פרוטוקולים/ועדת חינוך/5103



3
ועדת החינוך והתרבות
22.04.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/5103
ירושלים, י"ח בסיון, תשס"ב
29 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י' באייר התשס"ב (22.04.2002), שעה 13:00

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 24) (תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"ב-2002- -חה"כ משה גפני

חברי הוועדה: זבולון אורלב -היו"ר

חה"כ ענת מאור
חה"כ משה גפני
שולה מור -מנהלת אגף תקציבים מוניציפלי, משרד החינוך
לבנה אברמוביץ -מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג -יועצת משפטית, משרד החינוך
יעקב אגמון -מרכז השלטון המקומי
חזי שנלזון -יועץ משרד החינוך
עו"ד נועה בן אריה -מרכז השלטון המקומי
אורי שוסטרמן -רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
אייל זנדברג -משרד המשפטים
ריקי אייגר -הסתדרות המורים
אברהם רומנו -ארגון ההורים הארצי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל אמסלם









הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 24) (תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"ב-2002
חה"כ משה גפני

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעת החוק, כפי שמופיעה לפנינו, הופיעה בנוסח המקורי של ההצעה הטרומית. בהכנה לקריאה הראשונה נוצר תיקו בוועדה. על פי תקנון הכנסת, הקריאה הראשונה הובאה בנוסח של הקריאה הטרומית, כאשר אני הסברתי למליאה את התקנון המחייב, ואמרתי כי אם התוצאה לא היתה תיקו, ודאי היה נוסח אחר שהיה מוסכם ברובו. הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את הנוסח המונח לפנינו היום. אני מעוניין לעזוב את הנוסח הזה ולעבור לנוסח שעליו היה תיקו בוועדה. אנו נכין היום את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להזכיר כי עמדת הממשלה היתה נגד החוק, ועמדת השרה העקרונית היתה בעד.

עמדת הממשלה המקורית היתה נגד הצעת החוק. שר המשפטים שהוא יו"ר ועדת שרים לחקיקה הודיע לפני ההצבעה בקריאה הטרומית, כי אם עמדת שרת החינוך תהיה בעד, גם הוא יהיה בעד. אני הודעתי במליאת הכנסת כי אני מקבל את עמדתה של שרת החינוך, ועל כן הקואליציה הצביעה בעד. גם בהכנה לקראת קריאה ראשונה הודעתי, כי אני מקבל את עמדתה של שרת החינוך. הוכן נוסח שיש לי השגות לגביו, אך כיוון שהתחייבתי כי אני אקבל את עמדתה של שרת החינוך, אני אקבל גם את הנוסח הזה.

ייחסו כאן עמדה של שר המשפטים, ואני מעוניין להעמיד את הדברים על דיוקם. לפי הפרוטוקול, אמר שר המשפטים בדיון מה-6.6.2000. "חבר הכנסת גפני התחייב מצידו שלא לקדם את חלקו בנושא אלא בתיאום עם משרד החינוך". אני רוצה להזכיר כי הנושא קודם לקריאה ראשונה, למרות מחאת משרדי הממשלה ובלי תאום מראש איתם.

זה נעשה בתאום עם משרד החינוך.

אייל, אתה היית נוכח, כאשר אנו יצרנו קשר טלפוני עם שרת החינוך.

אני זוכר כי נאמר לי כי תאום פירושו כל עוד לא הצבענו בקריאה שנייה ושלישית. שר המשפטים באותה ישיבה אמר: "על כן תחת התנאי שהשרה לימור ליבנת מציגה שהצעת החוק תקודם בקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה, גם אני מסכים אדוני…".

אני הסברתי לחה"כ גפני כי למרות שלמפד"ל יש שני שרים בממשלה, היא איננה בקואליציה. לפני ההצבעה, חה"כ זהבה גלאון חקרה את ראש הממשלה כדי לדעת האם יש הסכם, ואם כן מדוע לא הניחו את ההסכם. ראש הממשלה חזר ואמר כי אין הסכם קואליציוני לא בכתב ולא בעל פה. אני חייב לומר כי אם אין הסכם קואליציוני, אני לא חבר בקואליציה, למרות שאני מודה כי אני הצבעתי עם הממשלה, יותר מאשר חה"כ גפני הצביע לממשלה למרות שהוא חבר קואליציה. אני רוצה להתחיל ולדון בנוסח המקורי. מישהו זוכר מהו סעיף 7 לחוק העיקרי?

סעיף 7 הוא אחריות למתן חינוך חובה חינם. המדינה אחראית למתן חינוך חובה חינם, וקיום מוסדות חינוך רשמיים יהיו באחריות המדינה והרשות המקומית במשותף.

אני רוצה להתחיל ולקרוא את הנוסח המקורי. מדוע כתוב ילד או נער, ולא כתוב תלמיד?

זו ההגדרה המופיעה בחוק לימוד חובה.

אני מתחיל לקרוא את סעיף 7א(א), תשלומים עבור תלמידי חוץ: "ילד או נער, הזכאי לחינוך חינם, שלא קיים מוסד חינוך מתאים עבורו בתחומה של הרשות המקומית שבה הוא מתגורר(להלן-הרשות השולחת), תשלם הרשות לבעל מוסד חינוך מתאים, הקרוב ביותר למקום מגוריו של הילד או הנער, הנמצא בתחום שיפוטה של רשות אחרת את סכום ההשתתפות כאמור בסעיף קטן (ב) בגין הילד או הנער ששלחה אליו [במידה שהיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה]. בסעיף זה "מוסד חינוך מתאים"-על פי ההוראות שיקבע השר בתקנות, בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בהתחשב, בין היתר, בסוג מוסד החינוך ובמיקומו, ובאזור מגוריו של הילד".

אני לא הסכמתי לסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, אך כיוון שאני לא חולק עליך, אדוני יו"ר הוועדה, אני הסכמתי איתך כאשר הצעת כי הכל ייעשה על פי הוראות שיקבע שר החינוך בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי שלא תהייה החלטה גורפת.

אני רוצה להתעכב מעט על הנושא של "הקרוב ביותר למקום מגוריו". אני רוצה לומר לאנשי משרד החינוך שישקלו אם הם מעונינים כי זה יהיה הנוסח. אני מצטער מאוד כי נציג מינהל הפיתוח, שי כנעני לא נמצא כאן היום. אני לא בטוח כי הוא יסכים לפסקה הזו. לעיתים שיקולי המיפוי אם לשלוח ילד מקדימה לנתניה או רעננה, הם לא תמיד סביב בעיה של המקום הקרוב ביותר. לעיתים יש כאן שאלות מיפוי. יכול להיות בגלל סיבות אחרות, קווי התחבורה מקדימה הם טובים יותר לנתניה אף על פי שנתניה רחוקה בשני קילומטר מרעננה. יכול להיות כי לעיתים משיקולים פדגוגים רוצים לשלוח את הילד מקדימה דווקא לרעננה, כי שם מסוגלים לספוג יותר מנתניה, אף על פי שרעננה רחוקה יותר מנתניה בשני קילומטר. השיקולים אינם שיקולי קירבה בלבד, אלא שיקולים פדגוגים, שיקולים של תחבורה וכו'. את הנושא הזה אני הייתי משאיר פתוח ונותן גמישות למשרד לבצע זאת, ולא קובע אותו בחקיקה ראשית.

האם ישנה סיבה לכך שנתת את הדוגמא של קדימה?

כן.

אם אתה טוען כי צריכים להיות שיקולים נוספים, יווצר מצב בו אנו ניצור שוני בשיקולים לגבי ילדים שהולכים לחינוך המוכר ומקבלים אישור, לבין ילדים שאין להם מקום בחינוך הממלכתי, לגבי המקום הכי קרוב? האם נפעיל שיקולים פדגוגים גם אז? היום אנו לא מפעילים אותם.

האם אתה מדבר על החינוך הרשמי?

כן. הרשות המקומית בדרך כלל לגבי החינוך הרשמי מפעילה את השיקול של המקום הקרוב או הנוח ביותר.

אנו צריכים להיזהר בניסוחים, כיוון שאנו נכנסים לחקיקה ראשית. אנו צריכים להשאיר פתח לשיקול דעת.

אולי אפשר למחוק את הקטע האומר כי הרשות המקומית תשלם לבעל המוסד הקרוב ביותר למקום מגוריו, ולהעביר את זה לסוף.

זה מופיע בתחתית כחלק מהשיקולים.

מדוע שלא נציין כי המוסד שייקבע, ייקבע על ידי משרד החינוך?

ניתן לכתוב משיקוליו של השר.

למה שלא יהיה כתוב: "תשלם הרשות השולחת לבעל חינוך מתאים, כפי שיקבע משרד החינוך"?

זה לא עובד כך.

לבנה, היו"ר אומר כי במידה והמשרד ימצא פתרון טוב יותר הוא יאיר את עיני הרשות.

אני חושב כי הקביעה של "המקום הקרוב ביותר" היא לא טובה. אנו צריכים למצוא ניסוח אחר בזהירות רבה כדי שלא יווצר מצב בו תלמיד מקרית-ים יגיד כי הוא רוצה ללמוד בבני ברק.

אני מציע כי יהיה כתוב: "המוסד הקרוב ביותר למקום, והמתאים ביותר מבחינה חינוכית לתלמיד".

מי יקבע את זה?

הוא מדבר על החינוך הרשמי, במקרה בו במקום לשלוח למקום קרוב החליט משרד החינוך מטעמי נוחות, טעמים תקציביים או פדגוגים, לשלוח את התלמיד למקום רחוק יותר.

אני מציעה כי יהיה כתוב: "למעט מקרים שבהם משרד החינוך החליט אחרת".

אני שואל היכן הזכויות של התלמיד והוריו לבחור מה טוב עבור התלמיד.

החוק הזה לא עוסק בנושא הזה. ישנו חוק אחר אשר עוסק בנושא הזה. אנחנו לא מעונינים שיווצר מצב שבו משרד החינוך שולח תלמיד ללמוד ברשות מקומית אחרת, ואותה רשות לא תקבל אותו, כי הרשות השולחת לא תהיה מוכנה לשלם.

בדרך כלל שולחים את התלמיד למקום הקרוב ביותר והדברים מסתדרים מאליהם. ניתן למצוא ערכאת ערעור שיהיו בה אנשי משרד החינוך, ובמקרה שמטעמים טכניים החוק איננו עונה על הצרכים מבחינת הקירבה, ניתן יהיה למצוא פתרון.

יש אנשים הנותנים כתובת פיקטיבית כדי לרשום את הילדים שלהם לבתי ספר מסוימים.

מדוע לא ניתן לכתוב: "כפי שיקבע המשרד"?

את העניין הזה לא המשרד קובע, אלא הרשות.

מישהו מאנשי המקצוע יכול לומר לי מדוע לא ניתן לכתוב: "כפי שיקבע המשרד"?

משרד החינוך לא קובע לאן לשלוח את הילדים בחינוך המוכר שאינו רשמי. אני חושבת כי ברוב המקרים הנושא של קירבה עונה על הצרכים, ועל כן צריך להוסיף לסעיף זה: "למעט במקרים בהם משרד החינוך בתאום עם הרשות המקומית יחליט אחרת".

אני מציע שתהיה ערכאת ערעור.

לא צריך ערכאת ערעור.

ניתן לכתוב כי הרשות המקומית החליטה אחרת, השאלה היא איזה משרד יסכים להחלטה האחרת הזו.

אני אמרתי כי המשרד בתאום עם הרשות המקומית השולחת יחליטו על כך.

אני מסכים עם הניסוח הזה. אני לא הייתי אומר למעט, אלא או. תסבירו לי את ההבדל המשפטי בין "או" לבין "למעט".

כאשר אתה אומר "או" אתה מאפשר את כל אחד מהשניים. כאשר אנו נאמר "למעט", ברירת המחדל תהיה לפי קירבה, כאשר הקירבה לא מתאפשרת מטעמים שונים, ולא רק מטעמים גיאוגרפים.

מה קורה אם אומר ההורה כי הוא לא מעוניין שילדו ישלח למוסד הקרוב ביותר?

במקרה כזה לא בהכרח תתאפשר האפשרות השנייה. המשרד יבחן זאת ביחד עם הרשות ויחליט.

מבחינה משפטית מה קורה במצב כזה?

הקביעה של "למעט" תאפשר מרחב תמרון גדול יותר למשרד ולרשות הבוחנת את העניין הזה.

כלומר, גם אם ההורה יגיד כי הוא לא מעוניין לשלוח את ילדו למוסד מסוים מנימוקים שונים, ניתן לשלוח אותו למוסד אחר, לפי הקביעה של "למעט".

הכל תלוי במה כתוב אחרי המילה "למעט".

יהיה כתוב: "למעט מוסד אחר שקבע המשרד בתאום עם הרשות השולחת".

אני מציע לכתוב: "למעט מקרים…". עו"ד בן אריה אמרה כי המילה "או" מאפשרת בחירה של שתי אופציות. במקרה כזה התלמיד יוכל לבחור מה מבין שתי האופציות הוא מעדיף.

השר קובע זאת בכללים.

השר אף פעם לא יוכל לדון במקרה של כל תלמיד ותלמיד. צריך לציין כי במידה והמשרד יחליט משיקולים שונים, כלכליים ופדגוגים, כי המקום המתאים עבור התלמיד הוא לא הקרוב ביותר בהתייעצות עם הרשות השולחת, זה מה שייעשה.

אני רוצה לדעת, האם כאשר אנו נכתוב "למעט" שר החינוך יוכל לומר כי התלמיד מקריית- ים לא ייסע לחיפה שזה המקום הקרוב ביותר, כי שם הוא יצטרך לבנות כיתות נוספות, אלא הוא ייסע לטירת הכרמל שם נמצא מוסד מתאים בו הכיתות לא מלאות? האם ההורה לא יוכל להגיש בג"ץ במקרה כזה?

הכל תלוי במידת הסבירות. אם המשרד היה שולח את אותו תלמיד לבני ברק, הוריו יכלו במצב כזה לשלוח בג"ץ ולומר כי המצב הזה איננו סביר כלל.

אם הוא יישלח את אותו תלמיד לטירת הכרמל זה בגדר הסבירות? האם זה עולה מהנוסח?

כן.

זה מאפשר לשר לשקול שיקול נוסף שכתבת אחרי המילה "למעט", וזה גם מאפשר להורה לטעון כי הוא לא שקל כראוי את אותו תנאי שקבענו.

אם כך אנו נכתוב "למעט" ולא את המילה "או".

במקרה כזה ועד ההורים יטען כי הוא גם רוצה להיות מעורב בשיקולים האלה.

אני רוצה לציין, כי תלמידים היוצאים ללמוד בישובים אחרים, אלה תלמידים היוצאים מישובים חלשים מבחינה כלכלית.

לא על זה מדובר בהצעת החוק הזו.

אני יכול לומר לך כי גם מכפר שמריהו, שהוא ישוב מאוד חזק מבחינה כלכלית, יוצאים תלמידים ללמוד בישובים אחרים, כיוון שאין שם ביה"ס ממלכתי-דתי.

אני לא מדבר רק על בעיית הדת, אלא גם על בעיה הקשורה במגמות מקצועיות שונות אשר אינן נמצאות בכל יישוב.

החוק הזה לא אמור למצוא פתרונות לבעיות שאתה מציג, שהן בעיות קשות בפני עצמן.

כאשר כתוב "אינו מתאים לתלמיד", הכוונה היא שהמוסד במקום מגוריו גם אינו מתאים לו מבחינת מגמת המקצוע אותה הוא רוצה ללמוד.

על הנושא הזה נכתב: "יקבע השר בתקנות בהתייעצות ובאישור ועדת החינוך של הכנסת, בהתחשב, בין היתר, בסוג מוסד החינוך ובמיקומו, ובאזור מגוריו של הילד". היום יש מקומות בארץ בהם תלמידים נוסעים ללמוד בישובים אחרים כדי ללמוד אלקטרוניקה, והמשרד תומך בכך ומשלם אגרת חוץ. המשרד בדרך כלל מכיר במגמות טכנולוגיות מסוימות כי יש לו עניין בזה, כי אחרת כל עיר תרצה מגמת טכנולוגיה, ולצייד אותה במכשור המתאים יעלה הרבה יותר.

בנחמיה נסגר בית הספר והתלמידים נאלצו ללכת וללמוד בבתי הספר של חוף כינרת, שלא הסכימו לקבל אותם. משרד החינוך סגר בפניהם את בית הספר. התלמידים נשארו ללא מוסד בו יוכלו ללמוד, אך עדיין שילמו אגרת חוץ בסך 4,000 שקל.

לפי החוק הזה, הרשות השולחת תהיה חייבת לשלם עבור התלמידים אשר לומדים מחוץ ליישוב.

אותה רשות תאשר אגרת חוץ רק למי שנוח לה שייצא ללמוד בחוץ, ותקלוט רק את מי שנוח לה לקלוט. היכן טובת התלמיד? אני חושב כי צריך לפתוח את הוראת החוק לא רק לנושא של דתיים וחילוניים.

אין שום קשר לנושא של דתיים וחילוניים, מדובר על כל תלמיד. אתה מדבר על כך שהורה יוכל לשלוח את ילדו ללמוד היכן שהוא רוצה. זה לא נושא החוק הזה. החוק הזה עוסק באגרת תלמידי חוץ במידה ולתלמיד הזכאי לחינוך חינם אין ביישוב שלו את אותו ביה"ס וצריך לשלוח אותו ללמוד ביישוב אחר. אם לשדרות אין מקום לאכלס תלמיד מסוים היא שולחת אותו ללמוד באופקים. עד היום ההסדר היה כך ששדרות היתה צריכה לשלם על כך לאופקים. אנו לא סומכים על הסדרים ואנו מעונינים שזה יהיה קבוע בחוק.

ביישובים קטנים לא ניתן לפתוח מגמות לימוד כמו אלקטרוניקה. ילד אשר מעוניין ללמוד אלקטרוניקה בבית ספר אחר יצטרך לשלם על כך, או שהוא יצטרך באופן פיקטיבי לשנות את הכתובת. אני מציע לאשר כי כל ילד הלומד מחוץ ליישוב שלו יקבל את התקציב לכך.

אני מתנגד לזה. יש מיפוי ותכנון, לא ייתכן שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אתה מדבר על נושא אחר שאינו נכלל בחוק בו אנו דנים היום.

האם מדובר רק על חינוך מיוחד?

לא. מדובר על כל תלמיד. מדובר על תשלום אגרות חוץ.

מה הוחלט בסופו של דבר להוסיף לניסוח החוק?

"אלא אם קבע השר או מי שהסמיך לכך, בהסכמת הרשות המקומית השולחת, כי הוא יעבור למוסד חינוך אחר".

צריך לציין: "למוסד אחר שאינו קרוב או ברשות אחרת".

בכל מקרה הכוונה היא לרשות אחרת.

כאשר אנו אומרים: "למוסד הקרוב ביותר" אנו מדברים על קרבה לרשות או למוסד?

הכוונה היא לרשות השולחת.

הכוונה היא למוסד, כמו בחוק של חינוך מיוחד.

אני חושב כי המילה "למעט" צריכה להתייחס גם למוסד הקרוב ביותר וגם לרשות הקרובה ביותר.

מדובר על כך שהתלמיד יוצא ללמוד בבית ספר מיוחד מסוים, ועל כן קרוב לודאי שאין באותה רשות 20 בתי ספר כאלה.

מה קורה כאשר יהיו כמה בתי ספר כאלה?

במצב כזה התלמיד יישלח לבית הספר הקרוב ביותר.

אם כך הכוונה היא למוסד הקרוב ביותר.

הכוונה היא למוסד הקרוב ביותר.

יכול להיות מצב בו מגיעים למסקנה כי צריך לעבור לרשות אחרת.

במקרה כזה המילה "למעט" מכסה את העניין.

האם אנו צריכים לעשות הבחנה בסעיף (א) בין חינוך רשמי לחינוך שאינו רשמי? החוק הכיר במגמות חינוך. לדוגמא, תלמיד ששוכן במועצה אזורית "חבל יפו" ומעונין בחינוך ממלכתי, החובה לאפשר לו את זה מעוגנת בחוק. בחינוך מוכר אין את החובה הזו, אלא תהיה חובה של אגרת תלמידי חוץ. בחינוך רשמי החובה של המדינה בשונה מחינוך מוכר היא מציאת המקום של לימודים עבורו.

זוהי חובתה של הרשות.

כאשר אומרים מדינה מתכוונים גם לרשות מקומית. אני מדבר על רשויות השלטון. זה מוטל על הרשות המקומית השולחת.

שהוא גר בה.

מה קורה כאשר הרשות המקומית בה גר התלמיד פנתה לכמה מקומות שסירבו לקלוט את אותו התלמיד?

לכך יש פתרון בחוק, האומר כי השר יכול לתת צו.

בחינוך הרשמי ניתן לאכוף את העניין הזה.

כלומר, אם מ"קדימה" רוצים לשלוח לרעננה וזאת עמדת המשרד, ניתן להשתמש בצו השר עם עיריית רעננה לא מסכימה לכך. אני חושב שב54- השנים, נעשו בצו השר שני שימושים בלבד.

לא נעשו בו הרבה שימושים, כיוון שבדר כלל מגיעים להסכמה.

ב90%- של המקרים נכנעים לרשויות המקומיות ושולחים את הילדים למקום אחר, כיוון שהשר לא מעונין להתחיל בויכוח עם הרשות המקומית.

אני ממשיך לקרוא את המשך הסעיף: "על פי ההוראות שיקבע השר בתקנות, בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בהתחשב, בין היתר, בסוג מוסד החינוך ובמיקומו, ובאזור מגוריו של הילד"

לא צריך לכתוב את ו' החיבור.

בתקנות הרישום יש התחשבות גם בהסדרי תחבורה נאותים. יכו להיות מוסד רחוק יותר, אך ישנה תחבורה נוחה להגיע אליו. אני חושבת כי צריך להוסיף: "בהסדרי התחבורה הציבורית הקיימים".

אנחנו עכשיו מדברים על ההגדרה של מוסד מתאים, ולא על איך בוחרים את המוסד האחר. יווצר מצב כי מתוך אותה רשות גדולה, בגלל המרחק, ניתן יהיה לקבוע כי המוסד איננו מוסד חינוך מתאים.

זה לא בתקנות של מוסד חינוך מתאים, אלא זה בעניין של קרוב ביותר למקום מגוריו.

המושג חינוך מתאים מופיע פעמיים. יוצא מזה כי מוסד שאינו מתאים יהיה גם בגלל הריחוק.

נכון. יכול להיות שמשרד החינוך יגיע למסקנה כי במקום לבנות בית ספר חדש במזרחה של העיר מודיעין, יישלחו התלמידים ללמוד במכבים, כיוון שישנם שני רחובות מקבילים שאחד מהם שייך למודיעין ואחד למכבים.

נדמה לי שאת זה המשרד יכול לעשות גם היום. אנחנו מדברים על הזכות של ההורים לדרוש את התשלום הזה. אנו נכנסים עכשיו לעניינים בתוך תחום הרשות. ישנו מצב בו יש מוסד רשמי מתאים, אך התלמיד צריך לנסוע לקצה התחום המוניציפלי.

זו המטרה של אגרות חוץ.

אני אומר שנוצר כאן מצב מוזר.

מה הבעיה? אנו מדברים על אגרת תלמידי חוץ אשר תינתן כאשר תלמיד עובר מרשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת.

באותה רשות מקומית לא תינתן אגרת חוץ.

אני מתייחס להערה של דורית. השיקול כשלעצמו הוא שיקול נכון. אני מציע שנחשוב היכן להוסיף את זה.

השיקול אומר כי כאשר אין מוסד מתאים ברשות מסוימת וצריך להעביר את התלמיד למוסד מתאים אחר ברשות אחרת, ולשלם את אגרת החוץ, ההסדר יהיה בין שתי הרשויות. המוסד המתאים הוא יותר מתאים למוסד המתאים ברשות המקבלת.

אייל, החוק הזה מדבר רק על אגרת חוץ. מדובר על הסדרים בין רשויות. היה דיון על ההגדרה "המקום הקרוב". יו"ר הוועדה אמר כי לעיתים אם אין מוסד מתאים ברשות מסוימת ישנם שיקולים שלא להעביר את התלמיד למוסד הקרוב ביותר, אלא להעביר אותו למקום אחר. משרד החינוך סיכם זאת עם הרשות השולחת. דורית אמרה כי בין שאר השיקולים צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של הסדרי תחבורה. אתה מדבר על הסדרי תחבורה בתוך הרשות המקומית. זה לא עניינו של החוק. החוק הזה מדבר רק על הנושא של אגרת חוץ.

אני מנסה למנוע תקלה, ועל כן אני אומר שאם ההצעה של דורית תיכנס במסגרת ההגדרה של מוסד חינוך מתאים, כאשר המושג מוסד חינוך מתאים נמצא בתחילת הסעיף, אנו קובעים מלכתחילה האם האדם נכנס למסגרת החוק. הכוונה של דורית היתה אחרת. הכוונה שלכם היא שבמסגרת השיקולים של מהו המוסד המתאים הממוען שאליו שולחים את התלמיד, יקבעו את השיקולים האלה.

אנו מודים לך על ההערה הנכונה. אנו נבקש ממירב שתנסח את הסעיף כך שהסדרי התחבורה יתייחסו רק להגדרה "קרוב ביותר".

אני חייב לציין כי בכל החוק הזה אין אזכור למקור המימון.

זה מצוין בסעיף ב'.

כתוב מה יהיה גובה התשלום.

נכון. יכול להיות שהגובה יהיה אפס.

אני בהחלט חושב כי הרשות המקבלת צריכה לקבל את חלקה.

זה קיים גם היום.

היום אין מקור מימון לחינוך העצמאי. החוק הזה יגרום לנו להוצאה כספית של קרוב לחמישים מיליון שקל בשנה. עשינו בדיקה מקיפה עם מרכז המחקר והמדע של הכנסת, והגענו לסכום הזה.

אני עכשיו רואה את המסמך שהוגש לנו ב19.11- שהוכן על ידי הכלכלנית תמר מרכוס.

הנחת העבודה שלנו היא שכתוצאה מהחוק ייתכן ויתווספו תלמידים נוספים.

אני רוצה לקרוא מספר נתונים מן המחקר הזה: "הערכה התקציבית מתבססת על הנתונים ממרכז השלטון המקומי, מנהל היחידה הכלכלית, נכון ל2001-. אגרת תלמידי חוץ בשנת 2002 עומדת על 650 שקל לשנה". אנו מורידים לחלוטין את העניין של עלות הסעה, כיוון שהחוק הזה אינו עוסק בהסעות.

אנו חייבים לתת זכויות שוות לכל תלמידי החוץ.

מה קורה לגבי תלמידים בחינוך הרשמי המועברים מרשות לרשות?

הם חייבים לקבל מימון להסעה, למעט אם הם לומד במרחק שני קילומטר מביתם.

החוק לא עוסק בעניין הזה.

מר אגמון, אני חייב לומר לך כי בשלוש שנים שאני פה היתה אכזבה בשבילי לגלות, כי גם כאשר לתלמיד במגמה מסוימת בחינוך הרשמי אין בית ספר בטווח המצוין בחוזר מנכ"ל וצריך להסיע אותו או בתוך הרשות או בין רשויות, אין חובה חוקית שהרשות או משרד החינוך יממן את ההסעה הזו. דורית, האם אני צודק?

כן.

בדיון הקודם, אמרתי לך כי רוב הרשויות מקיימות את ההנחיות גם אם אין חוק.

יעקב, איך הגעתם לסכום של חמישים מיליון?

כתוב כי לכל 10,000 תלמידים העלות הכספית היא של 36 מיליון.

יש לנו 15,000 תלמידים, בהנחה שמספר התלמידים לא יגדל.

אנו צריכים לדבר על תלמידים שעוברים מרשות לרשות. אני לא יודע אם יש 10,000 תלמידים שעוברים מרשות לרשות. אתה מדבר על החינוך הרשמי. מהיכן הנתון הזה על החינוך המוכר?

אני מוכן להביא לדיון הבא את הכלכלנים.

אני אומר במפורש כי לחוק הזה אין שום קשר להסעות, ואין שום כוונה כי באמצעות החוק הזה נשנה את הסדרי מימון ההסעות.

אלא אם מישהו יגיש הצעת חוק נוספת.

במצב החוקי הקיים, החוק הזה איננו בא לשנות את הסדרי המימון. הלוואי ויכולתי באמצעותו להסדיר את מימון ההסעות.

החוק הזה כאילו יוצר שוויון במטרה.

החוק הזה נותן שוויון על פי כללים שיקבע השר בהתחשב בכל מיני דברים ובאגרת תלמידי חוץ. הסעות קשורות לאזורי מיפוי. לא יבקשו ממך הסעה, כיוון שאת המימון להסעות מקבלים באמצעים ישירים.

יש לנו הסכם עם הממשלה, האומר כי כל החלטה ממשלתית וכל חוק שיעבור בכנסת, ישנה חובה למצוא לו מקור מימון.

לכמה כסף אתם זקוקים?

אנו הגענו לסכום של 40-50 מיליון שקל.

נכתב במחקר שלכם: "סיכום עלויות לתלמיד הוא לכל 10,000 תלמידים, אגרת תלמידי חוץ לכל 10,000 תלמידים 650 שקל" זה לא חייב להיות 650 שקל, כיוון שאת גובה האגרות קובעת השרה. יוצא מכך שזקוקים ל6.5- מיליון לכל 10,000 תלמידים. כיוון שאתם משלמים גם בלי חוק לחינוך הרשמי, הממלכתי והממלכתי-דתי, מה שמתווסף כאן לדבריכם הוא תשלום אגרת חוץ. אני לא מכיר 10,000 תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי, שלא שלמו להם עד היום אגרת חוץ, וכתוצאה מהחוק הזה ישלמו להם. גם על פי הנתונים של ה-מ.מ.מ אנו לא מדברים אפילו על ארבעה מיליון.

יעקב, אני לא רואה את עצמי מחמיר יותר מהממשלה בכלל ושרת החינוך בפרט. האחריות התקציבית של משרד החינוך כלפי השלטון המקומי והרשויות המקומיות, היא לא פוחתת ממני.

השרה קצצה 220 מיליון שקל מהתקציב שלנו השנה. אני מתפלא כי היא נתנה הסכמתה לכך ולא התייעצה איתנו ובדקה את המשמעויות של זה. אם השרה חושבת כי החוק הזה הוא טוב, היא צריכה למצוא את מקור המימון המתאים מתוך תקציבי המשרד.

יועצת המשפטית שלנו יכולה לומר לך, יעקב, כי היום ישנן תביעות של הורים לתלמידים בחינוך המיוחד, על כך שהרשות המקומית לא משלמת את הוצאות ההסעה. אין שום חוק שמחייב זאת.

אתה טועה. בחינוך המיוחד יש חוק המחייב את תשלום הוצאות ההסעות.

לדעתי במחקר שהוצג על ידי יעקב אגמון, לא נלקח בחשבון העלות של תלמיד בתוך הרשות, כדי לחשב רק את הפרש העלויות כאשר הוא לומד מחוץ ליישוב.

אתה לא מבין כלום בנושא הזה. אנו מדברים על עודף ההוצאה של הרשות המקומית המקבלת.

לי יש ילד הלומד בקרית-ים. לעירייה עולה להחזיק אותו במוסד החינוך במקום.

יש הבדל בין הסדרי המימון של החינוך הרשמי, לבין הסדרי המימון של החינוך המוכר שאינו רשמי בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים. בחינוך היסודי הרשמי ובחטיבות הביניים הרשמיות יש הסדרי מימון בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי, כאשר השלטון המקומי נושא בעול תקציבי מודע: בשכר שרתים, שכר מזכירות, אחזקה, סייעות וכו'. כאשר השירותים האלה ניתנים על ידי מוסד מוכר שאינו רשמי במסגרת החינוך העצמאי והמעיין, המדינה מעבירה את המימון הזה לעמותות המפעילות את השירות הזה, כולל הסעות, במקום לשלטון המקומי.

זה לא נכון. אנו מעבירים לרשויות המקומיות את המימון לכך.

האם גם עבור החינוך המוכר?

כן, להוציא את המוכר שאינו רשמי שהוא נעשה באמצעות תיקנון פר תלמיד.

מה לגבי מימון הסעות?

זה מועבר לבעלויות.

אני חשבתי כי זה חל לגבי המוכר שאינו רשמי במסגרת שתי העמותות האלה. יעקב, חה"כ גפני אומר כי משרד החינוך מעביר את ההשתתפות עבור התלמיד של החינוך ברשת המעיין לרשות המקומית, בחלק היחסי כמו בחינוך הרשמי. אם בחינוך הרשמי אתה משלם אגרת חוץ עבור אותו חלק שהרשות המקומית מממנת, בכל מקרה אתה מקבל את התשלום הזה ממשרד החינוך. מדוע אתה לא מעביר אותו לרשות המקבלת?

הסכום שאנו מקבלים פר תלמיד, הוא סכום שולי. הסכום שאנו מקבלים לעומת הסכום שאנו צריכים לשלם עבור תלמיד זה הוא קטן מאוד. אני אומר, כי משרד החינוך צריך לשאת בהפרש.

התשלום עבור השרתים והמזכירים אשר מועבר לרשות המקומית, זה עבור אותן כיתות הנמצאות בשטח השיפוט שלה. הם לא מקבלים את זה פר תלמיד.

ההסדרים בחינוך הרשמי הם זהים. את אומרת כי גם בחינוך הרשמי, הרשות השולחת לא מקבלת כסף עבור שרתים ומזכירות.

אני רוצה להעיר הערה שאינה נוגעת לחוק הזה. אמרה לבנה אברמוביץ כי תקציב ההסעות מועבר ישירות לבעלויות. כחבר ועדת הכספים אני רוצה להגיד כי תקציב ההסעות בחינוך הרשמי מועבר 50% על ידי משרד החינוך ו50%- על ידי הרשות המקומית.

משרד החינוך משתתף ב50%- מהעלויות הרגילות.

במקרה של הבעלויות, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, הרשויות המקומיות לא משתתפות ונותנות את חלקן.

אני מבקשת לדעת אם למשרד החינוך ישנה הערכה תקציבית.

משרד החינוך אומר כי אין לו הערכה תקציבית בנושא.

האם ניתן לקבל הערכה תקציבית מן המשרד בעניין הזה, בהתחשב בכך שהשרה תומכת בהצעת החוק?

אתם הסתמכתם על הנתונים שהעביר לכם מרכז המידע של הכנסת, ועל פי הדברים שלהם לא מדובר בארבעים מיליון.

אני מציע למחוק את הסוגריים המרובעים בסעיף א': "במידה שהיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה". מנקודת מבט של החינוך הרשמי, זה צריך להימחק.

לגבי החינוך הרשמי ישנה מידה שבה הרשות השולחת נושאת בעלות, ועל כן הסוגריים המרובעים לא יזיקו.

גברת מור הסבירה לך כי הנשיאה בעלות היא לא פר תלמיד, אלא פר כיתה.

בחינוך הרשמי, לעירייה ישנן הוצאות רבות על התלמיד שברשותה.

אני רוצה לדעת האם ישנה הבחנה בין תלמיד בחינוך הרשמי לבין תלמיד בחינוך המוכר, לגבי ההגדרה: "במידה והיתה נושאת בעלות זו, אם היה לומד בתחומה".

תקצוב עבור שרתים ומזכירים המשרד מעביר לאותה בעלות שמטפלת בתלמידים, כלומר הראשות המקומית, גם כאשר בחינוך העצמאי. אגרת שיכון וחומרים עוברת לבעלויות. מדובר על כל בתי הספר.

משרד החינוך איננו חייב בחינוך העצמאי לתת את כל הדברים שהוא נותן בחינוך הרשמי, ועל כן ההוספה הזו שאייל מציע היא הצעה שיכולה לעקר את החוק מתוכנו בסיטואציה כזו או אחרת.

אני חשבתי כי הסוגריים המרובעים לא רלוונטיים, כיוון שאין כזה דבר: "נושאת בעלותו", כיוון שהרשות נושאת בעלות כיתה שלמה, ולא בעלות תלמיד. שולה מור אומרת כי קיימת אפשרות, כי רשות מקומית תישא בעלות של תלמיד בודד. הואיל ורשות מקומית נושאת בעלות של תלמיד בחינוך המוכר, אין שום בעיה. גברת מור, מי מממן את הוצאות האחזקה?

הבעלויות והרשות.

ההצעה של אייל היא שינוסח: "במידה והיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה". באופקים ישנו בית ספר של החינוך העצמאי, בו העירייה לא מממנת את הוצאות החשמל.

אם הרשות המקומית בשדרות לא משלמת את החשמל והמים של התלמידים הגרים ולומדים בשדרות, מדוע אתה מעוניין כי הרשות המקומית באופקים תממן את ההוצאות האלה עבור תלמידים משדרות?

עיריית אופקים משלמת עבור המזכירים והשרתים. אנו איננו יודעים ממה מורכבת אגרת החוץ. שר חינוך יכול לומר, כי הוא חייב לשלם אגרת חוץ לחינוך הרשמי, כיוון שהוא נושא בעלות של התלמיד הלומד בתחומו בהוצאות החשמל, מים מזכירים ושרתים. על החינוך העצמאי החוק איננו חל, ועל כן ישנו פתח לעקר את החוק מתוכנו. אנו צריכים להגדיר במפורש למי אנו מתכוונים, כפי שמופיע בסעיף קטן ג'.

הכוונה שלנו היא ששדרות לא תוציא כסף עבור התלמיד שנשלח לאופקים, אם הכסף הזה לא היה ניתן לו בשדרות. ברור כי היא מוציאה עבורו כסף במימון של דברים שונים. על כן ניתן בסעיף ב' להכניס את העניין הזה ולהתייחס לסוג המוסד.

בסעיף ב' מדובר על סכום שרירותי, ועל כן לא ניתן להגיד: "בעלות זו".

אני מציע כי סעיף ב' ינוסח כך: "השר בהתייעצות עם השלטון המקומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות בדבר סכום השתתפות של הרשות השולחת". אחר כך צריך להבהיר כי סכום ההשתתפות יהיה בהתאם לסוג המוסד ומעמדו.

ברשויות ייתכן ויש דיפרנציאציה. ישנן רשויות אשר תומכות ב40%- וישנן רשויות אשר תומכות ב90%-, ועל כן אני חושב כי הנושא הזה תצריך להופיע בסעיף א', ולא כקריטריון לקביעת התנאים. זה לא הגיוני שהשר יתייחס לכל רשות.

אני הבנתי כי בכל מוסד במדינת ישראל, הרשות המקומית שבה לומד הילד, מממנת חלק מאיזושהי עלות. לבנה, האם הרשות המקומית נושאת בעלות כלשהי של ילד הלומד בחינוך העצמאי וברשת המעיין?

אני משערת כי יש מקומות בהם הרשות משתתפת בעלות, ויש מקומות בהם היא לא משתתפת בעלות.

אבל קודם נאמר כי הרשות נושאת בעלות של שרתים ומזכירים.

הרשות איננה נושאת בעלות. משרד החינוך מעביר לה סכום מסוים עבור הוצאות כאלה.

מה קורה במוסדות מוכרים שאינם רשמיים?

יש מקומות בהם הרשות משתתפת בעלות, ויש מקומות בהם היא לא משתתפת בעלות.

האם הרשות המקומית משתתפת בחלק מן העלויות של בית ספר "אורט" בכרמיאל?

בחינוך היסודי הרשמי, כן. בחינוך העל יסודי בתוך המרכיב הקבוע של שכר הלימוד יש חלק העובר למימון של האחזקה, ועל כן כל סוגי המוסדות מקבלים זאת, ובנוסף הם גם פטורים מארנונה.

הרשות המקומית היא שנושאת בעול של האחזקה של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים. משרד החינוך מחזיר לה על פי פרמטרים שלו, את רוב ההוצאות, אך יש הוצאות שהוא לא מחזיר לה כלל, כמו אחזקה שוטפת. כאשר ישנה בעלות כמו "אורט" או "עמל", שעושה הסכם עם הרשות המקומית, יש התחלקות של 50% בגירעונות.

אני מסכים לכל מה שאומרת שרת החינוך ונציגיה המיצגים אותה כאן. מונחת לפני הצעה שאני לא הסכמתי לה, אך כיוון שהתחייבתי כי אני אקבל את כל מה שמשרד החינוך אומר, קיבלתי אותה. בהצעת החוק שאושרה כאן, לא מופיעות הסוגרים המרובעים. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה כי בישיבות הקודמות לא קיבלנו את הנוסח עם הסוגריים המרובעים. לא קיבלנו זאת כיוון שאנשי המקצוע בעצמם לא ידעו להגדיר את המושג: " במידה והיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה". קשה מאוד להסביר משפטית ומקצועית מהי המשמעות של העניין הזה.

קבענו בסעיף (ב) כי אנו משאירים את ההחלטה לשר, ועל כן אני לא יודע מדוע הוכנסו הסוגריים המרובעים האלו.

אני הכנסתי את הסוגריים המרובעים הללו, כיוון שהנושא הזה נאמר בדיון הקודם לקראת סופו מבלי שייערך דיון מעמיק על כך. אני חשבתי כי זהו נושא הדורש ליבון. אני סברתי כי יש לבדוק את המצב האבסורדי בו רשות מסוימת לא נושאת בעלות של ילד הנמצא בתחומה, אך היא צריכה לשאת בעלות שלו כאשר היא שולחת אותו ללמוד ברשות אחרת.

על כן, לפי דעתי, הנושא הזה לא צריך להופיע בסעיף הזכאות. הנושא צריך להופיע בסעיף (ב) ולא בסעיף (א). השר כאשר יקבע בנוש, הוא יצטרך להתחשב גם במידה שהרשות המקומית היתה נושאת בעלות הילד, אם היה לומד בתחומה.

אני לא מבין מה המרכז המקומי רוצה לעשות עם הילדים שאין להם מקום ללמוד ברשויות. אני חושש כי יבוא ביום מן הימים שר ויגיד, כי הוא בדק את המצב בבני ברק והתברר לו כי העירייה לא נותנת כלום לחינוך העצמאי, והוא מציע אגרת חוץ של שתי אגורות. זה יצטרך לבוא לאישור בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת שלא תאשר זאת ותשמח את השר, כיוון שהוא יאמר כי אם הם לא מאשרים זאת, הוא לא ייתן כלל אגרת חוץ. החוק לא מחייב אותו לכך.

אני לא מעוניין לתת בידי השר פרמטרים שאינם ברורים. אינני מעוניין שדינה של שדרות יהיה שונה מדינה של קריית שמונה.

אני חושב כי הסוגריים המרובעים מקומם בסעיף קטן (א). כולנו מסכימים שלא יתאפשר האבסורד שהציג היו"ר.

גם חה"כ גפני אמר, כי אין שום כוונה לחייב רשות מקומית שלא נשאה בעלות של הילד ברשותה, לשאת בעלותו כאשר היא שולחת אותו ללמוד ברשות אחרת.

נניח וביישוב מסוים אף פעם לא היה מוסד מוכר שאינו רשמי. השר צריך לקבוע האם הרשות המקומית היתה נושאת בעלות. ראש אותה עירייה אומר כי גם אם היו מקימים בית ספר של החינוך העצמאי, הוא לא היה נותן שקל. מה דינה של אותה רשות?

דינה כדין רשות בה יש כבר שנים רבות מוסדות חינוך כאלה, והרשות החליטה לאורך כל השנים שלא לתמוך באותם מוסדות. העיקרון כפי שנקבע, הוא שחריגה של התלמיד הזה לרחוב סמוך או ליישוב סמוך, לא תקנה לו את הזכות שלא היתה קיימת עבורו בתוך אותו ישוב.

העיקרון מקובל על חה"כ גפני.

אני מבטיח לך כי בחמש השנים הקרובות לא יהיה שר חינוך חרדי.

אני חושב כי זה ייקח פחות מחמש שנים. אני מסכים כי אם הסוגריים הללו נשארים בסעיף (א) ישנה בעיה. היא יכולה להיות תלויית זכות. בכל זאת אני מסכים כי זה צריך להיות חלק מהפרמטרים שהשר צריך לשקול לפיהם את גובה הסכום. אני מציע למצוא ניסוח מוסכם גם על משרד החינוך וגם על חבר הכנסת המציע, כך שהסוגריים האלה ייכנסו בסעיף (ב).

אנו מדברים על כל מוסדות החינוך. אני הבנתי כי יש מוסדות חינוך שרשות מקומית כלשהי לא בהכרח מממנת או תומכת בהם. אין חובה על רשות מקומית להשתתף בתקציב של מוסדות חינוך שאינם רשמיים. ההבדל הוא לא מבחינת סוג המוסדות שקל להגדיר אותו, שלגביהם יש נורמה ברורה והשר יכול להחיל עליהם איזשהו סכום. אין חובה חוקית על רשות מקומית להשתתף בתקציבו של מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, ועל כן כל רשות נוהגת אחרת לפי אילוציה שלה. זה לא נכון לתת לשר לקבוע סכומי השתתפות לפי סוגי מוסדות. הוא צריך להתייחס לרשויות המסוימות, ולהיגיון כי אם הרשות היתה נושאת בעלות של הילד בתוך תחומה, ראוי שאותו ילד לא יפגע אם הוא עובר ללמוד ברשות אחרת. בסופו של דבר אנו רוצים להגן על הילד. על כן הניסוח: "במידה והיתה נושאת בעלות זו אם הילד היה לומד בתחומה", מגדיר את הדברים בצורה הטובה ביותר. הכוונה היא, כי אם הרשות המקומית המסוימת שהשר לא היה יכול לחזות אותה מראש ולא היה יכול לקטלג אותה, היתה משתתפת בעלות הילד, צריכה להשתתף גם אם הילד ילמד במקום אחר.

בחבל יבנה אין בית ספר ממלכתי. הוריו של ילד מסוים מעונינים לשלוח אותו לחינוך ממלכתי. לפי הסעיף הזה, הרשות המקומית יכולה לומר כי היא לא תשלם אגרה, כיוון שהיא לא היתה נושאת בעלות של הילד אם היה לומד בתחומה. היא משלמת עבור הכיתה.

זה עניין של ניסוח שניתן לתקן אותו.

אני שוב חוזר ומציע כי הניסוח הזה ייכנס לסעיף (ב): "…יקבע בתקנות ובהתחשב במידה שהיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה, אם בכלל".

אני לא מבין מדוע משרד המשפטים מתעקש על הניסוח הקיים. במידה ושרת החינוך רוצה לקיים בדיוק את כוונת המחוקק, איך היא תדע מה הכוונה האמיתית? ראש הרשות יכול לומר כי במידה והיה מוסד חינוך הכלול בחוק, הוא לא היה ממן אותו מסיבות שונות. יכול להיות כי הוא לא מעוניין שברשות שלו יהיו סוג מסוים של תלמידים, או סוג מסוים של בית ספר. האם השרה צריכה במקרה כזה להתחשב בראש הרשות או בדבריה של לבנה? אם הכוונה היתה שהיא תתייעץ עם לבנה, אין שום בעיה. היא יכולה לקבוע עם לבנה את התקנות המגיעות לוועדה הזו לאישור. צריך לזכור כי כל ראש רשות מתייחס אחרת למוסד חינוך כזה או אחר.

אייל, אם אתה תתעקש להכניס ניסוח מעורפל כזה לחקיקה, שום שר הגון לא יכול יהיה לפרש את החוק כאשר הוא יבוא לקבוע את התקנות. השר יכול להגיד כי החינוך העצמאי עלותו נמוכה יותר, ועל כן הוא קובע אגרת חוץ נמוכה יותר. מעיין החינוך התורני עלותו גבוהה יותר, ועל כן הוא קובע אגרת חוץ גבוהה יותר. אני מתפלא איך מביאים הצעה כזו שאינה משפטית ואינה מחודדת, אלא אם כן רוצים לטרפד את החוק.

אני שוב חוזר ומציע כי הניסוח הזה ייכנס לסעיף (ב): "…ייקבע בתקנות ובהתחשב במידה שהיתה נושאת בעלות זו אם היה לומד בתחומה, אם בכלל".

אני רוצה להתייחס לניסוח. אנו לא נאחזים במצב ברשות מקומית ספציפית, אלא אנו עושים משהו דיפרנציאלי שרירותי.

אנו עוברים לסעיף (ג): "הוראות סעיף זה יחולו על מוסדות חינוך רשמיים, על מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על יסודי [על מוסדות חינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ועל מוסדות חינוך של תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל]". מירב, תסבירי מדוע הכנסת את הסוגריים הללו.

לאחר הדיון הקודם בדקתי את הדברים, וגיליתי כי לא ניתן לכתוב את הדברים הללו בחקיקה. זה לא יהיה ראוי בגלל התביעה לשוויון. בדקתי את הסעיף הרלוונטי בחוק יסודות התקציב, וגיליתי כי גם שם זה אינו כתוב בצורה כזו. שם נכתב:" בתאגידים האמורים בסעיפים קטנים ט(2) וט(3) יתוקצבו בתקציב משרד החינוך והתרבות למטרות חינוך בלבד, לפי אמות מידה שוות לשני התאגידים, ועל פי קריטריונים עניינים, אחידים ושוויוניים כמו לכלל ילדי ישראל". אנו רואים כי הכוונה איננה רק לחינוך הרשמי, אלא לכלל ילדי ישראל. אנו מדברים על הזכות של ההורים לבחור זרם חינוכי.

זהו לא נושא החוק. אני לא בעד שינוי הסטטוס-קוו במערכת החינוך. ישנו חוק יסודות התקציב, שקבע שוויון תקציבי לשני התאגידים האלה באופן יוצא מן הכלל מול כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים. המדינה מתקצבת את שני התאגידים הללו כמו שהיא מתקצבת את החינוך הממלכתי הרשמי, ועל כן חשבתי כי מן הראוי כי, הואיל ופה מדובר בעניין תקציבי מובהק, שיהיה שוויון.

ברמת החקיקה, מהי המשמעות של כלל ילדי ישראל בקריטריונים שוויוניים?

מירב, המחוקק קבע בחוק יסודות התקציב, כי חלה חובה על שוויון בין החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, העצמאי ומעיין החינוך התורני.

זה לא מה שנקבע בחוק. נכתב:" בתאגידים האמורים בסעיפים קטנים ט(2) וט(3) יתוקצבו בתקציב משרד החינוך והתרבות למטרות חינוך בלבד, לפי אמות מידה שוות לשני התאגידים, ועל פי קריטריונים עינינים אחידים ושויוניים כמו לכלל ילדי ישראל". כמו לכלל ילדי ישראל, זה לא רק חינוך רשמי.

איך היועצת המשפטית של משרד החינוך מאפשרת מזה עשר שנים לתקצב את שני הגופים האלה כמו שמתקצבים את החינוך הרשמי, ולא כמו את המוכר שאינו רשמי?

לא ברור מה זה כמו לכלל ילדי ישראל. השר יכול להחליט על תיקצובם של המוסדות שהם מוכרים ואינם רשמיים. בחוק חינוך ממלכתי קבוע כי זו החלטה של השר. מאחר ויש הוראה ספציפית כזו בחוק, החליטו במשרד החינוך שהם יתוקצבו כמו בחינוך הרשמי. נתנו להם כללים מועדפים. יחד עם זאת העובדה כי שתי רשתות נמצאות בחוק יסודות התקציבים, ולא נמצאות בדיני חינוך, מהווה בעיה. ישנה החלטה לתקצב את שתי הרשתות האלה ככלל מדינת ישראל ולא לפי קריטריונים כמו שנעשה לגבי יתר מוסדות החינוך.

החוק שלנו עוסק בתקצוב.

לא מדובר בתקצוב של מוסדות, אלא בסבסוד הילד.

בעבר בשיחה עם שר החינוך זבולון המר לגבי העניין הזה, היה דיון האם להכניס את חינוך המעיין התורני לחינוך העצמאי. כוונת המחוקק היתה שהמוסדות המוכרים שאינם רשמיים אינם יופיעו בחוק. בחוק כתוב: מוסדות החינוך הנמצאים בתוך משרד החינוך ומשרד החינוך מתקצב אותם ככלל ילדי ישראל. הכוונה היתה לחינוך הרשמי הממלכתי והממלכתי דתי.

היום אני מבין כי יש איזשהו רצון שלא להכניס את שמות הרשתות הללו לחוק. אני התפשרתי לגבי זה. אני ביקשתי להכניס לחוק את מה שהמחוקק הכניס בשנת 1992. אני שואל כיצד ניתן לחוקק את החוק הזה ללא שמות. אני מציע שהחוק ינוסח כמו הצעת החוק המקורית: "הוראות סביב זה יחולו על מוסדות חינוך רשמיים, על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, על מוסדות הפטור ועל מוסדות כל ילדי ישראל". כיוון שהתנגדתם לכך אני הסכמתי לפשרה.

העוזר שלי, משה שיפמן, מציע כי הצעת החוק תנוסח כך: "הוראות סביב זה יחולו על מוסדות חינוך רשמיים, על מוסדות חינוך מוכרים בחינוך העל יסודי ועל מוסדות חינוך המופיעים בחוק יסודות התקציב". כך אנו מונעים מלציין את שמות המוסדות.

אייל, מהי הבעיה המשפטית?

הדברים שמירב אמרה מקובלים עלי. חוק יסודות התקציב מדבר על תקצוב המדינה, ובמקור הוא מדבר על תמיכות ולא על דיני חינוך. הכוונה היא לא ליצור זרמים בחינוך, אלא חלוקת הכספים שיוצאים מידי המדינה. חוק יסודות התקציב באותו סעיף יצר הסדרים של תמיכות, וביטל את הכספים הייחודיים. סעיף קטן י' מדבר על עודף של הכספים הייחודיים, כספים המיועדים לתאגידים ששמם מופיע בחוק. על הרשות המקומית, לפי הצעת החוק החדשה, תוטל עלות נוספת במימון תלמידים מסוימים. הביטוי של הכסף הזה היא אפשרות לילד ולהוריו לבחור את זרם החינוך שלו. זה אומר שאנו עוסקים בשינוי משמעותי במבנה מערכת החינוך, ובהרחבתה של זכות החינוך. היום ניתנת זכות במסגרת חינוך רשמי, וניתנת אפשרות, שאינה על חשבון המדינה, בחינוך המוכר.

השאלה הנשאלת היא איזה ניסוח אתה מציע לסעיף ג'.

אני רוצה להמשיך בדבריי. הרשות המקומית תהיה חייבת להוציא כסף. הכסף הזה צריך להיות מחולק בצורה שוויונית. לתלמידים בחינוך הרשמי היא תיתן את החלק שלה בקיום מוסדות לפי חוק חינוך חובה. למי שלומד בשני תאגידים, בגלל סוג הבעלות, היא תיתן כסף והוא ייהנה מזכות החינוך, כי הצעת החוק הזו מחייבת אותה בכך. אם בית הספר של התלמיד יעזוב את הבעלות המסוימת ויעבור למוסד אחר, או במקרה והילד הוא נוצרי או ערבי, הרשות תהיה רשאית שלא לתקצב אותו כלל. זו פגיעה בשוויון. לכן צריך להחיל את זה באופן שוויוני על כל המוסדות. צריך להבין את המשמעות התקציבית והשינוי המשמעותי שנעשה במערכת החינוך.

אם תהייה פגיעה בשוויון, מה תהייה הבעיה?

המצב המשפטי היום הוא שישנה מחלוקת מסוימת, האם הזכות לשוויון נכללת בחוק היסוד, "כבוד האדם וחירותו". אין פסיקה ברורה אשר קובעת האם ניתן לפסול חוקים על בסיס פגיעה בשוויון. העמדה המשמעותית יותר אומרת כי, פגיעה בשוויון שעולה כדי פגיעה בכבוד האדם, ניתן לפסול.

בג"ץ יכול לפסול את החוק הזה.

בג"ץ לא יפסול את החוק, הוא יגיד כי הוא חל כל ילדי ישראל.

אם מתבססים על חוק יסוד, "כבוד האדם וחירותו", מדוע היום ילד הגר בקריית ים לא זכאי על פי חוק "כבוד האדם וחירותו" לקבל אגרת חוץ כמו שמקבל הילד בחינוך הרשמי?

אני גם חושבת שיש כאן בעיה.

צריך להוסיף שמעבר לעניין של הפסילה, יש עניין של חקיקה ראויה. אנו צריכים לשאול האם הוועדה צריכה להוציא תחת ידיה חוק הפוגע בשוויון בצורה כזו.

לפי מיטב ידיעתי, היום יש חוסר שוויון בתקצוב מוסדות חינוך, בין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים במסגרת התאגידים ובין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שאינם במסגרת התאגידים.

ההבדל בין סעיף (ב) לסעיף (ג) הוא בכך שבסעיף (ב) אנו קובעים דיפרנציאציה, ובסעיף (ג) אנו קובעים כי יש כאלה שלא יתוקצבו כלל.

מדוע כאן זה לא בסדר לעשות זאת, ובחוק התקציב זה בסדר? אני חושב שיש כאן תיקון חוסר שוויון, ולא פגיעה בשוויון.

אני חייב לציין, כי אני מופתע לאור התודעה שאני חי בה כי שני התאגידים האלה הם שוויוניים בחינוך הרשמי, וכך נוהגת המדינה.

בשנת 1992 קבע המחוקק שמעמדם של מרכז החינוך העצמאי ושל מעיין החינוך התורני, מבחינת התקצוב, שווה לכלל ילדי ישראל.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

אני התחייבתי כי החוק הזה יהיה מוכן עד תחילת המושב.

מאז שנת 1992 יש שוני ממשי גם באופן ביצוע התקציב ובהחלטות, בין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים במסגרת התאגידים ובין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שאינם במסגרת התאגידים.

ביום שני 29.4 אנו נקיים ישיבת המשך. אנו נדון בהסתייגויות ונקיים הצבעה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30