם עוד מישהו, חוץ מההורים.

אתה טועה פה. אם לשלושה ימים זה עולה 4500, הדעת נותנת שליומיים וליום המחירים יעלו. משום שככל שפרק הזמן יותר ארוך מוזילים את המחיר. אם הבסיס הוא ששלושה ימים זה 4500, אז מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

בין 4000 ל 4500. אני רוצה שנרד ליומיים ונשאל מה העלות הנכונה ליום שלם וליומיים.

כדי לקבוע עלות של הסעה, זה לא משהו שהוא בשליפה.

זה נכון. נעשה סקר.

פה, יותר מאשר כל הנושאים האחרים שעסקנו בהם עד עכשיו, אם אנחנו נקבע איזשהו סכום שהוא לא מתקבל על הדעת לא נוכל בשום פנים ואופן לבצע, לא אכיפה ולא בקרה אני רוצה לא לשלוף סתם נתונים. יש לי שתי הערות בעניין הזה.

הערה אחת, לפני שנה ביצענו סקר מאוד רחב. אני חושב שלמרכז השלטון המקומי יש ודאי מה לומר בעניין הזה. לצורך העניין ביצענו סקר משותף. בנוסף לכך, ישנה ועדה, בשנים האחרונות. היו"ר שלה הוא סגן מנהל מינהל התקציבים שלנו, משה שגיא. חברים בועדה הזאת: מנהל מנהלת הטיולים במשרד, רוני נעמן, מינהל חברה ונוער, נוער שליו, נציג החברה להגנת הטבע, נציג אגודת אכסניות נוער, נציג הרשות להגנת הצרכן, נציג מרכז השלטון המקומי, נציג התאגדות המנהלים ונציג ארגון ההורים הארצי, שהשתתף בדיון. הסכומים והמחירים האלה לא נשלפו ברגע. הם נשלפו אחרי סקר, אחרי בדיקה, ואחרי שישבו כל האנשים הרלוונטיים לעניין והוציאו את הסכומים האלה.

אפשר להתווכח ולשלוף מישהו שישיג דיל יותר טוב. אני מציע לסמוך על חוות הדעת המאוד מקצועית, של האנשים האלה. הצעתי: לקבל את הסעיף הזה של ההסעות כפי שהוא בדיוק, ובנוסף לכל נעשה דבר אחר. בואו באחד, או בעשרה בספטמבר, או לפני תחילת שנת הלימודים, נעשה בדיקה נוספת שתיקח טווח של לכאן או לכאן, בהתאם להשתנות כזו או אחרת, של מדד או של דבר אחר.

הפורום הזה, כרגע, לא יכול לקבוע שום סכום אחר, כי מי שקבע את הסכומים האלה זה נציגים שלכם ואנשי מקצוע. הם ישבו על בסיס של נתונים קיימים. זה לא כמו בתמונת מחזור, זה לא כמו איזשהו אירוע תרבות.

אני העליתי את ההשגות האלה בוועדה, ואמרו שלא מוכנים לדון על זה. אתה נתת עכשיו תאור שהוא מדויק. אמרתי שאני לא מסכים למחירים האלה, והוא אמר שזה לא המקום לדון בזה. אז הוא לקח את הדבר הזה והביא לועדת חינוך של הכנסת.

גם עכשיו תגיד שאתה לא מסכים, זה בסדר. אני לא אמרתי שאתה הסכמת למחירים האלה, אמרתי שבדיון הזה התבססו על נתונים -

אני הבאתי נתונים אחרים לגמרי.

אני, כיו"ר ארגון הורים ארצי, קיבלתי דיווח. יש לנו הסכמה על כל הטבלה, להוציא את הטיולים.

על איזה טבלה אתה מדבר?

מה שאישרנו מקודם.

זה היה הסכמה? אני מודיעה לך שאני מסיימת את הישיבה ללא הסכמה. לא מוכנה לשמוע על איך לא מגיעים להסכמה, אם עד עכשיו זה היה בהסכמה. דיבורים לא מקדמים אותנו בלקבוע מחירים. אני רק רוצה להבין למה המחירים האלה עלו יחסית לשנה שעברה, בעלויות כאלה.

של ההסעות?

של ההסעות לא עלה בכלום.

עלות לתלמיד. בדקתי עם מירב. עלות לתלמיד פר הטיול החודשי בחצי יום, זה קפץ מ 58 שקלים בשנה שעברה, ל 71 באוטובוס של 35, נתייחס רק לאוטובוסים הקטנים. ברור לנו שעם ארבעים ילדים זה יורד.

בגלל הכניסה לאתרים.

בדיוק.

אז בואו נדון על הדבר שגרם לייקור הזה. כי כל השאר זה לא הקפיצה במחיר. זה אוטובוס שלם לכל התלמידים, תחלקו לחמישים. בואו נלך להתווכח על הנושא שגרם לייקור הזה. זה לא ההסעה. בואו נתייחס לסעיף כניסה לאתרים.

הדרישה היתה שלנו, ואני אסביר אותה.

גם שלנו.

פנו מחלקות חינוך ומנהלי בתי ספר, ואמרו כלהלן: " המחיר של כניסה לאתרים, כפי שהיה בעבר, משקף רק חלק מהאתרים של החברה להגנת הטבע, אבל לא אלו האתרים היחידים שנכנסים אליהם". אי אפשר לבנות את תרבות הטיול רק על אתרי רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אנחנו עשינו בדיקה אחת, דפנה עשתה בדיקה שניה. היא הגיעה למסקנות יותר חמורות משלנו. אנחנו ביקשנו להכפיל את המחירים מסיבה פשוטה. הולכים למוזיאון אחד,

אין מוזיאון בעשרה שקלים דמי כניסה, גם במחיר קבוצתי. אם רוצים ללכת לאתר אחד ביום, טיול של שלושה ימים, למעט רשות הגנים הלאומיים, שזה עשרה שקלים דמי כניסה, אין. לא נכנסים שלושה ימים רצוף רק לשם. לפיכך ביקשתי להכפיל, דפנה ביקשה יותר מאשר להכפיל. אבל בשנה אחת, לא ניתן, גם ציבורית, יותר מאשר להכפיל, ולתת משהו שזה לא יכסה את הכניסה הריאלית. גם לא המחירים שנקבעו עכשיו. עדין, באיזושהי צורה יצטרכו לספוג את זה ממקום זה או אחר. אלו פשוט היו מחירים שבינם לבין המציאות אין שום קשר.

הבנתי. דפנה, מה את תוסיפי?

מה שאני רוצה להוסיף זה מעט מאוד. אם מדברים על רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, מבחינתי, אני חושבת שהמדינה היתה עושה צעד נכון לתת שם להיכנס בלי תשלום בכלל לתלמידים. אבל, מכיוון שאני יודעת שזה לא יקרה, אני מסכימה לסכום הזה.

את בועדת חינוך קובעת מחיר ריאלי פר מצב נתון.

אמנם לא הגשתי לשאר האנשים, אבל אני אתן לכם דוגמא. מוזיאונים שהם מאוד משמעותיים. למשל, מוזיאון חיל האוויר בחצרים. המינימום בכניסת הדרכה, זה 26 שקלים.

אז לא לנסוע. שטרנר יוריד את המחיר.

עתלית, מחנה מעפילים, שבקושי מציע שעה פעילויות, הוא 12 שקלים. מוזיאון יגאל אלון: 14 שקלים. זאת אומרת, בעשרה שקלים אין לנו היום שום אפשרות. המוזיאון הלאומי הימי בחיפה, 26 שקלים. מצדה: כניסה פלוס עליה ברכבל, שזה כל כיתות ז' בדרך כלל נוהגות לעשות, יוצא 31 שקלים. אז איך אני יכולה עם הסכום הזה?

הוויכוח היום, אם המחיר ליומיים, כניסה לאתרים, 40 שקלים לתלמיד, הוא מופרז או סביר. זה מה שאני כל הזמן רוצה להחזיר אותנו. את אומרת לי שהוא סביר לפי הטבלה.

לדעתי הוא נמוך.

או.קיי. בבקשה. אז עכשיו אני רוצה לשמוע את נציגי ההורים, כי זה המרכיב העיקרי בעלות, זה המרכיב שהקפיץ משנה שעברה.

ישב נציג שלי שמה, לא שמעו אותו, ועכשיו אנחנו עושים מה שלא עשו שם. יהי סביר בעינייך שתקציב משרד החינוך קוצץ ותקציב הטיולים יעלה? אני שואל אותך את אותו דבר. מאיפה נשלם את זה?

במקום שנחשוב מה צריך לעשות, איך בסכום מסוים אפשר להסתדר, לאיזה אתרים כן להיכנס, באיזו חברת נסיעות כן אפשר לנסוע, איך אפשר לחסוך בכלכלה, אנחנו נשב ונעשה עכשיו את הדיון -

אני רוצה לומר לך שכרגע שמעתי שמחיר ההסעות יעלה, שמעתי שהכניסה לאתרים זה לא ריאלי. אם אתה כבר מוציא כתה, אתה לא תכניס אותה רק לאתר אחד. הרי אתה לא תיקח אוטובוס בשביל לנסוע יום שלם ולא להיכנס לך אף מקום. לכן, נראה לי שכל המחיר פה לא יהיה ריאלי. אז אתה תגיד לי: יופי, אז אני מצליח להוציא מחברת הסעות ליומיים טיול בשלושת אלפים שקל. אז מה? אז המחיר לאתרים יעלה.

אני מבקשת אותך לומר לי מה מאוד לא סביר.

אני אומר שההסתייגויות שעלו ע"י הנציג שלנו בועדה היו בעניין כלכלה. ארוחה חמה 36 שקלים. משום שיושב שם נציג של אכסניות נוער, זה נראה כאילו שזו האלטרנטיבה היחידה. לא נתנו לנו לבנות עוד אלטרנטיבה, ועל זה צריכים לדון.

אנחנו ועדה שבעצם מאשרת את ההמלצות של הועדה המשותפת. אתה אומר לי: אין הסכמה, אז אני לא אאשר בניגוד לדעתך, כי אתה משלם. לא ממליצה לאשר שום דבר שההורים מתנגדים לו. עכשיו, תחליט אתה מה יקרה עם הטיולים.

הורה לא חייב לקנות את כל השירותים בטיול. זה כתוב.

באכסניות מחייבים. אז תרשום שלא מחייבים.

אני מייצגת הורים. אתה אומר לי שאתה רוצה במחיר מוסכם עם הורים, אבל הוא אומר שהוא ישב הועדה ושום דבר לא הוסכם. הוא רוצה חלופה. יש משהו בטענה שהבסיס למחירים לא חייב להיות המחיר של אכסניית נוער של החברה להגנת הטבע.

בחוזר מנכ"ל כתוב בפירוש, שבית הספר מפרט את השירותים שניתנים בטיול ואת עלותם. לכן, אפשר לקחת אוטובוס, לא חייבים לישון באכסניה, אפשר לישון באכסניה ולאכול, או לא לאכול. אפשר להיכנס לאתר אחד, אפשר לא להיכנס לאף אתר. הטענה שלך שמחייבים אותם לאכול ארוחה חמה היא לא נכונה.

לא נותנים להם לישון אם הם לא לוקחים אוכל.

הוא אומר שזה לא חובה, מי מחייב אותך, המנהל? אתה לא חייב ללון באכסניה. תראה לי שיש שירות יותר טוב. אם אתה רוצה ללחוץ את המחיר באכסניה, תיכנס למו"מ איתם.

ביום שייקבע מחיר הטיול, ויהיה כתוב בסוף הטבלה שזה המחיר המרבי, אז ברור לנו שהכללנו שמה את אכסניית הנוער, הכלכלה והכל. בואו נראה מה מוסכם ומה לא מוסכם.

זה בדיוק מה שאמרתי .

אני מתחיל קודם עם מה שלא מוסכם כדי לתקן אותו.

מה מוסכם? אמרתם שכלום.

יש לנו השגות לגבי הדרכה? יש לנו השגות לגבי לינה?

אתה שואל או אומר?

אני שואל מישהו.

לינה, פירושו שאם אתה לוקח אכסניה, אתה משלם להם גם את מחיר האוכל. אם הם מחליטים שהם מוזילים את הלינה ולוקחים יותר בעד האוכל, זה כבר עסקת חבילה. זה כמו בבית מלון, לא מפרקים לך. זה לילה וארוחת בוקר.

אין לנו בעיה עם אירוח, אין לנו בעיה עם חובש ואין לנו בעיה עם הדרכה. לגבי הדיל הזה של לינה וכלכלה אני לא בקי אם זו חבילה אחת. יש לי את הבעיה עם הכלכלה. אם מישהו יגיד שהכלכלה זה דיל עם הלינה, ובעצם התמחור של הלינה הוא זול והכלכלה יקר, אני רוצה עוד לבדוק את זה.

מישהו יכול לתת לי תשובה?

צהרים לא כלול בזה. זה לא חובה. רק ארוחת בוקר, זה בתוך הדיל.

הבעיה שלנו היא שמשתמשים בכם כקהל שבוי הלן במקום, ואז מרביצים את זה במחיר ארוחת הבוקר. גם אני חושבת שהם לא חיים בחלל, והחברה להגנת הטבע יושבת איפה שהוא בתיקצוב משרד החינוך. הם יצטרכו לפרק ולפטר את כל המדריכים שלהם אם ההורים לא יסכימו להשתמש בשירותים שלהם. אז יש פה עניין למו"מ.

סעיף כלכלה הוא בעייתי. אני חושבת שצריך לנסות להגיע פה לעוד הסכמה, לעשות בדיקה. אתם תבואו מוכנים עם בדיקה. מקובל עליך, ד"ר? רק לכלכלה. מסכימים?

אנחנו בעצם מיקדנו את הבעיה בכך שאין לנו הסכמה בסעיף כלכלה. כל השאר, אנחנו מבינים שפה זה עולה, ופה זה יורד. אני לא יכולה לשנות המחירים של כניסה לאתרים. אני יכולה לנסות, באופן ציבורי, לפעול למען העניין. זה לא שייך, שכרגע אלה מחירי האתרים. מתוך מה ששמעתי, זה לא המחיר המרבי.

אני מאשרת, היות ואני יחידה פה, את כל שאר המחירים להוציא את נושא הכלכלה, בתוספת ההערה של היועצת המשפטית.

רציתי לשאול, בכוכביות, לגבי שכירת מלווה חמוש, יש פה פשוט הערה: "אם בית הספר שוכר מלווים נוספים, בהתאם להנחיות המפורטות באישור הבטחוני, תתבצע הגביה בהתאם". אני פשוט רוצה לדעת מה אנחנו מאשרים. אם האישור הבטחוני דורש מלווים נוספים, זו פשוט הכפלה של הסכום פר מלווה.

נכון. אבל אני לא משנה את זה. אני צריכה להיות ריאלית במחיר האתרים.

אפשר היום לקבל דילים הרבה יותר זולים של הסעות בשל מצב השוק 1500 ליום, 3000 יומיים, 4500 לשלושה ימים. וזה אוטובוס סוג א' תיירות. זה בדוק. כולל מזגן. כולל נהג מאושר.

אני רוצה להסביר משהו פרקטי לגבי הסעות באוטובוסים. עשיתי פה חשבון קטן, כי זה מה שאני יודע לעשות. כמה אוטובוסים ביום הולכים לטיולים של בתי ספר, של תלמידים. מינימום בין 400 ל 500 ביום. אני רוצה לראות חברה אחת בארץ, במחירים שננקבו פה, שיכולה לספק 400, 500 אוטובוסים. אני לא נכנס לכמה המחיר.

אם היא לא יכולה לספק, אז מה זה משנה המחיר?

זה אומר שאני צריך עוד 300 במחיר שנקוב פה שהוא של אגד טללים. כי אין.

מי אמר שאני חייב לנסוע אתך?

אין לך חברה שיכולה להוציא 400, 500 אוטובוסים ליום בחברה אחת פרטית במחירים שננקבו פה. יש מקומות שיצטרכו לשלם את המחיר הזה, זה מה שאני אומר.

המחירים האלה הם מחירים מרביים. אנחנו כותבים את המחיר המרבי עבור אותם בתי ספר שלא הקדימו לתכנן את הטיולים ונתקעו בסוף עם אגד היקרן. אתה הקדמת לתכנן, יש לך מנהל שעובד טוב עם ועד ההורים, הזמנתם את החברה הזולה -

זה הצעה של אגד. אני בדקתי וסגרתי דיל במחירים האלה.

רגע, זה 300 לחלק ל 35 ילדים, הוזלת.

אגד לא הכי זולים, וגם לא הכי יקרים.

אם אני אכתוב מחיר מרבי 4500, ובמקרה זה יהיה 4800, תהיה לנו פה התפוצצות עם הורים. 300 השקלים לחלק ל 35 תלמידים זה שמונה שקלים לילד. בכניסה לאתרים זה יהיה ההפרש.

ובדלתא הזאת, מנהלי בתי ספר משחקים.

מספיק לבזות את המנהלים. המנהלים עושים עבודת קודש, ואתם מבזים אותם.

אנחנו לא נכנסנו למקרה שיש שיקול מנהל, שילד מסוים גם לא משלם. תכניסו גם את זה. אתם לא תשאירו אותו מחוץ לדלת, כי אסור על פי החוק, ובכל זאת אנחנו לא רוצים ילד עם רגשי נחיתות. אז בואו נשאיר קצת טולרנט. אני הרי גם הורה. אני לא מייצגת את משרד החינוך. אני אומרת לכם בסבירות העסק, אחרי שראינו את הדברים, אני מסכימה איתך. צריך לנסות להוריד את חברות ההסעה. זה נכון. אבל מצד שני, אני לא רוצה שיבוא המנהל שנתקע עם אגד, ויגידו לו ההורים: בחוזר מנכ"ל כתוב שהמחיר אחר. אבל אם זה מה שהוא משלם לאגד?

אתה אומר, בואו נלחץ על אגד שיפסיקו לסחוט אותנו. תביא לי הצעת מחיר בכתב.

יש לי.

ל 500 אוטובוסים ליום?

כן, כמה שאתה רוצה.

אם מישהו רוצה לטעון שאפשר להוציא את הכסף, שיראה לי הצעה בכתב לכמות האוטובוסים לכלל הורי ישראל, לא שיהיו הורים שקיבלו בזול, והורים שקיבלו ביוקר. אני לא בטוחה שאגד משחרר 500 אוטובוסים. אני לא בדקתי אם המספר 500 בכלל נכון. הנתונים האלה לא ברורים לי, אני לא רוצה להתייחס אליהם. תראה לי את זה בכתב.

אמרתי מינימום.

אין לו הצעה כזאת, אני לא מתנגדת שאגד יוריד את מחיריו, וגם חברות ההסעה. פעם הבאה תבואו עם מחיר. אם תוכיחו לי, ואני אחראית לזה אישית, שבאמת המחירים, אחרי עליית הסולר, יורדים, אני אבקש את ח"כ אורלב ואנחנו נבדוק את זה עוד פעם. שום דבר אינו תורה מסיני. כרגע, מאושר הכל חוץ מכלכלה. פה אני מסכימה שהמחירים קצת מוגזמים. כל השאר זה בגדר של פלוסים ומינוסים. המחירים הם לתלמיד, ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה בלי החלטה.

תוך כמה זמן אנחנו יכולים לסכם את עניין הכלכלה?

נביא את זה לאישור בישיבה הבאה שלכם.

אפשר לשבוע הבא? שבוע הבא, כעת חיה, מביאים את זה לאישור.

הכל אושר, מלבד הכלכלה.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00