פרוטוקולים/ועדת חינוך/4961



ועדת החינוך והתרבות (442) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4961
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ב
6 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום ראשון, ט"ז באייר התשס"ב (‏28 באפריל, 2002), שעה 13:00

1. הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002 (של קבוצת חברי כנסת).

חברי הוועדה: רחמים מלול - מ"מ היו"ר
זאב בוים

חה"כ תמר גוז'נסקי
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
דליה פז - מפקחת ארצית ממונה על השילוב, מש' החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך
מלי דנינו - מנהלת היחידה ללקויי למידה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
רחלה שיפר - מנהלת אגף בחינות בגרות, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר עדינה יוסף - נוירולוגית ילדים, משרד הבריאות
ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
איציק קרונר - ממונה על חניכות נוער, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת זלדין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
נחמה רודן - משרד העבודה והרווחה
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
חוה מנדל - מנכ"לית אגודת היועצים החינוכיים בישראל
דליה חי - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
שלי שנדור - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
דוד פינקלשטיין - אורטון דיסלקציה
יהודית אייזנר - הסתדרות המורים
רחלי זאמן - ארגון הורים ארצי
שושנה ניסים - ארגון הורים ארצי
גילה אלפייה - ארגון הורים ארצי
יהודה יקותיאל שוורץ - ארגון הורים ארצי
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
ניצן מור - יו"ר הוועדה ללקויות למידה, הסתדרות הפסיכולוגים
ד"ר רחל שיף - אוניברסיטת בר-אילן, ור"ה
שרה רוזנבלום - מרצה בחוג לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת חיפה, ור"ה, והעמותה לקידום מקצוע הריפוי בעיסוק
גיא פינקלשטיין - לש"ם
דורית רפלנסקי - מנכ"ל ניצ"ן
ד"ר דליה דרומי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
תמר אגמון - מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה

מירב ישראלי

יהודית גידלי
רשמה: אירית שלהבת


הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה במקומו של חבר הכנסת זבולון אורלב שאיננו חש בטוב. בהזדמנות הזאת נאחל לו רפואה שלמה. גם חברת הכנסת ענת מאור, אחת מיוזמות החוק, מתנצלת שהיא לא יכלה להגיע משום שהיא נמצאת בלוויה. נקווה להיפגש בשמחות.

חבר הכנסת זבולון אורלב הודיע בתום הישיבה הקודמת שהוועדה תתכנס היום בשעה 13:00 והישיבה תימשך אפילו 4 שעות, כי אנחנו רוצים לנסות לסיים את החקיקה. אני באמת מודה לו אבל הישיבה היום לא תימשך 4 שעות וגם החקיקה לא תסתיים היום. אנחנו נתקדם ככל האפשר. ההצבעה תהיה בישיבה הבאה, כאשר יושב-הראש בכבודו ובעצמו יופיע כאן.

אם אני זוכר נכון, הפסקנו את הדיון הקודם בעניין התקציב. היה ויכוח לגבי מעורבותו, סמכותו ואישורו של שר האוצר.

גמרנו לדון בעניין הזה.

כפי שאמר לי גם חבר הכנסת זבולון אורלב, לא סיימנו לדון בעניין הזה.

בנוסח החדש המופיע על שולחן הוועדה כל הדברים שתוקנו בישיבה האחרונה מצויינים בהדגשה. הם נוסחו בעקבות הבקשה של הוועדה. על חלק מהדברים צריך לחזור כי הם לא סגורים. אולי אתם רוצים לדון קודם בסעיף 4, אין מניעה לעשות את זה. אני רק אומרת שצריך לחזור על כל יתר הסעיפים ולדון בכמה נקודות.

אני מקבל את הצעתך. אנחנו נחזור על התיקונים שהוכנסו, נתחיל מהתחלה.

יש שני עניינים מרכזיים שצריך לדון בהם. אחד הוא הנושא של הבחינות החיצוניות, שלא סגרנו אותו בפעם הקודמת. כבר דיברתי עם עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, שיחה ראשונית בעניין הבגרויות והבחינות החיצוניות האחרות. בעקבות אותה שיחה ניסחתי הצעה ראשונית. אנשי משרד החינוך הבטיחו לתת לי עוד כמה תשובות שיאפשרו אולי לסגור את העניין אבל זה נושא שצריך דיון.

הדבר השני הוא הערות שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה. קיבלנו מכתב מהשר שמעלה כל מיני נקודות לגבי המוסדות שמשרד העבודה והרווחה מנהל. חלק מהסעיפים בחוק לא מתאימים למוסדות האלה ולפיכך צריך לעשות כמה תיקונים לאורך החוק, גם בנושא הגדרת "מוסד" וגם בעוד כמה נושאים. הם יציגו את זה והוועדה תוכל להתרשם. עו"ד זלדין מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה נמצאת כאן והיא תציג את התיקונים שהם מבקשים.

כדאי אולי להתחיל בנושא של הבחינות החיצוניות.

למרות שעדיין לא נתקבלו ההבהרות שמשרד החינוך היה צריך להעביר לך? אלא אם תוכלו להבהיר היום.

היתה צריכה להיות פה מנהלת מחלקת הבחינות.

אולי אני אציג את הנושא.

אין טעם להציג את הנושא כי אין מי שיענה לך.

אני רוצה להסביר לוועדה מה הבעיה. השאלה היא האם אנחנו נותנים אפשרות רק לתלמידים שהם כבר בתוך המערכת ומוסד החינוך שלהם מגיש אותם לבגרות, או שאנחנו נותנים אפשרת גם לאנשים שכבר יצאו מהמערכת, שהם עדיין לקויי למידה והם ניגשים לבגרויות או לבחינות חיצוניות אחרות. האם צריך שיהיו הסדרים שונים לגבי סוגי תלמידים שונים? אני מזכירה שזה הנושא שבו צריך לדון. אם אין פה מי שישיב אז באמת אין טעם לדון בזה כעת.

אני לא מבינה בכלל למה צריך לדון בזה. זה דבר שקיים כל הזמן בנהלי המשרד. האם אין זאת רגרסיה בכלל לדון בשאלה הזאת?

ננהל את הוויכוח כאשר הנציגה הרלוונטית של משרד החינוך תהיה פה.

הנושא הבא מתייחס למוסדות של משרד העבודה והרווחה. אני מחזירה את כולם להגדרה של "מוסד חינוך".

1) "מוסד חינוך מוכר ללימוד שיטתי ..." - שזה מוסדות החינוך הרגילים; 2) "בית-ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות" - שזה הגדרה שנלקחה מחוק יום חינוך ארוך. משרד העבודה והרווחה טוען שזה לא מספיק. הייתי מציעה שהם יציגו את העמדה שלהם.

במכתבו של שר העבודה והרווחה נאמר שצריך להגדיר את המושגים "תלמיד" ו"מוסד חינוך" כך שיכללו כל המוסדות בהם לומדים תלמידי מערכת החניכות, הן מכוח חוק החניכות והן על-פי צווים מכוח חוק עבודת הנוער.

מערכת החניכות היא מערכת שבה לומדים תלמידים המשלבים עבודה ולימודים, מערכת שכוללת כ-14,000 תלמידים. היא מתוקצבת על-ידי משרד העבודה והרווחה ולא על-ידי משרד החינוך. במערכת הזאת יש תלמידים רבים שנכנסים להגדרה של "לקויי למידה" וכמובן שאנחנו רוצים שהחוק, שנותן את כל ההטבות וההתאמות, יחול גם עליהם.

ההגדרה שאנחנו מציעים בסעיף 2(2) ל"מוסד חינוך" היא מקיפה יותר וכוללת את המוסדות שלנו: "מוסד בו לומדים נערים, בין מכוח חוק החניכות, התשי"ג-1953, ובין מכוח צו עבודת הנוער (הטלת חובת לימודים לשם הכשרה מקצועית), התשל"ג-1973, או צו עבודת הנוער (הרחבת חובת לימודים לשם הכשרה מקצועית), התשל"ט-1979". אלה שני צווים שהותקנו מכוח חוק עבודת הנוער. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מרחיבים שום דבר אלא פשוט כוללים את כל הקיים.

אנחנו מציעים שכל ההגדרה תהיה תחת המונח "בית-ספר לחניכות" - כדי שנוכל להשתמש בזה בהמשך.

בהגדרת "תלמיד" אנחנו מציעים להוסיף בסוף: "וכן מי שלומד בבית-ספר לחניכות". כשנגיע לסעיף 4, שמדבר על התקצוב, אנחנו רוצים שם גם להכניס תקציב לעניין זה.

נמצא פה מר איציק קרונר, הממונה על החניכות במשרד העבודה והרווחה, והייתי רוצה שהוא יגיד כמה מלים, לרבות על ניסיון עכשווי שיש לנו ב"אורט" בנושא ליקויי למידה במערכת שלנו.

המציאות מראה שיש קורלציה בין תלמידים לקויי למידה שאינם מאובחנים ומעמד חברתי נמוך ולפיכך למערכת שלנו מגיעים תלמידים לקויי למידה מעבר לפרופורציה המוכרת במשרד החינוך. אם במשרד החינוך מוכרת פרופורציה של בין 10%-15%, אצלנו זה מגיע עד 30%. היינו ביום חמישי ב"אורט" אשקלון. מתוך 180 תלמידים שנקלטו השנה בכיתה י', 60 תלמידים אובחנו כבעלי לקויות למידה. לכן החוק הזה הוא מאוד חשוב ומרכזי עבורנו.

כמו שאמרה גברת איילת זלדין, החוק הזה הוא נפרד לגמרי. כל האחריות חלה על שר העבודה והרווחה, למעט נושא הבגרות, שלא נדון פה היום. בעקיפין הוא כן נדון כי התלמידים האלה מופיעים לבחינות כנראה במעמד של אקסטרניים, אבל זה נקודה אחרת שתידון בעתיד. כפי שאמרה גברת איילת זלדין, יש חשיבות מרכזית לכך שהדברים האלה יוגדרו, כי אחרת הם לא יבואו לידי ביטוי.

הדרישה של צוות משרד העבודה והרווחה נראית לנו. האם יש על זה הערות?

קודם כל, נראה על פניו שההגדרה לא נכונה כי נערים לומדים במוסד לא מכוח חוק החניכות.

הם לומדים מכוח חוק עבודת הנוער. לכן אנחנו אומרים שזה יהיה גם מכוח חוק החניכות וגם מכוח חוק עבודת הנוער. אני חושבת שאף אחד באולם הזה לא יכול להתנגד לכך.

קודם כל, אנחנו מדברים על ההגדרה המשפטית, לא על התנגדות לעצם הרעיון שמשרד העבודה והרווחה יוכל לממן גם תלמידים לקויי למידה בבתי-הספר שלו.

עוד נגיע לנושא המימון.

המימון - אנחנו בוודאי לא נתנגד לו. השאלה היא האם ההגדרה המשפטית הזאת נכונה. אני מתנצלת, לא הספקנו לדבר בינינו.

מכיוון שקיבלתי את זה רק היום גם אני לא הספקתי לבדוק את זה מבחינה משפטית. אני מתארת לעצמי שזאת גם ההערה של משרד המשפטים.

אין מחלוקת על העקרון.

יש ויכוח על הניסוח המשפטי. אנחנו נאשר את זה בכפוף לניסוח המשפטי של היועצת המשפטית של הוועדה.

המעמד של התלמידים של משרד העבודה והרווחה הוא אכן מעמד של אקסטרניים. בעתיד הקרוב, כשייצא חוזר המנכ"ל ויושוו התנאים של אקסטרניים ואינטרניים לגבי ההתאמות, יוסדר גם הנושא הזה.

זה רק לגבי בגרות.

אנחנו לא נוגעים כעת בבחינות הבגרות.

אני כותבת שאנחנו באופן עקרוני כוללים את התלמידים הלומדים במוסדות של משרד העבודה והרווחה, רק צריך לבדוק את הניסוח.

הניסוח ייקבע על-ידך ונביא את זה לאישור הוועדה בישיבה הבאה.

הנקודה הבאה היא הגדרת "תלמיד". גם העניין הזה קשור למה שנחליט לגבי הניסוח של סעיף 2.

נושא נוסף, בישיבה הקודמת הוחלט להוסיף תלמידים של י"ג ו-י"ד. אני הוספתי בהגדרת "תלמיד": "וכן מי שלומד בכיתה י"ג או י"ד". משרד החינוך יצטרך להגיד אם אפשר יהיה להגדיר את זה בצורה אחרת. אני מבקשת לשאול את משרד החינוך, האם אפשר להגיד שתלמידי י"ג או י"ד לומדים במוסד חינוך, לפי ההגדרה שלנו ל"מוסד חינוך"? אני שואלת על "מוסד חינוך". לא על הגדרת "תלמיד".

"מוסד חינוך" זה גם אוניברסיטה אולי.

לא. אנחנו מגדירים פה "מוסד חינוך" לצורך החוק הזה.

מי שלומד ב-י"ג-י"ד ככלל לא זכאי ללימוד חינם.

תחזרי להגדרה של "מוסד חינוך". כאן לא מדובר על לימוד חינם. מדובר על "מוסד חינוך מוכר ללימוד שיטתי, למעט מוסד לחינוך מיוחד, ובית-ספר מקצועי". האם י"ג-י"ד נכנסים לתוך ה"מוסד" הזה?

"מוסד חינוך מוכר ללימוד שיטתי" זה כל דבר. צריך להגדיר אותו יותר טוב. זה הגדרה רחבה מדי.

זה "מוסד חינוך מוכר לפי חוק לימוד חובה".

דרך אגב, צריך לכתוב את זה.

אנחנו נכתוב את זה.

אם אנחנו מדברים על גילאי חוק לימוד חובה הרי "מוסד ללימוד שיטתי", אם תסתכלי על חוק הפיקוח על בתי-ספר, זה התחלה של מי זקוק לרישיון.

שוב אני אומרת: "מוסד חינוך מוכר ללימוד שיטתי" - הכוונה היא "מוסד חינוך מוכר לפי חוק לימוד חובה", וזה ייאמר. הוספנו את המלה "מוכר". מר איל זנדברג צודק, צריך להוסיף גם "לפי חוק לימוד חובה", וזה יוּסף. כאשר אני אומרת "מוסד חינוך מוכר ללימוד שיטתי לפי חוק לימוד חובה", האם זה כולל גם י"ג-י"ד?

הוא לא כולל י"ג-י"ד. י"ג-י"ד הם לא בלימוד חובה.

אז זה לא כולל גם י"א-י"ב.

למה זה לא כולל י"א-י"ב? מאיפה ההמצאה הזאת? יש הרי לימוד חינם עד כיתה י"ב. זה כתוב באותו חוק.

אבל אין חובה.

צריך להגדיר את זה.

אמרנו ש-י"א-י"ב עדיין נכללים. למרות שהם עצמם אולי אינם לימוד חובה, עדיין הם הרי לומדים בדרך כלל באותו מוסד.

המשך ההגדרה הוא נכון, "מי שזכאי ללימוד חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה".

זה כבר "תלמיד במוסד חינוך", לכן זה מצומצם. לכן אני שואלת. את אומרת ש-י"ג-י"ד, ואולי גם י"א-י"ב אפילו לא נכללים ב"מוסד חינוך מוכר"?

י"א-י"ב נכלל למי שזכאי ללימוד חינם לפי חוק לימוד חובה.

אני מדברת על "מי שלומד במוסד חינוך", אני מצמצמת את זה. תסתכלי על ההגדרה: "מי שלומד במוסד חינוך וזכאי ללימוד חינם". כלומר שזה לא יכלול אותם.

אז את מגיעה ל-י"א-י"ב. את לא מגיע ל-י"ג-י"ד.

אז גם הניסוח החדש לא כולל את י"ג-י"ד.

י"ג-י"ד זה חינוך על-תיכוני, זה משהו אחר לחלוטין.

מה עם ההזדמנות השניה?

מה הקשר של זה להזדמנות השניה? ההזדמנות השניה היא תכנית.

אני בסך הכל שואלת איך להגדיר את זה. אם אני אומרת י"ג-י"ד, זה כולל את כל ה-י"ג-י"ד, לא משנה באיזה מוסד הם לומדים.

אין לנו בשום חוק אזכור של י"ג-י"ד.

אזכיר לך שבזמנו נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק - אז התייעצו איתי והתייעצו גם איתך - ושם הגענו למסקנה שאין דרך אחרת להגיד את זה אלא להגיד י"ג-י"ד, וכך כתבנו את זה שם. אם יש לכם דרך אחרת להגדיר את זה, אני אשמח כמובן לשמוע.

האם לתלמידי י"ג-י"ד יש בחינות חיצוניות? האם הם צריכים התאמות?

כן.

אז אנחנו רוצים להחיל עליהם את החוק. תואילו בטובכם למצוא את הניסוח המשפטי המאפשר להחיל עליהם את החוק. חבל על זמננו. גברת מירב ישראלי, כבר שאלת אותם 7 פעמים והם לא נותנים תשובה. עוד כמה פעמים את יכולה לשאול?

אם כך, לדעת משרד החינוך צריך להוסיף במפורש את י"ג-י"ד?

כן, בוודאי.

האם ניתן שלא להגביל את זה לשום מוסד? האם ניתן להגיד סתם י"ג-י"ד?

לא, כי אז זה יכלול בתי-ספר להנדסאים, להכשרת כימאים וכל מיני מסגרות אחרות שבכלל לא שייכות למשרד החינוך.

אז מה הבעיה?

אתם תגיעו לכך שזה יחייב גם לגבי הסטודנטים באוניברסיטה. י"ג-י"ד זה כבר השכלה על-תיכונית. צריך להחליט אם מקומם בחוק הזה או בחוק אחר. אם מקומם בחוק הזה, השאלה היא למה הכוונה בדיוק. לצורך זה צריך לראות את מגוון המוסדות שקיימים, שאני לא כל-כך מכירה אותם.

אנחנו לא מתכוונים להשכלה גבוהה. השכלה גבוהה זה אולי סיפור אחר. אבל אלה שלא סיימו את לימודיהם ב-י"ב וניתנת להם אפשרות להשלים את הבגרות ---

זה לא י"ג-י"ד.

מי מגיש אותם לבחינות?

זה כבר לא בחינות בגרות.

במוסדות של האגף לחינוך התיישבותי יש שנת י"ג שמיועדת להשלמת השכלה.

לא זאת הכוונה כאן.

אם הכוונה היא לגבי י"ג-י"ד ככיתות מעבר ל-י"ב, כל מה שהוא מעבר לי"ב משמעו שהוא השכלה על-תיכונית. זה יכול להיות כיתות להנדסאים. בדרך כלל זה קיים אצלנו בחינוך הטכנולוגי, וזה השכלה על-תיכונית. אם לזה מתכוונת הוועדה, צריך להגדיר בדיוק לאיזה בתי-ספר מתכוונים. אין לי כרגע רשימה של מגוון בתי-הספר.

אז תביאי לנו הגדרה, שזה לא חינוך על-תיכוני אלא רק אלה שצריכים בחינות השלמה.

לא צריך להזכיר י"ג-י"ד. אלה שעוסקים בהזדמנות שניה זה עדיין במסגרת השלמת תעודות של י"ב, לכן י"ג-י"ד לא צריך להיות כתוב פה כי אין לנו כוונה לתת את הזכויות האלה לחינוך על-יסודי.

אולי במקום זה נגיד "למי שלומד בתכניות להשלמת השכלה תיכונית או בגרות", או משהו מעין זה?

זה מתקשר למה שהעירה גברת מירב ישראלי, לנושא של דרכי ההיבחנות, לגבי מי שכבר סיים את לימודיו ובכל זאת צריך להיבחן. אז כבר לא כל-כך משנה אם זה י"ג-י"ד, או שזה תכנית כזו או אחרת להשלמה, כי התכניות להשלמה בסך הכל נותנות תגבור לתלמיד, מאפשרות לו לגשת, אבל הוא ניגש לבחינות הבגרות הרגילות הקיימות. אם זאת כוונת הוועדה אז אנחנו בכלל לא אמורים להתייחס ל-י"ג-י"ד אלא לסעיף של דרכי ההיבחנות, שלגביו צריך לדון עם אגף הבחינות.

את מציעה לנסח את זה בסעיף שמדבר על דרכי ההיבחנות?

כן. זה לא י"ג-י"ד. אם זאת כוונת הוועדה.

"וכן מי שלומד בכיתה י"ג או י"ד" - זה על-תיכוני וצריך להוריד את זה.

הכוונה היא לתלמידים שלא סיימו את חובת בחינותיהם עד כיתה י"ב.

אנחנו מכירים מקרים שיוצאי צבא מתקבלים למכללות למיניהן עם בחינות סף בתנאי שיעברו כך וכך בחינות בגרות בדרך. הם מחויבים להיבחן בבחינות הבגרות כי אחרת לא מאפשרים להם ללמוד במכללות. מה קורה איתם?

בעקרון יש לנו שני סוגים: יש כאלה שלא גומרים בגרות ובכל זאת מעבר לגיל 18 ממשיכים ללמוד בכיתה י"ב. לפי החוק הם נכללים בהגדרה של מי שזכאי לחינוך חינם. זה דבר אחד. הם כמו תלמידי י"ב.

אבל הם י"ב ולכן לא צריך להגדיר אותם בנפרד.

הם לא צריכים להיכתב במפורש.

זה לא עניין של גיל. הם נכללים בהגדרה; יש קבוצה אחרת, שלא משנה באיזה גיל הם מגיעים לבגרות אבל הם באים לבגרות כאקסטרניים. זה בדיוק הנושא שאתם לא רוצים כרגע לפתוח כי אין מישהו ממשרד החינוך שיוכל להשיב.

את זה נפתח כשנדון בדרכי ההיבחנות.

נוסח פה סעיף 3א רבתי, הוא הסעיף שאתם לא רוצים לדון בו כעת. יש פה נוסח ראשוני לסעיף בנושא התאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים. בזה נדון כשיהיה פה הגורם המקצועי הרלוונטי ממשרד החינוך. זה נוגע לאקסטרניים.

אני רואה שגברת רחלה שיפר הגיעה. יכול להיות שאפשר לשמוע אותה באופן כללי. אולי לא נסגור את הנושא היום.

אני חושבת שזה כן צריך להיות כאן. צריך להיות כתוב: "וכן מי שלומד להשלמת בגרויות", זה הכל. זה היה בבסיס החוק הקודם, וקיבלו את זה.

השאלה היא איפה הוא לומד. בכל בית-ספר אקסטרני שבו לומדים לבגרות? זאת שאלה. בעקרון זה לא מה שהיה אמור להיכלל בחוק הזה. צריך לדון בזה. זה לא היה הרעיון.

גברת רחלה שיפר תוכל לתת לוועדה תמונה לגבי הבחינות החיצוניות. אני מבקשת לתקן את הודעתי לוועדה. יכול להיות שזה מחייב דיון נוסף גם במשרד החינוך. השאלה היא כמה תלמידים ניגשים מעבר ל-י"ב כתיקון לבחינות הבגרות ומה ההתייחסות אליהם.

יש פה אי-הבנה, זה לא מעבר ל-י"ב.

יש פה שתי שאלות. מה שאנחנו נתבקשנו לנסח הוא אופן ההתאמות לגבי שתי אוכלוסיות. אוכלוסיה אחת היא תלמידים הלומדים במערכת החינוך והם ניגשים באופן רגיל בסוף לימודיהם במערכת לבחינות הבגרות. האוכלוסיה השניה היא אוכלוסיה שגמרה את לימודי התיכון ועכשיו ניגשת כאקסטרנית לבחינות הבגרות.

מה שעלה בשיחתי עם גברת דורית מורג, שיכול להיות שצריכים להיות הסדרים שונים לשתי הקבוצות. לגבי הקבוצה שהיא בתוך י"ב, ההתאמות ללקויות הלמידה נעשות בעצם בתוך בית-הספר, כנראה כפי שהן נעשות לגבי המבחנים הפנימיים. לעומת זה, לגבי הנבחנים החיצוניים ההתאמות שניתנות להם הן התאמות בדרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות בלבד ואת זה קובע גורם חיצוני ולא גורם בתוך בית-הספר, כי הם לא לומדים בבית-הספר. אז יהיו פה שתי אוכלוסיות שצריך כנראה להתייחס אליהן בצורה שונה. זה מה שרציתי לשאול את משרד החינוך: איך נעשות ההתאמות ללקויי למידה לגבי אלה שניגשים לבגרות כשהם בתוך המערכת, ולגבי אלה שניגשים כאקסטרניים? זאת בעצם השאלה.

לגבי בתי-הספר, המועצה הפדגוגית של בית-הספר מאשרת ומתאימה את דרכי ההיבחנות של התלמידים שלה. משרד החינוך אינו מערער על החלטותיה של המועצה הפדגוגית אלא מספק את היישום של ההחלטה של המועצה הפדגוגית. זה נעשה באופן ישיר מול מרכז הבדיקה הארצי שמספק את השירות הזה של יישום ההתאמות.

לגבי נבחנים בוגרים ונבחנים אקסטרניים, ישנה ועדת חריגים, שהיא אינה בבית-הספר, היא במשרד החינוך --

מה ההרכב שלה?

-- שמקבלת את האבחונים עבור התלמידים האלה וממליצה בעבורם על ההתאמות בהתאם להמלצות שהופיעו באבחון. ההרכב של ועדות החריגים הוא אותו הרכב, אבל אין רק ועדה אחת. פועלות במקביל, על-פי מידת הלחץ במהלך השנה, בין 3-5 ועדות שמקבלות הוראות על האבחונים. יושבים בהן מנהל בית-ספר בדימוס, יועצת חינוכית, פסיכולוג, נציג ציבור ונציג אגף הבחינות. זה ההרכב של כל אחת מהוועדות האלה שעובדות במקביל בגלל ריבוי החומר שמגיע אליהם.

למה שלא יתנו גם את זה למועצה הפדגוגית? אז מה אם הוא עזב את בית-הספר? האם לא מכירים אותו שם? האם אין בידם את האבחונים שנעשו לו?

הוא כבר עזב את מערכת החינוך.

נניח שהוא עשה אבחון אחרי צבא.

או שהוא עולה חדש, שבא לישראל אחרי גיל 18 ולא למד כאן בבית-ספר.

היה לי איזה מידע ראשוני מעו"ד דורית מורג ועל סמך זה ניסחתי משהו שהוא מאוד דומה למה שאמרה גברת שיפר.

נדון בזה כשנגיע לאותו סעיף. נתקדם הלאה.

אני מבינה שהסיכום הוא שאנחנו מוחקים את "מי שלומד בכיתה י"ג או י"ד". אלה שמעל כיתה י"ב יזכו בעצם רק בהתאמות אבל לא יזכו במימון האבחון.

זה דבר שצריך לדון בו. השארתי את זה בסימן שאלה.

יכול להיות שנצטרך להוריד את המלה "תלמיד", כי עכשיו אנחנו מכניסים גם מבחנים חיצוניים. זה רק עניין של התאמה ניסוחית, לכן זה מודגש.

אז עדיף לומר "נבחן".

לא. יכול להיות שצריך לומר רק "לקוי למידה". אנחנו נראה את זה בניסוח.

גם לנו יש הערה ניסוחית. האם ראית את המכתב שלנו? אנחנו מציעים בסיפא במקום "פיגור שכלי", שהוא מונח מיושן, להשתמש במלה "לקות", שהיא יותר מודרנית.

זה עניין של ניסוח. לא הייתי רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אפשר לציין כאן את אותן הקבוצות כפי שניסחנו בפרק השילוב בחוק חינוך מיוחד.

כאן אנחנו דווקא מוציאים חלק מהם.

בסדר, אבל המונחים כבר קיימים.

אני לא רוצה להטריד את הוועדה בעניין הניסוחים. נעשה את זה אחר-כך.

לגבי ההערה של חבר הכנסת זאב בוים, תלמידים שקיבלו התאמות על-ידי מועצה פדגוגית יחזרו ויקבלו את אותן התאמות ולא יצטרכו לפנות לוועדת חריגים, אלא במקרה ---

זה סעיף שתיכף נדון בו.

אי אפשר להגיע לפירוט כזה בחוק.

אנחנו ניתן הסמכה לשר.

בסעיף 2, כאשר כתוב "שר" את צריכה להוסיף גם "שר העבודה והרווחה". יש שני שרים.

זאת הערה נכונה. לדעתי אנחנו נצטרך לפרק את זה, לדברים מסוימים כך ולדברים מסוימים אחרת. יכול להיות שלא נכתוב את זה בהגדרה אלא פשוט נפרט.

אם נכתוב "לפי העניין" זה עלול ליצור אי-בהירות.

יש כאן עוד מלה אחת שהיא אבן נגף בפרשנויות שונות, "לקות משמעותית". מה המשמעות של לקות שהיא משמעותית, או לקות שהיא לא משמעותית לקביעת זכאויות?

אני מזכירה שגם בחוק החינוך המיוחד התלבטנו בשאלה הזאת. החלטנו כן להכניס את זה כי זאת ההגדרה המקצועית שאנחנו קיבלנו. אני לא רואה דרך אחרת. גם היום, דרך אגב, בחוק החינוך המיוחד יש איזה מונח דומה. ההגדרה הזאת נוסחה על-ידי ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות. זה הגדרה מקצועית. אם יש לאנשי המקצוע השגות על זה, אני בוודאי לא אתנגד.

כיוון שתחומי הלקות מפורטים פה אז את עניין ה"משמעותי" צריך להשאיר למקצוענים.

אם לא נוסיף את המלה "משמעותי" אז אנחנו נפליג פה למרחקים.

האנשים המקצועיים אולי מבינים מה המהות של "משמעותית". אנשים מן השורה כמוני, ההורים לא מבינים מה הכוונה במלה "משמעותית".

האם תסתפקי במלה "לקות" בלי המלה "משמעותית"?

לא, יש בזה דרגות שונות. אולי אפשר להגדיר את זה.

המאבחן קובע את זה.

בחוק החינוך המיוחד דיברנו על "לקות משמעותית" כי שם זה באמת משנה. ילד עם לקות ראייה קלה צריך משקפיים. ילד עיוור זקוק להתאמות אמיתיות. כשמדובר בלקות למידה - גם ילד עם לקות למידה קלה זקוק להתאמות מסוימות, גם אם זה תוספת של רבע שעה במבחן.

"משמעותית" זה מוקש, מפני שישאלו מה זה "משמעותית", מה הם הקריטריונים.

אם נוריד את המלה "משמעותית" אז החוק יקבל משמעות רחבה מאוד, ואני חושב שהמציעים לא חשבו על זה.

אנחנו רוצים להבטיח את הזכויות של הילדים עם לקויות למידה. יש לנו 2 גורמים.

הגורם הראשון הוא הגורם המקצועי המאבחן, שצריך להגיד אם זה ילד בעל דמיון מפותח, שכל הזמן בוהה באוויר כי יש לו בכלל איזה סיפור במקום אחר, או שהוא ילד עם לקויות למידה. לא כל ילד שיש לו בעיות ברכישת שפה הוא בהכרח לקוי למידה. אנחנו מוכרחים באיזה מקום להגדיר את הדברים. אז קודם כל ישנם אנשי המקצוע, שצריכים לעשות את המבחנים המתאימים ולקבוע האם לילד הזה אין לקות למידה אבל יש לו בעיות.

הגורם השני הוא משרד החינוך, שצריך להגדיר איך הוא מתייחס לדו"חות האלה, מה הוא מגדיר ומה הוא לא מגדיר. אי אפשר להיכנס לזה בחוק.

הצעת החוק מנסה להעביר את הרעיון שמערכת החינוך אחראית לטיפול מיוחד בלקויי למידה. מי שמציע להוסיף הגדרות מגבילות פשוט רוצה שהחוק לא יתבצע, תבינו את זה. או שכולנו חיים בעולם שכולו טוב, ממש גן עדן.

נמשיך הלאה. אנחנו משאירים את המלה "משמעותית".

אני מזכירה שבסעיף 3(ב) תיקנו את המונחים שהשתמשנו בהם ל"התערבות חינוכית" ול"הוראה מתאימה", בעקבות הערות של גברת רות פן ושל אנשים אחרים.

הוספתי "מבחנים חיצוניים" בסוגריים. לפי מה שגברת שיפר אמרה באמת זה צריך לכלול מבחנים חיצוניים מכיוון שההתאמות נקבעות בתוך בית-הספר. לכן אני חושבת שצריך להשאיר את זה.

דיווחו לי שדיברו בוועדה גם על מושג של "טיפול" ולא רק על "התערבות חינוכית".

זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

התקיים דיון ארוך שנמשך שעה-שעה וחצי על המלה "טיפול". כולנו כבר נגמלנו מה"טיפול" הזה, אז נמשיך הלאה.

אני קופצת לסעיף 9(ב), לגבי המועצה הציבורית, לפסקאות (10) ו-(11). היות ואין "טיפול" בחוק ---

עוד לא עשיתי את כל ההתאמות.

אנחנו נגיע לזה ונעשה את ההתאמה.

אם חלים מבחנים חיצוניים אז המלה "תלמיד" ברישא של סעיף 3(ב) מחייבת התאמות כי אמרנו שנבחן חיצוני לא יפול בהגדרת "תלמיד".

הגדרתי "מבחן חיצוני".

אם ההגדרה של "לקוי למידה" תופיע בלי המלה "תלמיד", אז גם למטה לא צריך "תלמיד".

בעקרון יש לנו שתי קבוצות שיש ביניהן חיבור. יש לנו מי שהוא תלמיד, יש לנו מי שהוא לקוי למידה, ויש לנו תלמידים שהם לקויי למידה. אנחנו צריכים את שתי ההגדרות. ברגע שאנחנו אומרים "תלמיד לקוי למידה", הוא גם תלמיד במוסד חינוך והוא גם לקוי למידה.

אבל נבחן חיצוני הוא לא תמיד תלמיד, כי הוא לא לומד במוסד חינוך בהכרח.

לזה יתייחסו בהמשך, לגבי האקסטרניים. יש הגדרה נפרדת לאקסטרניים.

כלומר, יש לנו "תלמיד", יש לנו "לקוי למידה", ויש לנו "תלמיד לקוי למידה". לא כל תלמיד הוא תלמיד לקוי למידה, ולא כל לקוי למידה הוא תלמיד. זה תרגיל בלוגיקה.

זה בגלל שהוספנו את האקסטרניים.

אני חוזרת לסעיף 2, להגדרה של "מבחן חיצוני". זה הגדרה חדשה. " "מבחן חיצוני" - מבחן הנערך על ידי משרד החינוך או בפיקוחו". אני מבקשת לשמוע את תגובת הגורמים המקצועיים. האם זה כולל הכל, בגרויות + מבחני מקצוע וכל מה שדובר עליו?

כמובן שצריך לכלול גם מבחנים שמתקיימים על-ידי משרד העבודה והרווחה.

השאלה היא האם משרד החינוך לא מפקח עליהם בכלל, אין לו קשר לכך?

הוא לא מפקח.

אנשי משרד העבודה והרווחה, האם יש מבחנים שאתם מקיימים שאינם מפוקחים על-ידי משרד החינוך? אם כך, צריך להוסיף את זה.

מכיוון שנכנס בסעיף 3(ב) העניין של המבחנים החיצוניים, השאלה היא האם לא צריך להכניס גם הגדרה של "מבחן פנימי".

לגבי המבחנים הפנימיים כתוב: "המבחנים הפנימיים של מוסד החינוך שבהם הוא נבחן". זה די ברור.

זה קיים בסעיף 3(ב). האם זה לא צריך להופיע בהגדרות?

לא. במונח "מבחן חיצוני" אני משתמשת בכמה סעיפים.

אולי נוסיף בהגדרה של "מבחן חיצוני" - "על-ידי משרד החינוך, או על-ידי משרד העבודה והרווחה, בהתאם לעניין, או בפיקוחם".

אני שואלת את אנשי משרד העבודה והרווחה, האם זה לא רחב מדי?

לא. זה ברור.

כלומר ברור שזה רק בחינות שהמשרד עושה? תיכף תראו שהסעיף של הבחינות החיצוניות הוא מאוד רחב. כרגע הסעיף נותן זכות להתאמות בעצם לכל מי שניגש לבחינה. לפיכך אנחנו צריכים להבהיר היטב בהגדרה מה זה "מבחן", כדי שלא יכלל כל מבחן.

יש לנו גם בחינות של הנדסאים. שיהיה ברור שזה לא חל לגביהן.

זה בדיוק מה ששאלתי. אתם צריכים להגיד לי מה צריך להיכלל פה.

כל התלמידים במערכת הנוער, או בתוקף חוק החניכות או בתוקף צו עבודת הנוער, נבחנים בבחינות חיצוניות של המשרד. בחינה לחשמלאי למשל היא בחינה חיצונית של המשרד, וצריך להגדיר אותם.

אני רוצה להכניס להגדרה מה כן, ולא מה שלא, אלא אם כן אתם רוצים להגדיר את זה על דרך השלילה, אבל תגדירו בדיוק אילו מבחנים כן נכללים ואילו מבחנים לא נכללים.

מבחנים חיצוניים לסיווג מקצועי או מבחנים בתוקף חוק החניכות או צו עבודת הנוער צריכים להיכלל.

האם אתם יכולים להציע הגדרה?

אנחנו נחשוב על הגדרה.

תתייחסו למקורות הסמכות. לא למושגים שמקובלים אלא למושגים שאפשר להכניס בחוק.

שאלה אחרונה למשרד החינוך, האם יש מבחנים שאתם לא רוצים לכלול ושכן עלולים להיכלל בהגדרה הזאת? שימו לב כאשר נגיע לסעיף של התאמת דרכי ההיבחנות שהוא מאוד כללי והוא לא חל רק על תלמידים.

אבל מה הבעיה עם ההגדרה של משרד העבודה והרווחה? זאת הגדרה טובה.

אני מדברת עכשיו על ההגדרה של משרד החינוך.

היא אמרה שזה בסדר.

אני לא בטוחה שזה בסדר.

אנשי משרד החינוך, אם יהיו לכם הערות - תעירו.

יש לי הערה לגבי סעיף 3(ג). בנוסח הקודם נאמר רק "האבחון לפי סעיף זה יינתן בלא תשלום".

אבל מה זה "התערבות חינוכית"? שהמורה מדברת איתו. מה זה "הוראה מתאימה"? שייתנו לו עוד רבע שעה במבחן.

אנחנו מתנגדים לכך שהאבחון יהיה באופן מוחלט ללא תשלום, אלא רק למעוטי יכולת וכדומה. כלומר אנחנו מתנגדים לכך שהאבחון יינתן ללא תשלום לכל התלמידים. כמובן שההסתייגות היא לא על ההתערבות החינוכית אלא רק על האבחונים.

אני מבקש שתעלה את ההערה הזאת לדיון כאשר מציעי החוק יהיו פה, לקראת ההצבעה.

אני מתנצלת שלא יכולתי להיות כאן בפגישה הקודמת אבל היתה פה נציגה אחרת שמסרה לי את הנוסח שעליו הוסכם. הנוסח לא היה כפי שנכתב כרגע בסעיף 3(ב) אלא: "זכאי להוראה ולהתערבויות חינוכיות מתאימות". אני רוצה לומר שיש תלמידים לקויי למידה שעם כל הכבוד למערכת החינוכית, צריכה להיות התערבות של אנשי מקצוע נוספים בדיון בהם. הניסוח כרגע שומט את הקרקע מפני כל אנשי המקצוע הנוספים שעובדים בצוות רב-מקצועי.

האם המלה "מתאימה" לא עונה על מה שאת מעלה?

לא. אני מבקשת שינוי קטן, שיהיה כתוב "להוראה ולהתערבות חינוכית מתאימה".

את מתייחסת לסדר של המלים.

לאיזה מערכת את מתכוונת? ליועצת החינוכית? למי את מתכוונת?

לקלינאית תקשורת.

קלינאית תקשורת - זה חינוך מיוחד.

זה לא נכון. יש ילדים שמוגדרים כלקויי למידה שההורים שלהם לא ירצו שהם יוגדרו כחינוך מיוחד.

אז ההורים שלהם יצטרכו להחליט: או שהם תלמידי חינוך מיוחד המשולבים בחינוך הרגיל, ואז הם מקבלים; או שהם לא רוצים להיות מוגדרים כחינוך מיוחד, ואז הם לא מקבלים.

אבל הם לקויי למידה.

לקויי למידה יש גם בחינוך המיוחד. אחת מהשתיים. אי אפשר אחרת. אנחנו מדברים על לקויי למידה שנמצאים בחינוך הרגיל ושלא צריכים קלינאית תקשורת.

למה הם לא צריכים קלינאית תקשורת?

אנחנו מדברים על אלה שלא צריכים. מי שצריך קלינאית תקשורת נכלל בקבוצה אחרת.

צריך להבין את המהויות של ליקויי הלמידה.

אנחנו לא נכנסים למערכת החינוך המיוחד. מערכת החינוך המיוחד יכולה גם לשלב, זה לא בעיה. אדם לא יכול להיות גם פה וגם שם, זה לא יעבוד.

הוא לא יהיה גם פה וגם שם. הוא רק לקוי למידה שזקוק לקלינאית תקשורת.

אם הוא לקוי למידה שצריך קלינאית תקשורת - הא חינוך מיוחד. זאת ההגדרה.

הוא זקוק לזה שקלינאית תקשורת תדריך את המורה על איזה היבטים לשים דגש כדי שהוא יעבוד יותר טוב בכיתה.

גברת רוזנבלום, השינוי התחבירי שאת רוצה לערוך במשפט הזה, היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שאין לו שום משמעות מבחינה משפטית.

את פשוט הופכת את סדר המלים. אין צורך בזה.

בהקשר הזה, אנחנו למעשה הוצאנו מתחולת החוק את המוסדות לחינוך מיוחד. אם באמת יעבור הנושא של שילוב, הרי יש לנו גם תלמידים שחוק חינוך מיוחד חל עליהם. אולי לגבי התאמת דרכי ההיבחנות לא תהיה הבחנה, אבל לגבי ההוראה המתאימה הרי, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יצטרכו לבחור - מישהו יצטרך לבחור.

עדיין לא ניסחתי את זה. אני מסכימה שיש צורך להוסיף סעיף האומר שאפשר לבחור רק באחד משניים. רציתי לנסח אותו כשנגמור את כל החוק. זה רשום אצלי.

רק שיירשם שאכן תהיה הבחנה.

בסעיף 3א הרבה שאלות נשארו פתוחות. אנחנו צריכים להחליט למי אנחנו רוצים לתת את הזכות, איזה חלקים מהזכות יהיו בתשלום, או לא בתשלום. מה שנוסח כאן כרגע הוא: "לקוי למידה שאיננו תלמיד" - מכיוון שהתלמיד מקבל את זה במסגרת בית-הספר - "הניגש למבחן חיצוני" - כאן צריך להחליט האם אנחנו רוצים כל מבחן, בכל גיל, או שאנחנו מגבילים את זה - "זכאי להתאמת דרכי ההיבחנות במבחנים חיצוניים לפי הוראות חוק זה; השר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים, ומי הוא המוסמך לאבחן לענין סעיף זה".

מישהו שאל פה קודם עד כמה אבחון מ-י"ב תופס. אני חושבת שהשר יכול בהוראות לקבוע, "במהותו של אבחון מתאים", האם אבחון קודם חל או לא. זה תשובה מסוימת לשאלה שהועלתה פה קודם.

אנחנו צריכים להחליט למי אנחנו נותנים את הזכות, עד איזה גיל, או אם צריכים בדרך אחרת להגביל את זה. זה רק לגבי מבחנים.

למה צריך להגביל את זה בגיל?

אני שואלת האם צריך להגביל. אולי לא צריך להגביל.

אני מציעה לומר: "לקוי למידה שאיננו תלמיד כהגדרתו בסעיף 2". צריך להגיד את זה.

לא צריך. כשאנחנו אומרים "תלמיד" ברור שזה כהגדרתו בחוק.

אני לא רוצה שיפרשו את זה גם על מי שלומד בקורס כלשהו או משהו כזה.

אם אנחנו אומרים ש"תלמיד" לאורך כל החוק זה ההגדרה, אז לא צריך להגיד את זה פה.

בקשר למבחן חיצוני: אני מציעה שנגדיר בדיוק מה הם המבחנים החיצוניים שעליהם החוק הזה מדבר. לדעתי מדובר במבחני בגרות, והקבוצה השניה זה מבחני סיום של משרד העבודה והרווחה.

משרד העבודה והרווחה יציע לנו נוסח.

הכוונה היא למי שלא הספיק להשלים בגרות וניגש לבחינות בגרות, ודבר שני, מי שמטעם משרד העבודה והרווחה מוגש לבחינה חיצונית. זה כולל לצורך העניין גם מוסדות, פנימיות וכל מיני גורמים שאין להם אפשרות לגשת כרגיל והם ניגשים כאקסטרניים. אנחנו מדברים עד בגרות, או תחליפי בגרות. כל היתר: טכנאים, הנדסאים וכולי - מישהו אחר צריך לטפל בזה.

מבין תלמידי משרד העבודה והרווחה יש שניגשים לבחינות בגרות ואז הם נחשבים אקסטרניים. ברור שהם צריכים להיות בפנים. אני רק רוצה שההגדרה של "תלמיד" - כי הם יהיו בתוך הגדרה של "תלמיד" - לא תפיל אותם, כי הם כן "תלמיד", אבל הם לא "תלמיד" לצורך בחינות הבגרות. אני מבקשת רק שהם לא יפלו.

אין הכרח פה לומר "שאיננו תלמיד". זאת תהיה הגדרה רחבה יותר.

ההגדרה של "תלמיד לקוי למידה" - זה בסדר.

בכוונה עשיתי את זה כך כי לגבי האנשים האלה יש הוראות שונות לגבי אבחון מתאים ולגבי התאמות.

אפשר לפתור את בעיית הניסוח על-ידי שנעשה את ההתאמה לא דרך ההגדרה של מי שאינו תלמיד אלא דרך הזכויות שלו.

יכול להיות. אני הבחנתי ביניהם בשלב הזה, כי לגבי תלמיד יש לנו מערכת אחת, ולגבי לקוי למידה שהוא לא תלמיד והוא אקסטרני יש לנו מערכת אחרת.

אולי אפשר לומר "נוסף לנאמר בסעיף ההוא", כלומר מי שלא נכלל בסעיף ההוא.

הרעיון מקובל. יש פה בעיה של ניסוח.

אני חוזר להערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. לפי מה שביקשת אנחנו נצטרך לכתוב כך: "לקוי למידה שאיננו תלמיד הניגש למבחני בגרות חיצוניים".

לא. נחזור להגדרה של "מבחן חיצוני". אני חוזרת לשאלה שהעליתי קודם, שאמרת לי להעלות אותה עכשיו. משרד העבודה והרווחה יציע לנו נוסח לגבי המבחנים שהם רוצים פוזיטיבית לכלול, וזה יתן לנו פתרון. אני חוזרת ושואלת את משרד החינוך, האם מעבר למבחני בגרות יש עוד מבחנים חיצוניים שאתם רוצים לכלול?

מבחנים חיצוניים לתלמידים מהסוג הזה. או שמספיק להגיד: "בחינות בגרות"? האם זה מקיף מספיק? האם יש בחינות גמר חיצוניות של משרד החינוך?

יש בחינות גמר חיצוניות.

אז "בחינות בגרות ובחינות גמר".

האם תוכלו להציע לנו נוסח שיכלול את שני הדברים האלה?

ומה עם משרד העבודה והרווחה?

אנחנו נמציא נוסח.

לגבי הגיל: הייתי רוצה לשמוע חוות דעת מהאנשים המקצועיים. עד איזה גיל אתם מציעים?

זה לא חייב להיות גיל. השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת את זה עד אין קץ לכל מי שניגש לבחינת בגרות, גם אם הוא בן 70 וגם אם הוא גמר את בית-ספר מזמן, או שאנחנו רוצים להגביל. אם זה יהיה חינם אז זה עניין של תקציב, זה הכל. אם זה לא יהיה חינם אז אין בעיה.

יש לנו בעיה עם בני 60-70. זה לא בדיוק ליקויי למידה אלא זה אולי סניליות. השאלה היא מתי נגמרים ליקויי הלמידה.

אחרי גיל 30 לא צריכים בחינות בגרות בשביל להיכנס לאוניברסיטה, אז אופרטיבית זה עד גיל 30.

אז לא צריך לכתוב את זה.

אלא אם כן רוצים להגביל את זה ולהגיד: עד גבול מסוים, בפרט אם יש פה הוצאות כספיות.

אכן זה קשור גם לנושא התקציב.

בהתאמות אין עלויות. מה זה התאמות? עוד רבע שעה לשבת במבחן.

מדובר פה גם על האבחון. צריך להחליט גם לגבי האבחון וגם לגבי ההתאמות.

האם נוכל לקבל מידע כמה אנשים אחרי גיל 30 עושים את זה?

אני חושב שדווקא אנשים יותר מבוגרים שרוצים להשלים בחינות בגרות ויש להם לקות למידה היינו רוצים לעודד אותם ושיוכלו להתקדם. מספרם יהיה קטן מאוד. דווקא מהם אתם רוצים לחסוך את ה-1,000 או 2,000 שקל האלה? הרי זה יהיה אבסורד. בדיוק את אלה היינו רוצים לקדם. נערי רפול למשל היו בני 22. האם היינו צריכים לעצור אותם? ואנשים בני 32 שמשלימים בגרות ומקבלים שכר יותר גבוה, למה לעצור אותם? יש נשים שהולכות לבית-ספר לאחיות בגיל 35, עושות הסבה מקצועית. אז דווקא אותם לעצור? זה אבסורד. צריך למחוק את עניין הגיל. המספרים קטנים וזה לא יפגע בהיבט הכלכלי. הלוואי שיגיעו.

כדאי לשמוע מה הן העלויות הכרוכות בזה.

גברת מירב ישראלי מציעה לחזור לזה אחרי שנדבר על התקציב.

יש פה שתי שאלות לגבי מה שינתן ללא תשלום נוסף. אחת היא נושא האבחון והשניה היא נושא ההתאמות. אלה שני דברים שונים. אפשר גם להפריד ביניהם, לא חייבים שהם יהיו אחד בתשלום והשני לא בתשלום, או שניהם לא בתשלום, או שניהם בתשלום. כל האופציות פתוחות.

ברור שמי שמבקש התאמות צריך לבוא עם אבחון. במערכת החינוך אנחנו נותנים את האבחון חינם. לגבי המבוגרים: האם אנחנו רוצים לתת אבחון חינם עד גיל 21? האם אנחנו רוצים לתת אבחון חינם עד גיל 30? אולי אנחנו לא רוצים בכלל? זה שאלה שצריך לדון בה.

דבר שני הוא נושא ההתאמות. צריך אולי לשמוע כמה זה עולה. אני מבינה שיש התאמות שעולות כסף. לא נכון להגיד שכל ההתאמות לא עולות כסף. האם ההתאמות תהיינה חינם או שגם עבור ההתאמות אנשים מבוגרים יצטרכו לשלם? אלה השאלות.

אני מעמותת לש"ם, עמותה לקידום סטודנטים לקויי למידה. אני חושב שבסעיף הזה נופלים חלק גדול מתלמידי המכינות. חלק מתלמידי המכינות הקדם-אקדמיות נבחנים במבחנים אינטרניים ולא אקסטרניים, וחלק נבחנים במבחנים אקסטרניים. חלקם מאוד צעירים ולא סיימו את שלב החינוך התיכוני בגלל שהם לא הצליחו בבחינות, בשל הלקות שלהם. אולי החוק הזה יכסה את החורים ובהמשך יהיו פחות ופחות כאלה, אבל כיום רבים מאותם תלמידים לא סיימו. חלקם אובחנו כבר במערכת התיכון, קיבלו עזרה ולא הצליחו. אני חושב שצריך לקבל את האבחון הקודם של אותם אנשים, שנערך בתיכון, ולאפשר להם את ההתאמות.

לבחינות האלה מגיעים גם הרבה מאוד אנשים שלא אובחנו מעולם ולא יודעים למה הם לא הצליחו עד היום לעמוד במטלות התיכוניות. חלקם גם נקראו טפשים לאורך השנים. לצורך העניין הזה צריך להחליט איך הם יאובחנו. כיום במכינות עבור חלק גדול מהתלמידים האלה, בגלל שרבים מהם באים ממעמד סוציו-אקונומי לא גבוה, משרד הבטחון מממן אבחונים בסכום העולה על מיליון שקל, עד כמה שאני יודע וחלקם הגדול מאובחן בחינם, או כמעט בחינם. לפיכך, יש פה כמה כפילויות וצריך להחליט מה לעשות לגביהן.

היות ואני רוצה שהחבר'ה האלה יגיעו לאקדמיה ויקבלו את התמיכה שהיום יש באקדמיה, אני חושב שמהותי שמי שכבר הוכר כלקוי למידה ימשיך להיות מוכר במהלך אותן בחינות בגרות.

על-פי האבחון הקודם, ואלה שצריכים אבחון חדש - שזה יתבצע בחינם.

כיום אני שומע במכינות על קושי גדול מאוד שקיים באותה ועדת חריגים באגף הבחינות של משרד החינוך. הוועדות האלה כמובן מאוד עמוסות. השאלה היא איך אפשר, אולי במסגרת חוק זה, להקל על ההליכים שם. ההליכים במסגרת בית-הספר, במסגרת הוועדה הפדגוגית הם קלים יותר כי המורה מכיר את התלמיד. ברגע שהוא עובר לוועדה חיצונית בעצם אף אחד לא מכיר אותו יותר. זה הפקידות הגבוהה, או אנשי המקצוע במשרד החינוך, והם דנים ב"קייס" שהם לא מכירים למעשה. צריך לראות איך אפשר גם במסגרת הזאת לקצר תהליכים ולהקל על תהליכים, כי מדובר בסבל רב. אולי אפשר שבמסגרת המכינות תהיה להם ועדה פדגוגית.

החלק הראשון של דבריך מקובל עלינו. על החלק השני של דבריך תענה גברת שיפר.

משרד החינוך החל משנת הלימודים הזאת יותר מאשר שילש את שעות עבודתן של ועדות החריגים. תמונת המצב היא כזאת שבבית-הספר אתה יכול לאתר, או לאבחן, או לעמוד על ליקוי הלמידה של התלמיד במהלך מספר רב של שנים, ואצלנו זה קצה הקרחון. זאת אומרת, ב-י"ב או מייד לאחר מכן כל הפניות מתנקזות למועד הבא, למועד הקרוב. מטבע הדברים אנחנו לא מקבלים אבחונים של אותו נבחן כשהוא היה ב-ט' או כשהוא היה ב-י' אלא כולם באים ברגע שלפני הבחינה. לכן, במיוחד בשנים האחרונות, גובר מספר הפניות.

האם רק אז מתגלים ליקויי הלמידה, לפני הבגרויות?

זאת שאלה אחרת, אבל אז התלמידים נשלחים לאבחונים.

ככל שאדם הוא יותר אינטליגנטי הוא יכול לסחוב את הקומפנסציות על הלקות עד גיל יותר מאוחר.

אם מישהו עשה אבחון בכיתה ט' וקבעו שיש לו לקות כזאת וכזאת, האם בגיל 21 זה משתנה?

כלומר, לחלק הראשון של דבריו של מר גיא פינקלשטיין את מסכימה, שהאבחון שנערך בתיכון לאותו תלמיד שנמצא במכינה האקדמאית יכול להיות תקף גם לגבי המכינה. נכון?

הוא תקף עד גיל 23. השאלה היא אחרת, מפני שההתאמות שנדרשות לבחינה במתמטיקה הן לעתים רבות שונות מאלה שנדרשות עבור אותו תלמיד לבחינה באנגלית, או לבחינה בספרות, או לבחינה בתנ"ך. הנבחן מגיש אבחון מהפסיכולוגים, המלצות לגבי התאמות במקצוע זה או אחר שבו הוא עומד להיבחן. הוא לא נבחן בכל הבחינות במועד אחד. אותן המלצות לא תקפות לגבי מקצוע אחר שבו הוא עומד להיבחן, אלא אם יש דבר גורף.

כלומר לפי דברייך צריכים אבחון ספציפי לכל מקצוע?

לא. בהמלצות שהפסיכולוג כותב באבחון הוא אומר שהוא ממליץ על בחינה בעל-פה בתחום אחד ועל שעתוק בתחום אחר. בדרך כלל ההתייחסות היא לגבי הבחינות בהן התלמיד עומד להיבחן.

אנחנו ממש מתרחקים מהצעת החוק. אנחנו לא נגמור לחוקק אותו גם בעוד 100 שנים. אני מציעה לכם במשרד החינוך ולגברתי המכובדת, תיפגשו עם נציגי הסטודנטים, תשמעו את הטענות שלהם, תענו לטענות שלהם, תשפרו את עבודתכם ותתקדמו במרץ לכדי כך שכולם יזכו בטיפול נאות. מה זה שייך להצעת החוק? אי אפשר ככה.

אני רוצה לומר כמה דברים בתגובה למה שאמר נציג משרד האוצר. לקות למידה היא תורשתית, זה הוכח במחקרים, ולפיכך היא יכולה לחול על מספר ילדים במשפחה. כלומר זה לא מקרה אחד במשפחה.

אני לא מסכים איתך שלקות למידה היא תורשתית. אני קובע על-פי הניסיון שזה לא נכון.

דבר שני, לקות למידה לא ניתנת לריפוי. יש לקות למידה לכל החיים והאדם לומד לעקוף אותה.

במחקר בינלאומי שנערך ב-7 מדינות נמצא שבין 60%-75% מחוסי הנוער בבתי-הסוהר הם דיסלקטיים. במחקר שנערך בארצות-הברית נמצא כי 75% מהאוכלוסיה שמתחת לקו העוני הם דיסלקטיים. השאלה היא במה למדינה כדאי להשקיע. האם כדאי למדינה להשקיע היום ולחסוך אחר-כך, או לחסוך היום ולהשקיע אחר-כך? על זה המדינה צריכה להחליט.

אני מחזירה אותנו לשאלה שעוד לא ניתנה עליה תשובה: מה אנחנו רוצים לתת חינם ומה אנחנו לא רוצים לתת חינם. אי אפשר לברוח מהשאלה הזאת.

אמרתי שבנקודה הזאת אנחנו נדון כשמציעי החוק יישבו פה. לי יש עמדה אבל אני לא יכול להביע אותה כי אני לא מהחתומים על הצעת החוק. לגבי התשלום עבור האבחונים תהיינה פה מן הסתם שתי עמדות: העמדה של מגישי הצעת החוק והעמדה של האוצר. יתכן שמציעי החוק יגידו שהאבחונים ינתנו בחינם ומאידך עמדת האוצר היא שהאבחון לא ינתן בחינם לכל דיכפין אלא למי שמצבו הסוציו-אקונומי דורש את זה. העמדה שתתקבל בהצבעה של רוב חברי הוועדה היא שתנצח, גם אם האוצר מתנגד. אני לא יודע מה יהיה בהצבעה. אנחנו נדון בזה כשמגישות החוק תהיינה פה, בישיבה הבאה שבה גם תתקיים הצבעה.

נציג האוצר אמר את מי יממנו ואת מי לא. לאור ההערה שרבים באותה משפחה יכולים להיות דיסלקטיים אז גם אם מצבם הכלכלי הוא יותר טוב, כלומר הם לא מתחת לקו העוני, הם לא צריכים להיענש 3 פעמים אם יש להם 3 ילדים לקויי למידה.

אני לא דיברתי על קו העוני. יש כל מיני מדדים, גם לפי מספר ילדים במשפחה. לא נכנסתי לפרטים.

כבר הודעתי שלא יתקיים על זה דיון כעת. אני מציע שהדיון יתקיים ממש לפני ההצבעה.

בסעיף 3 המקורי הכוונה היא גם לתלמידי חניכות שניגשים לבגרויות, נכון? אלה שניגשים לבחינות חיצוניות אבל הם לא מבוגרים אלא הם תלמידים.

אני לא יודעת. אתם צריכים להגיד לי. לדעתי לפי הנוסח כרגע הם יכללו בסעיף 3 ולא בסעיף 3א. הדיון כעת הוא רק על מבוגרים שאינם לומדים במוסד חינוך כפי שהוא מוגדר בחוק.

הייתי רוצה להציע, ושזה יירשם בפרוטוקול, שהאבחון ייעשה בחינם ואילו ההתאמות אחר-כך - בהתאם למצב הכלכלי.

זאת גם הצעה. אז יש לנו כבר 3 הצעות.

בהמשך לדברים של חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו הצענו להוסיף סעיף הקובע שתלמיד שאובחן - האבחון יהיה תקף לאורך כל שנות לימודיו במוסד החינוך.

אבחון שנערך בגיל 5 לא יתאים לכיתה י"ב.

אני שואל את אנשי משרד החינוך ואת נציג האוצר, האבחון שנערך במסגרת שנות הלימוד של התלמיד, על חשבון מי הוא נערך?

לפי הצעת החוק הזאת הוא יהיה חינם.

היום הוא על חשבון ההורים.

היום ההורים משלמים אבל לעתים נדירות יש חלק שממומן על-ידי העיריה.

יש שירותים פסיכולוגיים במדינת ישראל. זה תלוי באיזה גיל הילד אובחן. ילדים שמאובחנים בחטיבות הביניים על-יד פסיכולוגים בתוך בית-הספר, ההתאמות שניתנות להם, גם למבחנים בתוך בית-הספר, תקפות הלאה. בתיכונים אין כמעט פסיכולוגים, אלא אם הם ממומנים על-ידי הרשויות המקומיות, ולפיכך נדיר שיש אבחון בתיכון. עד גיל חטיבת הביניים יש פסיכולוגים במסגרת בתי-הספר והשירות ניתן בחינם.

זה לא נכון. אני בדקתי את זה.

זה לא נכון. אני שילמתי גם בכיתה ו' 450 שקל לפסיכולוגית. בתיכון שילמתי 2,200 שקל.

סיימתי את הדיון בנקודה הזאת.

לגבי תקפות האבחונים: עד גיל 16 בדרך כלל כל 3 שנים אנחנו מבקשים אבחון, מפני שרכישת הקריאה והכתיבה עוברת שינויים והילד לא נשאר אותו דבר. אלה ליקויים התפתחותיים ויש שינויים גדולים אצל הילדים. אבחון שנעשה בגיל 16 ומעלה הוא בהחלט תקף ואין שום סיבה לבקש אבחונים חוזרים, למעט לפעמים עדכונים באנגלית, כי זאת שפה נרכשת והיא עוברת שינויים.

מה הוא אחוז האבחונים בחטיבות הביניים לעומת אחוז האבחונים בחטיבות הגבוהות?

היום עיקר האבחונים הם בתיכונים לקראת בחינות הבגרות.

סעיף 3א(ב) קצת דומה למה שגברת שיפר אמרה על ועדת החריגים. "השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת התאמות למבחנים חיצוניים;" - זה ועדת החריגים כפי שתואר פה - "ועדת ההתאמות תקבע את התאמת דרכי היבחנות לכל נבחן לקוי למידה לפי צרכיו, ובהתחשב בסוג הלקות ובחומרתה, וכן במסגרת התקציבית ובתכנית שנקבעו לפי סעיף 4".

דבר ראשון, מדובר פה בשני שרים.

דבר שני, אני לא יודעת אם במשרד העבודה והרווחה יש ועדת התאמות או ועדת חריגים.

השאלה היא האם בנושא ההתאמות השר המתאים הוא שר העבודה והרווחה או שאנשי משרד העבודה והרווחה מסכימים ששר החינוך יקבע את זה.

אבל איך? זה בחינות לא של משרד החינוך.

יש לנו ועדה פנימית שלנו.

זה אחת הבעיות, הכפילות.

יש כמה דברים שאתם צריכים לנסח לקראת הישיבה הבאה, אז אני מבקש שתתייחסו גם לסעיף הזה, שאתם רואים אותו לראשונה.

אבל לבחינות שלהם בלבד, לא של התלמידים שלהם.

ההערה שלי מופנית לאנשי המקצוע. בעצם אנחנו בונים בנוסח הנוכחי שני מסלולים נפרדים: לנבחן חיצוני שלא קשור למוסד חינוך מסוים, ולתלמיד במוסד חינוך מסוים. שניהם זכאים מבחינה מהותית - נעזוב לרגע את התקציב - לאבחון ולהתאמה של מבחנים חיצוניים.

ההתאמה של דרכי ההיבחנות של תלמיד במבחנים חיצוניים נעשית בתוך בית-הספר. קודם כל צריך לשאול את אנשי המקצוע האם זה נכון שכל מנהל מוסד או כל מוסד פנימה יקבע התאמות? אמנם הן מבוססות על איזה אבחון מקצועי אבל עלולה להיווצר דיפרנציאציה בהקלות בין תלמידים בבתי-ספר שונים.

אתה מדבר על הבדל בהתאמות בין תלמידים בבתי-ספר לבין אלה שעוברים דרך ועדת ההתאמות החיצונית?

ראשית, בתוך בתי-הספר, ביניהם.

גברת שיפר אומרת שהיום הם לא מערערים על מה שמוסד החינוך קובע.

זאת שאלה אחת. השאלה השניה, שהיא יותר מטרידה, היא בין שני המסלולים. כלומר, יכול להיות שאדם יצא רק לשנתיים-שלוש לצבא ואז בא להיבחן במבחן חיצוני. הוא יקבל התאמות שונות משל אדם שצעיר ממנו בשנתיים-שלוש ולומד באותו בית-ספר, רק בגלל שאלה שני מסלולים שונים. אם הכל הוא מקצועי אז זה אמור להיות פחות או יותר דומה.

נאמר לנו שמשרד החינוך לא מתערב בהחלטות הפנימיות ובהתאמות שבית-הספר אישר.

ההחלטה איזה התאמות - זה קבוע, יש מספר מסוים של התאמות.

אם ליוסי מגיע שעתוק ולדבורה בחינה בעל-פה - את זה בית-הספר קובע ואנחנו לא נגיד: לא נכון, לא בעל-פה אלא הקראה. אגף הבחינות לחלוטין אינו מתערב במובן המקצועי. ב-1995 או 1996 יצא חוזר המנהל הכללי של משרד החינוך שנתן את האוטונומיה הזאת לבית-הספר להחליט על ההתאמה, מתוקף הכרותו הקרובה את הילד ואת נסיבות חייו. הם אוטונומיים.

מר איל זנדברג, כאשר שני מורים בודקים בחינות, האם הם נותנים בדיוק אותו ציון?

מדובר פה על הנחיות ברמה אופרטיבית. לא ברמה של 'משה קיבל התאמה כזאת וכזאת'.

השאלה היא איזה בקרה יקיימו על זה.

יש הרי שיטת אבחון של מאבחנים דידקטיים ומאבחנים פסיכולוגיים. כלומר, הסטייה יכולה להיות קטנה מאוד בין אחד לשני.

אני מדבר על ההתאמות. לא על האבחונים.

ההתאמות קשורות לאבחונים.

מה שאולי יכול לתת מענה כלשהו, ואני חושבת שקיים היום, הוא הקמת איזה ועדת ערר.

אנחנו נעשה את זה. מר איל זנדברג יעלה את זה.

סיימנו את הדיון בסעיף 3א, כפוף לכל הצעות הניסוחים שנקבל מהמשרדים.

סעיף 4 הוא סעיף שדנו בו גם בישיבה הקודמת. הוחלט להתאים את זה לסעיף 7(ה) לחוק חינוך מיוחד וכן להגביל את זה ל-10 שנים.

"השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לפי חוק זה," - זה כמו בחוק חינוך מיוחד - "ובלבד שהחלת החוק תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשע"ב;". זה 10 שנים, כי החלטנו שתחילת החוק היא בתשס"ג.

זה לא במקום התחילה? סעיף 13 עדיין קיים? יש לנו הסתייגות על כך.

זה במקום סעיף התחילה. סעיף 13 תוקן. הוא דיבר על החלה הדרגתית ועכשיו הוא סעיף תחילה. "השר יקבע תכנית כללית לביצוע החוק לרבות נוהל הקצאת המשאבים למוסדות חינוך לפי חוק זה".

אנחנו צריכים לשמוע את העמדה של משרד האוצר ואת עמדת משרד העבודה והרווחה.

משרד העבודה והרווחה אומר: אותו סעיף יהיה גם לעניין התלמידים שלו. כלומר הוא יקבל תקציב ויתקצב את זה.

במכתבו של שר העבודה והרווחה נאמר שבסעיף 4 יש להבטיח שמשרד העבודה והרווחה הוא שיקבע את המסגרת התקציבית לגבי מסגרות החניכות, בהסכמת שר האוצר, ואת נוהל התקצוב. את זה אתם רוצים להוסיף פה.

אפשר להגיד: "שר החינוך, או שר העבודה והרווחה, לפי העניין".

בניגוד למה שאמרתי בישיבה הקודמת, אני מציע למחוק את הסכמת שר האוצר. כלומר, שר החינוך יקבע את הרחבת התקציב בכל שנה לפי ראות עיניו.

אני רוצה להזכיר למשתתפים שעמדתו של מר אורי שוסטרמן בישיבה הקודמת היתה קצת שונה מעמדתו היום. מאז ועד היום היו גזירות כלכליות ותכנית כלכלית וחלו שינויים בהתאם.

זה יהיה מתוך מסגרת התקציב השנתית של משרד החינוך. ברור ששר החינוך לא קובע שינוי במסגרת.

לאחר הקיצוצים של משרד האוצר?

לאחר הקיצוצים של הממשלה והכנסת. דרך אגב, זה מה שקורה בפועל. בסופו של דבר המסגרת נקבעת ומשרד החינוך רשאי לעשות שינויים פנימיים. גם היום זה לא שייך למשרד האוצר.

כלומר שר האוצר מקבל את החוק הזה באהבה ובשמחה מתקציב משרד החינוך.

את סעיף 4(ב) אנחנו מציעים למחוק, בשל אותה סיבה.

מה איכפת לך איך זה מופיע בתקציב משרד החינוך? הרי לך לא משנה אם זה כתוב כך, ולנו זה כן משנה כי אנחנו רוצים לדעת כמה כסף הקציבו לזה. אז למה אתה מתנגד?

יש עוד מיליון דברים שהוא עושה ולא יודעים.

אבל את זה אנחנו רוצים לדעת, אנחנו סקרנים במיוחד.

הבנו את עמדת משרד האוצר, שחלו בה שינויים מאוד מפליגים בשבועיים האחרונים. שמענו וזה נרשם בפרוטוקול.

זה יגיע גם כהסתייגויות במליאה.

מי שחושב שעל-ידי מחיקת שם משרד האוצר זה ייתן כסף ויאפשר למשרד החינוך ליישם את החוק הזה, טועה. ההערה הזאת היא לא רצינית. כמובן שללא תקציב משרד החינוך לא יוכל ליישם את החוק.

הוא הביע את עמדתו ואת חולקת עליה כמובן. אנחנו מבינים אותך, גברת דורית מורג. הפעם אנחנו איתך.

יש לי הערה נוספת בעניין הזה. כשפורסים ל-10 שנים גם צריכים לקבוע קריטריונים לאיזה תלמידים יתנו את ההקלות האלה חינם ואיזה תלמידים לא יקבלו בחינם. אני לא בטוחה שאפשר יהיה לגזור כאן מגזרים גיאוגרפיים אלא יותר מגזרים סוציו-אקונומיים. לא יהיה נכון שאנחנו נתחיל דווקא באזור מסויים, אלא אם כן יש מקומות שמתאפיינים במצב סוציו-אקונומי נמוך.

אולי נעתיק מהניסיון של חוק חינוך חינם מגיל 3 .

שם זה לא בחקיקה. שם רק כתוב "בשיעורים שווים ככל האפשר".

בחוק חינוך חינם מגיל 3 בסופו של דבר היתה החלטה של השר ללכת לפי האשכולות ולהתקדם מהאשכול הנמוך כלפי מעלה. אמנם נתקעו באשכול 2, בגלל בעיה תקציבית, אבל בסוף יגיעו. אפשר להעתיק את זה. שם זה היה בהחלטת שר, אבל אפשר להכניס את העקרון הזה, ברוח הדברים שגברתי אומרת.

נראה לי בעייתי להכניס את זה בחקיקה. אולי אתם יכולים להציע הצעה אבל אני לא רואה איך אנחנו יכולים לנסח את זה בחקיקה.

אני לא יכולה כרגע להציע הצעה כי זה גם לא עבר דיון, אבל בכל מקרה צריכה להיות התייחסות.

זה צריך לחול על ישובים או על חלקי ישובים, כפי שנקבע בחוק חינוך חינם מגיל 3.

גם מי שהוא ברמה סוציו-אקונומית גבוהה, אם יש לו 3-4 ילדים שכולם צריכים לעבור אבחון, זה הוצאה כלכלית אדירה, זה אלפי שקלים. זה לא בחינה של 200-300 שקלים.

בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התמודדנו עם שאלה דומה. הרעיון היה להנגיש את כל מדינת ישראל, שזה עניין מאוד יקר, ושאלו איך לעשות את זה לאורך השנים. שם אנחנו הצענו שהשר הרלוונטי יכין תכנית רב-שנתית רב-שלבית והוא יחליט, לאחר התייעצות עם הגופים הרלוונטיים ועל סמך שיקולים שונים - ומנינו אותם שם - באיזה סדר תיערך הפריסה הזאת של חובת הנגישות. הייתי מציעה לעשות אותו דבר פה. שר החינוך ושר העבודה והרווחה, לפי העניין, יכינו כבר עכשיו תכנית לפי השיקולים האלה והאלה.

בסיפה של סעיף 4(א) התכנית הכללית אמורה לכלול בדיוק את הדברים האלה. אם משרד החינוך מעוניין להכניס פה קריטריונים סוציו-אקונומיים - הוא יכול להגיש הצעה ואנחנו נראה.

לא להכניס את הקריטריונים לחוק אלא להסמיך את השר, מעבר לתכנית הכללית, לקבוע קריטריונים.

פה בהחלט זה יהיה תפקידו של שר החינוך. בזה אנחנו מסכימים לדבריו של מר שוסטרמן.

כמה צריכים להעניש את אותו ילד ואת אותה משפחה? זה לא רק אבחון אלא יש עוד עשרות הוצאות כלכליות.

תסמוך על שר החינוך שהוא יגבש קריטריונים שיענו על הבעיה שאתה מעלה. אנחנו נסמיך את השר.

לעניין ההחלה ההדרגתית: צריך להבחין בין האבחון לבין ההתאמות כדי לא לקלקל את המצב שכבר קיים היום. היום כן מקבלים התאמות והעלות שלהן היא נמוכה יותר. אם אנחנו נעשה החלה הדרגתית גם על ההתאמות אז מי שמקבל היום לא ימשיך לקבל.

אנחנו נאמר: "מספר הזכאים לאבחון". התאמות זה דבר אחר.

גם על התאמות באותה מידה. ביצוע ההתאמות עולה המון כסף למשרד.

האם יכול להתרחש היום מצב שמישהו בא אליכם עם אבחון, מבקש התאמה ואתם אומרים: "תבוא בשנה הבאה"?

לא.

אז מה אתם רוצים, שהחוק ירע את המצב? האם זה יעלה על הדעת?

המורים עושים את זה במידה רבה על חשבון זמנם הפנוי וללא תשלום. כאשר אנחנו מבקשים התאמות במבחנים - אני לא מדברת על הבגרויות אלא לאורך השנה - הילדים לא מקבלים את ההתאמות אלא עד לחודש של הבגרויות. ילד צריך להתרגל להיבחן בעל-פה כדי להצליח בבגרות בעל-פה. הוא לא יכול ביום של הבגרות להיבחן בעל-פה בפעם הראשונה בחייו. יש מורים נחמדים שעושים, ויש מורים שלא עושים.

האם כל פעם שלמשרד החינוך יש דרישה נוספת מן המורים זה מלוּוֶה בכסף?

אני מבקשת שהחוק הזה לא ירע את המצב הקיים היום. כיום ההורים נושאים בנטל האבחונים, מי יותר ומי פחות. למשל אגודה כמו "ניצן" המחירים שלה מאוד נמוכים, אף עד כדי אי-גביית תשלום.

לא נתווכח כעת על המחיר. המחיר הוא 1,200 שקל לאבחון.

יש מחירון לכלל הציבור, ויש אנשים שמקבלים אבחון ללא תשלום. בעיקר בפריפריות האבחונים הם באמת במחיר מאוד סמלי. אבל לא יכול להיות שהחוק זה ירע את המצב הקיים. טיפול בילד לקוי למידה בכיתה הוא משהו מאוד בסיסי. נכון שמורה עושה חלק מהדברים בהתנדבות. צריך לעגן את זה בשעות שבית-הספר יכול להקצות לעניין כי מדובר באחוזים מאוד גבוהים של תלמידים ואי אפשר להתנער מכך. החוק הזה, מעבר ל-10 שנים, ייקח לו עוד שנתיים בוודאי עד שהוא בכלל יכנס לתוקף. לפיכך מה שקיים היום חייב להישאר. יש גם הוראות מנכ"ל שבית-הספר מקבל היום.

הבחינות הן לקראת בחינות הבגרות.

60% מהמאובחנים אצלנו הם תלמידי בית-ספר יסודי, 30% הם תלמידי בית-ספר תיכון, ו-10% הם ילדי גנים. זה לא רק לקראת בחינות בגרות.

אבל ההתאמות תלויות ברצונם הטוב של המורים, זה לא אוטומטי.

אין לנו בעיה עם מורים שגם כך מתאימים את שיטת הלימוד שלהם. יש לנו בעיה עם מנהלים ומורים שחושבים שילדים לקויי למידה לא שייכים אליהם.

אם נכתוב בסעיף 4(א) "הרחבת מספר הזכאים לאבחון" - האם זה ירע את המצב של אלה שמקבלים היום את ההתאמות?

הבעיה המרכזית היא העלות של האבחונים.

יש הבדל בין מצב קיים לבין מצב חוקי, שאחריו יפעלו על-פי חוק. ההתאמות עולות הרבה מאוד כסף.

אבל היום מי שעובר אבחון וזכאי להתאמות בבגרויות או במבחני גמר, מקבל אותן.

כל שעה של הארכת זמן בבחינה דורשת העסקת מורה שמקבל על זה כסף. כל התאמת בחינה עולה כסף. הוועדה לא יכולה להתעלם מן העניין הזה. יש כאן חוק עתיר עלויות.

יש פה אבחון, יש פה התערבות חינוכית, ויש הוראה מתאימה שכוללת לא רק בחינות אלא גם שעות הוראה נוספות. כל הדברים האלה עולים כסף. השאלה היא איך אנחנו רוצים לפרוס את זה בהדרגה. לא מדובר רק על בחינות. מדובר על המון סוגים של התאמות. זה לא רק אבחון. השאלה היא איך אנחנו יכולים לפחות לשמר את המצב הקיים.

היום מישהו שולח את הילד שלו לאבחון פרטי והוא חוזר ואומר שלילד יש לקות א' ב'. הוא מביא את דוח האבחון למנהל בית-הספר, למחנכת, ליועצת ולמי שצריך. מה קורה אחרי זה?

תלוי ברצונם הטוב של המורים, אם הם אוהבים את הילד או לא, אם הם רוצים לעבוד עוד קצת או לא.

כלומר היום זה תלוי בהנהלת בית-הספר?

היום האבחון הוא על חשבון ההורים. ההוראה המתקנת היא על חשבון ההורים בדרך כלל, משום שמשרד החינוך לא נותן הוראה מתקנת לתלמיד אלא קבוצתית, ואני לא רוצה להגיד לְמה. ההתאמות בשלב זה הן בפועל על חשבון משרד החינוך. אם את ניגשת לבחינת בגרות, ההתאמה היא על חשבון משרד החינוך. הבעיה הקריטית לדעתי היא ההוראה המתקנת.

הבעיה היא גם ההתאמות בבחינה עצמה.

ההוראה המתקנת באה למעשה לעזור אסטרטגית לילד לעקוף את הבעיה שלו וללכת קדימה. יכול להיות שאותו ילד בשלב מסוים לא יצטרך את ההתאמות, אבל קודם כל צריכה להינתן לו הוראה מתקנת, והיא יקרה מאוד. אני מדבר גם מניסיון וגם ממחקרים.

גברת דורית מורג, את מציעה בסעיף 4(א) לכתוב גם את המלה "התאמות"?

צריכה להיות הדרגה גם בנושא ההתאמות.

האם זה לא ירע את המצב הקיים?

אם נכתוב "התאמות" זה אומר שמי שמקבל היום יתכן ולא יקבל מחר כי הוא לא יכנס למכסה.

אתם תגבשו קריטריונים חדשים שאולי יפגעו באלה שזכאים לקבל היום. איך נגיע לנוסח שלא ירע את המצב הקיים לאלה שמקבלים התאמות?

אדבר לא כמשפטנית, לא כאומנית הניסוח. אני רוצה לתת לכם מספר נתונים. בקיץ 2001 עלות ההתאמות לבגרות היתה כ-16 מיליון שקלים. אני מדברת אך ורק על עניין ההתאמות בבגרות. אני לא מדברת על כך שבמהלך כיתה ט' או י' המורה צריכה להקדיש יותר זמן לבדיקת המחברת או להבנת כתב היד של אותו תלמיד. למשל בחינה בעל-פה, שעלותה 119 שקלים לשעה אחת; הקראת שאלון; שגיאות כתיב. יש לי כאן פירוט של העלויות של כל ההקלות, שהסתכמו בקיץ הקודם בכ-16 מיליון שקלים.

מה הקריטריון שלכם?

אם הוועדה אישרה, אנחנו מאפשרים את המימוש של ההתאמה בבגרות. אני רוצה שתקבלו תמונה מה יכול לקרות אם נזדקק לממן התאמות במהלך כיתות ז'-י"א, במהלך הלימודים בבית-הספר. זה מה שיצר כאן בלבול.

לכמה תלמידים זה ניתן, על-פי החישוב הזה?

הנתון שבידי הוא לגבי מספר ההתאמות. העלות של 16 מיליון שקל, כולל הכל, לא רק של בתי-ספר, מתייחסת ל-313,000 התאמות. זה לא מספר הנבחנים. יש ילד שמקבל 6 התאמות ולעומתו ילד שמקבל רק התאמה אחת. בדרך כלל זה מ-2 התאמות ויותר. אני חושבת שחשוב לדעת את המסגרות האלה. כאשר באים לדבר על עלויות או על הסתייגויות בחוק לגבי מימון או סבסוד של ההתאמות במהלך הלימודים בבית-הספר ולפני בחינות הבגרות אז מדובר בשיעור כספי שאני לא יכולה להעריך אותו וגם לא ניתן לדעת כיצד הוא יתפתח בעתיד.

כאן מדובר רק על אלה שניגשים לבגרות, אבל יש תלמידים במערכת החינוך שלומדים במשך כל השנים ולא ניגשים בסוף לבגרות. אם יהיו להם התאמות והוראה מתאימה במשך כל השנים אז אולי הם כן יגשו לבגרות. גם בהם צריך לטפל במשך כל השנים, עם ההתאמות ועם ההוראה המותאמת.

זה בור ללא תחתית.

שמענו בדיון הקודם על סכום עתק של 858 מיליון שקל.

זאת היתה טעות. זה כלל כבר את כל המרכיבים, כולל ההוראה.

אנחנו מחכים להצעת נוסח בסעיף הזה שלא תפגע במצב הקיים.

לדעתי לא ניתן לעשות דבר כזה. אם החוק מוחל בהדרגה הרי ממילא ---

אבל היום אין הדרגתיות בבגרות, אז מה פתאום את רוצה להחיל את זה על בגרות?

הזכאים להתאמות היום בבחינות בגרות, מה יהיה דינם?

ברגע שאנחנו נותנים בחוק זכות לאבחון, או זכות להגדרת תלמיד כלקוי למידה, ממילא יגדל גם מספר הזכאים.

אני רוצה להרגיע אותך ולומר שאף שר חינוך לא יהיה מוכן לעמוד במצב שלא יתנו לאיזה ילד התאמות לבחינות הבגרות. בין אם אנחנו נחליט כך או כך - כל הילדים יקבלו התאמות.

וכך צריך להיות.

אבחון זה סיפור אחר, אבל התאמות הרי ינתנו לכולם. למה את חושבת התחילו מהתאמות ולא מאבחון? את רוצה שאני אסביר לך מי הן השכבות שעומדות מאחורי ההתאמות ומי הן השכבות שעומדות מאחורי האבחון? את רוצה שאספר לך את כל הסיפור הזה? היה להם כסף לשלם עבור אבחון אבל התאמות הם לא יכולים לעשות לבד. אם העשירים היו יכולים לעשות התאמות לבד, הם לא היו באים אליכם אלא היו מסתדרים לבד. אבל מאחר שהם לא יכולים, אז התאמות הם השיגו מכם. לעומת זה, אבחון - לא איכפת להם. הם משלמים עבור האבחון ולכן הם לא לוחצים. אלה החברים של שר האוצר הנוכחי והקודם וזה שהיה לפניו וזה שיהיה אחריו. זה לא יקרה. תעזבי את זה.

אני בוודאי לא עומדת בצד הזה או בצד האחר.

נעזוב את החברים של שרי האוצר ונחזור לענייננו. אני חשבתי שנתנו התאמות יותר מאבחונים כדי לתת יותר תעסוקה למורים ...

עבדתי במשך שנים במערכת עם התלמידים לקויי הלמידה. חלק מהתקציב, שכל-כך הרבה מדברים עליו פה, ניתן להשיג אותו על-ידי היערכות בית-ספרית נכונה. ברגע שיהיה חוק ותהיה דרישה, התקציב ימצא בחלקו בתוך המערכת, וחלקו יצטרכו להוסיף, ללא ספק. גם היום עושים את זה, זאת עובדה.

אנחנו לא פתרנו את הנקודה הזאת. גברת שיפר וגברת מורג, אנחנו לא רוצים שאלה מקבלים היום התאמות בבחינות בגרות יפגעו בגלל הסעיף הזה.

אז תוסיפו משפט לעניין הזה.

אני לא מבין למה שזה יפגע בהכרח. למשרד החינוך מותר לתת.

מותר לו, אבל הוא יכול להגיד שיש חוק חדש.

אתה צודק, מר איל זנדברג, אבל זה לא יקרה.

נניח שבשנה הבאה משרד האוצר ישית קיצוץ של עוד חצי מיליארד שקל על משרד החינוך.

כל שר חינוך שם לו למטרה להגדיל את ההצלחה בבחינות בגרות. אי לכך ובהתאם לזאת, לא יפגעו בהתאמות לבגרות.

אני מציע שנעזוב כעת את הוויכוח. אני מבקש מגברת מירב ישראלי למצוא ניסוח שיחריג התאמות בבגרות.

באיזה אופן להחריג?

יש נושא שמפריע לי לאורך כל הדיון וזה עולה מידי פעם, קודם בקטע של ההתערבות ועכשיו בקטע של ההתאמות. ליקוי למידה זה מושג מאוד מורכב. לחלק מהבעיות של לקויי הלמידה הוראה מתקנת והתערבות חינוכית יכולים להתאים. יש סוגי ליקויים, למשל דיסגרפיה, ש-20% מתלמידי בתי-הספר היום סובלים ממנה, וזה הוכח מחקרית, או למשל בעיה בהפקה המכנית של הכתיבה, שהוראה מתקנת וסוג ההתאמות הניתנות על-ידי משרד החינוך לא מתאימים להם. אפשר לחסוך המון כסף בחשיבה נכונה של צוות רב-מקצועי, כשכל אחד מביא את ההיבטים שלו, ולא לקחת מונופול חינוכי בלעדי. למשל בהתאמות לא תמיד צריך תוספת זמן, לא תמיד צריך שעות של עבודה. לעתים די לתת לילד מחשב נייד - ואפשר היום לקבל סיוע לצורך כך מהביטוח הלאומי, אחרי הרבה מחסומים וביורוקרטיה - בכך אפשר לחסוך את השעות הרבות שנדרש משרד החינוך לתת לצורך ההתאמות בבחינות הבגרות ובמשך כל הלימודים, ומה שהכי חשוב, למנוע ממנו תסכול אדיר שהולך איתו אחר-כך לאורך כל חייו. אני מוכרחה להגיד שההסתכלות פה היא מאוד מצומצמת ומאוד צרה, רק חינוכית, ואנחנו מפסידים המון. מי שהוא הורה לילד כזה יודע על מה אני מדברת.

זה נכון, יש דברים שעולים כסף ויש דברים שלא עולים כסף.

היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את הסעיף הזה בהתאם.

צריך להחריג את ההתאמות במבחני הבגרות, שהן יחולו באופן מיידי עם כניסת החוק לתוקף.

בדיוק, כי הן קיימות גם היום. כדי לא לפגוע באלה שמקבלים היום התאמות בבגרות.

לא כולל אבחון. אמרתם שיש להחריג רק את ההתאמות. זאת אומרת שההחלה בהדרגה לא תחול על ההתאמות בבחינות הבגרות אלא שם זה יוחל מיידית.

סעיף 4(ב) מדבר רק על קביעת סעיף תקציבי נפרד לעניין הזה.

זה איננו מקובל על משרד האוצר כמובן. מר אורי שוסטרמן, מדוע התערבת קודם בשאלה למי לתת אבחונים ולמי לא? אם אתה רוצה שמשרד החינוך יקבע את הכל, גם את המסגרת התקציבית, מה איכפת לך מה הם עושים עם התקציב, למי הם נותנים אבחון ולמי לא?

עדיין אין סיבה להוציא סתם כסף. השאלה היא האם זה במידה מספקת.

סעיף 5 מדבר על המנגנון הפנים בית-ספרי של איתור והפניה לאבחון של הילדים.

"(א) בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת האיתור וההתאמה".

בפרק השילוב בחוק חינוך מיוחד דנו ארוכות בסעיף מאוד דומה ופירטנו. אלה דברים שהשארנו לדיון לקראת קריאה השניה ושלישית בחוק הזה. אני יכולה להגיד שהנושאים שכן קבענו באופן מפורש בפרק שילוב בחוק חינוך מיוחד הם הרכב הוועדה, שהיא תקבע את דרכי עבודתה, מי רשאי לפנות לוועדה, הזדמנות להורים ולתלמיד להישמע בפני הוועדה וועדת ערר. אלה נושאים שהתייחסנו אליהם באופן מפורש בחוק החינוך המיוחד ושצריך גם להתייחס אליהם בחוק הזה. אני יודעת שלמר איל זנדברג יש הערות בנושאים האלה. אני יכולה להגיד מה עשינו בפרק שילוב בחוק חינוך מיוחד כדי שיהיה לנו קנה מידה להשוואה.

אזכיר מה ההרכב שקבענו בנושא חינוך מיוחד. כמובן שלא חייבים להעתיק אותו כפי שהוא גם לפה. זה בוודאי לא יהיה זהה אבל אולי יהיה דומה. מנהל מוסד החינוך הוא היושב-ראש וכמו כן חברים בועדה מחנך הכיתה של התלמיד, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד - אתם תגידו לי מה צריך להיות פה במקומו - פסיכולוג חינוכי, יועץ חינוכי ובעל מקצוע נוסף שקבע המנהל אם נדרש לפי העניין - ואני לא יודעת אם זה נחוץ כאן.

גם פסיכולוג וגם יועץ?

הסתבכנו עם זה מאוד בחוק החינוך המיוחד. נקבעה הוראה מאוד מפורטת, שאם יש יועץ ופסיכולוג במוסד, הם יהיו. אם יש רק יועץ או רק פסיכולוג, הוא יהיה. אם אין, אז יהיה אחד מהם. יש הסדר מפורט הקובע אם זה יועץ או פסיכולוג.

למה אנחנו צריכים את הצרה הזאת?

לא סתם קבענו את זה בחקיקה. הוועדה רצתה שיהיה לה say לגבי בעלי המקצוע והאנשים שצריכים להיות בוועדה הזאת. אם אתם לא רוצים, אתם לא חייבים.

יש חוק ויש תקנות. האם הכל צריך להופיע בחוק?

אם את משאירה את זה בלי פירוט אז מי שבפועל יקבע הוא היועץ, כי למנהל אין זמן לעניין הזה.

בחוק חינוך מיוחד במידה רבה זה היה במקום ועדת השמה. ההרכב של ועדת השמה נקבע במפורש בחוק החינוך המיוחד. היה חשוב שיהיו שם נציגים של כל הגורמים האלה. אם הוועדה לא מעוניינת, לא חייבים, זה לשיקול דעתה, אבל בחוק שילוב הוועדה חשבה שמן הראוי שהיא בכל זאת תיתן את דעתה לשאלה איזה בעלי תפקידים צריכים להיות בוועדה כזאת.

צריך לדון בזה, האם אכן רוצים להכניס הרכב ועדה בחוק.

מה עמדתכם? האם יש לדון בהרכב הוועדה בחוק הזה, כמו בחוק חינוך מיוחד?

אני לא פדגוגית, אני לא יודעת.

חוק חינוך מיוחד הוא העברה ממערכת א' למערכת ב', עם כל ההשלכות שיש לזה.

אני מאוניברסיטת בר-אילן וממשרד החינוך. אני חושבת שכן צריך לפרט בחוק את הרכב הוועדה המקצועית כדי ששיקול הדעת לגבי מי שזכאי להקלות יהיה שיקול דעת מאוד מאוד מקצועי. כמי שנמצאת גם במשרד החינוך וגם באוניברסיטה, ואני אחראית באוניברסיטה ובמכללות על כל הסטודנטים שמקבלים הקלות, אני יכולה לומר שמגיעים לאוניברסיטה כל מיני מקרים שמעוררים הרמת גבה כיצד הם קיבלו התאמות. הייתי רוצה לראות שבבתי-הספר תהיה ועדה מקצועית מתוקף החוק, שזה יכריח כל מוסד למנות ועדה מקצועית, כדי שאחר-כך יתייחסו לאבחונים האלה ולהקלות האלה ברצינות.

אבל זה לא אבחונים. ועדת האיתור וההשמה לא עושה אבחונים אלא רק שואלת האם יש לו בעיה ואחר-כך כשהיא מקבלת אינפורמציה שיש לו בעיה היא אומרת: ולכן הפסיכולוג המליץ.

זה מרע את המצב הקיים היום. היום הורה שפונה ליועצת בית-הספר או למחנכת, או ילד שפונה, מקבל יעוץ כלשהו מהיועצת ואז הוא מופנה בלאו הכי לאבחון. אם תהיה ועדה כזאת זה יאריך את הזמן עד שהילד יקבל מענה.

זה בדיוק העניין, שאסור שזה יסרבל את העניין. גם כך מורים עושים הרבה בהתנדבות. אם נתחיל לכנס ועדות, זה יסרבל.

מי יקבע את זה?

בכל בית-ספר צריכה להינתן סמכות בידי מישהו, אולי ליועצת או למורה או למומחה לתחום, שאליו ההורים פונים עם התלמיד ועם המחנכת של אותו ילד.

ולאחר מכן?

המועצה הפדגוגית של בית-הספר.

אנחנו נשאיר את זה לשר.

כמו שנאמר, וכמו שזה אכן בשטח, בדרך כלל היועץ או היועצת עושים את העבודה הזאת. לכן בסעיף 5(ב) צריך לשנות את השורה השניה: "יפנה מנהל מוסד החינוך את התלמיד לאבחון". למנהל בדרך כלל אין ראש לדברים האלה, הוא עסוק עם מורים שלא הגיעו ועם צרות אחרות.

"המנהל או מי מטעמו".

או מנהל מוסד או היועץ, שאליו באופן טבעי ההורים פונים. אני מציעה לא לומר "או מי מטעמו" אלא במפורש: "המנהל או היועץ".

יש לסמוך על המנהל שימנה מטעמו מישהו שמתאים לתפקיד הזה, כי לא בכל בית-ספר יש יועץ.

אני חושב שהוויכוח הוא לא האם צריכה להיות ועדה.

השאלה היא האם ההרכב של הוועדה צריך להיקבע בחוק.

אני חושב שברור שצריך להיות הרכב מקצועי לוועדה. השאלה היא האם החוק יקבע לשר החינוך את ההרכב, או ששר החינוך, כפי שנאמר פה, יישב, יחשוב עם אנשי משרדו ויחליט מי האנשים.

אני חושב שחייבת להיות התניה אחת. לא משנה מי יישב בוועדה ובתנאי אחד, שהוא עבר קורס ליקויי למידה ומכיר את התחום.

לא ניכנס לפירוט הזה בהצעת החוק. זה בלתי אפשרי. האם אתם רוצים לטרפד את החוק? הדיון הזה יכול לארוך עוד שנתיים. אנחנו סומכים על כך שהשר יקבע את ההרכב המקצועי הטוב ביותר לוועדה, אבל ועדה צריכה להיות.

בנקודה הזאת אנחנו מסיימים את הדיון. רבותי, אני מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00