פרוטוקולים/ועדת חינוך/4946



3
ועדת החינוך והתרבות
22/04/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4946
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 439
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י' באייר התשס"ב (22 באפריל 2002), שעה 09:15

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000, ח"כ זבולון
אורלב

זבולון אורלב – היו"ר
רחמים מלול

נעמי שטרסר סגנית מנהל אגף בכיר לכוח אדם בהוראה,
משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת שרת החינוך לכנסת
עו"ד ארז אנצוויג יחידת השכר
אורי שוסטרמן אגף התקציבים, משרד האוצר
איל זנדברג משרד המשפטים
עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד יעל טור-כספא המועצה להשכלה גבוהה
יעל רון רכזת האיגוד המקצועי, הסתדרות האקדמאים במדעי
החברה והרוח
הרב יגאל שפרן

מרב ישראלי

דלית אזולאי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס2000-, ח"כ זבולון אורלב

שלום לכולם. פנו ושאלו אותי אם יהיו היום הצבעות, והשבתי שלא נצביע היום. אנחנו רוצים להתקדם בנוסח החוק.

פרוטוקול הישיבה הקודמת עוד לא הופץ. עד כמה שאני זוכרת דיברנו בה על סעיף רחוק יותר ואחר כך עברנו על הסעיפים החל בסעיף הראשון. אם יש הערות נוספות, אפשר לשמוע אותן.

יש לי הערה לסעיף 2, סעיף ההקמה: אני מניח שהקביעה שהחברים ימונו על-ידי נשיא המדינה נובעת מחוק המועצה להשכלה גבוהה, ושמשם נלקח הנוסח. אולם חוק המועצה להשכלה גבוהה הוא חוק מיושן. היום אין נהוג למנות מועצות על-ידי נשיא המדינה.

כשנשנה את החוק ההוא, נשנה גם את החוק הזה. מדובר בשתי מועצות מקבילות, ולכן המחוקק מבקש להקנות להן מעמד זהה. האזרח הרגיל לא יתייחס לעובדה שמועצה אחת חוקקה לפי חקיקה ישנה והאחרת לפי חקיקה חדשה. לכן התיקון יהיה יחד.

גם אני חושב שהניסוח הזה מיותר, אך כל עוד הוא קיים בחוק המועצה להשכלה גבוהה, הוא צריך להיות קיים גם כאן.

בכל מקרה הסיפה של סעיף 2 מיותרת. יש סעיף שעוסק במועצה, ושם הדברים נדונים.

עקרונית אפשר לכתוב סעיף הקמה וסעיף מינוי – ושם לכתוב שנשיא המדינה ימנה את המועצה.

לעניין סעיף 3, תפקידי הרשות: הרשות איננה עוסקת בהערכת תארים, אלא בהענקת תארים ובקביעת שיקולים כיצד מעניקים תארים. היא מעריכה לימודים לצורך הענקת תואר. הפונים אליה אינם בעלי תואר.

לדעתי כדאי לחזור לסעיף זה ולפרט אותו טוב יותר אחרי שנעבור על כל החוק. יש להחליט על תפקידי המועצה.

ההערה של עו"ד זנדברג נכונה מבחינה מתודית. למונח "הערכת תארים" יש בשפה המקצועית מובן שונה ממטרת החוק כאן. המשמעות של "הערכת תארים" היא שאדם מגיע עם מסמכים, והמסמכים הללו מוערכים כדי להחליט למה הם שווים במושגים של מדינת ישראל. את זה עושה הלשכה להערכת תארים ודיפלומות. לכן יהיה אפשר לטעות ולחשוב שלמועצה הזאת מגיעים בעלי תעודות, המבקשים תואר על סמך אותן תעודות. זאת איננה הכוונה. הכוונה היא שהמועצה תבחן ותעניק תארים.

אני מסכים להצעה לחזור לסעיף זה אחרי שנשלים את הדיון בחוק כולו, אולם לדעתי את המילה "הערכה" אפשר למחוק כבר בשלב הזה.

אגב, האם יש לכתוב "הרשות היא המוסד" או "הרשות היא הגוף"?

גם כאן הניסוח דומה לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אם כן נכתוב: "הרשות היא המוסד הממלכתי להענקת תארים…".

אני מסכים עם דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה: סעיף זה כפי שהוא מנוסח כעת כללי מאוד, והתפקידים אינם ברורים. זהו סעיף מהותי. מתוך התפקידים צריך להיגזר ההרכב. ובעצם בדחיית הדיון בסעיף זה, דוחים גם את הדיון בסעיף ההרכב.

כאמור נחזור ונדון בסעיף זה. מבחינה מהותית נושא ההרכב כבר נקבע, לדעתי.

אם המועצה צריכה לקבוע קריטריונים ברמת המדיניות, זה עניין אחד; אם היא אמורה לקיים הערכות, המשמעות אחרת.

אין גוף אופרטיווי אחר. המועצה היא גם הגוף האופרטיווי.

אולם חברי המועצה לא יבדקו כל בקשה לגופה, נכון? בתאגיד סטטוטורי ראוי המועצה היא מעין דירקטוריון שקובע את קווי המדיניות, והפקידים עובדים בפועל. אבל כאן המנגנון הוא העיקר. המועצה אפילו לא תחבר את הבחינות, להבנתי. היא רק תקבע קריטריונים.

אני רואה את הדברים אחרת. בשונה מהמועצה להשכלה גבוהה, מועצה זו ממלאת גם את תפקיד המוסד, ולא רק את תפקיד המועצה להשכלה גבוהה. בחוק המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה קובעת את העקרונות והמוסד מבצע ומעניק תואר. כאן המועצה עושה הכול: גם בוחנת, גם קובעת, גם בודקת, גם נותנת תואר. יהיה למועצה מנגנון, כמובן.

אני מפנה לסעיף 10 להצעת החוק. יש תאגיד, ויש מועצה שמפעילה את התאגיד.

בהצעה המקורית העתקנו את הנוסח המקובל באוניברסיטאות, שלפיו הרקטור והסנאט מעניקים לזכאי את התואר. הסנאט איננו בודק כל תעודה, וגם כאן המועצה תיעזר בוודאי באחרים.

אני חוזר בי. אני רואה שתפקידי הרשות מפורטים בסעיף 3 ותפקידי המועצה מפורטים בסעיף 10.

אם כן, גם לסעיף 3 יש לחזור אחר כך, כדי לבדוק את תפקידי הרשות. גם כאן התפקיד הוא נושא מהותי.

בסעיף 6, מספר החברים, יש הערה שלנו שעוד לא תוקנה. הנושא נדון.

בישיבה הקודמת החלטנו שמספר החברים לא יהיה גמיש, אלא ייקבע לפי ההרכב שנקבע בסעיף 7. בסעיף 7 נשארה שאלה פתוחה אחת, לדעתי – בעניין נציג השר.

מה מקובל מבחינה משפטית בתאגידים ממלכתיים?

בתאגידים ממלכתיים יש לרוב ארבע קבוצות: גופים בעלי עניין בפעילות התאגיד, גופים שאינם בעלי עניין, נציגי ממשלה וארגונים ציבוריים שפועלים בתחום.

אז אני מציע להשאיר בסעיף זה את נציג השר. הוא בעצם יהיה נציג הממשלה. הכוונה היא שזה יהיה תאגיד ממלכתי, שיש לו כל המרכיבים של תאגידים ממלכתיים.

אולם יש שיקולים שונים: מידת העצמאות של התאגיד וסוג הפעילות משפיעים על מספר נציגי הממשלה. נכון שבמועצה להשכלה גבוהה אחד הנציגים הוא השר עצמו, אולם שוב, זהו מבנה מיושן.

אני מוכן להתחייב שגם כאן יהיה שינוי, כששינויים דומים יבוצעו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אינני בטוחה שבהכרח יש למחוק את נציג השר. השאלה היא האם נציג אחד פוגע בעצמאות הארגון.

הקביעה שנציג השר יהיה חבר במועצה נותנת לה גושפנקא ממלכתית, ולכן אני תומך בכך, אם הדבר איננו פוגע בעצמאות הארגון.

לאחר בדיקה חוזרת, נראה לי שאין בעיה.

יש תאגיד ממלכתי שאין בו נציג שר? תמיד יש נציג שר.

יש תאגידים שכאלה. ב"יד ושם" אינני זוכר שיש נציג שר. אינני זוכר שיש נציג שר ב"יד בן צבי".

ברוב התאגידים יש נציג שר. אולם משום שמדובר בהשכלה גבוהה, וכיוון שיש היום התלבטויות בנוגע למבנה המועצה הגבוהה היום, כך אני מבינה, העלינו את השאלה.

במועצה להשכלה גבוהה אין נציג שר, אלא השר בעצמו חבר במועצה. לכן אני תומך בהשארת נציג השר גם כאן.

אגב, אני מזכירה שהשר האחראי עוד לא נקבע.

נכון, כך סיכמתי עם שרת החינוך.

שרת החינוך תומכת בקביעת שר החינוך כאחראי לנושא.

נכון, השרה אמרה שאם מוכרחים לקבוע משהו, היא מעדיפה שהכפיפות תהיה לשר החינוך.

אני תומך בהחלטה. זה מקדם בהרבה את מעמדו של החוק.

אולם אני מבקשת להעיר שכעת מספר חברי המועצה הוא עשרה.

אנחנו מציעים להוסיף עוד נציג לאקדמיה, להשכלה הגבוהה. ההצעה המקורית שלנו הייתה שיהיו ארבעה נציגים של המוסדות להשכלה גבוהה משום שהמטרה היא להשוות בין לימודים תורניים ללימודים אקדמיים. אני מבין שהוועדה איננה תומכת בהצעה שמחצית מחברי המועצה יהיו ממוסדות להשכלה גבוהה, אבל נראה לנו נכון לקבוע ארבעה נציגים מתוך אחד עשר. ההצעה הייתה שיהיו ארבעה נציגים בעלי מעמד בהשכלה תורנית, וארבעה בעלי מעמד בהשכלה גבוהה, ועליהם יתווספו דיין ורבנים.

גם כך אינני בטוח שהציבור החרדי יסכים להצעת החוק. הוספנו כאן מרכיב שלא היה בהצעת החוק המקורית, והכנסנו שני בעלי מעמד בהשכלה הגבוהה, ממוסדות מוכרים להשכלה גבוהה שלפחות אחד מהם מתחום לימודי היהדות. אינני בטוח שהנוסח הזה יהיה הנוסח הסופי. עליי לבדוק זאת, יש גם צורך ברוב בכנסת. החלק השמאלי של הבית יתנגד להצעת החוק כבר לאחר שתוקרא הכותרת ולצערי אינני יכול לפנות אליו. לכן עליי להישען על החלק החרדי בכנסת. ואני גם רוצה להגיע להבנה עם החרדים, אין סיבה למאבק.

חלק מהחברים מבין שדווקא שני חברי המועצה הללו יקנו למועצה ולרשות ולתעודות ממד חשוב ומשמעותי. אבל חלק אחר מתנגד לכך בכל תוקף. אני מנהל עמם הידברות. אני עצמי מסכים לארבעה נציגים מהמוסדות להשכלה גבוהה, כל עוד יש רוב ברור לארבעת בעלי המעמד בשדה הלימודים התורניים ולנציג הרבנות הראשית יחד. לכן אין לי התנגדות עקרונית. אולם יש לשקול את דעותיהם של אחרים. אני שומע את בקשתו של עו"ד זנדברג, אך נשאיר את הנוסח כמות שהוא, ואני מעיד שגם כך יש לנו קשיים.

אבל ממילא יש להוסיף עוד נציג לצורך האיזון. אני מציע להוסיף נציג למוסדות להשכלה גבוהה. אגב, אפשר גם להחסיר נציג אחד.

אפשר "להכניס עז": להוסיף שלושה נציגים למוסדות להשכלה גבוהה, ואז, כשיהיו התנגדויות לכך, לצמצם לתוספת של נציג נוסף. כיוון שיש צורך במספר אי-זוגי של חברים, הייתי מוסיף דיינים דווקא.

בפסקה (3) לסעיף 7(א) אפשר לקבוע "חמישה בעלי מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים" במקום "ארבעה בעלי מעמד…". האם בגופים מקבילים יש נציגות למוסדות ללימודים תורניים גבוהים?

אני חוזר על העמדה המשפטית שלי. אנחנו עוסקים בחקיקה של חוק, ומוסד ציבורי נדרש לפעול לפי עקרונות מסוימים. כשקובעים את הרכבו של מוסד כזה מתייחסים לקבוצות שכבר ציינתי. נוכח מטרת הרשות, תפקידי המועצה ותחומי הידע הרלוונטיים של אנשי המועצה, אחת הקבוצות הללו צריכה להיות קבוצת האנשים בעלי הידע בתחום ההשכלה הגבוהה. כאן אפילו מייחדים זאת להשכלה גבוהה בתחומי מדעי היהדות, מה שמשלב בין שני התחומים. לכן הגדלת השיעור של בעלי ההשכלה התורנית וצמצום יחסי של בעלי ההשכלה האקדמית נראית לנו לא נכונה.

מהמבנה של תאגידים ציבוריים בתחומים שונים אפשר לראות שהיה ניסיון לשמור על איזון בין הקבוצות. במועצה להשכלה גבוהה, למשל, אין צורך בנציגים של לימודים תורניים, כי הם אינם רלוונטיים לפעילות המועצה.

מדוע? יש לימודי יהדות באוניברסיטאות.

ויש להם נציגים, מן הסתם.

הפעם השרה כללה רב בהרכב המועצה, לראשונה.

אולם לימודים תורניים אינם תחום הפעילות העיקרי של המועצה להשכלה גבוהה. המטרה בהצעת החוק הזאת היא להשוות לימודים תורניים ללימודים אקדמיים באמצעות תארים מקבילים לתארים אקדמיים. כך הבנתי את כוונת הוועדה; אנחנו מתנגדים לה. לכן הגיוני שהידע של החברים יבוא משני עולמות התוכן, לפחות בשיעור הולם, ולא ביחס של שני חברי אקדמיה מתוך אחד עשר חברים.

יש סתירה מהותית בין דברי עו"ד זנדברג לבין הצמצום שנעשה בהצעת החוק בכל הנוגע להקבלה לתואר האקדמי. אי-אפשר לתפוס את החבל בשתי קצותיו. מי שאיננו מוכן בשום אופן שהלימודים יהיו מוכרים כתואר אקדמי, מערער במו ידיו את מעמדה של הנציגות האקדמית. אני מציע לחזור לנוסח המקורי.

כלומר, הרב שפרן מוכן להוסיף עוד שני נציגים, בתנאי שבסעיף 22 התואר יהיה שקול.

אילו סעיף זה היה יורד, היה מקום לשנות, זה נכון. אני מסכים להסיר את סעיף 22 ואז ישתנו תפקידי המועצה. הדברים שלובים זה בזה.

שמענו את הדברים, ח"כ מלול ואני מציעים להגדיל את מספר החברים בסעיף 7(א)(3).

האם אין צורך בנציגי ציבור או בנציגים שהם בעלי מעמד מאזן? כמעט כל הנציגים במועצה מהתחום התורני. אין מי ש"ישגיח" על הדברים. עשו זאת גם במועצה להשכלה גבוהה. אולי כדאי לשלב נציגים מתחומים אחרים לגמרי?

יש נציג לשר.

מה שחסר הוא נציגים מהקבוצה הרביעית.

במועצה להשכלה גבוהה נקבע ששני שלישים יהיו בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, ועליהם נוספים יו"ר התאחדות הסטודנטים, והשר.

אין כאן שום נציג שאיננו מהתחום.

גם במועצה להשכלה גבוהה אין נציג שכזה.

במועצה להשכלה גבוהה יש נציג ציבור גם לפי הנוהג. כך גם במועצות אחרות.

למה הכוונה במילים "נציג שאיננו מהתחום"? אינני מכיר תעשיין בכיר שאין לו השכלה גבוהה.

אבל הוא נציג ציבור. הוא בא לדבר בשם האינטרס הכללי.

אם ההצעה היא לכתוב "נציג ציבור, ובלבד שיש לו מעמד בשדה הלימודים התורניים" – זה עניין אחר. אני מוכן לשקול זאת. סעיף (3) קובע שהנציג ילמֵד במוסד להשכלה גבוהה. עו"ד ויינרוט, למשל, הוא בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים, אולם הוא איננו מלמד במוסד להשכלה גבוהה. אם הכוונה לאנשים כמוהו, שנטועים עמוק בשדה הלימודים התורניים הגבוהים אולם אינם מלמדים אלא הם אישי ציבור – ייתכן שיש מקום לכך. פרופ' רקובר קיבל פרס ישראל בספרות תורנית; אין ספק שהוא בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים, ואין ספק שהוא איננו מלמד במוסדות ללימודים תורניים גבוהים. אני מוכן לשקול לקבוע אדם כזה כנציג נוסף, במקום הוספת נציג לסעיף (3). זה רעיון לא רע.

או לחלופין אפשר לקבוע נציג ציבור שיומלץ על ידי מועצת הרבנות.

נכון. גם זה אפשרי. בעצם המטרה היא שימונה אדם שמעורה בתחום אולם איננו שייך למוסדות, ולכן לא יהיה מעורב בחשבונות שונים. יש אכן עניין להדגיש את ה"נקיות" של העניין, בעקבות הערתה של עו"ד מורג. אני מסכים לכך.

בסעיף (3) אני מציע שלא ייכתב "בהתייעצות עם מועצת הרבנות הראשית לישראל" אלא "בהסכמת מועצת הרבנות הראשית לישראל".

אני מתנגד לכך. התייעצות היא כמעט הסכמה. גם אם המועצה לא תסכים – יהיה בג"צ, וכך לפי הנוסח הזה. אם השר יציע מישהו ומועצת הרבנות לא תתמוך בהצעה מסיבות שונות, ותסרב – יהיה בג"צ בכל מקרה.

התייעצות איננה מחייבת.

אשקול זאת בהמשך.

אם כן אני מציע לקבל את אחת משתי החלופות שהוצעו. אני פחות נוטה לטובת ההצעה שהרבנות תמליץ על נציג הציבור, כי זה תמיד מסבך את העניין. אני מציע שימונה "בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים" ולקבוע התייעצות הרבנות הראשית. את מספר הנציגים בסעיף (3) הייתי מגדיל לחמישה, וקובע שלפחות ארבעה מהם ילמדו במוסדות להשכלה גבוהה, ושבכל מקרה יהיה צורך בהתייעצות עם הרבנות הראשית לישראל.

אפשר לכתוב זאת בסעיף נפרד.

נכון. נציג ציבור שימונה על ידי הממשלה, שהוא בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים. "בעל מעמד" משמעו גם "בעל השכלה".

אבל האם רוצים לקבוע כאן תנאי כמו בסעיף (3)? האם מכוונים לאותם אנשים, וההבדל היחיד הוא שאלה אינם מלמדים?

כן. הכוונה לדמויות בולטות שנטועות עמוק בנושא.

הם יוגדרו כנציגי ציבור ולא יהיו קשורים למוסד מסוים. האם יש לכתוב במפורש שהם אינם מלמדים?

אם כותבים "נציג ציבור", אין צורך בתוספת הזאת. המחויבות של נציג כזה איננה למוסד.

אם כן, יש צורך בעוד נציג. כדאי אולי לקבוע שני נציגי ציבור שכאלה.

או להוסיף עוד נציג בעל תואר אקדמי. כעת מוסיפים עוד ועוד נציגים לקבוצות האחרות.

ייתכן מאוד שלנציג הציבור יהיה גם בעל מעמד אקדמי.

נכון, שני האישים שציינתי קודם הם בעלי מעמד שכזה.

אבל זה לא הכרחי ולכן אין די בכך. הרי אי-אפשר לקבל הצעה הפוכה: שכל הנציגים יהיו בעלי מעמד אקדמי, מתוך הנחה שכל מי שייבחר יהיה גם בעל מעמד בתחום הלימודים התורניים.

המועצה איננה מתמנה על-ידי מועצת חכמי התורה או מועצת גדולי התורה אלא על-ידי גופים ממלכתיים. האיזונים בעצם מובטחים. ראשית, שר החינוך הוא השר הממונה, ולא שר הדתות; שני השרים הם אנשים מצוינים, אבל המחויבויות שלהם שונות – ואני אומר זאת כמי שהיה מנכ"ל שני המשרדים. שנית, הממשלה צריכה לאשר את הנציגים. שלישית, הנשיא צריך למנות אותם. זה לא פשוט.

עצם העובדה שמדובר בגוף ממלכתי עצמה מבטיח האיזון. הפחד שלי הוא מהכיוון ההפוך.

אולם המטרה היא להביע את האיזון בנוסח החוק.

שמענו את הדברים של עו"ד זנדברג בתשומת לב רבה.

אסכם את נושא הנציגים: ימונו דיין, שני רבני עיר, ארבעה בעלי מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים שמלמדים במוסדות, נציג ציבור אחד, שני בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה ונציג השר. בסך הכול אחד עשר חברים.

אני חוזרת על ההגדרה לנציג הציבור: "נציג ציבור בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים". אני מציעה שנוסיף כאן: "לפי המלצת השר".

וכן יש להוסיף: "ובהתייעצות עם מועצת הרבנות הראשית לישראל".

זה לא סביר. המטרה היא שנציג הציבור לא יגיע מאותו מקור של אינטרסים והשפעה. המטרה היא לזהות קבוצות נפרדות.

ובוודאי שאין מקום לקבוע שהנציג יוצע על-ידי מועצת הרבנות הראשית, כפי שהוצע כאן. זה מצמצם עוד יותר את האפשרויות. המשמעות היא שתהיה רשימה, והשר לא יוכל לבחור מחוצה לה. בהתייעצות השר קובע את המסגרת. המחוקק יחייב את נציג הציבור לכשירויות מסוימות והשר ימנה אותו. זהו האיזון.

אני אמנם מאמין שהאחריות עצמה מטילה על כל שר חינוך גישה מסוימת, אולם בכל זאת מדובר באדם פוליטי שעושה חשבונות. אני חושש שיקום שר חינוך ממפלגה דמיונית ששמה "שינוי בתכלית", שלבו בוער כלפיד, למשל. אינני יודע אילו נציגים ימנה שר שכזה.

הכוונה היא לבוא בידיים נקיות. הכוונה היא שסמכות השר למנות נציג ציבור לא תנוצל להכנסת "סוס טרויאני" למועצה.

ראשית, החברים מוצעים על-ידי הממשלה. זהו איזון פוליטי. שנית, בשלב החקיקה יש לחוקק מאחורי מסך הבערות הפוליטית.

זה תפקידו של עו"ד זנדברג. נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי מעשים משיקולים פוליטיים. הרבה דברים שחשבתי שלא יהיו במדינה קורים, לצערי. מימי לא חלמתי ששר הפנים יציע ביטול לאום. היו תקופות שמפלגתי יכלה להכתיב כמעט כל דבר שקשור ביחסי דת ומדינה. כי ראש הממשלה בן גוריון התמסר למפלגתי בעניינים אלה, והיא התמסרה לו בעניינים של חוץ וביטחון. ולכן גם "גוש אמונים" לא הפגין נגד נסיגת צה"ל מאל-עריש ועוד.

יש לנו חששות שדברים שנראים ברורים ומובנים מאליהם היום ייראו אחרת בעתיד. לכן נעשתה חקיקת יסוד בנושאים שונים. אני מעוניין שבחוק זה יהיו כל מנגנוני הביטחון האפשריים על מנת לוודא שלא ייכנסו "סוסים טרויאניים" שאינם קשורים לעניין. באותה מידה אני מבקש להגן גם על המועצה להשכלה גבוהה. גם שם אין מקום ל"סוסים טרויאניים", למרות שלדעתי שם האיום איננו כה משמעותי. אינני חושש ממינויים שיעשה ח"כ ליצמן במועצה להשכלה גבוהה בתור שר החינוך.

ועם זאת המטרה היא שהמועצה תהיה מאוזנת. הרי איננו קובעים שכל הנציגים ימונו על-ידי הרבנות הראשית. במבנה מאזן אין להרבות בחישוקים.

נכון. לדעת עו"ד זנדברג יש לאזן לכיוון אחד, ולדעתי יש לאזן בכיוון אחר.

אני חוזר למה שאמר הרב שפרן: אי אפשר לכרסם בהצעת החוק, וגם לפעול בכיוון אחר.

אני זוכר את הצעת החוק המקורית של ח"כ אורלב ואת הדרך הארוכה שלו, ואת הוויתורים שהיה מוכן להם בתחילת הדרך. אינני זוכר הרבה הצעות חוק שישבו על המדוכה זמן רב כל כך, ושהיתה בעניינם נכונות רבה כל כך לוותר. ההצעה כורסמה בצורה משמעותית כדי ליצור איזון.

מובן שאני תומך בהצעה שנציג הציבור יהיה בהתייעצות עם הרבנות הראשית לישראל. אי-אפשר מחד גיסא לדרוש להרחיק את החוק הזה מחוק המועצה להשכלה גבוהה, ומאידך גיסא לטעון שצריך ליצור איזון קדוש.

אם שר מציע נציג זהו נציג ציבור חופשי, גם אם הוא חבר במפלגתו של השר; אבל אם מועצת הרבנות מציעה נציג זהו איננו נציג ציבור. מדוע?

ההנחה היא שמכוח הסמכויות והפעילות של התאגיד יש קבוצות שימשכו את התאגיד לכיוונים שונים. נציג הציבור אמור לבחון את הדברים מעבר לאינטרסים – לא משום שהוא איננו מעורב מבחינה פוליטית, אלא משום שהוא איננו מקושר מבחינה מוסדי. הוא לא בא מתוך קבוצה שזוהתה כבעלת אינטרסים.

ואם הרבנות הראשית תמליץ על הנציג, המשמעות היא שהוא מחובר בטבורו לרבנות? כמו שאין חושדים בשר, כך אין לחשוד גם ברבנות הראשית. יש להפעיל את אותו היגיון.

אינני חושד באיש. מדובר באיזון. אדם שנבחר על-ידי הרבנות מייצג קבוצה שכבר יש לה ייצוג.

אני מבהיר: השר יציע את נציג הציבור, בהתייעצות עם הרבנות הראשית. אין עוד קבוצה כזאת בהצעת החוק. מדוע מינוי של השר ללא התייעצות משמעו מינוי של נציג ציבור – ואילו מינוי של השר לאחר התייעצות עם הרבנות הראשית איננו מינוי של נציג ציבור?

ככל שיותר גופים שותפים למינוי, ברמות שונות של מחויבות, הם משפיעים על זהותו של הנבחר. מוסכם עם כולם שלרבנות הראשית יש עניין באופי הארגון. זהו גוף בעל אינטרס, ולגוף זה כבר ניתנה יכולת השפעה – במינוי של מספר מסוים של אנשים. נציג ציבור אמור לייצג הציבור בכללותו, והקשר שלו לגופים האחרים אמור להיות מזערי. אולם עליו להיות בעל כישורים בתחום הרלוונטי.

התאוריה נכונה מאוד, אולם יש פער בינה לבין המציאות. לכן אין לי קושי לדחות אותה.

זאת שאלה של מדיניות.

אבל יש נוהג מסוים.

בסופו של דבר השר הוא בעל אוריינטציה פוליטית מסוימת. אולם מועצת הרבנות הראשית איננה נבחרת כך. יש בה 150 איש, ובהם נבחרי ציבור, חברי כנסת, רבנים, ראשי עיר. אין גוף הטרוגני יותר ממועצת הרבנות הראשית. זהו גוף מבוזר שיש בו פלורליזם מחשבתי, הרבה יותר משר שמחויב לדרך מפלגתית.

האם בסופו של דבר הרבנות הראשית מייצגת את הציבור לצורך העניין, במנותק מסעיפים (1)-(3) – שבהם כבר מופיעים נציגים שנבחרו על ידי הרבנות הראשית?

עקרונית, לפי סעיפים האחרים כבר יתמנו אנשים בהשפעת הרבנות הראשית. זהו גוף שכבודו במקומו מונח, ויש לתת לו השפעה, אולם לא בכל הסעיפים כאן.

ייתכן שבמקור היה מקום לתת לרבנות הראשית השפעה בכל הסעיפים, אולם יו"ר הוועדה התחשב במגוון הדעות, והסכים ללכת כברת דרך ולקבוע השפעה לגופים אחרים.

זאת אכן דרך נכונה, יש ליצור איזון. מינוי נציגי הציבור אינו צריך להיות מושפע מגוף שכבר השפיע על מינויים אחרים. זאת נקודה שחשובה לנו.

יש איזון בסעיפים 5-4.

לדעת עו"ד זנדברג האיזון הזה איננו מספיק.

אני חוזר ואומר: זוהי עמדת הממשלה. מדובר בתאגיד ממלכתי.

הדעות נשמעו, מיצינו את העניין. בהסכמת ח"כ מלול ההחלטה היא למנות נציג ציבור שהוא בעל מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים לפי המלצת השר ובהתייעצות עם מועצת הרבנות הראשית לישראל. לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר לחזור לכל דבר.

האם יש הערות לסעיף 7(ב)?

אני מבקש לשאול: הרבנות הראשית היא הגוף בעל הידע הרלוונטי לעניין מתוך כל הגופים?

יש עוד גופים רלוונטיים אבל הם אינם סטטוטוריים וקשה להגדירם.

אחרי שחשבתי על הדברים אני מבקש להציע: במקום מועצת הרבנות הראשית ייכתב בסעיף זה "לפי המלצת מועצת חמ"ד". זה נראה לי נכון, משום שגוף זה קשור לשר החינוך. אני מבהיר כי לפי החוק יש מועצה סטטוטורית שמתמנה על ידי הממשלה על פי הצעת שר החינוך. שישה מתוך שלושה עשר החברים במועצה מתמנים בהמלצת שר הדתות, אגב.

למועצת חמ"ד הנוכחית ימלאו ארבע שנים באוקטובר הקרוב, והיא מונתה על ידי השר לוי. מנהל חמ"ד מונה על ידי השר שריד. אנחנו עוסקים עכשיו בהרכב הבא.

חמ"ד, המועצה לחינוך ממלכתי דתי, היא מועצה סטטוטורית. היא דתית באופייה, מכוח החוק. בתוכה יש אנשים בעלי ידע בנושא. מי שעומד בראש המועצה הוא תמיד איש תורה. היום עומד בראשה פרופ' דניאל שפרבר, חתן פרס ישראל לספרות תורנית. מועצה כזאת תיתן משקל לצד החינוכי. נציג הציבור שימונה בהתייעצות עם המועצה הזאת יהיה בהתאם.

בשלב זה, לאחר התייעצות עם ח"כ מלול, אני מבקש להשאיר את שתי החלופות בהצעת החוק. אני חוזר ומבהיר שמועצת חמ"ד היא מועצה סטטוטורית. העליתי את ההצעה בעקבות השאלה האם יש גוף סטטוטורי רלוונטי נוסף.

אודה על האמת, אין ספק שעל-פי ההרכב האישי, במועצת הרבנות הראשית יש יותר בעלי ידע ובעלי מעמד שקשורים בעניין ממועצת חמ"ד. אבל עלתה טענה לריכוזיות, וייתכן שבהצעה זו יש מעין פיזור.

אפשר להציע את יו"ר מועצת חמ"ד.

אינני יודע אם תמיד יהיה ליו"ר מועצת חמד מעמד בשדה הלימודים התורניים הגבוהים. בעבר היה למועצת חמ"ד יו"ר שבא מהתחום המנהלי, ולא החינוכי-הפדגוגי. נכון שהיו בעבר יושבים בראש רבים שהיו בעל משקל מהותי בשדה הלימודים התורניים הגבוהים, אבל אין מקום לסמן את האדם, ולא את הגוף.

אני מבהירה שמספר חברי המועצה כרגע הוא אחד עשר: דיין ושני רבנים, ארבעה נציגים בהתייעצות הרבנות ונציג ציבור אחד.

במועצת חמ"ד יש שישה נציגים שמומלצים על-ידי שר הדתות, שניים מוועד החינוך, שלושה מארגוני המורים, ושניים – נציגי השר.

כדאי להכניס למועצת חמ"ד גם נציג ציבור שיומלץ על ידי הרבנות.

לפני שנעבור לסעיף 7(ב) אני מבקש לשאול מדוע הושמטה הסיפה בסעיף 7(א). חשוב שהנוסח הזה יופיע. גם הוא משקף איזון. כוונתי למילים: "במועצה יינתן ייצוג הולם לסוגים השונים של המוסדות להשכלה גבוהה…". הייתי בדיון הקודם, אולם אני מבקש להזכיר זאת שוב.

זהו "סוס טרויאני" שיזמין בג"צים. אינני תומך בכך. הייתי בדיונים על הרכב המועצה להשכלה גבוהה. בנבחרת ישראל אין ייצוג הולם אלא בוחרים את הטובים ביותר, והמועצה להשכלה גבוהה איננה נותנת ייצוג הולם לעדות ישראל, לדעות בישראל, לערבים, ליהודים וכו' אלא בוחרים את הנבחרת הטובה והמתאימה ביותר. השיקול צריך להיות התאמה ולא ייצוג הולם.

לדעתי דווקא ההקבלה לחוק המועצה להשכלה גבוהה – ששימש מודל להרבה מאוד מסעיפי החוק, ולפעמים שימש גם תשובה לטענות שלי מדוע אין מקום לחוקק חקיקה מודרנית – מצביעה על צורך שכזה. אני מפנה לסעיף 4א, בסיפה שלו. "במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה".

הכוונה שם לסוגי מוסדות – זה עניין אחר. אולם אני מבקש להזכיר שהסעיף הזה איננו רלוונטי. חוק המועצה להשכלה גבוהה כולל סוגים שונים של מוסדות, כאלה שיש להם רישיון, כאלה שיש להם היתר ועוד. המועצה הזאת איננה עוסקת בהכרה במוסדות. אני מתנגד התנגדות נחרצת לקביעה שיש צורך בייצוג הולם. אני חושש מאוד שתהיה בכך עילה להתערבות של בית המשפט העליון. זוהי התנגדות עקרונית מאוד.

ההגדרה בסעיף 7(3) היא "בעלי מעמד במוסדות ללימודים תורניים גבוהים". בסעיף ההגדרות נכללו מכון לבנות ועוד. כלומר, בהגדרה עצמה יש פלורליזם.

מבחינת שיקול הדעת, זו דווקא תשובה ליו"ר הוועדה, שטען שאין מדובר כאן במגוון של מוסדות. ההגדרה מראה שאכן מדובר במגוון של מוסדות. במקום "מכללה" ו"אוניברסיטה", כאן יש "ישיבה", "כולל" ועוד.

הטענה שבחוק זה אין מגוון של מוסדות איננה נכונה, כך עולה מתוך קריאת הנוסח. יש מגוון בכמה היבטים: סוגי המוסדות, הזרמים ועוד.

כששרת החינוך ביקשה לשנות את האיזון במועצה להשכלה גבוהה הייתה מהומה. אין שם ייצוג הולם.

לדעתי ההגדה הזאת איננה מתאימה. אני אומר בגלוי שאני תומך ב"סגירת" הרכב המועצה, כדי שלא יהיה פתח לבג"צ ולהתערבויות זרות. ההרכב יכול לקבור את כל העניין. בשונה מהמועצה להשכלה גבוהה, ששם גם אם הייתה תקלה בסופו של דבר המוסדות הם המלמדים – כאן מדובר בקו הראשון ובקו האחרון. אם המועצה נפרצה, כל המהלך נקבר. אני חושש מאוד מהתוספת האמורה.

אפשר לנסח ניסוח עדין יותר: "ביטוי לסוגים שונים", למשל. ברור שאי-אפשר לייצג את כל הזרמים בארבעה נציגים. הכוונה היא שלא ייראה כאילו להבדיל מהמועצה להשכלה גבוהה, כאן כל הנציגים יכולים להשתייך לאותו זרם.

יש לי התנגדות עקרונית מאוד בנושא זה.

דווקא משרד המשפטים שמגן בכל כוחו על עיקרון הטובים ביותר לבית המשפט, ומתנער מכל עיקרון של ייצוג הולם כאשר מדובר בשופטים, מגלה כאן פן אחר כשעוסקים בנושאים אחרים. טול קורה מבין עיניך.

ההערה הזאת איננה ראויה לתגובה.

שופטים מתמנים על-פי כישוריהם. גם במועצה מסוג זה ראוי שיישבו הטובים ביותר. אין מקום לתת את הדעת על ייצוג הולם שלא בהכרח מייצג את הטובים ביותר.

אם מר וינר חושש שבמוסדות שונים אין טובים ביותר, זה אומר משהו על הציבור הנדון.

זה לא מה שאמרתי.

לא אעכב את הדיון. אפשר למצוא את הטובים ביותר גם בכולל, בישיבה או במכון להכשרת מורים.

למרות שאני מתנגד לעמדה, שמעתי את הדברים בסבלנות. שקלתי את הדברים – הרי היה נוסח שכזה בתחילה. ח"כ מלול ואני, בעצה אחת, חושבים שעלולה להיות כאן פרצה מהותית שתפגע פגיעה חמורה באופייה של המועצה. אין זה סוד שעולם התורה חש מאוים וחושש מפריצות גדר. אני חושש מהתערבויות ומבג"צים שיעלו דרישות לייצוג הולם על-ידי גופים שונים שירצו לטרפד את הדברים.

אני מבהיר ששיקול הדעת תמיד יהיה כפוף לשיקול דעתו של בית המשפט, איננו מונעים זאת כאן.

ברור. אבל מי שיצטרך להשיב לעתירה, אם תהיה, יקרא את פרוטוקול הוועדה וישמע מה אמרו חברי הכנסת, ומדוע הוסרה הסיפה בנוגע לייצוג ההולם. דעתנו, המחוקקים, תישמע – ככל שבית המשפט העליון מתחשב בכוונת המחוקק.

מהפרוטוקול יתברר שהמחוקק לא התכוון שלא יהיה ייצוג הולם, אלא שלא היה רצון לקבע.

אל תכניס לפרוטוקול מילים שלא אמרנו. זאת דעתך, עו"ד זנדברג.

אבהיר שוב את העמדה: אינני מתכוון לומר שהסוגייה של ייצוג הולם צריכה להיות קריטריון; לא צריכים להתחשב בשיקול הזה. השיקול היחיד צריך להיות מעמדם ומשקלם של האישים, ויכולתם למלא את משימתם. יש להגיע אל הטובים ביותר – ושיהיו כולם אשכנזים, כולם ספרדים, כולם חסידים, כולם ליטאים, כולם ציונים דתיים – ובלבד שהם הטובים ביותר, כפי שהממשלה חושבת. כך מורכבים גם גופים ממלכתיים אחרים במדינה, מניתי כאן את נבחרת ישראל, ואמנה גם את המטה הכללי של צה"ל, בית המשפט העליון ועוד. האוניברסיטה מרכיבה את הסנאט שלה שלא על-פי ייצוג הולם למחלקות ולגופים, אלא על-פי הצטיינות.

אבל המועצה להשכלה גבוהה, שהיא הגוף הדומה ביותר, עושה זאת.

שמעתי את הדעה. נמשיך הלאה.

אני מבקש לעבור לסעיף 7(ב). מקובל שראש הרשות נבחר על-ידי המועצה עצמה, או הרשות עצמה, אחרי שמונתה. אין לי כרגע דוגמאות לכך.

כתוב כאן: "המועצה תמנה… באישור השר". כך נכתב, על בסיס הכתוב בחוקים אחרים.

אני חוזר בי.

סעיף 8 פותח סדרה של סעיפים המתארים את דרך הפעולה של המועצה. אני קוראת את סעיפים 9-8. לא ברור מה תפקידי סגן יו"ר הרשות, והאם יש צורך בסעיף זה.

המועצה תקבע את תפקידי סגן היו"ר.

גם כאן יש הקבלה לחוק המועצה להשכלה גבוהה. שם היו"ר הוא השר, בגלל המודל המיושן, ולכן נקבע סגן, שאמור לשאת בעול.

ייתכן שגם במועצה זו היו"ר יהיה אדם בעל מעמד גבוה, שאיננו מעוניין לעזוב את תפקידו. זוהי חקיקה ראשית, מדוע שלא לאפשר גמישות?

אתמול היה דיון בשני חוקים, ובמקום שרת החינוך – יו"ר המועצה להשכלה גבוהה – הגיע סגנה, פרופ' טלר. אני מברך על החידוש הזה. זה חידוש יפה שהשרה טבעה. כך לא שומעים רק את ות"ת, אלא גם את המועצה להשכלה גבוהה. הסגן הוא עוד אדם שמתחלקים עמו בהופעה בוועדות וכו'. היו"ר עלול להיות חולה, חס וחלילה, או לנסוע לחו"ל, לשמחתו.

הכוונה היא שסגן היו"ר ימלא את מקומו?

שוב, גם כאן משווים את הצעת החוק לחוק המועצה להשכלה גבוהה דווקא בנקודות הלא טובות: סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה מגיע לדיונים משום שיו"ר המועצה להשכלה גבוהה הוא שר החינוך. לא מצפים משר החינוך, נוכח תפקידו הכפול, להגיע לכל מקום. ההוראה הזאת איננה מופיעה בהרבה חוקים של מועצות ציבוריות.

אני מציע להוסיף את הסעיף לאור ניסיוני המנהלי, למה לשים את כל הביצים בסל אחד?

וגם כתוב שהמועצה רשאית לעשות זאת.

אנחנו מנסים לקבוע שיטתיות בחקיקה של תאגידים מקצועיים, ויש מדיניות מסוימת.

ומה אם ירצו שיו"ר המועצה הנ"ל יתמנה כיו"ר של ועדת חקירה ממלכתית בנושא כלשהו, וייבצר ממנו למלא את תפקידו באותה תקופה? האם לא יוכל להיות לו ממלא מקום?

בסעיף 8(ב) מדובר על נבצרות ארעית.

אני מבהיר: אם המשפטנים יאמרו, בחוות דעת מנומקת וכתובה, שאפשר למנות סגן גם בלי סעיף שכזה בחוק – נשקול זאת. אולם אנחנו מבקשים להבטיח שיהיה ניתן למנות סגן.

הסגן יוכל למלא את מקומו של היו"ר, ולא יהיו לו תפקידים סטטוטוריים מיוחדים?

הסגן ימלא מקום היו"ר בכל מקרה?

נכון, הוא יוכל להתחלק בעומס עם היו"ר. הוא יוכל להופיע בישיבות, לייצג את המועצה וכו'.

אני מבקשת להעלות שאלה נוספת: בתאגידים סטטוטוריים חדשים נהוג לקבוע תפקיד של מנכ"ל, תפקיד ביצועי, ולייחד לו תפקידים. האם הוועדה מעוניינת בכך גם כאן?

לא הייתי עושה זאת. זה יפתח פתח לתלונות של האוצר שמינוי המנכ"ל יעלה כסף.

האם הכוונה היא שיהיה מנכ"ל?

צריך להשאיר זאת לשיקול דעת המועצה.

לדעתי לא. ייתכן שיהיה מנהל שירכז ויתאם את הפעילות. אולם לא הייתי מנפח את המנגנון וקובע מנכ"ל. גם המועצה להשכלה גבוהה צריכה לקבל צל"ש על הצניעות שלה. יחסית למנגנונים ממשלתיים אחרים, המועצה להשכלה גבוהה היא גוף צנוע. נכון שאין שם חשבות. בכל מקרה הגוף הזה איננו נתפס בציבור כמנגנון מנופח. גם כאן אין הכוונה ליצור רושם של גוף מנופח, אני כבר יכול לדמיין את הביקורת. אשמח אם בחוק לא יהיה סעיף למנכ"ל.

מאידך גיסא למועצה להשכלה גבוהה יש כלים פיננסיים למילוי תפקידה. אם לחוק זה לא יהיה תוכן כספי, המועצה תהיה על הנייר. מישהו צריך לבצע את העבודה – מדובר בעבודה רבה.

נכתוב שהמועצה רשאית לקבוע הסדרים למילוי מטרותיה על פי חוק זה. התקציב עוד לא נכנס.

התקציב הוא ממשרד החינוך.

לא.

אתמול השתתפתי בישיבה בנוגע לגוף האלטרנטיווי למועצות הדתיות. עלה שם נושא המנגנון הביצועי. אין ספק שהמנגנון כאן צריך להיות צנוע בהרבה, אבל יש חוקים רבים שנשארו חוקים על הנייר, משום שלא יצקו בהם תוכן.

שכרו של מנכ"ל איננו בהכרח גבוה, יש טבלה לשכר מנכ"ל. אפשר לקרוא למנהל בשם אחר, אבל אם לא יהיה תוכן לתפקיד – לא תהיה אפשרות לבצע את הדברים.

בחוקים החדשים מופיע תפקיד המנכ"ל, אך לא בחוקים הישנים.

יש לאחד את ההוראות כאן עם המבנה המקובל של תאגידים ציבוריים כפי שהוא מנוסח בחוקים היום. כבר קיימתי התייעצות עם מי שאמון על ניסוח חוקים שכאלה, כבר יש מודל שכזה. זהו סעיף נחוץ.

אני מבקש שעו"ד זנדברג יציע נוסח, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, שיבטיח תוכן ארגוני ותקציבי לגוף.

אי-אפשר לכתוב שהמועצה רשאית למנות בעלי תפקידים לצורך ביצוע תפקידה ומטרותיה?

אולם יש גם לכתוב שלרשותה יעמוד תקציב ראוי לביצוע הדברים. לכן אני מבקש לראות את הנוסחים הקיימים: בחוק לעניין מרכז רבין, המועצה למורשת יהדות ספרד, מרכז שרת. משרד המשפטים, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, יציע נוסח – ואנחנו נבחן אותו.

אני מבהיר שהכוונה היא שהגוף יהיה אורגן חי ביצועי. הוא גם מבצע: עורך בחינות.

מי קובע את נוסח הבחינות, למשל? זה יהיה במיקור חוץ? יישכרו אנשי מקצוע? הנוסח יגיע לאישור עקרוני בלבד?

ייתכן שיישכרו אנשים, אבל הנוסח יגיע למועצה. תהיה מערכת לקטורים שתקרא את העבודות ותעריך אותן. יהיה מנגנון שקשור בעריכת מבחנים, בדיקת עבודות, מתן תעודות, קיום טקסים, פרסומים לציבור ועוד.

במועצת הרבנות הראשית הבחינות להסמכה לרבנות נכתבות על-ידי כמה רבנים בולטים בתחום, ואחר כך בודקים אותן ארבעה בוחנים שונים, בעילום שם. לאחר מכן התוצאות מובאות לפני מועצת הרבנות הראשית – והיא מאשרת אותן.

ברמות הגבוהות, דיין למשל, יש גם בחינות בעל פה, וגם הן מובאות לפני המועצה. המועצה מאשרת סופית את הדברים. אני מבהיר שהיא איננה מעיינת בבחינה.

אני חושב שהדברים די ברורים לאור הדיונים: יש צורך בארגון שיוציא לפועל את מה שהמועצה צריכה לבצע.

בסעיף 10, תפקידי המועצה, יש סעיף של פיקוח. המועצה אמורה להיות גוף-על שיבדוק את הפעילות.

צריך לכתוב סעיף שלפיו החוק מסמיך את המועצה להפעיל את כל הארגון, ושעומד לרשותה תקציב.

אני עוברת לסעיף 10. המועצה היא הגוף שמתווה את מדיניות הרשות – שהיא התאגיד. אני קוראת את הסעיף. בפסקה (3) יכול לבוא המנגנון.

אני חוזר ומעיר גם כאן שיש להשמיט את המילה "הערכה" בפסקה (5).

מדובר בהערכה, אך לא בהערכת התואר. צריך למצוא מונח אחר. סעיפים 21-19
עוסקים בהענקה, תארים ודרישות לתארים. בעניין האחרון יש הערכה.

אולי: "כללים להערכת לימודים תורניים גבוהים"?

אפשר להשתמש בנוסח סעיף 21: "תקבע בכללים את התנאים…".

מה לגבי תלמידים מחו"ל?

נדון בכך בהמשך.

האם אחרי המחיקה יש הערות לסעיף 10? אני מנסח כעת את פסקה (5): "לקבוע את הכללים והתנאים לצורך הענקת תארים תורניים ולהעניק תארים תורניים כאמור בסעיפים 19 עד 21".

אולם לא ניתנו בסעיף 10 כלים למימוש המהלך ולביצועו.

יש להתחיל את פסקה (3) במילה "לבצע".

אני מסכים עם ההערה של הרב שפרן. המועצה צריכה גם להפעיל, בין במישרין בין במינוי, היא אחראית על ההפעלה. עליה לבצע את המתחייב מהחוק. יש לפרסם כללים, למנות עובדים ועוד.

את מינוי העובדים המנכ"ל אמור לעשות. זה יהיה בחוק.

ייתכן שבמקום "ביצוע מדיניות" יש לכתוב משהו אחר. המועצה פועלת בשני היבטים: בחינות והערכה.

קודם כל המועצה קובעת את הכללים – זהו הנושא הקריטי. המועצה קובעת לפי אילו כללים מתקבלים התארים, מה אדם צריך לעשות כדי לעמוד בדרישות לקבל תואר תורני. הנושא השני הוא קיום הבחינות, הנושא השלישי הוא בדיקתן, ולבסוף – הענקת תארים.

נכון שאת הנושא השני והשלישי המועצה איננה מבצעת בעצמה, אולם את הכללים היא קובעת בעצמה.

"מוסמכת לקבוע את דרכי הפעולה לביצוע מטרות חוק זה"?

זה מה שכתוב בפסקה (1).

אני מציע לכתוב כך בפסקה (1): "לעצב את המדיניות הכללית של הרשות". נוסף על כך על המועצה לאשר את התקציב; שלישית: "לקבוע את דרכי הפעולה להשגת תכלית חוק זה"; ואחר כך יבואו כך הסעיפים הבאים. אולם יש צורך בסעיף אופרטיווי.

ברגע שמשרד המשפטים יציע ניסוח למנהלים ולדרכי העבודה, העניין כבר ייפתר.

אולם חשוב לכתוב בתפקידי המועצה שעליה לקבוע את דרכי הפעולה. נשאיר את הסעיפים כפי שהוצעו, ואם יהיה צורך – נמחק חלק מהם לאחר שיומצא הנוסח האחר.

יש גם להתייחס לתקציב, לפני שלב האישור שלו.

יש גופים שתקציבם דורש אישור של שר האוצר. כוונתי לתקציב מפורט ולפיקוח עליו, ולא למסגרת תקציב. רשות העתיקות, למשל, איננה יכולה לבצע את תקציבה בלי אישור של שר האוצר.

אולם המועצה להשכלה גבוהה איננה זקוקה לאישור שכזה. בהסכמה שבשתיקה של הכנסת – ואגב, היא איננה ברורה לי – נוצר מצב שתקציב המועצה להשכלה גבוהה הוא התקציב היחיד במדינה שאיננו מפורט, אלא מופיע בשורה אחת בלבד. גם אם זאת הייתה החלטת ממשלה – הכנסת איננה מחויבת לכך. רצו שחברי הכנסת לא יחטטו בסעיפים. הוועדה לתכנון ולתקצוב היא שמחלקת את הכסף. בסופו של דבר הצלחנו לקיים ישיבת ועדה – שלא בנוכחות אנשים זרים – כדי לשמוע מהם הכללים לחלוקה הזאת.

מבחינת מעמד המועצה, אני דבק ככל האפשר במעמדה של המועצה להשכלה גבוהה. וכך גם בעניין זה.

אז למה רשות העתיקות צריכה לקבל אישור משר האוצר לתקציב?

ראשית, אין כאן עדיין סעיף תקציב. בעיקרון ברוב התאגידים מועצת התאגיד מאשרת תקציב כלשהו, אחרי שהמנכ"ל מכין אותו – ואז התקציב עובר לאישור השר.

יש לקבוע תקציב לתפעול. במועצה להשכלה גבוהה יש חלוקה למוסדות, אולם כאן זה לא קיים.

האוצר איננו קובע את תקציב התפעול של המועצה להשכלה גבוהה. יש למועצה להשכלה גבוהה תקציב לצורך ביצוע משימותיה, אולם הסעיף הזה איננו באישור האוצר – הוא כלול בסכום של 4.5 מיליארד ש"ח. חברי הכנסת אינם יכולים לראות את ההפרדה.

זה לא נכון. תקציב המועצה עצמה מופיע בשורה נפרדת מהתקציב לחלוקה. אולם התקציב למוסדות איננו מחולק.

וכאן כל התקציב כולו יהיה תקציב הפעולה. האוצר מאשר למועצה להשכלה גבוהה תקציב פעולה, ובכך הסתיים תפקידו. המועצה עצמה מחליטה האם להכפיל את הלשכה המשפטית שלה, למשל, או להכפיל את הבחינות הפסיכומטריות.

כמו שקובעים למועצה להשכלה גבוהה שורה לפעילות, אני מבקש שיהיה כך גם כאן.

אינני מתווכח, אולם אני מבקש להבין מה ההבדל בין רשות העתיקות, "יד ושם" וגופים אחרים – שם התקציב מפורט – לבין המועצה המוצעת.

כל עוד אפשר ומותר להיצמד לחוק המועצה להשכלה גבוהה, אנחנו מבקשים לעשות זאת – אלא אם כן הנסיבות אחרות.

אולם היו"ר אמר כאן שלדעתו מבנה תקציב המועצה להשכלה גבוהה שגוי.

אולם אנחנו רוצים להציג את המועצה שנדונה כאן כגוף בעל יוקרה. יהיה לי נוח בנאומים לטעון שהגוף החדש שונה ממועצת העתיקות. במקרה אני יודע כיצד בנויה מועצת רשות העתיקות, אולם אינני יודע אם אחרים יודעים עליה בכלל. בכל מקרה, תקציב מועצת רשות העתיקות הוא גם תקציב ההפעלה.

התקציב הנוכחי הוא תקציב פעולה, שיש לקבוע לו מסגרת. ברור שמסגרת התקציב תהיה באישור שר האוצר. ברור שהשר לא יאשר את המסגרת אם לא ידע את הפירוט לה.

מר שוסטרמן מדבר על מרכיבי התקציב. הוא איננו מסתפק בכך ששר האוצר יאשר את מסגרת התקציב ויקבע שלכל הפעולות שנמנו מאושר סכום מסוים. הבקשה היא לדעת את החלוקה.

אולם שר האוצר לא יאשר בלי שיראה את החלוקה הזאת.

זאת גם דעתי.

אגב אינני בטוח שהסעיף התקציבי הטכני הזה הוא שייצור יוקרה להצעת החוק. ובכל הכבוד אין מקום לבנות את החוק על-פי שיקולי הצגת הנושא בציבור. החוק ממשיך לחיות גם לאחר הנאום. השאלה היא מה נכון לעשות, ואת זה לקבוע. אין מקום להמשיך וליצור הקבלה לחוק שחוקק בשנת 1958, בלי סיבה.

מכל הנימוקים הללו, שהיו נכונים, אני מגיע למסקנה ששר האוצר צריך לאשר את מסגרת התקציב ומועצת הרשות תאשר את התקציב עצמו. היא תחליט על החלוקה הפנימית. גם שר האוצר איננו מאשר סתם כך.

אולם מעבר לתפקידי הרשות יש צורך בסעיף תקציב.

אני מציע שננסח סעיף תקציב כזה: "המדינה תקבע מדי שנה מסגרת תקציב לצורך ביצוע… " - כמו בחוק הקולנוע. האם בחוק הקולנוע צריך אישור של שר האוצר?

אלה דברים שונים.

בכל מקרה, יש לנסח בלי אישור פרטני של שר האוצר. אין מדובר בנושא עקרוני. הרי בפרקטיקה אין אישור של סכום כולל, אלא מציגים לאוצר את הסעיפים.

לרשות העתיקות, למשל, נקבעת מסגרת, ואחר כך מוגש התקציב המפורט לאישור שר האוצר.

אני מתנגד לכך. התכלית שמר שוסטרמן מבקש להשיג באה לידי ביטוי באישור המסגרת.

אולי נמנה את שר האוצר ליו"ר המועצה? הרי ממילא מראים לאוצר את הסעיפים.

אני מציע לבדוק את הנושא.

לי אין צורך בבדיקה, אולם לא אמנע מעו"ד זנדברג להציג את הדברים לאחר שיבדוק אותם.

האם הוועדה איננה מעוניינת להשוות את הסעיפים הללו לסעיפים המקובלים בתאגידים ציבוריים?

אנחנו מנפחים את העניין סתם. זה לא יהיה תאגיד שתקציבו עשרות מיליוני שקלים. אלא זה יהיה מנגנון שבו חמישה עובדים, רכב אחד, ותקציב גדול לפרסומים – כי יהיה צורך בפרסום של הרבה חומר, והרבה לקטורים ומעריכים. כל התקציב כולו הוא כמה מיליוני שקלים. הוויכוח בהצעת החוק הזאת הוא על הרציונל.

אני מעוניין לנסח את ההוראה המקובלת המתאימה לעניין. אני מציע לקבוע את הדברים כמו בחוק הקולנוע. בתקציב המדינה ייקבע תחום פעולה לצורך ביצוע החוק. יש גם משרד ושר, הסעיף איננו עומד בפני עצמו. המשרד יפקח על התקציב.

בחוק הקולנוע התקציב קשיח.

נכון, הכוונה היא שההקבלה לחוק הקולנוע תהיה לעניין המושגים. בעצם המבנה יהיה דומה לתרבות ולאמנות.

"יד ושם" הוא מוסד ממלכתי, ויש לו תקציב במשרד החינוך. אגף התקציבים במשרד החינוך, בשעה שהוא נושא ונותן עם האוצר, מציג את התקציב בפירוט ולא במסגרת כללית.

אבל אם יקום שר חינוך אחר, כפי שהוזכר קודם, האם הוא יוכל לקצץ את כל הקיצוץ הנדרש למשרדו מסעיף המועצה? בחוקים אחרים יש סעיפים קשיחים. צריך לוודא שזה לא יקרה.

אין הגנה כזאת. שר המדע, התרבות והספורט בהחלט יכול להציע היום שכל הקיצוץ של המשרד יהיה בתקציב הקולנוע. אם מדובר בתחום פעולה, יש צורך באישור הכנסת.

האם הבקשה היא שיהיה סעיף תקציב נפרד, שלא יוגש לאישור השר? זאת המשמעות של הדברים.

התקציב יוגש לאישור השר, בוודאי. הוא מאשר את מסגרת התקציב. אבל לא יהיה צורך באישור אחרי שהמסגרת נקבעה.

זה מה שקורה היום בתאגידים.

אני מציעה שעו"ד זנדברג יסביר מה מקובל בתאגידים ונחליט על כך סופית בישיבה הבאה.

אני לא מציע שנעשה עבודת דוקטורט בנושא. הדיון נמשך זמן רב מדי. אנחנו רוצים שייקבע תחום פעולה כמו בחוק הקולנוע. המשמעות היא שיהיה אישור של שר האוצר – זה ברור.

לפי המוצע כאן, גם אם קובעים סכום, הוא על סמך תכנית כללית; ואילו המועצה תאשר תקציב מפורט יותר מזה. במועצות אחרות מובא לשר האוצר התקציב כפי שהמועצה אישר אותו.

איננו מעוניינים באפשרות השנייה.

אני עוברת לעניין אחר: יש כאן שתי ישויות: מועצת הרשות והרשות עצמה. שני התפקידים צריכים להיות בחוק. ייתכן שתפקידי הרשות שבסעיף (3) אינם די מפורטים.

כאמור, נחזור לדון בכך בסוף החוק.

לסיכום אני חוזרת ומבהירה שהוחלט להוסיף לנוסח שבסעיף 10.

נכון. ייכתב: "לקבוע דרכי פעולה וביצוע להשגת תכלית חוק זה". מי שקובע דרכי פעולה – יש לו סמכות.

לא, צריך משהו שממש את הדרכים בפועל.

אבל המועצה איננה פועלת בעצמה.

הניסוח הזה מבהיר שלמועצה יש סמכות לקובע דרכי פעולה וביצוע. המועצה קובעת כיצד מבצעים, ומה שהיא קובעת – יבוצע.

אני מוכנה לבדוק את הניסוח שוב.

אני קורא את סעיף 11 להצעת החוק.

לדעתי הקביעה "תכהן שנתיים בלבד" מיותרת. זה לקוח מחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אני קורא את סעיף 12 להצעת החוק. פסקה (3) איננה רלוונטית. אין שום חבר שמייצג מועצה. צריך לכתוב זאת אחרת. הכוונה היא שמי שחדל להיות דיין, לא יהיה חבר במועצה. צריך לכתוב אולי: "חדל להיות עובד או חבר הגוף שבזכותו התמנה".

אבל יש גם נציג ציבור, שאיננו עובד.

נמצא ניסוח אחר.

אני קורא את סעיף 13 להצעת החוק.

זה בעייתי: השר מעביר מכהונה מישהו שנשיא המדינה מינה.

אני מציע שלא נדון בסעיף זה. האם יש עוד דברים מהותיים? הישיבה צריכה להסתיים בעוד כמה דקות.

אמרתי בדיון הקודם שנוצר ניסוח מעגלי במקצת של סעיף השקילות.

חסר סעיף למקרה שמועצה סיימה את תפקידה וטרם נתמנתה מועצה חדשה. בחוקים חדשים מכניסים סעיף שכזה.

אין הוראות כאלה בדרך כלל. נבדוק זאת.

כאן אני מבקש מעו"ד זנדברג לבדוק את הניסוח בתאגידים ציבוריים. אין לי עמדה בעניין זה. יש יתרון גדול מאוד בהוראה למנות מועצה בכל חמש שנים.

שגרירים, למשל, יכולים לסיים את תפקידם בלי שיתמנה שגריר חדש.

זה בכלל נושא בזבזני, והאוצר איננו די אמיץ להציע הצעות בנושא זה. אולם השאלה היא מה יקרה אם יקום שר חדש, שלא ימנה מועצה חדשה לאחר שהישנה סיימה את תפקידה.

במקרה כזה יוגש בג"צ.

זה בג"צ ידוע מראש – ידונו בו חמש שנים. בכל מקרה, הנושא איננו פשוט. לאור מה שנאמר כעת, אני אכן תומך במציאת פתרון, כדי שלא יהיה רִיק. בעתיד מישהו שהתנגד להצעת החוק יוכל להתמנות לשר החינוך ולא למנות מועצה.

זהו סיכון שקיים תמיד. אם שר איננו רוצה להפעיל את סמכותו, הוא יכול להחליט שלא להמליץ והממשלה יכולה להחליט שלא למנות. אולם אין לחוקק לפי השיקול הזה.

כך לדעתו של עו"ד זנדברג. מנקודת מבטי גם שיקולים פוליטיים ואידאולוגיים הם שיקולים ראויים. יש לי חשש בנוגע לבית המשפט העליון, בנוגע לזהותו של שר החינוך. בתהליך החקיקה אני משתדל לשקול גם את השיקולים הללו. לדעתי זוהי חובתי. החקיקה איננה נייטרלית – היא סובייקטיווית וערכית מאוד, היא מבטאת השקפת עולם. על-פי השקפת עולמי, לא הייתי רוצה שבית המשפט העליון יתערב בחוק הזה. אני מעוניין לצמצם את יכולת ההתערבות שלו בחוק זה. אני אומר זאת מתוך ניסיון, לצערי. אני יודע שאני אומר דברים קשים. אם הגעתי לומר אותם – מישהו צריך לעשות חשבון נפש.

בשלב זה אני מסיים את הישיבה. נראה שבישיבה הבאה יהיו הצבעות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.