פרוטוקולים/ועדת חינוך/5005



3
ועדת החינוך והתרבות
29.4.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5005
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 443
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י"ז באייר התשס"ב (24 באפריל 2002), שעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
קולט אביטל
אורי אריאל
זאב בוים
משה גפני
צבי הנדל
אמנון כהן
רחמים מלול
ענת מאור
יהודית נאות
נחמה רונן
גנדי ריגר

שולה מור - מנהל גף תקצוב מוניציפלי, משרד החינוך
לבנה אברמוביץ - מנהל אגף בכיר לחינוך מוכר, " "
עו"ד מיכל סגל - יועצת משפטית, " "
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
אפרת כהן - רפרנטית אגף תקציבים, " "
אייל זנדברג - משרד המשפטים
פז ברנט - " "
עו"ד דבי סולו - משרד הפנים
עו"ד נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
יעקב אגמון - סמנכ"ל לחינוך ושכר, " "
הגר יצחק - הסתדרות המורים


ד"ר גדעון בן-דרור, יועץ ועדת החינוך והתרבות בכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אסתר אלפיה

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 24)(תשלומים עבור תלמידי חוץ),
התשס"ב-2002 – של חבר-הכנסת משה גפני.

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 24)(תשלומים עבור תלמידי חוץ)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 24)(תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת משה גפני.

הואיל ואנחנו בשידור בטלוויזיה, אני רוצה להסביר לצופים במה מדובר. רוב תלמידי ישראל לומדים במוסדות חינוך באותה רשות מקומית שבה הם גרים. יש מספר לא מבוטל של תלמידים, שברשות המקומית בה הם גרים אין מוסד לימודים בזרם החינוכי שהורים מעוניינים שילדם ילמד בו, ובמקרים כאלה, הילד עובר ללמוד במוסד לימודים ברשות מקומית אחרת.

יש כל מיני הסדרים מינהליים לפיהם, הרשות ששולחת את הילד צריכה לשלם לרשות שקולטת את הילד, עבור לימודיו באותו מוסד חינוכי. כיוון שהמימון של מוסדות חינוך לא בנוי רק על תקציבים שמתקבלים מן המדינה, יש הסדרים בין המדינה לשלטון המקומי לפיהם גם השלטון המקומי והרשויות המקומיות, נושאים בתשלומים, בהשתתפות מסויימת, עבור חינוך. לא מדובר בשכר מורים, מדובר בתשלומי מים, חשמל, נקיון, אחזקה, שכר השרתים, מזכירות, לבורנטים ועוד כגון אלה.

לכן, קיימת בעיה עם אותם תלמידים שעוברים מרשות לרשות.

חבר-הכנסת משה גפני שטרם הגיע - ואם הוא לא יגיע בעוד כמה דקות אנעל את הישיבה, אני אומר זאת לעוזרו הנאמן - הגיש הצעת חוק פרטית כדי להסדיר בחוק את נושא אגרת תלמידי חוץ, אותה אגרה שרשות מקומית, ששולחת ילד, תצטרך לשלם לרשות המקומית האחרת.

אנחנו נמצאים בהכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. בישיבה הקודמת התגלו שתי בעיות. בעיה אחת שעדיין לא מיצינו אותה, באיזה מקרים רשות מקומית צריכה לשלם? הועלתה גירסה שלא התקבלה, שרשות מקומית תשלם אגרת חוץ לרשות האחרת, רק במידה שהיתה נושאת בעלות זאת אם הילד היה לומד בתחומה. אמרנו שעלינו זה לא מקובל.

לעומת זה, הבנו שיש בעיה ושאנחנו לא יכולים לחייב בחוק התחייבות אוטומטית וללא תנאי של רשות מקומית, או שיהיו איזה שהן מגבלות. לכן, עלתה הצעה לתקן את סעיף (ב) - אני רואה שנציגי השלטון המקומי וגם חבר-הכנסת גפני הגיעו,

הבעיה השניה היא, על מי החוק הזה חל? האם הוא חל על המוסדות הרשמיים, החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי? שעל זה לא היתה מחלוקת או שהוא יחול על כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים בחטיבות העליונות, כי כל החטיבות העליונות, י', יא', יב', מלבד שניים-שלושה יוצאי דופן, הם מוכרים שאינם רשמיים. עלתה שאלה, האם ואיך להחיל זאת על מוסדות חינוך של החינוך החרדי?

למעשה, אלה שתי הבעיות שנותרו איתן אני רוצה להתקדם.

אמר חבר-הכנסת גפני, ובצדק לדעתי, שהנוסח: "במידה שהיתה נושאת בעלות זאת אם היה לומד בפנימייה", הוא תנאי בלתי מקובל, כיוון שכל רשות תאמר: אני לא הייתי נושאת בעלות הזאת, ותהיה פטורה. אנחנו נותנים פה פתח להתחמקות ולא זאת כוונתנו.

לכן הצעתי להוריד את התנאי הזה לסעיף (ב) הקובע את הפרוצדורה, איך יוסדר התשלום? כתוב כאן: "השר, בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות בדבר סכום ההשתתפות של הרשות השולחת; הוראות כאמור ייקבעו בהתחשב, בין היתר, בסוגי מוסדות חינוך".

בישיבה הקודמת העליתי טיוטת נוסח שהכנתי, ואני רוצה להעלותו שוב. אני מציע שייכתב: "ובלבד שלא תישא רשות שולחת הוצאות חינוך של ילד במוסד שלא היתה חייבת לשאת בהם לפי כל דין, אם אותו מוסד היה קיים בתחומה". למדנו בישיבה הקודמת שמוסדות החינוך העצמאי מקבלים מן הרשות המקומית, על פי הנחיות או הוראות של משרד החינוך והתרבות, השתתפות עבור אותם תלמידים. אנחנו רוצים לחייב את אותה רשות, כמו שאם הילד היה לומד במוסד כזה שהיה בתחומה, היא היתה צריכה לשלם.

הדוגמה של חבר-הכנסת גפני היא בקרית ים. לו בקרית ים היה קיים מוסד של החינוך העצמאי, הרשות המקומית היתה חייבת, על פי ההנחיות וההסדרים הכספיים לשאת בעלות מסוימת של המוסד החינוכי.

היא לא היתה חייבת לשאת בשום דבר.

למדנו שיש שני דינים ולמה אני מתכוון. הנוסח שכתבת מעקר לחלוטין את החוק לגבי החינוך החרדי. מדוע? אנחנו מדברים על מקום שאין בו מוסד של החינוך העצמאי, על פי הדין. אתה מסתמך על חוק יסודות התקציב שאומר שאם יש בית ספר של החינוך העצמאי, הוא צריך להיות שווה, מבחינת התיקצוב, לשאר המוסדות.

כאן אנחנו מדברים על מקום שאין בו מוסד של החינוך העצמאי. על פי הדין, על פי החוק הקיים במדינת ישראל, החינוך החרדי איננו על פי חוק. יכול ראש רשות להגיד: שילמד בחינוך הממלכתי-דתי או בממלכתי. לכן, אם אתה מכניס רציונל כזה, לגבי החינוך הממלכתי והממלכתי דתי, החוק מצויין. לגבי החינוך החרדי, אין חוק. אלה שני הדינים שיש בענין הזה.

אנחנו מדברים על 2-3 מיליון שקל.

מדובר רק בנכדים שלך, אנחנו הרי יודעים איפה החוק הזה נולד, בקרית ים.

קודם כל יש לי נכדות, וככל הנראה, כשהן תגענה לבית ספר, יהיה שם חינוך חרדי.

ואולי אז הן תהיינה בחינוך הממלכתי-דתי.

בא השלטון המקומי ואומר, לו בקרית ים היו מקימים מוסד של החינוך העצמאי, כפי שהוא קיים בכמה רשויות מקומיות, הרשות המקומית היתה רשאית לסרב להשתתף בשקל אחד בהחזקת המוסד הזה, כי אין חוק שמחייב זאת. אבל, אם אין מוסד והילד יוצא, אז אתה אומר, עכשיו תחייב את הרשות לשאת באגרת חוץ. יש פה בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה.

אני מכיר את אנשי מרכז השלטון המקומי ואני יודע שהם מאוד ליברלים וחשוב להם שלכולם יהיה פתרון. אז אם יש בית ספר של החינוך העצמאי, ואם יש ראש עיר טוב, הוא מסייע בהחזקת בית הספר. בפועל זה קורה ברשויות רבות וכך גם צריך להיות. אם הוא לא רוצה לסייע, ובית הספר קיים, אז משרד החינוך עוזר, ולילד יש פתרון.

מה קורה בקרית ים כשאין בית ספר של החינוך העצמאי? הילד הזה בעצם יישאר ברחוב. בחיפה לא רוצים לקבל אותו, בגלל שאומרים לו, תשלם לי אגרת חוץ. זאת אומרת, בעל הבית היחיד של הילד הזה הוא לא משרד החינוך, לא החינוך העצמאי, לא אף אחד אחר, רק הרשות המקומית. לכן אנחנו נאלצים לעשות כאן חוק.

הואיל ואין אף ילד בחוץ.

אין ילדים בחוץ בקרית ים, בפגרה הייתי שם ולא ראיתי ילדים בחוץ, מה זאת אומרת, יש חוק חינוך חובה.

לחמש משפחות אין פתרון.

חבר-הכנסת גפני, אתה אומר, לא רוצים לקבל אותו, רוצים אגרת תשלומי חוץ, זה תרתי דסטרי, יקבל אותו והוא ישלם. גם לריאלי משלמים, גם לבסמת משלמים, בכל בית ספר משלמים. 60 שקל בחודש, זה יותר מ-3 מיליון שקל.

גם בקרית ים הוא היה משלם, זאת הנקודה.

זה לא יותר מ-3 מיליון שקל אלא אם כן באמת, כל מה שאמרת לי, שהרוב משלמים הוא לא נכון, והרוב הרי משלמים. אנחנו יודעים על מה מדובר.

חבר-הכנסת גפני, אתה יודע שאני מכבד אותך, כרגע אני מדבר רק על הענין הכספי.

בסדר, אז נמצא פתרון לענין הכספי, אנחנו מדברים על 2-3 מיליון שקל.

זה לא נכון, זה לא 2-3 מיליון שקל.

אז זה רק מיליון.

אם זה רק מיליון, בבקשה, תצביע על מקור המימון.

הכנסת הגישה הערכה תקציבית גדולה יותר.

הוא אומר שלו מחר מקימים מוסד של החינוך העצמאי בקרית ים, לא היו משתמשים בכספי המסים שההורים האלה משלמים כדי לשלם ולהחזיק תלמידים בבית הספר המוכר שלא רשמי.

הנתון הזה לא נכון, לפי חוזר מנכ"ל צריך כן להחזיק.

אז זה לפי כל דין.

זה לא לפי כל דין, זה חוזר מנכ"ל, זה לא על פי החוק.

כשאני אומר, לפי כל דין, אני כולל בזה גם חוזר מנכ"ל.

לא, אין חובה, מדובר בחוזר מנכ"ל.

במדינת ישראל אין חובה, להוציא את הממלכתי והממלכתי-דתי, בשום מקרה ובשום צורה להחזיק ילד חרדי. משרד החינוך יכול להחליט יום אחד שהוא לא רוצה להקים בתי ספר חרדיים. בקצב שאנחנו מתקדמים זה הולך לקרות.

אנחנו רואים שהקצב הולך לכיוון ההפוך.

אתם,האנשים הליברלים והנשים הליברליות, הפליתם ילדים חרדים לרעה בגלל השקפת עולמם.

מדינת ישראל לא היתה צריכה בכלל להסכים למעיין החינוך ולבדלנות הזאת. כולכם הייתם צריכים להתחנך בממלכתי-דתי.

היה צריך שתהיה מערכת חינוך אחת במדינה יהודית שכולה חינוך חרדי. רק מערכת חינוך אחת.

אם נמחק את המלים "לפי כל דין" ונכתוב: "ובלבד שלא תישא רשות שולחת הוצאות חינוך של ילד במוסד שלא היתה חייבת לשאת בהם אם היה אותו מוסד קיים בתחומה".

זה בדיוק כמו הסוגריים רק עם תוספת מלה או שתיים.

זה שונה מאוד מהסוגריים. הסוגריים, כפי שחבר-הכנסת גפני טען בישיבה הקודמת, ובצדק, דובר על הצד העובדתי, האם רשות מקומית פלונית משלמת או לא? וכאן אנחנו פונים לצד הנורמטיבי, שהוא הדרך הנכונה לחקיקה.

אני לא רואה איך בניסוח הזה אתה פונה לצד הנורמטיבי.

למה? "שלא היתה חייבת לשאת בהם". אני מסכים, לא לפי חוקים כי יש גם הסדרים, יש הסכמים, יש כל מיני דברים, אני מתכוון לכל ההסדרים הקיימים.

אני שואל, לפי ההסדרים הקיימים היום, רשות מקומית צריכה לשאת בהוצאות חינוך של ילד מהחינוך העצמאי ומעיין?

יש דברים שכן ויש דברים שלא. למשל, שכר שרתים ומזכירים, משרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות, והן אלה שאמורות או להעסיק את השרתים והמזכירים או להעביר את הכסף לבעלות.

איזה מוסדות?

מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

דבר נוסף, שיפוצי קיץ. משרד החינוך מעביר לרשות המקומית גם עבור שיפוצי קיץ, עבור כל מוסדות החינוך, כולל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים וכולל מוסדות הפטור, הרשות אמורה לשלם את זה. הרשות המקומית אמורה לתת גם שירותי שפ"י למוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

היא מקבלת עבור זה כסף מהמדינה.

אנחנו מדברים על מוסדות הפטור, על החינוך החרדי. על מה אתה מדבר?

אני דיברתי על החינוך המוכר שאינו רשמי כשבקטגוריה הזאת נמצאות גם שתי רשתות החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, וגם מוכרים אחרים. בנושא של שיפוצי קיץ, הזכרתי את מוסדות הפטור מהסיבה הפשוטה שגם עבורם אנחנו מעבירים כסף לרשויות.

מוסכם בינינו שהחוק הזה לא חל על מוסדות הפטור, כך שכרגע אין לנו בעיה עם זה. אבל את אומרת שעל פי ההסדרים הקיימים היום, לו המעיין מקים מוסד בקרית ים, אז קרית ים צריכה להשתתף בשכר מזכירים, בשכר שרתים.

יש מקומות שהבעלויות מקבלות את הכסף הזה ישירות, ויש מקומות שהרשות המקומית מקבלת כסף עבורם.

אז זה לא פר-תלמיד, נכון? זה למוסד.

כן, זה למוסדות של החינוך העצמאי.

חבר-הכנסת גפני, תציע איזה שהוא נוסח שיעשה צדק, במובן הזה, שרשות מקומית תשלם את אגרת החוץ, לא באופן גורף, שגם היא לא היתה משלמת לו הילד היה לומד בתחומה והמוסד היה קיים. צריך לעשות איזה שהוא צדק בדבר הזה.

אולי, אם היה כתוב ש"לא היתה משלמת" במקום ש"לא היתה חייבת לשלם".

ואז זה חוזר לצד העובדתי, זה לא היה נורמטיבי.

ואז זה חוזר לבעיה שהציג חבר-הכנסת גפני, שלא משלמת - - -

אתה יצאת נגד זה. השאלה אם אתה מדבר על הצד העובדתי או על הצד הנורמטיבי?

אתה אומר שאנחנו לא מדברים על רשות מוכרת, ואנחנו מדברים על העקרון, האם רשות משלמת או לא משלמת? חייבת לשלם או לא חייבת לשלם? משלמת על פי דין או לא משלמת על פי דין? אתה מדבר על עקרון, אתה לא מדבר על עיריית אילת, ואת העקרון קובע משרד החינוך.

עכשיו, מה ייכלל בעקרון? אתה רוצה להגיע למצב שבו אם ברור שהרשות המקומית לא משלמת, מה פתאום שהיא תשלם אגרת חוץ? אני טוען שזה חוטא נשכר, ואני מסכים להתפשר איתך על הקטע הזה שאי-אפשר לחייב. אני טוען שאם יהיה כתוב דין או חובה או כל הדברים האלה, זה לא יחול על זה. אבל כדי לקבל את העקרון שלך, אנחנו מקבלים את זה באופן עקרוני.

"שלא היתה נושאת בהם", עזוב "חייבת".

"שלא היתה נושאת בהם". זו פשרה מצדי.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אדוני היושב ראש, זאת אולי הישיבה העשירית בנושא, ובכל זאת, אני מבקשת לא להגיש פניות לפשרות על דבר שמעיקרו הוא בלתי שוויוני ובלתי צודק. אנחנו, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, קבעה את הזרמים המוכרים והרשמיים. פנה החינוך החרדי, והנה, חבר-הכנסת גפני מטיף לנו על שיון כל תלמיד. תאמין לי שהשוויון הוא ערך חשוב לנו לא פחות מאשר לך. הוקם זרם חינוך דתי שצריך להקיף את כל מי שבוחר לא להיות בחינוך הממלכתי אלא להיות בחינוך הדתי, וכבר יש בחינוך החרדי שניים-שלושה זרמים, ואם יהיו עשרה? אז המדינה יכולה וצריכה לדאוג לבית ספר לכל אחד? ואחר כך אם לא ברשות המקומית שלו אז להעביר אותו? ומשלא נעשה כן, אז אנחנו המפלים?

איש לא מפלה. הביטויים האלה שיש ילדים ברחוב הם פשוט הטעייה של הציבור וכדאי שנדע את זה, ואסור לנו ללכת שולל. כל פעם, בשם השוויון, הם מקבלים הטבות ותוספות לא נכונות.

לכן, אדוני היושב ראש, אין מה לרבע את המעגל, צריך להסיר את החוק הבלתי צודק והבלתי שוויוני הזה. אני רוצה להזכיר שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק. השלטון המקומי מתנגד לחוק. איך יכול להיות שיושב חבר-הכנסת גפני וכל ישיבה אנחנו מחדש נקלעים לסיטואציה בלתי אפשרית?

חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברי כל פעם, אבל לחוק הזה אין היום מקום, ואני לא רוצה להתפלסף על דקויותיו של סעיף זה או אחר. אני חושבת שהחוק הזה לא היה צריך לעבור בקריאה ראשונה, ובוודאי לא להביא אותו להכנה לקריאה שניה ושלישית.

חבר-הכנסת אורלב, אני אומרת לך כיושב ראש ועדה, אנחנו מחוקקים חוקים לא נכונים. אתם עכשיו מציעים פה נוסחים. בקרית ים אין מוסד של החינוך העצמאי כל שממילא היא לא שילמה לשום מוסד כזה, אז למה שהיא תשלם לעיריית חיפה?

לא הבנתי אותך, אנחנו אומרים שלו המוסד היה קיים.

אם היה מוסד קיים אז אין מחלוקת שהיית אומר שזכותו של ראש הרשות לומר אתה תשלח את הילדים למוסד שאני מקיים במקום, ובקרית ים אין מוסד כזה.

כי אין מספר מספיק של תלמידים שרוצים את זה.

ואז אין בית ספר וראש הרשות לא משלם לשום מוסד.

אבל הוא מקבל - - -

הוא לא מקבל על מוסד שלא קיים, משרד החינוך מעביר אפס כסף לרשות הזאת כי אין מוסד.

ומה הוא עושה אם אין בית ספר מקיף בקרית ים?

אמרתי לך כבר בכל הישיבות הקודמות, שהורים הולכים למקומות שיש בתי ספר מתאימים לילדיהם.

זאת אומרת לעשות טרנספר, לקחת את 5 המשפחות מקרית ים ולהעביר אותן. מה זה לא הולכים? הם גרים שם מאז שהעיר הוקמה.

אנשים בוחרים את השכונה בהתאם לבתי הספר. אתה לא יכול ליכפות, אחר כך תרצה שבכל שכונה יהיה בית ספר כזה.

אבל החוק הזה אומר שאני לא רוצה בית ספר, זה מה שהחוק הזה אומר.

יש לי עוד שאלה ללבנה. יש 5 ילדים בקרית ים שרוצים חינוך עצמאי. איזה עירייה קיבלה עבורם את ההשתתפות של השרתים והמזכירות?

עירייה שבה הם לומדים, לומדים לא גרים.

כלומר, אם הילדים האלה מקרית ים עברו לחיפה?

זה לא רלבנטי, יש שם שרתים ומזכירות.

רלבנטי מאוד, חבר-הכנסת גפני. אני שמחה שקלטת.

אני בעד שלא לקפח ילד חרדי, וגם לא לקפח רשות מקומית. אני משתדל לברר את העובדות. 5 הילדים האלה מקרית ים שעברו ללמוד בחיפה, ההשתתפות שהרשות המקומית בקרית ים היתה צריכה לשאת לו היה קיים מוסד כזה בקרית ים, איפה ההשתתפות הזאת היום?

תשלומים שמשרד החינוך מעביר לרשות המקומית ניתנים לרשות שבה לומר הילד, לא ברשות שבה הוא גר, אלא שבה הוא לומד.

אז למה עיריית חיפה מבקשת ממנו אגרת תלמידי חוץ? הרי בעצם היא מקבלת ממשרד החינוך את האגרה הזאת.

משום שזה רק חלק מההשתתפות.

לבנה, אם אין בית ספר תיכון ממלכתי בקרית ים, ועיריית קרית ים צריכה לשלוח את התלמידים בגיל תיכון לחיפה, למי אתם משלמים את ההוצאות של בית הספר התיכון? אותה שאלה, רק לא חרדי אלא תיכון חילוני.

אותו דבר, לאותה רשות שבה הילד לומד.

זה חינוך רשמי.

אמרתי שזה לא רשמי, להיפך שאלתי עכשיו על הרשמי. דרך אגב, אני מוכן לוותר על החוק, בתנאי שתוותרו על הארנונה להורים ששולחים את ילדיהם לבית ספר חרדי. זה הכל.

אייל, כלומר, חינוך רשמי אסור שיופלה, וחינוך מוכר מותר שיופלה, זה מה שאתה רוצה לומר.

חינוך רשמי וחינוך מוכר הם לא היינו הך.

יש כאן שתי קבוצות של דיונים. קבוצה אחת של דיון, זה מעמד החינוך העצמאי, הזכאות. זה ויכוח, אם מותר לומר, שלך, שלי, של משה עם ענת ועם יהודית. זה ויכוח מספר אחד. הבירור השני שכרגע אני מנסה לעשות, הוא בירור ענייני. אנחנו באמת רוצים שהילד הזה לא ייפגע ושיקבל את כל מה שהיה מקבל בקרית ים, לו היה שם מוסד של רשת המעיין, ולכן הוא עובר ללמוד בחיפה. אנחנו מנסים לברר כרגע איך ההסדרים, כי בא השלטון המקומי ואומר, אתם הולכים לעשות לנו אבסורד, לו היה בית ספר לחינוך עצמאי בקרית ים, הוא היה מקבל X כסף, עכשיו, שאתם שולחים אותו לחיפה, אתה מחייב אותי בשלושה X.

אבל אין מספר תלמידים כדי להקים בית ספר בקרית ים. אני לא רוצה לחייב את המדינה להקים בית ספר עבור 20 תלמידים.

חמשה תלמידים.

על זה מסכימים. אני לא מתווכח על עצם הזכאות, כרגע אנחנו מבררים איך מממשים את אותה זכאות באופן אמיתי, נכון וענייני.

זבולון, השאלה הערכית היא כן עצם הזכאות. האם כל 5 אנשים, זו בעיה. הבעיה היא, כמה זרמים מדינת ישראל והרשויות המקומיות יכולות לקיים? ומדוע תושבי חיפה, מהארנונה שלהם צריכים לממן את התוספת לנכדות שלך. אני לא מסכימה. לכן אמרתי לך, תעבור לחיפה, תשלם את הארנונה.

אבל הוא משלם אותה בקרית ים.

אני הצעתי לו לעבור למקום שבו נותנים לו את החינוך, כי אין סיבה שהרשות המקומית המקבלת תישא בעול נכדיו.

על זה אני חולק עליך, אני לא מאמין שאת אומרת את זה.

למה אתה לא מאמין. תיקח את בית ספר רעות, בית ספר ללימודים אמנותיים. אני אשלם את תושבי טבעון, מה פתאום?

כמו שאמרתי בתחילת דברי, יש תשלומים שמשרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות עבור בתי ספר מוכרים ויש שלא. בהקשר לשאלות שנשאלו כאן, רשות מקומית מקבלת ממשרד החינוך כסף עבור שרתים, מזכירים ושיפוצי קיץ, במקום לימודיו של הילד, כלומר, אם הוא לא גר באותו ישוב - -

ולא משנה אם זה מוכר או רשמי, זה לכל המוסדות?

נכון, כך שהוא הדין גם לשאלתך.

באשר לשירותי שפ"י, הילד אמור לקבל את שירותי השפ"י בישוב שבו הוא גר.

מה זה שירותי שפ"י?

שירותים פסיכולוגיים.

יש לי שאלה לאייל, אם ננסח כך: "ובלבד שלא תישא רשות שולחת הוצאות חינוך של ילד במוסד שלא היתה נושאת בהם אם היה אותו מוסד קיים בתחומה", זה נורמטיבי או עובדתי?

לדעתי, הניסוח הזה מחזיר אותנו קצת להיבט העובדתי או יוצר עמימות שאין בה צורך. כפי שאמרתי בישיבות האחרות, אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה מסויימת, אז בואו נגיד מה היא התוצאה הרצויה.

את כל זה הייתי רוצה לעשות בסעיף (ב). השורה האחרונה בסעיף (ב) אומרת: "הוראות כאמור ייקבעו בהתחשב, בין היתר, בסוגי מוסדות חינוך". כאן אני רוצה להוסיף: "ובהתחשב האם הרשות השולחת היתה נושאת בהוצאות חינוך של ילד במוסד אם אותו מוסד היה קיים בתחומה". הרי השר צריך לקבוע את סכום ההשתתפות של הרשות השולחת. סעיף (ב) יש לו קווים מנחים לפי מה הוא קובע את גובה ההשתתפות. הייתי רוצה להכניס את הענין הזה בקביעת הגובה, כי השתתפות מסויימת תמיד קיימת, השאלה היא של הגובה, ואז אתה אומר את הפרמטר הזה.

אני רוצה להצביע על ההבדלים. ראשית, נקי יותר ונכון יותר, להשאיר את זה כסעיף נפרד, ברמה של קביעת הזכות או יותר נכון החובה של הרשות המקומית ולא בשיקול דעתו של השר, כיוון שאנחנו מדברים על קשר שהוא קשר מושגי. אנחנו אומרים, לפני שבכלל השר בא לשקול, להפעיל את שיקול דעתו, ולהתייעץ עם מומחים, להתייעץ עם לבנה ולקבל נתונים. המחוקק קובע האם הצעת החוק תעבור, כענין מושגי. אותה חובה נמצאת, ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו בסך הכל מציעים תיקון לחוק לימוד חובה, אותה חובה שנמצאת בחוק לימוד חובה ואולי גם בחוקים אחרים, לא תגדל ולא תפחת. אותה חובה תחול גם עכשיו ותקבל איזה שהיא צורה אחרת, בדרך של תשלום עבור תלמידי חוץ. לכן, כיוון שהקשר הוא מושגי ולא קשר של מידה, יותר נכון לקבוע את זה ברמת החובה, הביטוי המעשי של מה שאמרתי עכשיו והמיקום השונה.

ההבדל הנוסף הוא בכך שאם נשים את זה בסעיף קטן (ב) הרי שהדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של השר. השר הוא חלק מהרשות המבצעת, יש לו שיקול דעת, ודבר נכון אולי מבחינה מקצועית לתת את זה בידיו, השר יכול לקבוע. נכון, מדובר פה בהתייעצות עם השלטון המקומי, ובאישור ועדת החינוך, ובכל זאת, השר עדיין יכול לקבוע את סכום ההשתתפות שיחרוג מהעיקרון שדיברנו עליו. ומכאן, שכוונת המחוקק, אם היתה כוונה כזאת, ואנחנו סבורים שאותו עקרון הוא העיקרון המנחה, יכול להשתנות בהתאם להחלטת השר שמטילה עלות על הרשויות המקומיות, ובעצם שוב, אנחנו נחטא למה שאנחנו עושים אם יטילו חובה על הרשויות המקומיות לממן את מה שלא צריך.

אבל מה יקבע השר, פר-תלמיד, פר-ילד מסויים, פר-בית ספר מסויים, מה הוא יקבע? הרי בכל רשות משקיעים בחינוך ברמה אחרת, ובכל רשות ההוצאה לבתי ספר היא אחרת, אז מה יקבע השר, שרק הנכדים האלה והאלה יהיה להם?

אני לא רואה איזה יתרון יש לתפור את אותו סעיף בסעיף קטן (ב) חוץ מהמימון.

כי סעיף (ב) קובע את הפרמטרים, איך קובעים את התשלום. א. השר צריך לרצות; ב. הוא צריך להתייעץ עם השלטון המקומי; ג. הוא צריך את אישור הוועדה; ד. הוא צריך להתחשב בין היתר בסוגי מוסדות החינוך. אומרים לו עכשיו, לא, יש לך עוד ה. שגם תתחשב אם הרשות השולחת היתה נושאת בהוצאות חינוך של ילד במוסד אם אותו מוסד היה קיים בתחומה.

אלא שבהתחשבות אין די, זה צריך להיות רף עליון שהמחוקק שם לרשות המבצעת.

מה זה רף עליון?

רף עליון שאומר אתה תוכל לשקול את כל הפרמטרים אלא שאנחנו לא רוצים שאתה תחייב רשות מקומית להוציא יותר ממה שהחוק בסעיפיו האחרים מחייב.

ההנחה שלי שגם בקומבינציה שאנחנו מציעים לא ייעשה כזה דבר, הוא צריך לעבור פה יותר מדי מכשולים.

אם כך אז מה היתרון של הניסוח השני, לשים את סעיף קטן (ב)?אם אתה מניח שעובדתית נגיע לאותה תוצאה, מדוע לא ללכת בדרך הנקיה יותר, הנכונה יותר, המושגית.

אנחנו לא מדברים על העיקרון, אנחנו מדברים על הגובה. הרי יושב ראש הוועדה מנסה לברר בכמה משרד החינוך משתתף כאשר יש בית ספר כזה ברשות מקומית? ואומר יושב ראש הוועדה, את זה יקבע השר. השר יכול לקרוא לאנשי משרד החינוך.

אני חושב שהניסוח הראשוני מוצלח יותר במיקומו.

לא חשוב מה שחושבים, מה שחשוב כרגע הוא מה אומר יושב ראש הוועדה. הוא אומר, את זה יקבע השר. השר יכול לקרוא לאנשי משרד החינוך.

התחלתי להצביע על החסרונות שבניסוח.

אתה חושב שיהיה פתאום רף הרבה יותר גבוה, שיהיה שר חינוך שיתן לחינוך העצמאי יותר באגרת חוץ ממה שהוא נותן לממלכתי, והוא יעבור את התייעצות השלטון המקומי ואת אישור ועדת החינוך?

אם כולנו מסכימים שזה לא יקרה אז מה הבעיה לכתוב את זה בחוק?

לפי מה שלמדתי מדבריה של לבנה, אין רשות מקומית שלא היתה נושאת בהוצאות כלשהן של ילד במוסד חינוכי, אין מושג כזה. כל רשות מקומית נושאת משהו בהוצאות. כל הוויכוח הוא מה גודל המשהו?

אני לא הבנתי כך את הדברים. הגברת לבנה אברמוביץ אמרה שהמדינה, היינו מתקציב המדינה, מעבירה לרשות המקומית, כצינור אל הבעלויות. היא גם לא אמרה את ההיפך, אבל אולי נשאל אותה. אני חושב שהדין הוא שרשות מקומית, מתקציבה, תקציב הארנונה או תקציב התושבים לא מוציאה כספים לתמוך, ואין עליה חובה כזאת, וזאת הנקודה, ולכן יש את הדיון בין חברי הכנסת. המדינה מעבירה את הכספים, על זה אין מחלוקת. המדינה מעבירה תקציבים כצינור על זה אין מחלוקת. אנחנו אומרים, האם הרשות המקומית מוציאה מתקציבה, ואם היא מוציאה, האם זה צריך לבוא גם למימון של ההוצאות האלה?

אני מדבר גם על ההוצאות האלה שרשות מקומית מקבלת עבור תלמידים.

אבל זה לא הוצאות שהרשות המקומית מוציאה, היא רק צינור, אלה הוצאות מתקציב המדינה, הרשות רק מחלקת את זה. תשאל אותה.

אבל היום, בהיעדר חוק, קרית ים מקבלת משהו מהמדינה עבור אותו - - -

על בית ספר שאין לה היא לא מקבלת כלום.

היא כן מקבלת, עבור שפ"י היא מקבלת, עבור שלושים אלף דברים אחרים.

לא, אם אין לה בית ספר היא לא מקבלת.

יהודית, עיריית חיפה, מתקציבה, מתקצבת את החינוך העצמאי בחיפה?

לא, וגם לא את האורתודוכסי.

עזבי את האורתודוכסי, את החינוך העצמאי בחיפה?

למה לעזוב את האורתודוכסי, כי הוא של ערבים?

אני לא יודע מה זה האורתודוכסי.

האורתודוכסי זה בית ספר בחיפה.

אני שואל, האם היא מתקצבת את החינוך העצמאי?

לא, זאת הנקודה.

יש לך טעות, תבדקי את זה.

לא.

יהודית, טעות מוחלטת.

יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שזה ייכנס בסעיף (א), אפשרות שניה שזה ייכנס בסעיף (ב). תיכף נצביע.

מה העלות הכספית של כל החוק, לפי הערכת האוצר?

יהודית, עברנו על זה כבר, אנחנו לא יכולים לחזור על כך.

אנחנו הגשנו הערכה, וגם ה-מ.מ.מ. הגיש הערכה.

מה ההערכה?

בין 40 ל-50 מליון שקל.

למה את אומרת את זה, ריבונו של עולם.

איך הגעת לזה, אפשר לדעת? אני רוצה את נייר החישוב שלך, איך הגעת לסכום הזה?

הנייר נמצא בפני הוועדה.

את יודעת שאמרתי כבר כמה וכמה פעמים שהנייר של ה-מ.מ.מ. איננו מקובל עלי כיוון שהוא הכניס שם הרבה עזים שלא רלבנטיים לענין.

אני לא מסכימה אתך.

את לא מסכימה, אני אומר את דעתי, הנייר הוא עבורי, הוא לא עבורך. הנייר הזה לוקח בחשבון גם ענין של הסעות, שמונים או תשעים אחוז מהסכומים – אין לי כאן את הנייר – שמוזכרים שם הם סכומים של הסעות. אנחנו לא ביקשנו הערכה על הסעות. הנייר הזה גם הניח הנחות.

אדוני היושב ראש, לא ניתן להתעלם מההסעות, כיוון שהא-בהא-טליא. אני מבקשת להסביר מדוע גם לא ניתן.

ניתן, ניתן. הסברת את זה כבר שלוש פעמים, אינני צריך לתת לך להסביר זאת בפעם הרביעית.

לכן, על פי השקפתי, העלות כאן איננה ידועה במדוייק. אנחנו יודעים שעלות של אגרת חוץ בחינוך הרשמי היא כ-600 שקלים פר-תלמיד. אנחנו אפילו איננו יודעים על כמה תלמידים בחינוך הרשמי משלמים עבורם אגרות חוץ. אנחנו יודעים ש-10% עד 12% מהתלמידים לומדים בחינוך החרדי. אנחנו לא יודעים כמה תלמידים לומדים. אנחנו יכולים לקחת בחשבון שזה אלף ילדים באותה מידה אנחנו יכולים לקחת בחשבון שזה 10 אלפים ילדים, אינני יודע, לנו אין נתון. אני מעריך שהאמת נמצאת אי-שם באמצע, בין אלף לבין 10 אלפים ילדים. מבחינתי, החוק הזה איננו נמדד במובן של סכומים.

לגבי הנוסח, בעיקרון, אם אנחנו מכניסים את זה ב-(א), זה אומר שאם היא לא משתתפת היא לא תישא. אם אנחנו מכניסים את זה ב-(ב), לדעתי, השר לא יוכל לקבוע אפס, זאת אומרת, לא יהיה מקרה שבו לא תהיה השתתפות בכלל.

דבר נוסף, לפי מה שגברת אברמוביץ אמרה, הבנתי שלא הרשות היא זאת שנושאת בעלות אלא המדינה והרשות בעצם רק מעבירה את הכספים. יש לנו בעיה עם הניסוח שהוקרא כאן, בהתחשב האם הרשות השולחת – לא כתבתי בדיוק – אבל, האם הרשות השולחת היתה נושאת בהוצאות. אני לא בטוחה שאנחנו נשיג את מה שרצינו להשיג פה, אם באמת נכתוב, כי היא עצמה לא נושאת בעלות אלא היא משמשת איזה שהוא צינור, והמדינה היא זאת שנושאת בעלות מסויימת.

אבל אלה העובדות.

בניסוח הזה חזרנו שוב לענין עובדתי ולא לנורמטיבי. אני מפנה את תשומת לב הוועדה גם לכך.

אני רוצה להעיר לענין סעיף (א). מעבר לדברים שנאמרו, אני לא אחזור לעמדת משרד המשפטים שנאמרה כבר, אני רק יכול להציע. כיוון שאנחנו רוצים לשמור על מסגרת דיני החינוך הקיימים ועל כך שבעצם העלות והתשלומים ייעשו רק לגבי אותו תלמיד שמלכתחילה היתה חובה כלפיו לספק לו חינוך בתוך תחומה של הרשות, אולי ביטוי לכך יהיה ביצירת מנגנון של תשלומים בין רשויות, היינו בין הרשות השולחת לרשות הקולטת, ולא תשלום שייצא אל בעלי מוסדות. זה הולם את הרעיון שכך גם טוענים.

לא ירדתי לסוף דעתך.

הרעיון הוא שבעצם מדובר בסכום אפס. רשות שולחת צריכה לשאת בעלות חינוך של ילד בתחומה, ורשות קולטת, כולן רשויות. החוק, הנהלים, ההסדרים, הדינים חלים בצורה שווה על כל הרשויות. ולכן, אם הרשות השולחת היתה צריכה לשאת באיקס והרשות הקולטת נאלצת עכשיו לשאת באותו איקס, וכולם ניזונים מאותו משרד חינוך, הרי שכדי לשמור על סכום אפס וכדי שהילד לא ייפגע, פשוט יעבירו עבורו את הכסף, אבל הוא לא ייזל לצדדים בכל מיני מצבים מוזרים עובדתיים, נקבע שהתשלום ייעשה מרשות שולחת לרשות קולטת, וכך לדעתי זה גם בחינוך הרשמי, אבל כאן אני מוכן לקבל תיקון אם מישהו יתקן אותי.

אייל, בנקודה הזאת אתה צודק. יש היום רשויות שמקיימות את הוראות החוק בלי חוק. יש ראשי רשויות שעל דעת עצמם, באופן וולונטרי מקיימים למעשה את כללי החוק אפילו שהצעת החוק עדיין לא נתקבלה בכנסת, וזהו ההסדר של התשלומים הקיים באותן רשויות, התחשבנות בין הרשויות.

אני מסכים שצריך לתקן פה, ובמקום "תשלם הרשות השולחת לבעל מוסד חינוך מתאים" אני שואל את אנשי משרד החינוך, "תשלם הרשות השולחת לרשות הקולטת"?

זה מפספס את החוק, מכיוון שהרשות הקולטת, לאו דווקא נותנת את השירות, תלוי בעד מה?

תסלחי לי, אבל בחיפה מי שביקש את האגרה זו הרשות המקומית, מה מעניין אותי המוסד אותי מעניין רק הרשויות.

מה פתאום, הם הלכו ללמוד בוויזניץ', זה בכלל בעלות פרטית.

סליחה, היתה טענה בסיסית של משה גפני, שלילד הידוע מקרית ים שרצה ללכת ללמוד בחיפה ועיריית חיפה התנתה זאת בכך שהילד ישלם אגרת תלמידי חוץ.

עבור מוסד מוכר שאינו רשמי?

כן.

כן, זה קיים גם ברחובות.

אם הרשות הקולטת צריכה לשלם למוסד, היא תעביר לו.

בעקרון אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.

השאלה בכלל אם יש לזה משמעויות לגבי משרד החינוך?

הנה, גם חבר-הכנסת רחמים מלול אומר שזה ההסדר הנכון.

זה ההסדר הנכון, בתנאי - - -

את יודעת שיש היום רשויות שמקיימות למעשה את החוק בצורה וולונטרית.

אתה צודק, אני יודעת זאת.

הכל תלוי בראש הרשות ובהסכמים שיש עם הסיעות החרדיות שם, ויש הרבה רשויות. ואיך מתבצעת היום ההתחשבנות? ההתחשבנות היא פנימית בין הרשויות.

יש לי שאלה, כשקרית ים, בחינוך הממלכתי, שולחת ילד לבית ספר אורט. למי משלמים את אגרת תלמידי חוץ?

אין לי מושג, אני לא מטפלת בזה.

יעקב, נאמר שבקרית ים הידועה אין חינוך תיכון בממלכתי, והיא שולחת ילד בחטיבה העליונה לאורט חיפה, בבעלות אורט. למי משלמים את אגרת תלמידי חוץ?

באורט, עד כתה י' מחוייבים לזה, מעבר לכתה י' לא חייבים לשאת, אין תשלום תלמידי חוץ, אין חובה לשלם. אורט הוא הבעלות במקום הרשות המקומית, היא מתחשבנת או שהיא גובה מהרשות המקומית במסגרת ההסדרים בינה ובין הבעלות.

אורט חיפה שקולט ילד מחיפה, מי משלם את האגרה?

אין אגרה, אם הוא אורט חיפה.

מי נושא בהוצאה של מה שאמורה לממן אגרת תלמידי חוץ?

יש התחשבנויות בין אורט ובין הרשות המקומית.

טוב, אז צריכים לשנות פה וצריך לכתוב "תשלם הרשות השולחת לא לבעל מוסד חינוך מתאים". זה צריך להיות "לרשות המקומית, לרשות המקבלת" או "לבעל חינוך מתאים, הכל כפי שתקבע הרשות המקומית". כי ההסדרים הם הסדרים בין רשויות.

כפי שתקבע הרשות הקולטת.

כל הענין של אגרת תלמידי חוץ זה לא בין רשויות מקומיות לבעלויות זה בין רשויות מקומיות.

נכון.

עכשיו , אם חיפה תגיד לקרית ים, במקרה שאמרתי, אל תשלמו לי, תשלמו לאורט, זה בסדר. אבל הכל צריך להיות במסגרת ההסדרים. אז אני מבקש לתקן ולכתוב "תשלם הרשות השולחת לרשות הקולטת או לבעל מוסד חינוך מתאים, הכל כפי שתקבע הרשות הקולטת".

הסעיף הזה מתחיל להיות ארוך.

אחר כך אערוך את הניסוח.

אין לי נוסח לסעיף (ב).

יש לי "בהתחשב האם הרשות השולחת היתה נושאת בהוצאות חינוך של ילד במוסד אם אותו מוסד היה קיים בתחומה".

יש פה כמה בעיות. מה זה הוצאות חינוך? זה מאוד עמום. אני שוב חוזרת, ש"אם היתה נושאת", זה עובדתי , אם היא היתה נושאת בפועל.

אני מציע "לפי כל דין", אבל גם אם מסירים את "לפי כל דין" אולי חייבת זה קצת יותר ברור מאשר "היתה נושאת". מבחינת העמימות, אולי זה לא קולע למטרות של כל חברי הכנסת.

זו בדיקה עובדתית לכל רשות ורשות, לגבי כל בית ספר ובית ספר. אז איך השר יכול לקבוע אגרה אם הוא צריך לבדוק.

נחזור לזה, יש פה בעיה צריך להכיר בה ולראות מה הפתרון.

וגם "הוצאות חינוך" זה משהו שאנחנו לא יודעים מה הוא, זה עמום.

סעיף (ג) "הוראות סעיף זה יחולו על מוסדות חינוך רשמיים, על מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על-יסודי (על מוסדות חינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ועל מוסדות חינוך של תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל)".

מה הבעיה שהעליתם בפעם הקודמת?

אני חוזרת ואומרת, הנוסח הזה יוצר חוסר שוויון בין שני הזרמים שמוזכרים פה לבין מוסדות אחרים, יסודיים, כי על-יסודי הכרנו במוכר, כי הרשמי נכלל. בעצם, מי שיוצא מופלה מהסעיף הזה אלה מוסדות חינוך יסודיים מוכרים שהם לא בשתי הרשתות, והם, מסיבה כלשהי לא נכללים בסעיף קטן (ג). לכאורה אין סיבה להפלות פה בין מוכרים אחרים לבין שני הזרמים.

אני רוצה להסביר מה ההתלבטות. האמת היא שעל פי מנהג המדינה, על סמך חוק יסודות התקציב, מתקצבים את המעיין ואת החינוך העצמאי באותה רמת תקצוב. כך זה הובן, ופחות או יותר כך מיישמים זאת. עכשיו, כשאנחנו מנסים להחיל עליהם את אותו הדין, גם בעניינים כספיים, אומרים לנו שאת זה אי-אפשר לעשות. למה שם אפשר היה להפלות?

שוב, אמרתי שאני לא מתייחסת כרגע ליישום, ומשרד החינוך אולי יסביר איך פירשו את זה בצורה כזאת. לפחות בחוק יסודות התקציב עצמו, ברמת החקיקה, מה שנאמר זה לא שהרשתות האלה יהיו כמו הרשמי אלא נאמר שהם יתוקצבו לפי קריטריונים שווים לכלל ילדי ישראל.

ואם יהיה כתוב במקום בסוגריים "ועל המוסדות האמורים בסעיף כך וכך לחוק יסודות התקציב"?

זה אותו דבר.

לגביהם עשו בכל זאת EXCEPTION.

כן, שם זה לגבי תמיכות של המדינה, פה מדובר ברשות מקומית ויש פה ענין של זרמים. אתם אמנם לא הסכמתם איתי, אבל המשמעות של החוק הזה היא שהורה יכול להחליט לאן לשלוח את הילד שלו.

אני לא כתבתי את זה בהצעת החוק.

אני רוצה להסביר לך, אם אני משתכנע שאי-אפשר לעשות פה משהו יוצא דופן רק על החינוך העצמאי והמעיין, וזה צריך לחול על כל מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים, אז אני אעמוד על זה שה"בלבד" יהיה ברישא. זה הבלם.

זה זרם.

מה זרם? אז מותר גם זרם לצמחונות, וזרם לאמנות, וזרם אחר, המדינה אינה יכולה לשאת את הרצונות האלה. ההורה שרוצה סופר-דופר דקדקנות - - -

איזה מדינה באירופה עושה דבר כזה? בארצות הברית, היהודים רוצים פרטי, אז הם הולכים לפרטי. בהתחלה אמרתם יהיה פרטי, עכשיו רוצים הכל, ועד קצה הגבול, וגם לקבל עד הגרוש האחרון.

גם בדלני וגם מקבל את הכל.

אני טוען שאתם בדלנים.

הצעת החוק המקורית, כפי שעברה בקריאה הראשונה, דיברה על כל מוסדות החינוך. גם לפי ההגיון, גם לפי מה שהמדינה מכירה וגם לפי מה שמחוייב המציאות, יש את החינוך הממלכתי, את החינוך הממלכתי-דתי ואת החינוך החרדי. במקום שאין שום מוסד חינוך חרדי, יצטרכו לשלם אגרת חוץ כדי שהילד לא ישאר בחוץ אלא שהרשות הקולטת תוכל לקלוט אותו. רשות קולטת יכולה להגיד, ובצדק, הוא לא גר בתחומי, אני לא רוצה אותו. אני כללתי את כולם, את מוסדות הפטור, ואת המוכר שאינו רשמי, ואת החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, את כולם.

בשביל זה צריך רוב, אי-אפשר להסדיר את זה?

יש מקרה אחד בודד בקרית ים.

איזה מקרה בודד, אז את חולקת על הנייר שהוגש.

כן, זה לא משנה, הסתירות לא רלבנטיות. נכון, את צודקת חברת-הכנסת אביטל, מדובר על מקרים בודדים, אני מסכים איתך.

על מה אתה מדבר, תקרא את החוק.

מדובר על מקרים בודדים, הם לא מקרים גורפים.

חב"ד נחשב חינוך חרדי?

לא. אגיד לך בדיוק למה הכוונה.

למה לא האורתודוכסי בחיפה?

בהצעת החוק המקורית אמרתי, למשל, אם יש ילד אשכנזי בקרית ים, ובקרית ים יש רק מעיין החינוך התורני, החוק לא מחייב את ראש העיר לשלם אגרת חוץ, שילמד במעיין החינוך התורני.

שמעת למה הוא לא רוצה? הוא לא ברשת שלכם, אז הוא לא מוכן, אתה מבין את זה? הרי יש בקרית ים מעיין. הבנת איפה הגזענות?

אני למדתי אצל אשכנזים.

בגלל זה הקמתם את ש"ס.

היית מפקח, אתה לימדת.

בהצעת החוק הבאתי את הדוגמה של קרית ים. בקרית ים יש עובדה, יש 5 משפחות - - -

באמת, חבר-הכנסת גפני, שמענו את זה כבר עשר פעמים.

יש כאלה שעוד לא שמעו.

בקרית ים אין שום מוסד חינוך חרדי, לא מעיין החינוך התורני, לא חינוך עצמאי, לא מוסד פטור, לא מוכר שאינו רשמי, לא כלום. יש בעיה. מכיוון שראש עיריית חיפה אומר, עד היום קלטתי אותם, היום אני דורש אגרת חוץ. יושב ראש הוועדה אמר שהוא לא מסכים שיהיה דבר גורף. לכן, מרכז החינוך העצמאי, אני מכיר. מעיין החינוך התורני, אני מכיר, אבל ללכת לכל הדברים, מוסדות הפטור ומוכר שאינו רשמי, אני לא מסכים.

למה, כי זו אפליה, למה לא? למה לערבים לא מגיע?

הלך יושב ראש הוועדה, ויחד עם משרד החינוך שינו את הנוסח הזה. עכשיו, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שיש בעיה של אפליה, ואני הולך להסביר ולומר למה אין אפליה ולמה אני מתנגד לזה. הרי אני מסכים לקבל את זה בגלל שהסכמתי לפשרה, ומראש התחייבתי שאני מקבל. ואני רוצה להסביר מה ההבדל.

אם מישהו יעתור לבג"ץ ויגיד, למה מרכז החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, שונים ממוסדות הפטור או מהמוכר שאינו רשמי? התשובה ברורה, יושבים פה נציגים של משרד החינוך. החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני מבורגים לחלוטין במשרד החינוך. כל הפעולות שלהם נעשות על ידי משרד החינוך, הכל נמצא בפיקוח, הכל נמצא במימון, הכל נמצא חד-משמעית במשרד החינוך--

אז הם שונים מהחינוך הממלכתי וגם מהממלכתי-דתי, הם לא יכולים להיות שווים, אי-אפשר לרצות לאכול מהעוגה ולשמור אותה שלימה. זו הנקודה.

--להוציא את המוכר שאינו רשמי, את מוסדות הפטור או את כל המוסדות החרדיים האחרים שלא נמצאים באותו מעמד שווה כמו החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. והראיה, כאשר היה דיון על חוק יסודות התקציב, ואני הייתי חלק מן הענין, נכנס בחוק יסודות התקציב רק החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני ולא האחרים. מדוע? למה אין אפליה? מכיוון שהמדינה מכירה בחינוך העצמאי מאז הקמתה, ובמעיין החינוך התורני בשנים האחרונות - - -

מאז הקמתו.

לא, לא, מאז הקמתו לא, לכן לא אמרתי. היו על זה הרבה ויכוחים, גם בחוק יסודות התקציב היה ויכוח על מעיין החינוך התורני, וכמה שנים לא הכירו בזה. המציאות היא שהוחלט על ידי המחוקק, בחוק יסודות התקציב שהוא חוק שגובר על חוק רגיל, קבעו את מרכז החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני. לא קבעו את המוכר שאינו רשמי, לא קבעו את מוסדות הפטור, לא קבעו את כל המוסדות האחרים, רק את שני אלה, מהסיבה הזו.

לכן, הטענה של היועצת המשפטית של הוועדה, ושל משרד המשפטים בענין הזה איננה נכונה, מכיוון שברור לחלוטין - - -

איך זה קרה שבחוק התקציב נכנסו רק לדברים האלה?

הבג"ץ קבע את זה.

עכשיו רואים איזו אפליה אתם עושים דרך החוקים. רוממות השוויון בגרונך והעדפה גורפת.

- - - חוק יסודות התקציב הגזעני שהתקבל בלחץ פוליטי, ופתאום זה הופך לנורמה? זו גזענות לשמה, ואל תקרא לי גזענית, זה בדיוק אנטי שוויון, ואנחנו דנים על זה שלוש ישיבות, אתם מדברים בשם השוויון, ויוצרים אי-שוויון.

על השולחן, סחטנות, זה הרי פשוט נורא, אתם שהמצאתם את החינוך העצמאי אמרתם אנחנו נשלם את זה לבד. אמרתם, למען ערכים נשלם. בסוף אתם רוצים גם ייחודיות, וגם את כל המימון עד השקל האחרון.

רבותי, ענין החוקיות הוא מאוד מסובך. אני אומר בגלוי, עבורי השאלה, האם אפשר לייחד את המעיין, את החינוך העצמאי או אי-אפשר לייחד את המעיין, זו שאלה קריטית. כי אם אי-אפשר לייחד, אז אנחנו בבעיה.

מנהלת הוועדה, אני מבקש שתגידי לי מי מחברי הכנסת הנוכחים יכול להצביע?

כולם.

גם חבר-הכנסת צבי הנדל? גם חבר-הכנסת אורי אריאל?

לא ראיתי את אורי, אז או הנדל או אורי.

אנחנו שני חברי ועדה.

ממתי?

מאז הקמת הוועדה.

סליחה, נכון, אתה צודק. אורי אריאל במקום חבר-הכנסת יורי שטרן, וחבר-הכנסת הנדל במקום מיכאל נודלמן.

ובמקום מי אמנון כהן?

במקום עופר חוגי.

במקום מי ענת מאור?

במקום חוסנייה ג'בארה, וחבר-הכנסת גפני במקום חבר-הכנסת הלפרט.

מה עם חברת-הכנסת נחמה רונן?

אפשר לבקש הצבעה שמית?

לא, אי-אפשר.

אני רוצה להתחיל בסעיף ג'. יש שלוש אפשרויות. ראשית – האם החוק הזה חל רק על החינוך הרשמי - - - של עלות תקציבית, על החינוך הרשמי ועל החטיבות העליונות שמוכרות שאינן רשמיות?

אפשרות שניה – שהחוק חל על מה שאמרתי עד עכשיו, החינוך הרשמי והעל-יסודי פלוס המעיין והחינוך העצמאי. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שכאן יש בעיה תחיקתית.

גם משרד המשפטים מצטרף לעמדתה.

זבולון, אני מזכירה לך שמדובר בחוק חינוך חובה, זה לא שייך לחטיבות עליונות.

האפשרות השלישית – שזה יחול על החינוך הרשמי והעל-יסודי, שעל כך אין מחלוקת, ולא רק על המעיין והחינוך העצמאי אלא על כל המוכרים שאינם רשמיים.

עכשיו אני מעלה להצבעה, ונתחיל מהסוף להתחלה. מי בעד האפשרות השלישית שהחוק יחול על החינוך הרשמי, ועל מוסדות החינוך המוכרים לחינוך על-יסודי, וכל המוכרים שאינם רשמיים? מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין

אני קובע שהאופציה הזאת - - -

מה האופציה, לא הבנתי.

האפשרות השניה שהחוק הזה יחול על מוסדות חינוך רשמיים, על מוסדות חינוך מוכרים, וחינוך על-יסודי, ועל מוסדות מרכז תאגיד, מרכז החינוך העצמאי ועל מוסדות תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל. מי בעד? מי נגד?

שאלת הבהרה, אתה אומר שמוכר שאינו רשמי לא כלול בתוך זה? ואלה כן כלולים?

יש לנו שלוש קבוצות כשעל שתי קבוצות אין מחלוקת. קבוצה אחת זה החינוך הרשמי, מגני הילדים עד סוף כתה י'. אין מחלוקת שזה חל על כיתות י', יא', יב' שזה מוכר שאינו רשמי בחינוך העל-יסודי. התוספת להצבעה, האם זה חל, בנוסף לאלה, גם על המוכרים שאינם רשמיים, ששייכים לתאגיד מעיין החינוך התורני, מגן ילדים עד כתה י', ועל החינוך העצמאי, מגן ילדים ועד כתה י'.

ועכשיו אתה מכניס רק את הרשתות?

רק את הרשתות, ועל זה נאמר מה שנאמר.

רבותי, מי בעד שזה יחול על החינוך הרשמי, על המוכר שאינו רשמי בחטיבה העליונה, ועל הרשתות - - -

אם, אז על כולם.

על הכל, כולם.

מוכר שאינו רשמי בחטיבה העליונה זה עד כתה י' ולא עד כתה יא'.

אנחנו לא נעמוד בנטל הזה.

זה בתנאי שהחוק יעבור. אבל למה מצביעים הפוך? למה לא מצביעים על החוק במלואו?

בבקשה מי ש- - - על חוקים שישא בנטל.

אנחנו נישא בנטל, הרי האוצר לא נותן שום - - -

אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שהיא חושבת שחברים בוועדה לא הבינו מה היתה ההצבעה הראשונה. אני אומר שוב, יש שלוש אפשרויות: שהחוק יחול רק על החינוך הרשמי, הממלכתי, הממלכתי-דתי והחטיבה העליונה. חטיבה עליונה זה כולם. שם את לא יכולה לעשות אפליות. אין חרדים לא חרדים. היום זה חל רק על החינוך המיוחד, כל היתר זה בכל מיני הסדרים, ועכשיו רוצים להסדיר את הענין של הגעת תלמידי חוץ, ראש רשות מועצה אזורית לשעבר. זאת אפשרות אחת. זו המצומצמת ביותר, חינוך רשמי פלוס חטיבה עליונה.

האפשרות השניה, היותר מרחיבה, היא החינוך הרשמי, העל-יסודי, פלוס שתי הרשתות החרדיות--

זו האופציה הכי מפלה שעוסקת רק בחרדים ומפלה ערבים.

--שעל זה היתה הערה משפטית, שמחר אם יהיה בג"ץ, זה יחול על כולם.

ואפשרות שלישית שזה יהיה רשמי, על-יסודי, וכל המוכרים שאינם רשמיים, בין אם הם ברשתות ובין אם לא ברשתות.

לפני ההצבעה, אני רוצה לדעת כמה זה עולה?

לדעתי אתם לא עובדים נכון, אפשר לקיים קודם הצבעה על החוק.

אי-אפשר להצביע על החוק כי התקנון קובע שבקריאה שניה הוועדה חייבת להעלות את החוק למליאה, אי-אפשר להצביע על החוק בוועדה.

נכון, אבל בואו נחליט קודם איך הוא עולה למליאה, עם המלצת הוועדה או בלעדיה, ואז נתווכח.

עלות אגרת חוץ בחינוך הרשמי, היום, בין הרשויות, הסכום המוסכם הוא כ-650 שקלים. פירושו של דבר שכל אלף תלמידים זה 650 אלף שקל. הנחת היסוד היא שבחינוך הרשמי ובחטיבות העליונות, בין כה וכה משלמים, והחוק הזה לא יעלה ולא יוריד בעלויות התקציבים. הנחת היסוד היא שהחוק הזה כן יגדיל את מספר אגרות החוץ בחינוך החרדי, כיוון שלא כל הרשויות משלמות אגרת תלמידי חוץ, בא המחוקק, לטענת ה - - - בכל הבדיקות שעשינו לא יכולנו להגיע למספר, כל אחד יכול להעריך, האם מדובר באלף תלמידים? האם מדובר ב-10 אלפים תלמידים? אני מאמין שמדובר בכ-3,000 תלמידים.

ההערכה שלך מוגזמת.

בכמה העריך זאת מרכז השלטון המקומי, 30 מליון?

לא, בין 40 ל-50 מליון.

השלטון המקומי טוען עוד טענה אחת ביחס לעלות, הוא טוען שבעקבות חובת אגרת תלמידי חוץ בחוק, לא תוכל להימנע גם ממימון הסעות, למרות שהחוק לא אומר זאת.

רבותי, אני חוזר לכל האופציות, ומתחיל באופציה המרחיבה ביותר. מי בעד זה שהחוק יחול על הרשמי, על העל-יסודי ועל כל המוכרים שאינם רשמיים?

איך אתה מצביע, תגיד לי מה תציג להצבעה, ואז אני אחליט.

את שלושת האופציות.

לא, ככה, ככה, ככה, לא בא בחשבון.

למה?

כי אני רוצה או את המצומצמת ביותר או את הרחבה ביותר. אני אומרת שהאמצעית היא בלתי חוקית ולכן אני לא יכולה. אתה צריך לעשות, אם זה רק על החרדים או על משהו אחר - - -

אני אומר שכל אחד צריך לבחור אחת משלושת האופציות.

למה שלא נלך על כולם?

אנחנו מתייעצים.

אז הולכים על הרחבה.

על הרחבה ביותר כדי שזה יחול גם על הערבים, ואז יקפיאו את זה, תאמיני לי. שסילבן יסביר לי למה הוא לא מקפיא את זה. אני הולכת על הרחבה ביותר, אם עובדים בשיטה כזאת, אז בבקשה.

רבותי אני שואל, מי בעד זה שהחוק יחול על החינוך הרשמי, על העל-יסודי ועל כל המוכרים שאינם רשמיים ירים את ידו?

הצבעה
בעד – 4

ארבעה.

מי מתנגד שזה יחול על כולם, ירים את ידו.

הצבעה
בעד - 5

חמשה.

ההצעה הזאת נפלה.

יופי, ומי פה הגזען?

מה את כל כך מתלהמת, אלה רוצחים ואלה יהודים, מה קרה?

לא, אתה נכנסת מאוחר, לא כולם נוצרים יש גם מוסלמים, יש גם באהיים.

מי בעד זה שזה יחול על הרשמי, העל-יסודי, ועל שתי הרשתות האמורות בסעיף כך וכך שהם החינוך העצמאי והמעיין , ירים את ידו. מי בעד האופציה הזאת?

אני מצביע איתך, מה אתה מצביע?

אני אצביע בעד האופציה הזאת.

הצבעה
בעד – 5
נגד – 5
נמנעים - אין

נגד חוק השוויון, זה לא עבר.

עבר, עבר, אנחנו 6.

למה, חמשה מול חמשה.

ששה.

את אריאל לא ספרתם.

אני חוזר על ההצבעה. מי בעד שזה יחול על הרשמי, על העל-יסודי ועל שתי הרשתות, ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 6
נגד – 4
נמנעים – אין

גם נחמה היתה, היא הלכה, היו חמשה.

אם כן, אני קובע שהאופציה הזו התקבלה.

יופי חוק חדש לחינוך החרדי.

אנחנו צריכים ללכת לאופציה המצמצמת ביותר.

גם על הממלכתי?

איפה ממלכתי? ממלכתי אין מקום - - -

- - -

אין מקום לחוק בלתי שוויוני בעליל. חוק בלתי שוויוני.

רבותי, סעיף א' ו-ב', יש שם שתי גירסאות. גירסה אחת שה"בלבד שלא תישא רשות שולחת הוצאות חינוך של ילד במוסד שלא היתה חייבת לשאת בהן אם היה אותו מוסד קיים בתחומה", יהיה בסעיף א'.

ולפי גירסה ב' - אגב, אפשר להגיש הסתייגויות –

בוודאי שנגיש.

או שההערה הזאת שאמרתי לא תהיה בסעיף א', לעומת זה, בסעיף ב' תהיה הערה, בסופה "ובהתחשב אם הרשות השולחת היתה נושאת - - -

הסעיף הזה שעכשיו עבר, נמצא בפנים? שהוא יעביר כסף רק בתנאי שהוא חייב לממן אותו אם זה היה - - -

זה יהיה בסעיף א', עכשיו אתה מצביע עליו.

עכשיו אנחנו מצביעים. אני רוצה להבהיר, האם ההשתתפות הזאת יש לה תנאי בסיסי ש"לא תישא רשות שולחת הוצאות חינוך אלא אם היתה חייבת לשאת לו היה קיים המוסד בתחומה".

והאפשרות השניה שהיא חייבת לשאת אלא שהשר קובע את התשלום יתחשב מה אותה רשות היתה נושאת אילו היה מוסד כזה בתחומה.

רבותי, מי בעד גירסה א' ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 5

חמשה. תודה.

מי בעד גירסה ב', ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 5

חמשה.

אם כן, הסעיף הזה יבוא בשתי גירסאות.

עכשיו, מי בעד כל החוק, על ההצבעות שהצבענו.

אין משמעות להצבעה הזאת.

למה לא? יש.

כי זה מה שקובע התקנון. הוועדה לא יכולה לא להעלות למליאה את החוק. אין משמעות, כתוב בתקנון - - -

לא, מי בעד להמליץ לכנסת, את טועה.

אין משמעות לזה, תקראי את הכוכבית הזאת.

בכל זאת, מי בעד הצעת החוק במלואו, ירים את ידו.

רגע, עוד לא קבענו תחילה, אי-אפשר להצביע כך.

מי בעד הצעת החוק במלואו, ירים את ידו.

מה התחילה?

מיד נקבע את התחילה.

הצבעה
בעד – 6
נגד – 4

לגבי תחילת החוק, אני מציע את תחילת שנת הלימודים.

חוק של אי-שוויון, חוק להעדפה בוטה של החרדים, ממש אין כבר בושה, כל הקופה הציבורית, הקואליציה, אחר כך אתם אומרים שאין תקציב למדינה. איפה הקואליציה? אין תקציב למדינה. העיקר מהעניים אפשר לקחת. קצבאות ילדים לוקחים וזה נותנים.

תעשי לי טובה.

תחילת שנת הלימודים.

אני מציעה להוסיף - - -

רבותי, אנחנו מציעים שהתקנות יובאו לאישור בתוך 4 חודשים ולא 6 חודשים, והחוק ייכנס לתקפו 3 חודשים אחרי שיובאו התקנות. מי בעד ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד - מיעוט

בעד רוב, אני קובע שההצעה התקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)