פרוטוקולים/ועדת חינוך/4950



3
ועדת החינוך והתרבות
25.04.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4950
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 441

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום חמישי, י"ג באייר התשס"ב (25 באפריל 2002), שעה 11:00

1. הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(תיקון – הדרכת ילדים ומתבגרים),
התשס"ב-2002 – של חבר הכנסת זבולון אורלב.
2. הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(תיקון – ביטול הגבלת גיל), התשס"ב-
2002 - של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
תמר גוז'נסקי
גנדי ריגר

עדנה הראל - יועמ"ש, משרד המדע, התרבות והספורט
אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך
אורי אפק - הוועד האולימפי, יועץ יו"ר הוועדה
ד"ר נעמה קונסטנטיני- מנהלת המרכז לרפואת ספורט ולמחקר
במכון וינגייט
יוסי אפרת - הסתדרות המורים
לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
ד"ר פלק ברקת - חברת הוועדה לבדיקת מכוני כושר
ד"ר משה יניב - חבר הוועדה לבדיקת מכוני כושר
גדעון בן-דרור - יועץ הוועדה

מירב ישראלי

דלית אזולאי

חנה כהן




1. הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(תיקון – הדרכת ילדים ומתבגרים), התשס"ב-2002

2. הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח)(תיקון – ביטול הגבלת גיל), התשס"ב-2002

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נדון היום בשתי הצעות חוק של מכוני כושר בעניין הדרכת ילדים ומתבגרים. אני רוצה להזכיר שמיניתי ועדה לנושא הזה שהגישה מסקנות והמלצות שהתקבלו פה אחד ב-15 באפריל 2001. בראש הוועדה עמד ד"ר ברק ירוחם. בהסתמך על ההמלצות של הוועדה הזאת הוגשו שתי הצעות חוק, האחת של קבוצת חברי הכנסת בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי והשנייה שלי, שעיקרן ביטול הגבלת הגיל. על פי החוק הקיים היום ילדים מתחת לגיל 14 אינם יכולים להיכנס למכוני הכושר.

אני רוצה להזכיר שחוק מכוני כושר משנת 1994 נחקק בוועדה הזאת בשיתוף פעולה עם כל הנוגעים בדבר. בחקיקה השתתפו משרד החינוך וגם אנשי רפואה ואנשים שעוסקים בספורט. עשינו אז מאמץ לשתף בדיון את כל הגורמים.

הרקע לחקיקת החוק אז היה בעקבות תלונות על כך שילדים נפגעו, בין היתר בעמוד השדרה, כתוצאה מכך שהם התאמנו במכוני כושר. ההצעה של אנשי המקצוע דאז היתה לקבוע הגבלת גיל. אני מבינה שעכשיו יש ערעור על התפיסה הזאת, אולי הניסיון כבר החכים.

אני מטילה ספק אם בכלל מישהו טרח ליישם את חוק מכוני כושר, לפקח עליו ולבדוק אותו. לא קיבלתי אף פעם שום דוח על מי פיקח ואיך פיקח. האם נגד מישהו הוגשה אי פעם תלונה על כך שהוא לא מקיים את החוק? לדעתי לא. כלומר, יש לנו תמיד בעיה שאנחנו מחוקקים חוקים ואחר כך הם נכנסים למגירה כלשהי. זה לא החוק האחד והיחיד שזה קורה לו. על כל פנים, מאז אותו חוק אליי לא הגיעו תלונות על כך שילדים נפגעו ואני לא יודעת אם נפגעו או אולי לא.

השאלה העיקרית היא כמובן האיזון בין הרצון שלנו לעודד ילדים לעסוק בספורט, כולל בספורט שדורש מאמץ מיוחד, ומצד שני הצורך שלנו להגן עליהם מפני כך שמישהו יעשה כסף בניגוד לאינטרסים של הגידול שלהם, של הצמיחה שלהם, של מה שנחוץ להם. באיזון הזה אנחנו צריכים להתקדם.

אני רוצה להזכיר שמונתה ועדה ובה חמישה חברים שבראשה עמד ד"ר ירוחם ברק, שנמצא היום באליפות עולם בהרמת משקלות בטורקיה. מאחר שחדרי הכושר לא יכולים להיות מופעלים ללא מדריך מוסמך ומאחר שחדרי הכושר זה לא מה שחלק רואים בדמיונם כפיתוח גוף ורק מרימי משקלות, אלא אחד ממרכיבי הכושר זה גם גמישות. גם ילדות בהתעמלות אומנותית בגיל 12 נכנסות לחדר הכושר למתוח גומיות להגמשה והן עוברות עבירה לפי מה שקיים היום.

ההמלצה העיקרית של הוועדה היא שיש להסיר את מגבלת הגיל ולשמור על כל הדברים המגבילים האחרים.

אבל כמשקל נגד לביטול האיסור, הומלץ לקבוע שחייב להיות נוכח במקום מישהו שיש לו הכשרה מתאימה.

זה כבר קיים.

היום זה לא קיים, כי לילדים מתחת לגיל 14 אסור להיכנס לחדר כושר. אנחנו מציעים גם לבטל את הגבלת הגיל, אבל לקבוע חובה שבחדר הכושר יהיה מדריך מוסמך. שר המדע, התרבות והספורט צריך יהיה לקבוע את ההכשרה, הניסיון וכו', כך שהפיקוח יהיה מקצועי וראוי.

אני מציע לשמוע קודם כל את עמדת המשרד המדע, התרבות והספורט ולאחר מכן את עמדת המומחים.

לעניין החוק הקיים היום, צר לי לומר בפירוש שהחוק יושם. זה שלא הוגשו תביעות, לא אומר שהחוק לא יושם.

למה צר לך לומר? את צריכה לשמוח לומר את זה.

צר לי להתעמת עם חברת הכנסת גוז'נסקי. החוק מיושם באמצעות רשויות הרישוי המקומיות בתיאום איתנו, על פי הנחיות שאנחנו נותנים. מופנות אלינו שאלות גם מגורמים פרטיים. החוק הזה לא חל רק על עסקים במובן המוכר של המילה, אלא בגלל ההגדרה שלו הוא חל למעשה גם על מכוני כושר שאינם עסקים, כמו למשל מכוני כושר בבתי מגורים גדולים שבונים מכון כושר כחלק מתנאי הבניין שהם מציעים לדיירים או מכוני כושר במקומות עבודה. יש חוות דעת שמוחלפות בעניין.

לכן אני שמחה להגיד שהחוק מיושם, ולא רק זה, אלא אנחנו מודעים גם לקשיים שונים בפרשנות שלו ונדרשים לשאלות של מדיניות פרשנית. אם הליך החקיקה יימשך יכול להיות שגם יעלו דברים כתוצאה מהניסיון שלנו ביישום החוק.

האם המשרד פרסם תקנות בשלב כלשהו של חיי החוק הזה?

אנחנו לא ראינו לנכון לפרסם תקנות, מכיוון שהיישום נעשה באמצעות רשויות רישוי עסקים ולא היה צורך בהתקנת תקנות.

על פי החוק יש אפשרות להוציא חלק ממכוני הכושר מתחולת החוק וזה לא נעשה.

נכון, זה לא נעשה. נעשו כמה התייעצויות בעניין של הוצאת סוגים.

מישהו אחר הוציא תקנות? שר הפנים הוציא תקנות?

עם כל הכבוד, נדמה לי שאין בעיה באכיפת החוק, גם בלא תקנות. אין חובה להתקנת תקנות אם אין בהן צורך. מכיוון שיש פירוט מה הם המכשירים והנהלים ורשויות הרישוי מוציאות את זה, אין חובה בהתקנת תקנות. אנחנו יכולים להביא נתונים על השאילתות המשפטיות שעסקנו בהן, על השאילתות שרשויות מינהל הספורט עסקו בהן וכו'.

כלומר, לפי הבנתך זה לא חוק שלא מיושם.

ממש לא.

כמה מכוני כושר יש להם רישוי?

אני אוכל להביא את הנתונים בתיאום עם משרד הפנים, מכיוון שרשויות הרישוי המקומיות, כמו בכל עניין אחר של רישוי עסקים, הן המוציאות את הרישוי. קרי, צריך לעבוד מול כל רשויות הרישוי ברשויות המקומיות ולאסוף את הנתונים. אלינו מגיעות הבעיות, אלינו מגיעים המצבים שבהם מישהו מבקש לטעון שהחוק אולי לא חל עליו או שמבקש לשאול שאלה לגבי אופן הצבת המדריך. מהיקף השאלות שמגיעות אלינו ברור לי שמיישמים את החוק.

השאלות באות מהרשויות המקומיות?

לא. השאלות הן דווקא מהרבה גורמים פרטיים וגופים שמפעילים.

איך אנחנו יכולים לדעת אם רשות מקומית באקה אל-גרביה יש לה מודעות שבכלל קיים כזה חוק?

כי זה חלק מחוק רישוי עסקים.

החוק הזה תיקן תיקון עקיף את חוק רישוי עסקים.

לא הייתי מודע לזה. לישיבה הבאה אנחנו נזמין גם את השלטון המקומי וגם את משרד הפנים.

לדברים הספציפיים שנוגעים לדוח ולהצעות שמונחות כאן - ועדת הבדיקה הוקמה על ידי ועדת החינוך והתרבות והמשרד שלנו לא היה שותף לה ולא נתן את האימפוט שלו בהליכים, כך שיש לנו השגות מסוימות על המלצות מסוימות. לא כל המלצות הדוח מעוגנות בהצעות החוק, כך שיכול שזה יהיה בזבוז זמן להתייחס להמלצות בדוח שאינן נמצאות בהצעות החוק.

אני מציע להתייחס להמלצות שקשורות להצעות החוק.

מבחינת מה שנמצא בשתי הצעות החוק - אין לנו התנגדות להסרת המגבלה הספציפית הקבועה היום בחוק. יכול שהיא שרירותית, יכול שהיא לא מתאימה לכל המצבים. יחד עם זה, אנחנו בהחלט רואים מצבים שבהם מכשירים מסוימים אינם ראויים לשימוש על ידי ילדים בגיל מסוים. מכיוון שכך, אנחנו חושבים שהסמכויות שמוצעות היום כסמכויות לשר להטיל מגבלות אינן מספיקות. לא מדובר אך ורק בסמכויות לקבוע הכשרת מדריכים מתאימה, לא מדובר רק בסמכויות לגבי היחס בין מספר המתאמנים-הילדים על פי גיל לבין המדריך, אלא גם בסמכות לקבוע שבסוגי מכשירים מסוימים ילדים עד גיל 5 אינם יכולים להשתמש. נקודת המוצא שלנו היא שמכוני הכושר ככלל שונים מענפי ספורט אחרים, מן הטעם שהם מתנהלים כעסקים מסחריים. אם ניתן רשיון עסק שאומר שאפשר להשתמש בכל גיל, זה יהווה בעיה. כך גם לגבי הסמכות לקבוע אולי הוראות מסוימות בעניין בדיקות רפואיות וביטוח שהן ספציפיות לתחום הזה.

זה נראה לי הגיוני. לדברייך, בנוסף לשתי הסמכויות שחשבנו להעניק לשר, צריך להעניק לו עוד סמכות אחת לעשות דיפרנציאציה באשר לשימוש במכשירים לפי גילאים.

זו הסמכות הראשונה וצריך להעניק גם סמכויות נוספות: סמכות לקבוע הוראות מיוחדות לעניין בדיקות רפואיות שנדרשות או ביטוח מתאים.

כלומר, לקבוע עוד שלוש סמכויות: בדיקות רפואיות, ביטוח וסמכות להגביל שימוש במכשירים מסוימים בגיל מסוים. אני מבקש שהמומחים יתייחסו בדבריהם גם להצעה של היועצת המשפטית של משרד התרבות, המדע והספורט.

אני רוצה להוסיף שאלות נוספות ומבקשת שהמומחים יתייחסו גם אליהן: 1. האם השאלה של הגבלת הגיל נוגעת רק לילדים שמתאמנים במסגרת ספורט הישגי או שלא עושים שום הבחנה? כלומר, האם התיקון נחוץ לצורך הספורט ההישגי או שהוא נחוץ בכלל? האם מבחינתכם דין ילדים שמתאמנים במכון וינגייט הוא אותו דין לילד שמתאמן במכון כושר בעיר כלשהי וכמה שלא נרצה רמת הפיקוח שם היא לא אותו דבר?



2. אם אנחנו מקבלים את העמדה של משרד התרבות, מדע וספורט, שמדבר על הגבלות גיל, אז בעצם אנחנו עושים דיפרנציאציה ולא מבטלים הגבלת הגיל. האם אתם חושבים שילד בן שבע צריך ללכת למכון כושר? יכול להיות שגיל 14 הוא לא הגיל הנכון ויכול להיות שהוא היה שרירותי כמו כל גיל, אבל האם לא צריך לקבוע בכל זאת איזשהו סף שמתחתיו ילד לא ייכנס למכון כושר אפילו אם צפוי לו עתיד של אלוף העולם במה שלא יהיה? האם אנחנו לא צריכים לעשות בכל זאת איזשהו דבר מהסוג הזה? זה מטריד אותי, כי אני לא רוצה מחר לקרוא מודעה בעיתון המקומי שילדים בני חמש מוזמנים למכון כושר ומבטיחים להם שאם הם יתאמנו מגיל חמש הם יהיו אלופי עולם בהיאבקות חופשית.

על מגרשי הטניס נפטרו יותר אנשים מאשר בחדרי כושר.

בסדר, נעשה חוק מגרשי טניס. גם בכדורגל נפטרים שחקני כדורגל, אבל לא זה הנושא. השאלה היא אם כדאי שזה יהיה פתוח ובלי כל הגבלות.

למען הסדר הטוב אני רוצה לקרוא מכתב שקיבלנו היום. על המכתב חתומים ד"ר אלון אליקים, רופא ילדים ומנהל המרכז לרפואת ספורט לילדים בבית חולים מאיר בכפר סבא, וכן עקיבא קורל, ראש המסלול להכשרת מורים לחינוך גופני ותנועה במכללת סמינר הקיבוצים. במכתב נאמר: "הנדון: חוק מכוני הכושר. 1. מאחר שנבצר מאתנו – נציגי "מכללת סמינר הקיבוצים" – להגיע לישיבה היום הדנה בנושא: "ביטול הגבלת גיל בפעילות במכוני כושר", ברצוננו להביע את עמדתנו בכתב, בתקווה שזו תוצג בדיון ותתרום בנדון:
"א. פרסומים של איגודי רפואת ספורט שונים כמו: ACSM, FIMS והחברה הישראלית לרפואת ספורט, מצביעים על כך שפעילות בחדר כושר בגילאים צעירים אינה מזיקה לגדילה ולהתפתחות של הילד/נער, בתנאי שהפעילות מתבצעת בצורה מבוקרת, על פי עקרונות האימון הגופני לגילאים הצעירים (עומסים נמוכים ומספר חזרות רב יחסית), ועל ידי מדריכים ברי סמכה שעברו הכשרה ספציפית בתחום.

"ב. במקרים מסוימים, הפעילות במכון הכושר אפילו מומלצת, בעיקר לצורכי ריפוי והחלמה בפגיעות במערכת התנועה (עצמות, שרירים ומפרקים).

"ג. רק בעומסי התנגדות גבוהים במיוחד, ביחס ליכולת האישית המרבית, ייתכנו נזקים גופניים לבני הגיל הצעיר המתאמנים במכון כושר.

"ד. מאחר שתחום פעילות זה פופולרי ונדרש על ידי בני נוער רבים, מומלץ לעודד פעילות זו גם מתחת לגיל 14, על ידי חינוך להרגלי אימון בריאים ועל ידי הכשרת כוח אדם מקצועי מתאים לכך".

ד"ר נעמה קונסטנטיני, בבקשה.

אני רוצה לחזור למה שאורי אפק אמר בחטף. היום כל בתי הספר למעשה עוברים על החוק, כי ההגדרה של מכון כושר, כפי שקיימת בחוק, אומרת שזה מקום שבו ישנם מכשירים שבהם עושים פעילות גופנית. כלומר, באולם התעמלות בבית ספר יש סולמות, יש טבעות, יש חבלים, חמור קפיצות, ולכן אלה מכשירים שבהם עושים פעילות גופנית. לכן, כל בית ספר, היות שיש בו מכשירים, עובר על החוק.

אני לא בטוחה. חוק הפיקוח על בתי ספר מוציא את בתי הספר מכלל החוק.

בחוק מכוני כושר נאמר: "מכון כושר" – "מקום שבו מתאמנים במכשירים המפעילים את השרירים בתנאים של מאמץ גופני".

אם כך, ד"ר קונסטנטיני צודקת.

אם בתי ספר לא נכללים, אזי נלך לדוגמא של מתנ"סים. המילה "חדר כושר" הפכה למשהו שאנחנו רואים בדמיוננו, כאשר בעצם חדר כושר יכול להיות יותר גדול, עם יותר מכשירים וכו'.

אנחנו מתייחסים לחדר כושר איפה שיש שלט "חדר כושר".

בעצם חדר כושר הוא כל מקום שעושים בו פעילות.

אנחנו יודעים שהיום יש לנו ולכל העולם המערבי בעיה קשה מאוד בכך שילדים מאוד ממעטים בפעילות גופנית. זו מחלה רעה של המאה ה-20. אנחנו רוצים לעודד ילדים מגיל קטן לעסוק בפעילות גופנית ושיגדלו בריאים, תהיינה להם עצמות חזקות ושיהיו להם שרירים מפותחים. אנחנו צריכים לדאוג שילדים יעשו פעילות בכל מקום שרק אפשר וכמה שיותר פעילות. זה דווקא בכיוון של הספורט העממי, כלומר לאותם ילדים לא תחרותיים. לגבי הילדים שמתאמנים בצורה תחרותית-הישגית באגודות ספורט, הם ממילא עושים הרבה ספורט. הם באמת לא כל כך מטרידים אותי. אותי מטריד אותו ילד בן עשר או שתיים-עשרה שאנחנו רוצים לעודד אותו לעשות פעילות ובעצם על ידי החוק היום אנחנו מונעים ממנו לעשות פעילות. מילת המפתח היא "הדרכה ופיקוח".

מי מונע ממערכת החינוך לחנך לספורט ולטפח ספורט? החוק הזה מונע?

יש הרבה ילדים מגיל עשר שרוצים ללכת למכון כושר, שהאמא שלהם הולכת לחדר כושר וזו ההזדמנות שלהם ללכת יחד עם האמא וללכת על ידה על מסילה. בעצם היום אנחנו לא נותנים להם להיכנס. אנחנו רוצים לעודד אותם לעשות כמה שיותר פעילות ספורט. הפעילות בבתי הספר לא מספיקה ואנחנו רוצים שהם יעשו מעבר לזה.

גם המכתב שקרא היושב ראש וגם הדוח של הוועדה שמינה היושב ראש אומרים בעצם שאין שום הוכחה שפעילות גופנית מזיקה. להיפך, יש הוכחות חד משמעיות שפעילות גופנית בגיל הצעיר, בגיל הילדות, מחזקת עצמות, מעלה את צפיפות העצם, מחזקת את השריר, מרפאה פציעות יותר מהר ומעלה את הסיבולת האירובית וכל היתרונות שאנחנו רק מחפשים אותם. זה כולל גם ילדים עם מחלות, עם סוכרת, המופיליה, אסטמה וכו'.



אנחנו רוצים שכל הילדים האלה יעשו כמה שיותר פעילות, כאשר מילת המפתח היא "הדרכה". צריך להקפיד שמעבר להדרכה וההכשרה הרגילה שכל מדריך חדר כושר צריך לעבור, יש להוסיף בקוריקולום X שעות לגבי כל הנושא הספציפי של אימון ילדים.

לגבי הנושא של מכשירים, שהעלתה עו"ד עדנה הראל – אני חושבת שצריך ללכת על דרך החיוב, כי תהיה לנו בעיה ללכת על דרך השלילה, כלומר להגיד איזה מכשירים לא, כי מחר ימציאו מכשיר ומחרתיים עוד מכשיר. יש הרבה חברות והמון סוגים של מכשירים ולכן יהיה לנו קשה להגיד איזה מכשירים לא. אני חושבת שצריך יהיה להגיד שהמכשירים צריכים להיות מותאמים ליכולתו של הילד. צריך לסמוך על המדריך שיידע שמכשיר X מתאים לילד. קשה לעשות הפרדות, שכן יכולה להיות ילדה בת 12 שיכולה להיות מפותחת כמו בת 18 ויש ילדה בת 14 שיכולה להיות מפותחת כמו ילדה בת 8. יהיה קשה להגיד שמכשיר מסוים אסור לגיל זה ומכשיר אחר אסור למצב זה. צריך ללכת בכיוון החיובי, כך שהמכשירים יצטרכו להיות מותאמים לילד.

האם לפי דעתך ילד בכל גיל יכול להתאמן בכל מכשיר? מאיזה גיל מותר להיכנס לחדר כושר, מגיל שנתיים, שלוש, ארבע?

תלוי מה יש בחדר כושר. אם יש שם מזרון - - -

למזרון אנחנו לא קוראים "מכשיר".

ד"ר קונסטנטיני טוענת שילד בן שנתיים לא יתחיל להרים משקלות.

נכון, כי המדריך יגיד שזה לא מותאם לגיל שלו. אם יש אופניים קטנות, כמו שיש לילדים קטנים שנותנים להם לנסוע בכביש והיום זה מסוכן לנסוע בכבישים, וילד בן שנתיים יכול להפעיל אותם, אין לי בעיה שהוא יעשה את זה בחדר הכושר.

האמא רוצה לקחת את הילד איתה למכון הכושר, השאלה היא אם היא יכולה להכניס אותו לחדר הכושר ואם יש שם מכשיר שמתאים לו.

אם יש מכשירים שמתאימים לילדים, בוודאי שכן.

בהרבה מקומות ילדים עושים מתח. את הבן שלי בן השתיים-עשרה בחנו עכשיו על עלייה במתח. בגיל שתיים-עשרה הוא צריך להעלות את המשקל שלו, שהוא 45 קילו. אני מעדיפה שבחדר כושר הוא ייקח משקולת קטנה של קילו ויעשה תרגילים. הוא יעשה אותם יותר נכון והוא יותר ייהנה מזה ויהיה פחות מתוסכל מאשר אם הוא צריך להרים 45 קילו על המתח.



ילדים בגיל עשר רצים בבית הספר במסלולים שהם לפעמים מאוד לא בריאים, מסביב לבית ספר יש כבישים, יש מדרכות והם יכולים ליפול. אני מעדיפה שהם ירוצו על מסילה בחדר כושר ממוזג, ממוגן, עם מתקן בטיחות שאם הוא נופל המסילה נעצרת, מאשר שהוא רץ בחוץ בלי פיקוח.

אני חושבת שבחדר כושר, עם מדריך טוב, הילד הרבה יותר מוגן ויכול לעבוד עבודה הרבה יותר נכונה ובריאה.

אני רוצה להזכיר שד"ר נעמה קונסטנטיני היא הרופאה של הוועד האולימפי ומנהלת המרכז לרפואת ספורט ולמחקר במכון וינגייט.

אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות שאני חושבת שצריך לתת עליהן את הדעת, מכיוון שפותחים את הנושא של חוק מכוני כושר ואני לא יודעת אם נוכל לסגור את זה היום: 1. הנושא של הבדיקה הרפואית. בהצעת החוק כתוב: "היה המתאמן קטין, ימציא תעודה רפואית אודות כשירותו הרפואית מדי שנה". אני חושבת שצריך לשקול טוב אם זה ריאלי ואם זה לא מסבך את העניינים.

אני הייתי הולך בכיוון שהציעה עו"ד הראל, שהשר יקבע את הכללים. לא הייתי קובע את הכללים בחקיקה ראשית.

זה קיים היום בחקיקה הראשית.

פה מדובר בסמכות ספציפית מפורטת לגבי ילדים.

אחרי האסון שקרה לשחקן הכדורגל, את לא חושבת שאם נקבע בדיקות יותר תכופות יהיה יותר טוב? במיוחד כאשר מדובר אצל ילדים שמשתנים ומתפתחים.

מטריד אותי הרבה יותר מתאמן חדר כושר בן 15 שהביא אישור, והיום לפי חוק חדרי כושר הוא צריך להמציא אישור רפואי אחד בגיל 15, והוא יכול לקבל סוכרת ויתר לחץ דם ועוד מיליון מחלות שונות ובעצם הוא לא נדרש להמציא אישור לאחר תקופה.

אם כך, מה אכפת לך שיצרכו להביא אישור רפואי כל שנה?

כרגע לא אמרתי את דעתי. אמרתי שצריך לבדוק את הנושא הזה לא רק לגבי קטינים, אלא לעשות את זה בדיוק כמו בחוק הספורט ולקבוע בתקנות באיזה תדירות תהיינה הבדיקות.

בחוק הספורט קבעו את המועד בחוק עצמו?

זה נקבע בתקנות. יש תקנות לבדיקות רפואיות. צריך לקבוע תקנות לבדיקות רפואיות לא רק לגבי קטינים, אלא גם לגבי מבוגרים, כי הם מטרידים אותי לא פחות. יש הרבה מקרי מוות בחדרי כושר שאנחנו לא יודעים עליהם, כי אף חדר כושר לא יספר את זה. יש הרבה התקפי לב שקורים בחדרי כושר, כי באים לשם אנשים שמביאים אישור שתקף ללפני שלושים שנה וזה תופס לכל החיים.

דבר שני שלא מופיע בחוק מכוני כושר הוא כל הנושא של שימוש בסטרואידים אנאבוליים, באינסולין, בהורמונים ובכל מיני חומרים מזיקים שבחוק הספורט השימוש בהם מהווה עבירה. יש סעיף בחוק הספורט שמדבר על איסור שימוש בסמים אסורים ובממריצים. בחוק חדרי כושר יש בעיה עם נערים מתבגרים בני 17-18 שרוצים להיות שוורצנגרים קטנים וחדרי הכושר מוכרים להם תוספים. הם מתחילים בחלבונים, שזה דבר מיותר, אבל לפחות לא מזיק.

חוק הספורט לא חל על חדרי כושר?

לא, כי הם לא מתחרים. קורה שילד בן 18 הולך לחדר כושר ושם ממליצים לו לקחת חומר מסוים.

אני לא בטוחה שזה לא חל היום.

חוק הספורט חל על ספורטאים שמתחרים ורשומים באגודות.

לא. הוראות מסוימות של חוק הספורט חלות רק לפני תחרויות. דווקא סעיף 6, לגבי סמים, חל על כל ספורטאי. ספורטאי זה לאו דווקא בפעילות תחרותית, אלא גם בפעילות משחקית. כושר ובריאות כלול אצלנו ברשימת ענפי הספורט. הוראות חוק הספורט חלות גם על כושר ובריאות ולכן גם סעיף 6 חל לגבי ספורטאי שעוסק בכושר. חוק מכוני כושר אינו מוציא, אלא מוסיף על הוראות כל דין. לכן אני חושבת שנכון להיום מכוני הכושר עוברים על הוראת חוק הספורט וחבל שלא הייתי מודעת לזה. לדעתי לא קיימת הלאקונה שהצביעה עליה ד"ר קונסטנטיני.

יכול להיות שהיא לא קיימת, אבל אני לא יודעת על ההוראה הזאת כמו שכל מכוני הכושר לא יודעים. אני קוראת לנצל את ההזדמנות שאנחנו פותחים את הנושא ולהתייחס גם לנקודה הזאת.

כמו שהכשרות מדריכי ספורט ומדריכי כושר גופני נעשים לפי חוק הספורט, כך גם הוראה זו חלה. יכול להיות שצריך להבהיר את זה ברמת הפרט.

יכול להיות שבסופו של דבר זה כן חל, אבל כעובדה יש הרבה מאוד מכוני כושר שנעשה בהם שימוש מסוכן ביותר בסמים ולכן אני חושבת שכדאי להוסיף את זה.

אני אומר תמיד שחוקים לא נועדו רק למשפטנים, אלא גם נועדו לאדם רגיל. אני האדם הרגיל בעניין הזה ולי זה בכלל לא היה מובן, מה גם שיחסית אני אדם שבקי בחוקים. אם מטרת החוק היא באמת לקבוע נורמות וזה אפשרי מבחינת משפטית, הייתי בהחלט מבהיר את זה בחוק מכוני הכושר, כדי שידעו וייראו.

בחוק הספורט זו עבירה פלילית?

כן.

אותו חדר כושר בבאקה אל-גרביה שמבקש רישוי עסקים, מקבל את הנוסח של חוק חדרי כושר ואז הוא יודע מה לעשות לפי זה. הוא לא בהכרח קורא את חוק הספורט, כי הוא חושב שזה קשור לספורטאים. אני חושבת שזו הזדמנות להדגיש גם את הנושא הזה.

תחשבו על הפרקטיקה. הממונה על רישוי עסקים ברשות המקומית - - -

הוא לא נותן רישוי בלי התייעצות אתנו.

הממונה על רישוי עסקים הוא אדם שונה מהאיש שמפעיל את חוק הספורט ברשות המקומית. ברשות המקומית יש אדם אחד, שהוא בדרך כלל מנהל המחלקה לספורט, ושבקי מאוד בחוק הספורט. גורם שני הוא מחלקת רישוי עסקים ואין קשר ביניהם.

סעיף 2(א) לחוק רישוי עסקים שנחקק אגב חוק מכוני כושר אומר ש"לא יינתן רשיון למכון כושר אלא לאחר התייעצות עם מי ששר החינוך והתרבות הסמיכו לכך".

השאלה אם אתם מנחים אותם שקיים סעיף כזה בחוק הספורט.

כן, אנחנו מנחים אותם.

מעניין שד"ר קונסטנטיני לא יודעת מזה.

מי המנחה במשרד?

עודד הכט טיפל בנושא הזה עד יציאתו לפנסיה. יש עכשיו רה-ארגון בעניין ואורי חרלפ יטפל בזה.

יש תדריך בכתב שבו אומרים לו שישים לב לסעיף 6 בחוק הספורט?

אני אבדוק אם יש הפניה ספציפית.

אני לא רוצה לעשות עכשיו ניסוי וללכת לשני מכוני כושר ולשאול אם הם מודעים לזה שסעיף 6 בחוק הספורט חל עליהם. מותר לי לנחש ש-95% יענו לי בשלילה.

לישיבה הבאה אני אביא את הנוהל. ככל שאני זוכרת קיימת בו הוראה כללית שכל הוראות חוק הספורט חלות.

לא כל ההוראות בחוק הספורט חלות, כי יש הוראות בחוק הספורט שהן ייחודיות לאימוני ספורט.

אני משוכנע שמה שעו"ד הראל אומרת נכון מבחינה משפטית. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב לא רק על ההיבט המשפטי, אלא גם על המציאות. חוק צריך גם לדבר על מציאות ולכן אני רוצה לשקול את העניין הזה.

עו"ד הראל הזכירה שני נושאים מחוק הספורט, שזה בדיקות רפואיות וביטוח, וכן הוזכר פה העניין של סמים ממריצים. אפשר לעבור באופן שיטתי על חוק הספורט ולראות אם צריך לעשות התאמות ובאיזה נושאים.

אני לא יודע אם מותר לכתוב בחוק כזה דבר, שלעניין ביטוח, בדיקות רפואיות ולעניין הסמים הממריצים יחולו הוראות חוק הספורט.

לא הייתי רוצה שנצא ממעיטים וזה אכן החשש שלי. נכון להיום אנחנו מכינים את חוק הספורט, ועניין הסמכת מדריכי כושר זה אחד מענפי הספורט המנויים לפי התקנות לחוק הספורט.

כלומר שמדריך בחדר כושר צריך לקבל הסמכה?

כן. הוא צריך לקבל הסמכה לפי אותו סעיף מפורסם בחוק הספורט. יש הוראה כללית כזאת.

הואיל שאת משפטנית ואני איש חינוך שקצת יותר קשור לפסיכולוגיה של אנשים, אני יכול לומר לך שמי שמעיין בחוק הספורט יכול להבין שהוא חוק שעומד כאילו בפני עצמו והוא לא מטופל על ידי אנשי הספורט. כדאי מאוד למצוא את הטכניקה המשפטית כדי שגם יידעו את הדבר הזה.

אנחנו נבדוק את ההבהרות, אבל נכון להיום זו קצת היתממות אם יבוא מנהל עסק של מכון כושר ויגיד שהוא לא ידע שחוק הספורט חל עליו, כאשר חוק מכוני כושר עוד יוצר ל linkage לחוק הספורט ומזכיר את חוק הספורט.

לא חשבתי ללכת לבעלי עסק, אלא ללכת לכמה מתנ"סים שבהם יש מכוני כושר. מאוד מעניין אותי אם מנהלי חדרי כושר, כולל זה של הכנסת, יודעים מהסעיפים האלה, מה חל עליהם ומה לא חל עליהם.

לפי חוק הספורט, מי שלוקח סמים הוא מואשם במעשה, כלומר עליו חל העונש. אני לא יודעת מה קורה אם מישהו בחדר כושר מעודד את המתאמנים שם או משכנע את הילדים ועוזר להם להשיג סטרואידים. רק בשבוע שעבר נתפסו במכס 1,500 קופסאות של סטרואידים אנאבוליים שהביא מישהו מרוסיה. יש היום הרבה הברחה של חומרים כאלה מרוסיה. לדעתי מנהל חדר כושר כזה צריך לדעת שעליו חלה האחריות ואם אצלו יש תופעה כזאת הוא האשם, כי מאוד קל לפתות נער בן 15 ולומר לו שהוא ייראה כמו המדריך. צריכה להיות אחריות על המדריך. בהחלט טוב שזה קיים בחוק הספורט ואפשר להשליך, אבל צריך להאיר את זה.

מי אחראי על העניין הזה בחוק הספורט?

האיסור חל על הספורטאי. זאת בהחלט נקודה נכונה שבעל העסק צריך להיות אחראי, אבל זה לא פותר את הבעיה של המתנ"ס.

ד"ר קונסטנטיני שכנעה אותי שצריך לתקן את הנקודה הזאת.

אם מדריך בחדר כושר שכנע ילדים ובעל העסק לא ידע מזה בכלל, לא בטוח שצריך להטיל עליו אחריות פלילית.

חוק הספורט הוא בסדר גמור וזה נכון שחלים על ספורטאי איסורים ברורים באשר לנקודה הזאת. מאחר שבחדר כושר יש בכל זאת איזושהי תעשיה של פיתוח גוף וכדומה, אנחנו צריכים למצוא דרך להבהיר שיש אחריות של המפעיל או האחראי או בעל העסק שבחדר הכושר אצלם לא יימכרו דברים מהסוג הזה ולא ייעשו בהם שימוש.

צריך לבדוק את זה עם הדינים הקיימים בנושא של סמים. בחוק הספורט נאמר שלא ישתמש ספורטאי בסם או בתכשיר ממריץ להגברת הישגיו בספורט. יש סמים שהם בוודאי אסורים לפי החוק ויש סמים שלא. צריך לבדוק בדיוק את הזיקה.

לפני שלוש או ארבע שנים הותקנה תקנה שאומרת שאי אפשר לפתוח חדר כושר ללא מדריך בעל תעודה. מי שסיים את הקורס וקיבל תעודה שחתומה על ידי השר למד בקורס את כל הדברים הללו.

לא בהכרח עם התמחות לילדים.

יש התמחות לילדים כמו בכל ענף שהוא.

מה קורה עם המאמן שמפר את הכללים הללו? אנחנו מדברים על עבריינים ולא על אנשים טובים. אם ישנה עבירה כזאת, מה קורה? מי אשם, הספורטאי בן ה-14 אשם?

אני מציע לא להשתמש במילה "ספורטאי", כי על כל ספורטאי יש אלפים שמתאמנים ואינם ספורטאים. הספורטאים ההישגיים הם מתי מעט במדינת ישראל.

אם אני הולך לחדר כושר והולך על מסילה, אני מוגדר כספורטאי?

להבנתי חוק הספורט מגדיר אותך כספורטאי לעניין הזה.

אני רוצה לפתוח בתשובה לחברת הכנסת גוז'נסקי לגבי אכיפת החוק. לאחר שהחוק פורסם ונשלחו מכתבים והבהרות לגבי בתי הספר, בחוזר מנכ"ל פורסם שלחדר כושר בבתי הספר אסורה הכניסה לילדים מתחת לגיל 14. זו בעיה לא קטנה במערכת החינוך, אבל מקפידים עליה מאוד. מורה שמעוניין לעבוד בחדר כושר בבית ספר, חייב שתהיה בידו, בנוסף לתעודת ההוראה, תעודת מדריך לכושר גופני. עשינו מאות השתלמויות למורים בנושא הזה ואני יכול לומר שההוראה הזאת נשמרת כמעט באופן מוחלט. בגלל החוק לא בונים חדרי כושר בבתי ספר יסודיים. המקום הבעייתי ביותר הוא בחטיבת הביניים, שילדים בכיתות ז'-ח' לא יכולים להיכנס.

בכמה בתי ספר בארץ יש חדרי כושר?

ברוב בתי ספר התיכוניים.

תלוי למה אתם קוראים חדר כושר.

אנחנו מדברים על חדר כושר שמוגדר כחדר כושר לפי ההבנה שלנו ולא לפי החוק.

הכוונה לחדר כושר בבית ספר שהוא אקסקלוסיבית מוקדש לכושר. אולם ספורט הוא רב תכליתי, כי משחקים בו ומתכנסים בו ויש בו גם כושר. חדר הכושר הוא בלעדי למטרה מסוימת, עם מכשירים לטיפוח הכושר.

נכון שזה לא תואם את ההגדרה של החוק, כלומר צריך לעשות תיאום בין המציאות לחוק.

כשהנושא הזה עלה ב-94' אני זוכר שדיברתי עם ד"ר קונסטנטיני ועם ד"ר ברקת על כך שבעצם לא ברורה ההגדרה של חדר כושר, כי כל אולם ספורט במדינת ישראל הוא חדר כושר. אם אני עושה עבודה בתחנות, זה הפך את המקום לחדר כושר. אם אני מבין נכון הכוונה היתה לחדר כושר ייחודי עם מכשירים כמו אופניים, הליכונים, משקולות וכו'.

ברוב חדרי הכושר בבתי הספר, המכשירים שנקנים הם כאלה שמתאימים לגילאים הללו. ישנם בתי ספר שאליהם מגיעים קבוצות ספורט בשעות אחר הצהרים והערב, ושם יכול להיות מצב שיהיו מכשירים שלא מתאימים לילדים.

הם לא צריכים רישוי עסקים?

הם פטורים.

זה בגלל חוק הפיקוח.

חדר כושר במתנ"ס צריך אישור רישוי עסקים?

נדמה לי שכן.

אנחנו בעד להוריד את המגבלה של הגיל. אני בעד הכנסה לקוריקולום של ההכשרה של מדריך כושר גם את נושא הילדים ושיבנו את הקורס הזה בצורה כזאת שמי שיקבל תעודת מדריך כושר ובריאות יעבור הדרכה גם לגבי ילדים.

זה לא לחקיקה ראשית. בחקיקה ראשית אנחנו רוצים להקנות סמכות לשר לקבוע את ההוראות.

צריך שיהיה ברור שהשר מוסיף לקוריקולום הרגיל הכשרה מיוחדת, שתמיד יהיה ברור שבהסמכת מדריכים יש את הנושא הזה. כך לא יהיה מצב שלמדריך אחד יש את ההכשרה לגבי ילדים ולאחר אין.

אני חושבת שזה גם הגיוני מבחינת ההפעלה של חדרי הכושר, אחרת יהיה מצב שבשעות מסוימות עם מדריך כושר מסוים, ילדים לא יוכלו להיכנס, כי אין לו הכשרה כזאת, ובשעות אחרות עם מדריך אחר הם יוכלו להיכנס.

לגבי הנושא של בדיקות רפואיות - במערכת החינוך אנחנו יודעים שכל תלמיד שמתחרה חייב להמציא אישור רפואי שמותר לו להתחרות. מי שמשתתף בפעילות בחדר כושר צריך להמציא אישור שמותר לו להשתתף בפעילות בחדר כושר. כל תלמיד בתיכון ממציא את האישור הזה. אבל אני חושב שאם נדרוש אישור כזה כל שנה זו תהיה גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. "הציבור" זה לא רק התלמידים, אני לא יודע עם מערכת הרפואה תוכל לעמוד בזה. אנחנו הרי רוצים שתלמידים יעסקו בספורט ואני חושש שאם נקצין מבחינת הבדיקות לא נשיג את המטרה.

אני מנהלת את המחלקה לפיזיולוגיה במרכז לרפואת ספורט ולמחקר במכון וינגייט. תחום ההתמחות שלי זה פיזיולוגיה של המאמץ ובעיקר בילדים.

חשוב לי להדגיש את תחומי העיסוק של המומחים, כי בקריאה הטרומית במליאה נשמעו הערות, בעיקר מצד משרד הבריאות, וכן מחבר הכנסת אופיר פינס, שיש לו בן שמתאמן בחדר כושר, שהוועדה שהקמנו לא כללה מספיק מומחים רפואיים. דרך אגב, הזמנו את נציג משרד הבריאות והוא משום מה לא הגיע. כשאציג את החוק בקריאה ראשונה אני רוצה לומר מי היה בוועדה, איזה מומחים ואיזה רופאים, ולכן אני נותן גם למומחים לדבר ברוחב זמן, כי העדות שלכם כאן בוועדה מאוד חשוב ומבחינתי תשפיע על קבלת החוק.

אני לא ארחיב, כי אני חושבת שאמרו לפניי, וכן גם המכתב שהוקרא היה די ממצה.

כלומר, את תומכת בדברים הקודמים שנאמרו בדבר המהלך הנכון לתקן את החוק ולהסיר את מגבלת הגיל.

כן. נשאלה שאלה אם בכל זאת לא צריך שתהיה איזושהי מגבלה ואני מבקשת מכם שתחשבו על זה שילדים בני פחות משנה הולכים לג'ימבורי. מה זה הג'ימבורי? הם לא צריכים לטפס ולסחוב את משקל הגוף וכו'?

זה לא אותו דבר. להתנדנד בנדנדה בגן ולטפס על הסולם בגן זה כמו ללכת למכון כושר?

במכון כושר זה אולי אפילו יותר בטיחותי.

"קיפצובה" למשל זה חדר כושר אחד גדול לילדים. כשהייתי במתקן הזה בקיבוץ צובה שאלתי את עצמי, במבט של בטיחות וספורט, אם זה אכן בטיחותי לילדים. לא ראיתי שיש שם משגיחים או כאלה שמדריכים את הילדים.

אני חושב שהגבלת גיל היא ממש לא לעניין, בשום דרך שהיא. מה שכן, מבחינה בטיחותית אני כן חושבת שזה חשוב ולכן חלק מהעניין זה ההדרכה וההכשרה של מאמנים ומדריכים. הועלתה גם הנקודה של מכשירים שאינם מתאימים וגם על זה אפשר לדבר, אבל אם כל כך מטריד אותנו העניין של מכשירים מתאימים או לא מתאימים, הרבה יותר צריך להטריד אותנו זה שמכשור יכול להיות מתאים בדיוק לילדים בני ארבע וחצי ומאוד בטיחותי וכו', אבל אם הוא לא מתוחזק אז אחרי שנה הוא יכול להיות הרבה יותר מסוכן ממכשיר למבוגרים. אני חושבת שזה משהו שלא צריך להיות בנפרד ממכשיר שהוא כן מתאים או לא מתאים, אלא שהוא צריך להיות גם בטיחותי. אני לא יודע איך הקטע הבטיחותי יכול להיכנס לחוק, אבל נראה לי שמי שצריך להיות הכי מוטרד מהקטע של הבטיחות זה דווקא מי שמתעסק עם הביטוח. נראה לי שמה שיתעסקו בו יותר מדיי בחוק, כך זה יהיה יותר גרוע.

לא ירדתי לסוף דעתך. את אומרת שיש בעיה של תחזוקה ושצריך לדאוג לכך ואחר כך את אומרת שאם יתעסקו בזה בחוק זה יהיה יותר גרוע. למה?

אם יתעסקו באיזה מכשיר הוא כן מתאים לילדים ואיזה מכשיר לא מתאים, לא יתקיפו את הבעיה.

כלומר, את טוענת שצריך להתקיף את העניין דרך הפריזמה של בטיחות ובעצם להטיל חובת בטיחות על כל הגילאים.

בסעיף 8 בחוק הספורט יש הסמכה כללית לשר לקבוע בתקנות הוראות בדבר נהלי בטיחות לפעילות בענפי הספורט השונים. שם יש גם כללים לגבי עזרה ראשונה וכו'. אני לא יודעת עד כמה הבטיחות זה לגבי תחזוקת המכשירים ויכול להיות שהמקום הנכון להכניס את זה, זה דווקא ברשיון.

יכול להיות שאנחנו צריכים הסמכה ספציפית לקבוע הוראות.

ב-linkage בין חוק הספורט ובין חוק מכוני כושר צריך לבדוק איך כל הנושאים שמופיעים בחוק הספורט מתייחסים לגבי הנושא הזה.

מבחינתי אין שום הבדל בין ספורט הישגי לבין מי שסתם עוסק בספורט.

בהקשר לפגיעות - אנחנו כל הזמן מוטרדים מזה שאימון בחדר כושר יכול להיות לא בטיחותי ויכול לגרום לפגיעות. אני יכולה לומר שמי שלא עוסק בפעילות גופנית לא ייפגע. אז צריכה להישאל השאלה אם עיסוק בענף ספורט כזה או בסוג כזה של פעילות יותר מסוכן או שכיחות הפגיעות באותו עיסוק היא יותר גבוהה מעיסוקים אחרים. יש על זה לא מעט ספרות שלא מצביעה בשום דרך שהיא שאלה שעוסקים באימוני כוח סובלים מיותר פגיעות מאשר בענפי ספורט אחרים. זה באופן ספציפי יכול להיות בהשוואה לענפים כמו רוגבי, שאנחנו יודעים שהוא ענף ספורט שהוא קצת בעייתי ויש בו לא מעט פציעות, אבל כך גם כדורגל וטניס וגם אתלטיקה קלה. בכל המקרים האלה ההדרכה היתה הדרכה מוסמכת. דווקא שיעור הפגיעות באימוני כוח ואפילו בהרמת משקולות, שהוא ספורט הישגי שהמטרה שלו היא להשיג את המשקל הכבד ביותר, הוא לא גבוה. מי שעושה אימון כוח לשם אימון כוח בדרך כלל לא מתאמן עם המשקל הכבד ביותר. לכן, אפילו אם ניקח את שני העיסוקים האלה ביחד, שכיחות הפגיעות בקרב בני נוער, שזו אולי האוכלוסיה הבעייתית, היא פחותה מאשר בענפים אחרים, כמו כדורגל למשל ששם אני לא מכירה שום מגבלה של גיל.

לאחר שהרצאת לנו על השכיחות, את רוצה להגיד שהחוק מיותר? אני לא מבינה לאן את חותרת.

היא טוענת שעניין הגבלת הגיל הוא מיותר. היא טוענת כלפי אלה שטוענים שיש פה סיכונים בריאותיים.

אנחנו יודעים שילדים שעושים אימונים נפצעים פחות והם מחלימים יותר מהר מפציעות.

אפשר לקחת את זה צעד אחד הלאה ולומר שכל פיזיותרפיסט מתחיל אחד מתהליכי השיקום שהוא מציע לאחר פגיעה הוא אימון מול התנגדות.

מה שאולי לא הובהר פה שאנחנו מדברים על תחום עסקי מובהק. מדובר על אנשים שעושים עסקים. אתם כל הזמן מספרים לי על מתנ"סים ועל בתי ספר והכל נחמד מאוד, אבל איפה כל התחום העסקי? איפה כל אלה שפותחים בוקר, צהרים וערב מכוני כושר ומפרסמים מודעות ובאים לבתי ספר ומשכנעים ילדים, כאשר המטרה שלהם היא בכלל לא ספורט ופיתוח הכושר, אלא להרוויח כסף ולכן הם גם אמורים לחסוך בהוצאות? תקראי על מה החוק הזה. לכן כל הדוגמאות האלה של שלושה ילדים שרצים אחר כדור ואחד נופל ונפצע לא רלוונטיות. מה ההוכחה, שצריך חוק נגד ריצה אחרי כדור? פה יש לנו עסק עם שכבה שלמה שמנסה להתעשר, לא חשוב ממה, כולל מפציעה של ילדים. במכון כושר היה גם מקרה של מי שנפגע בגבו והיה צריך לעבור ניתוח מסובך בעמוד השדרה, ואתם לא מדברים על זה בכלל.

זה יכול לקרות גם במגרש כדורגל.

יכול להיות שהבעיה שלכם היא שאתם באים ממכון וינגייט, משרד החינוך ומכל מיני מקומות חביבים כאלה ואתם אולי לא מכירים את השטח ולא רואים את הזבל הזה שמסתובב ברחוב.

צריך גם לראות את האנשים בני חמישים-שישים בחדרי כושר.

אז צריך גם חוק לבני החמישים-שישים, אני לא מתווכחת על זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה בכלל.

לגבי המכתב שהקריא היושב ראש - באחד הסעיפים האחרונים של המכתב נאמר שרק בעומסים מאוד גבוהים ייתכנו נזקים לבעלי הגיל הצעיר. המשפט הזה הוא יפה, הוא נכון, אבל מיותר להוסיף "לבעלי הגיל הצעיר", כי זה נכון לכל גיל. העומס צריך להיות מתאים למתאמן ולזה יש את המדריך המוסמך שיודע, ולכן לא צריכה להיות עם זה בעיה.

אני הייתי חבר בוועדה שהוקמה על ידי ועדת החינוך של הכנסת. אני אורתופד שמתעסק בפגיעות ספורט ומנהל את המרפאה לפגיעות ספורט בילדים ומתבגרים בבית החולים "דנה".

כלומר, אתה עובד של "איכילוב" ולא שייך לוינגייט וכו'.

זו אולי נקודת פתיחה לענות לשאלה שנשאלה ואני יכול לספר מה אני רואה. אנחנו רואים הרבה פגיעות, כולל בגפיים ובעמוד שדרה וכו', מכל ענפי הספורט האחרים, כולל מחדרי כושר, אבל סטטיסטית שם זה קורה הרבה פחות.

לנקודה של המתעשרים למיניהם וכו', אני חושב שזה יכול להיות מצב שכולם מרוויחים ממנו, כלומר גם אם יש כאלה שמרוויחים זה לא אומר שאלה שמתאמנים מפסידים מזה, בתנאי שזה נעשה בתנאים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם כאן.

אני מצטרף לכל מה שאמרו קודמיי, כולל זה שהסטטיסטיקה של אלה שנפגעים בחדרי כושר היא נמוכה בהשוואה לכל ענפי הספורט האחרים, בגלל היכולת שלנו לשלוט על כל המרכיבים, גם של העומס וגם של הבטיחות. בגלל היחס הגבוה של כמות המתאמנים לכמות המאמנים, אני חושב שחדר כושר הוא סביבה בטוחה.

לגבי נושא הגיל – אני לא חושב שצריך להגביל את הגיל. בתקופה הזאת יש שונות של הגודל בין תקופת הילדות והבגרות. השונות בגיל לא מבטאת את השונות הפיזיולוגית, מכיוון שיכולים להיות ילדים צעירים שנראים כמו ילדים מבוגרים והפוך. להגביל ילד בן 11 משימוש במכשיר מסוים זה דבר גורף ולא נכון לעשות. המפתח הוא המדריך והנושא של ההדרכה הספציפית צריך להיות מאוד מאוד מוגדר, כולל ללכת רטרואקטיבית לאנשים שהיום מדריכים, כך שהם יצטרכו לעבור הכשרה נוספת שתעניק להם את האישור לעבוד עם ילדים ומתבגרים.

לגבי הנושא של בדיקות רפואיות – אני חושב שבסך הכל יש שתי תקופות מסוכנות, שזה שני הקצוות, שבהם יש שונות שמתרחשת בקצב יחסית מהיר בפיזיולוגיה של כל אחד מאיתנו: 1. התקופה של הצמיחה היא תקופה מאוד משמעותית, ואם אנחנו בודקים פעם אחת את הילד – לא חשוב אם זה בגיל שש או בגיל ארבע-עשרה - ונותנים לו להיכנס ולעבוד בחדר כושר ולא בודקים אותו עד סוף חייו, אנחנו מפספסים את התקופה של הצמיחה שהיא תקופה בעייתית. 2. התקופה השנייה היא התקופה של גיל ארבעים פלוס. באמצע אין לנו בדרך כלל בעיה.

שתי התקופות האלה הן תקופות שיש להתייחס אליהן. יש לי דעה לגבי אינטרוול כזה של בדיקות, אבל ברור שבדיקה אחת לא נותנת הכשרה להמשך האימונים. אני חושב שצריכה להיות בדיקה כל שנתיים על ידי גורם רפואי – רופא משפחה או רופא ילדים. בשנה שבאמצע צריך לחייב אישור של ההורים שלא חל שום שינוי במצב הבריאותי במשך התקופה הזאת.

במערכת החינוך זה קצת קשה ולכן הייתי מציע בדיקה כל שלוש שנים, בגלל החלוקה של חטיבת ביניים וחטיבה עליונה.

אני נוטה להחמיר כדעת רופא ולא מקל כדעת המחנך.

אני חושב שהנושא של ההכשרה של המדריכים הוא נקודת מפתח, כי בסופו של דבר הכל מתרכז שם – הבטיחות והתועלת והיעילות של כל הנושא הזה תלויה בהם.

יש לך יסוד להבין למה שר הבריאות בקריאה הטרומית התנגד? דרך אגב, מי שהגיב להצעת החוק היה שר הבריאות.

מי שהיה על הדוכן היה השר וילנאי.

גם שר הבריאות היה באולם וביקש רשות דיבור. הוא אמר שמערכת הבריאות מתנגדת לעניין הזה. האמירה הזאת הדהימה אותי, כי ידעתי שיש הסכמה של הממשלה.

למחרת דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, בועז לב, והוא אמר שאין לו מושג למה הדברים נאמרו.

אני מבקש מד"ר קונסטנטיני ומד"ר יניב שעד הישיבה הבאה ייצרו קשר עם גורמים במשרד הבריאות, כדי להבין את הנקודה הזאת. גם אם נציגי משרד הבריאות לא נוכחים בישיבה, לא הייתי רוצה שהם יהיו שותפים לחקיקה שמערכת הבריאות מתנגדת לה.

יש ועדה מייעצת בענייני ספורט למשרד הבריאות שד"ר לוטן, נציג משרד הבריאות שהיה אמור להיות בישיבה, חבר בה ופרופ' יאיר שפירא הוא היושב ראש שלה. אני אבקש שידונו על כך בישיבה הבאה.

אני מבקש שחברי הוועדה שאנחנו הקמנו יופיעו בוועדה הזאת, כדי שתהיה תמיכה של משרד הבריאות לנושא הזה. עדיף שנביא את הצעת החוק הזאת בהסכמה ולא במחלוקת, מה גם שהצעת החוק הזאת באה מיוזמה של הגורמים המקצועיים ולא מתוך גחמה שלנו. המומחים מצהירים בפני הוועדה שצריך להסיר את מגבלת הגיל ולכן לא הייתי רוצה שבקריאה הראשונה שר הבריאות יגיד שאנחנו הולכים למהלך שגוי ושמערכת הבריאות, מנקודת מבט בריאות הציבור, מתנגדת לעניין. אני מניח שזה גם יעזור לשר המדע, התרבות והספורט גם לתמוך בדבר הזה, כשהוא יודע שיש הסכמה של מערכת הבריאות. דרך אגב, גם השר וילנאי היה מופתע לשמוע על עמדת שר הבריאות.

קראתי את ההערות של חבר הכנסת פינס וכתבתי לו על כך.

אני מציע שלא רק תכתוב לו, אלא שתפגיש אותו עם אחד המומחים של הוועדה.

אני כבר דיברתי עם העוזר שלו למחרת היום והזמנו אותו לווינגייט.

הוא יושב ראש ועדת החוקה ויש משקל לדברים שהוא אומר, מה גם שהוא אומר שהוא אבא לילד שמתאמן. אני מציע שתטריחו את עצמכם עוד פעם ותדברו עם חבר הכנסת פינס, כדי להניח את דעתו שאנחנו לא הולכים פה למהלך שגוי.

אנחנו במועצה לשלום הילד חושבים שהיכן שאפשר שלא להגביל קטינים, אנחנו בעד אם זה כמובן אפשרי. כמובן שזה צריך להיות כפוף לפיקוח ולהכשרה, ואת זה אנחנו משאירים למומחים להמליץ ולקבוע.

אני רוצה להזכיר עניין מסוים שמופיע בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, לגבי אישור הורים. גם בעניין הזה אנחנו חושבים שחשוב להגביל בקשה לאישור הורים עד גיל 15, כי מעל גיל 15 מקובל בהרבה מאוד דברים לאפשר לקטינים לעשות דברים גם בלי אישור הורים, במיוחד אם זה כפוף לאישור רפואי. לאישור של הורים כאן אין הרבה חשיבות.

אבל ילד לא יכול ללכת לרופא ולבקש אישור רפואי בלי הסכמת הוריו.

היום יש הנחיות חדשות של משרד הבריאות לגבי טיפולים רפואיים שגרתיים וכל מיני דברים אחרים שמנויים שם, שאפשר לעשותם מגיל 15 ללא אישור הורים.

למה את צריכה פה אישור הורים?

כי בחוק היום כתוב שצריך אישור הורים. אנחנו מבקשים שזה יהיה רק עד גיל 15.

לפי החוק היום קטין עד גיל 14 בכלל לא יכול להיכנס לחדר כושר.

מגיל 14 עד גיל 18 צריך אישור הורים ואני מציעה להוריד את זה ואישור הורים יהיה עד גיל 15.

אולי ההורים יודעים משהו שהילד לא יודע?

ממילא צריך אישור רפואי.

אולי ההורים יודעים משהו שהילד לא יודע? זה סיפור מאוד קשה, אפילו אם מדובר בשלושה מקרים בכל הארץ בשנה.

אפשר לומר את זה על הרבה דברים, אבל היום יש הרבה דברים שקטינים יכולים לעשות בגיל הזה גם בלי אישור הורים, כמו ללמוד נהיגה על אופנוע וכד'.

את מסכימה איתי שסביר להיות מקרה שהורים יודעים על בעיות רפואיות של ילד והילד לא יודע עליהן והוא הולך לקחת אישור מרופא בקופת חולים?

ולרופא אין אחריות והוא נותן אישור רפואי בלי שהוא יודע את ההיסטוריה של הילד? יש רופא שיתן אישור רפואי בלי לדעת כלום על החולה? אם יש דבר כזה, זה חוסר אחריות מכיוון אחד.

יכול להיות שהרופא לא יודע על מחלות נסתרות.

אני חושבת שיש כאן ליקוי מאוד מאוד בסיסי אם אנחנו מבקשים אישור רפואי ממתאמן ואנחנו מניחים שהאישור הרפואי לא בדיוק משקף את המציאות.

יכול להיות שיש משהו במשפחה.

אפשר לטעון את זה על הרבה דברים. היום קטינים יכולים לעשות הפלות בלי אישור הורים, בדיקת איידס בלי אישור הורים וכו'.

את הרי יודעת שהפלות זו אופרה אחרת.

אני גם מדברת על מתן טיפול רפואי, כמו כל סדרת הטיפולים השגרתיים. לפי הנחיות משרד הבריאות מגיל 14 קטין יכול לעשות את כל סדרת הטיפולים השגרתיים גם בלי אף מבוגר איתו.

מדובר בבדיקות השגרתיות.

אני תמיד שואל את עצמי מה הנזק מול התועלת. ברור שלא היינו רוצים סתם להכביד וזה עומד מול השאלה אם הטרחה הזאת של להביא אישור הורים שווה לנזקים שעלולים להיות ושאני מוטרד מהם.

גם בחוק הספורט, עם כל הבעייתיות שבו, אנחנו מחייבים עד גיל 17 לסירוגין שנה שאלון רפואי ושנה בדיקה גופנית ושאלון רפואי. מודגש בפירוש שאם הילד קטין השאלון הרפואי צריך להיות חתום על ידי הורה. הסיבה היא לא בגלל המחלות של הילד עצמו, שאולי הוא לא יודע שבגיל שנתיים כשהוא היה בארצות הברית עשו לו ניתוח, אלא אחד הדברים שאנחנו מפחדים מהם זה הנושא של מוות פתאומי במאמץ ולצורך זה ההיסטוריה המשפחתית חשובה לא פחות מההיסטוריה האישית. הרבה פעמים הורים לא מספרים שהיה דוד או סבא שמתו מסיבות שהן רלוונטיות לנו.

אני מציע להיות עקביים עם חוק הספורט.

אני מבקש להעיר הערה לגבי בתי הספר. אנחנו יודעים שחוזר מנכ"ל מחייב שכל שנה תהיה הצהרת הורים על בריאות התלמיד ואני מציע שדבר דומה יהיה גם לנושא חדרי כושר.

אבל בקטע הזה של ההצהרה התלמיד או הוריו לא מספרים שבמשפחה היו חמישה מקרים של מוות פתאומי. הם לא מספרים את זה, כי זה לא שייך לסיפור שאתם שואלים, אבל כששואלים לגבי חדר כושר, אולי זה בהחלט מידע חשוב.

אני מציע שתהיה הצהרת הורים לגבי חדרי כושר.

המצב המשפטי היום, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שזה החוק הכללי שחל על הנושא של פעולות משפטיות של קטינים, שההורים צריכים לתת בעצם את ההסכמה במקום הקטין, אלא אם כן זו פעולה שמדרכם של קטינים לעשותה. זה דבר מאוד גמיש שמתאים את עצמו לחיים. יכול להיות שפה אנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין ולומר שהוועדה חושבת שהיא כן רוצה שיהיה אישור הורים עד גיל 17 או 18.

לפי חוק הספורט זה עד גיל 17.

בחוק מכוני כושר הקיים היום צריך הסכמת הורים כדי להיכנס למכון כושר מגיל 14 עד 18. מדברים עכשיו על שינוי החוק הקיים ולהקל בו. השאלה אם הוועדה רוצה את זה.

בהחלט לא.

זה על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בבדיקות רפואיות שפה הוצע שהם ייעשו לסירוגין פעם בשנתיים בדיקות רפואיות ושאלון רפואי ופעם בשנתיים אישור הורים על אי שינוי במצב הבריאותי.

אני לא בעד להקל ואם אנחנו מורידים את הגיל, עדיין אני מציע להשאיר את הצורך באישור הורים עד גיל 18.

האם גם כשילד הולך לחוג הוא צריך אישור הורים?

בהחלט כן.

למעשה "חדר כושר" הוא סטיגמה. פעם חשבו שלחדר כושר נכנסים רק אלה שמרימים משקלות. היום חדר הכושר זה תעשייה. אני מסכים עם ד"ר קונסטנטיני שאנחנו חייבים להפוך את המתקן הזה כמתקן שבו המשפחה תוכל לבוא בהרכבה המלא ולהשתמש בו. מי שזוכר את המורה נשר, יודע שגן הילדים שלו היה בדיוק חדר כושר.

חשוב לנו שהדבר הזה לא יהיה מסחרי.

מה פירוש שזה לא יהיה מסחרי? זה מסחרי.

לתת אישור שזה יהיה מסחרי, אבל צריך שיהיו תקנות לבטיחות וכו'. לחדר כושר מגיעים אנשים מבוגרים שאף פעם לא עסקו בספורט ואז גם מתחילות הבעיות, אבל אם אנחנו מחנכים מגיל צעיר לכל המתקנים בהתאם ליכולת, המצב יהיה שונה. צריך להגביל בנושא הבטיחות ולא להחמיר.

האם אתם יודעים מה המצב בעולם לגבי החקיקה הזאת?

לפי מיטב ידיעתי אין חוק בנוגע להגבלת גיל. יש בעולם מודלים של חדרי כושר משגעים לילדים, שרק עושים חשק להיכנס לחדר כזה. כדאי להזמין לישיבה הבאה מי שמתעסק בזה.

מכיוון שאין נביא בעירו, אני יכולה לומר שאיגוד הספורט האמריקני, שהוא החברה הכי מובילה בעולם - ACSM – לא רק שלא מגביל מבחינת גיל, אלא שיצא עם המלצות ספציפיות לילדים.

אני רוצה להדגיש שבוועדת השרים דעת משרד הבריאות ומשרדים אחרים היתה להתנגד להצעת החוק. מלכתחילה ועדת השרים התנגדה להצעת החוק, על אף שהעמדה של המשרד שלנו היתה שבסייגים מסוימים אין לנו התנגדות. אני מבינה שאחר כך היתה איזושהי התייעצות עם יושב ראש ועדת שרים לחקיקה ולכן הובעה העמדה כפי שהובעה במליאה. מלכתחילה זו לא היתה הפתעה של המליאה.

נדמה לי שוועדת השרים לא התנגדה להצעת החוק שלי, אלא להצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

הצעת החוק שלך לא הגיעה לוועדת שרים לחקיקה, לא היתה הסכמה ולכן יש עמדת ממשלה להתנגד כל זמן שאין הסכמה. ככל שאני זוכרת אתה צירפת את ההצעה שלך להצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אנחנו ניסינו לטעון שאפשר להסכים להצעת החוק בסייגים מסוימים, אבל העמדה הזאת לא התקבלה בוועדה.

זו עוד סיבה טובה לכך שאנחנו רוצים להביא את זה שוב לוועדת השרים, עם התיקונים שהחלטנו להכניס, כדי שתהיה הסכמה. אני מבין שעיקר ההתנגדות שהיתה בוועדת השרים היתה של משרד הבריאות.

אנחנו צריכים לחזור למליאה לצורך הקריאה הראשונה. אם אנחנו חוזרים למליאה כאשר ועדת השרים בעצם עדיין מתנגדת, זה הופך לעניין של קואליציה-אופוזיציה, וטכנית אנחנו עלולים ליפול. רצוי יותר שנבוא לקריאה הראשונה במליאה ולפני כן נבקש מעו"ד עדנה הראל להביא את החוק מחדש לוועדת שרים וועדת השרים תתמוך בחוק.

אנחנו מקווים שהיא תתמוך.

מאחר שאנחנו יודעים שמי שהתנגד בוועדת שרים היה משרד הבריאות, יש חשיבות לעבודה עם משרד הבריאות. העבודה הזאת היא אולי קריטית להצעת החוק ולכן אני מבקש מאורי אפק להיפגש יחד עם חברי הוועדה עם משרד הבריאות, בעיקר לגבי החלק הרפואי. לאור הדברים של עו"ד הראל הדברים של משרד הבריאות מקבלים משנה תוקף.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא לגבי הכשרת מדריכים כגורם שבאמת יבטיח שבשטח יהיה אדם בעל ידע. אנחנו לא מערערים בכלל על הנקודה הזאת ואנחנו חושבים שהיא חשובה וצריך להדגיש שתהיה הכשרת מדריכים ספציפית. ההערות שהערנו מלכתחילה עולות בקנה אחד עם החשש של חברת הכנסת גוז'נסקי. מדובר בכל זאת בעסק והמדריך הוא שכיר שאפשר לפטר אותו אם הוא יקפיד יותר מדיי. יש לנו חובה להבטיח שהתנאים למתן רשיון יהיו כאלה שיגרמו לבעל העסק לשמור על כל כללי הבטיחות, להציב את המכשירים רחוק מספיק אחד מהשני, לתחזק אותם כמו שצריך וכו'. כל הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים ברישוי העסק. לכן להבנתי יש פה מלכתחילה נטייה לנצל לרעה את האפשרות להכניס ילדים מעל הגיל ולכן מדובר פה בסמכויות שיהיו סמכויות ספציפיות מעבר להכשרה של מדריכים. אי אפשר לסמוך על זה שמדריך יהיה מספיק חזק לממש את ההוראות.

בדיון היום עלו כל הנקודות שנמצאות גם בנוסח ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם בנוסח שלי. אני לא רוצה כרגע לקרוא את שני הנוסחים. דרך אגב, צריך לאחד את שתי ההצעות.

אני מציע שלאור ההערות שנשמעו היועצת המשפטית לוועדה תגבש נוסח מתאים.

אני מבקשת, בעיקר ממשרד המדע, התרבות והספורט, לקבל רעיונות בעיקר לגבי הנושא של הבדיקות הרפואיות, הביטוח ואולי גם בטיחות, כי לא דיברנו על הפרטים אלא רק על העיקרון.

הואיל והחוק הזה הוא לא חוק מסובך, אני לא רואה שום סיבה שלא נסיים לחוקק אותו כבר במושב הזה של הכנסת. אני מציע לגבש נוסח תוך שבועיים.

אני מבקשת שלישיבה הבאה יוזמנו גם נציגי משרד הפנים.

הישיבה הבאה תתקיים ב-13 במאי בשעה תשע וחצי. אני מבקש מאורי אפק להיפגש במהלך השבועיים הללו עם נציגי משרד הבריאות.

בשלב זה אני אכין הצעה אחת.

לישיבה הבאה יוזמנו נציגי משרד הפנים, השלטון המקומי ומפעיל חדרי כושר לילדים.

אפשר להזמין את יושב ראש הוועדה, ד"ר ירוחם ברק.

יש ארגון של מדריכי כושר?

לא שידוע לי.

הואיל ואנחנו עלולים לפגוע בפרנסתם של בעלי מכוני הכושר, צריך להזמין את נציגי איגוד לשכות המסחר.

מי עוסק בהדרכה ומדריכים?

ד"ר מיטרני מבית ספר למאמנים.

יש עוד בתי ספר שקיבלו מאיתנו אישורים להסמיך מדריכים לכושר גופני, כמו סטודיו B ועוד.

אני מבקש לפנות לחברת המתנ"סים ולהזמין נציג שלהם.

ד"ר רון בולוטין אחראי על החלק של הספורט בכל חברת המתנ"סים.

אני רוצה שיוזמנו גם שני מדריכים.

אני אדבר עם ד"ר רון בולוטין שיגיע לישיבה עם עוד שני מדריכים של חדר כושר.

אם אנחנו מתכוונים להתעסק גם על כל הנושא של סמים וממריצים, מאוד חשוב שיגיע לישיבה הבאה גם מי שמטפל בנושא של עונשין בסמים ולכן צריך להזמין את נציגי משרד המשפטים.

גם במשרד הבריאות יש מי שאחראי על סמים.

הכוונה שלי שב-13 במאי נסיים את הדיון לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:45