פרוטוקולים/ועדת חינוך/4947



3
ועדת החינוך והתרבות
21.04.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4947
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 437
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ראשון ט' באייר התשס"ב ( 21 באפריל 2002), שעה: 9:00

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון-פיקוח אקדמי על שלוחות),
התשס"ב-2001, קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
ענת מאור

עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
ורד ריז'נקוב - לשכת הדוברת, משרד החינוך

אורי שוסטרמן - משרד האוצר
קרן רפלנסקי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אייל זנדברג - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

אורית מור סלע - המשרד לקליטת עלייה

פרופ' נחמיה לבציון- המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' יחזקאל טלר - יו"ר ועדת המכללות, המועצה להשכלה גבוהה
נורית בן משה - ממונה על יחידת רישוי ופיקוח שלוחות מחו"ל
עו"ד יעל טור כספא - המועצה להשכלה גבוהה
נפתלי ויטמן - המועצה להשכלה גבוהה

יגאל חרל"פ - נציבות שירות המדינה
ציוני נילי - ארגון המורים העל-יסודיים
עו"ד אמיר נחליאלי - I.S.E
אמיר בן דב - אוניברסיטת דרבי
עו"ד רענן הר-זהב - יועץ משפטי, אוניברסיטת דרבי
פרופ' יגאל נאמן - נשיא המכללה לישראל
פרופ' יוסי ריבק - המכללה לישראל
לינדה סלוצקי - שגרירות אמריקה
שאול אריק - איסט לונדון קולג'
יוסי טמיר - איסט לונדון קולג'
עו"ד עודד דברת - נשיא מכללת רמת-גן

מירב ישראלי

אושרה עצידה


הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון-פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב-2001

בוקר טוב. אני מקדם את פניכם בברכה. אני גם רוצה לקדם בברכה את פרופ' יחזקאל טלר שנבחר לסגן יו"ר המל"ג, ובשונה מהעבר, כך מסר לי פרופ' טלר, הפעם סגן יו"ר המל"ג יהיה יותר פעיל וקיבל על עצמו להשתתף גם בישיבות הוועדה. אני שמח שנמצאים פה גם יו"ר ות"ת וגם סגן יו"ר המל"ג.

רבותיי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון-פיקוח אקדמי על שלוחות) של קבוצת חברי כנסת. אני רוצה להזכיר כי על ההצעה הזו חתמו 62 חברי כנסת, כך נדמה לי. ההצעה הזו גם קיבלה פטור מהנחה על ידי ועדת הכנסת ופירושו של דבר שהכנסת הכירה בדחיפות העניין וזה על רקע כל השערורייה שנחשפה בכל מה שקשור בתעשיית ההונאה והזיופים שקשורות בכמה שלוחות לא ראויות.

בפעם הקודמת אנחנו קיימנו דיון. במהלך הדיון ביקשו נציגי הממשלה, יותר נכון נציגי שרת החינוך, כמדומני, שהואיל והכנסת רצה מהר מאוד בהצעת החוק, הם מבקשים כששים יום?

זה מה ששרת החינוך אמרה על הדוכן.

שרת החינוך ביקשה וזה היה חלק מהתנאים שהסכימו להעביר את ההצעה בטרומית, שאנחנו נמתין ששים היום. אני הדגשתי חזור והדגש, גם בישיבת הוועדה הקודמת, שאנחנו קודם כל עומדים בהבטחתנו, ואנחנו עומדים בהבטחתנו בשני מובנים. ראשית, אם הבטחנו ששים יום, ניתן ששים יום. שנית, אחרי ששים יום נתקדם. כשאומרים ששים יום כולם מתכוונים לששים יום וגם תעיד יעל פרבר שאני הדגשתי חזור והדגש את העניין הזה, כיוון שאנחנו רואים דחיפות בקידום החוק הזה. כולנו יודעים גם את לוח הזמנים הפרלמנטרי. בשבוע הבא הכנסת מחדש את מליאתה עד סוף חודש יולי ואנחנו מצהירים על כוונתנו להשלים את החקיקה הזו במהלך מושב הקיץ. אני לא יודע אם נסיים היום. אני הבנתי ממירב שאני לא בטוח שנסיים היום. אם לא נסיים היום, נקבע דיון נוסף לשבוע הבא בכדי להשלים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם זה יהיה לקריאה ראשונה אז יש סיכוי שנוכל להשלים את החקיקה עדיין בדבר הזה. מה עוד שעקרונית התברר בפעם הקודמת שאין שום גורם שמתנגד עקרונית להצעת החוק הזו, גם הממשלה, המל"ג, משרד החינוך, חוץ מהאוצר.

אני רוצה לומר לפרוטוקול כי האוצר לא הוזמן לישיבה הקודמת.

נרשם. אם כך, הפעם הוא יקבל זמן כפול לדיבור. יש הסכמה עקרונית לחוק הזה, אם כי ברור כי בדיון הקודם עלה שיש המון המון פרטים שצריכים לברר איתם, כנראה בעיות כבדות משקל. אנחנו הרי אף פעם לא עושים דבר במחטף. אנחנו נשתדל למצות את כל הדיונים, נשתדל את רובם לעשות לקריאה ראשונה. ייתכן שאת חלקם לקריאה שנייה ושלישית. אבל, זו פחות או יותר כוונתנו.

בשיחה עם מירב התברר לי ששרת החינוך, המל"ג, הות"ת, לא הגישו הצעה. אין עמידה בלוח הזמנים שקבעה השרה ואנחנו לא קיבלנו שום הצעה. מאידך, אנחנו קיבלנו תגובה, הצעה מהשלוחות כפי שנתבקשו, שנמצאת אצל מירב. אנחנו נעשה סבב קצר של הערות, כאשר למירב ישנה הצעה לגבי סדר הדיון באשר לנושאים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ואני מציע שאחרי סבב ההערות הקצר נשתדל לדון לפי הסדר הדברים שבהם מציעה מירב לקיים דיון.

רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור שגם חתומה על הצעת החוק. בבקשה.

ההערה הראשונה שלי היא הערה לסדר. אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שכאשר באת לבקש ממני לחתום על החוק, שאלתי אותך האם הוא אכן מכסה את הנושא כולו. אין מחלוקת על כך שצריכים לטפל בנושא. המציאות פרצה לנגד עיננו. עם זאת, אני הייתי רוצה לשמוע ברשותך, גם אם זה יעכב את הליך החקיקה ואולי זה לא יעכב, את הדעות ואת ההתנגדויות.

האם את לא היית נוכחת בישיבה הקודמת?

לצערי, בישיבה הקודמת לא הייתי אבל אני התעדכנתי. לפי מיטב ידיעתי, לא עלה כל מרחב הדיון. אדוני היושב ראש, אני רוצה עכשיו להסב את תשומת הלב לעוד דברים שהתבררו לי בדיעבד על החקיקה בשנת 1998. אני לא הייתי בוועדת החינוך בשנת 1998. אבל, אני רוצה להציע את הדברים הבאים. אני מציעה להזמין גם אנשים מומחים ואני יודעת שישנם כאלו. אני לפחות יכולה להעיד על ד"ר גילה מנחם מאוניברסיטת תל-אביב שהמומחיות שלה היא בנושא מדיניות השכלה גבוהה, סטודנט שהשלים עכשיו עבודה לתואר שני. הם עשו עכשיו מחקר למשרד המדע. אני אומרת שצריך להזמין את המומחים, אני לא מוצאת את עצמי מומחית לעניין. לא הספקתי ללמוד.

התברר לי השבוע שכל נושא השלוחות הוא עוד יותר פרוץ ממה שחשבנו. ראשית, דבר שאני אישית לא ידעתי, שכבר בחוק של המכללות האקדמאיות נעשה שימוש יותר רחב ממה שהתכוונו בנושא הזה והכוונה שלי לתיקון 10, לא ל-11.

אני כן רוצה להדגיש שיכול להיות שנצטרך חוק הרבה יותר מרחיב. אני בכל אופן לא מוכנה להיות שותפה, אדוני היושב ראש, למעשה שקרה בעצם לכנסת הארבע-עשרה. אם זכור לי היטב, ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה התנגדו נחרצות לחוק בשנת 1998 ואנחנו הערכנו שכן יהיה פיקוח באופן מספק.

אנחנו היינו חלק מהתהליך של 1998. אנחנו היינו שותפים מלאים לחקיקה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש עדיין לא לעבור על סעיפי החוק בפירוט.

יש לי שאלה אלייך, מה אני אעשה אם יבוא לכל ישיבה כל אחד מששים ואחת חברי הכנסת ויאמר שהוא רוצה לשמוע מההתחלה את כל העמדות? מה עליי לעשות?

בין היתר, אני רוצה לדעת האם אין פה בסוף פרצות או אפילו הסרת פיקוח קיים.

אנחנו נדון בזה. אנחנו עדיין לא התחלנו את הדיון לגופו. אני קודם כל שמח שתשתתפי בכל הישיבות ואני מבטיח לך שאם לא תנוח דעתך לפני שאנחנו מצביעים בקריאה ראשונה ותרצי לשמוע דעות, אנחנו נביא.

יפה, תודה. זו בדיוק הייתה פנייתי שנביא עוד מומחים ונשמע את היריעה כולה, כי אין ספק שעם כל הרצון להרחיב את הנישה להשכלה גבוהה שכולנו שותפים לו, את הפרצה הזו חייבים לסגור.

בסדר גמור. דורית, בבקשה.

אנחנו קיימנו במשרד החינוך כמה ישיבות הן עם המועצה להשכלה והן עם משרד המשפטים. לא הספקנו להביא את עמדתנו בפני שרת החינוך. זאת אומרת, אני לא יכולה לבוא היום עם עמדה מגובשת כפי שהובאה בפני השרה. אנחנו מבקשים בכל זאת שהות להביא את העמדה בפני שרת החינוך, כדי לגבש עמדה. גם מונתה מועצה להשכלה גבוהה חדשה. יכול להיות ששרת החינוך הייתה רוצה להביא את הנושא גם להתייעצות קודם כל בפני המועצה להשכלה גבוהה. לא נתקיים עדיין דיבור בנושא הזה. מדובר בנושא שהוא חשוב מאוד מאוד. השאלה היא לא כל כך לגבי הניסוח ודקויות הניסוח, אלא על איזה רעיון צריך ללכת.

האם הייתה למשרד החינוך טיוטת הצעת חוק בנושא הזה בזמנו של השר שריד?

בנושא הזה לא. לא זכור לי שהייתה טיוטת הצעת חוק בזמנו של השר שריד. אבל, איך שלא יהיה, הנושא הזה חשוב מידיי וכבד מידיי כדי שאנחנו נרוץ לגביו, לקיים איזה מרתון של ניסוחים. הבעיה היא לא כל כך הניסוח, אלא הקונספציה שעליה רוצים ללכת.

עומדת שרה על הבמה ואומרת: אנחנו מסכימים לתמוך, תמתינו ששים יום. אנחנו חושבים שהעניין בכל זאת צריך איזשהו זירוז ואנחנו מוכנים וסבלניים לשמוע כל דבר ולקיים את כל הדיונים שצריך לקיים אותם. זה לא הפעם הראשונה. קורה לפעמים פנצ'ר. הבעיה היא שזו הופכת להיות שיטה ולנו קשה מאוד לקבל את הדבר הזה.

ודאי לא שיטה. מדובר בדיונים ממושכים בין משרד המשפטים, ביננו לבין משרד האוצר.

לא התקיים שום דיון.

התקיימו דיונים.

חברת הכנסת ענת מאור, בפעם הקודמת הביאו לידיעתי שהמועצה להשכלה גבוהה דנה בסוגיה בשני לראשון 2001. זה לא לפני הרבה זמן, לפני כחמישה עשר חודשים. היא החליטה על פי מה שנאמר בפרוטוקול מאותו תאריך ואני מצטט: "המועצה להשכלה גבוהה מביעה את תמיכתה בתיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה בנושא השלוחות על ידי הוספת בדיקת איכות ורמה אקדמית לשלוחות". עוגן גולדמן, עוזר המחקר, הביא את זה במסמך על יסוד שיחה.

בקריאה הטרומית אנחנו מאשרים עיקרון. העיקרון הוא שאנחנו רוצים פיקוח אקדמי על השלוחות. איך, מה, ומתי, על השאלות האלה אנחנו דנים.

אנחנו בכל אופן מבקשים שהות. תראה, אנחנו גם נמצאים בכל זאת בפגרה.

אני כבר אומר שאם לא מסיימים היום, הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי. לא תהיה, לא תהיה.

עד שבוע הבא לא נספיק.

אז לא תהיה, מה אני יכול לעשות?

אז אנחנו מבקשים בכל זאת לתת לנו איזה לוח זמנים שבו ניתן יהיה לדון בדברים בצורה יותר מלאה. זה נושא חשוב מאוד.

העבודה היא רצינית ונעשית עבודה.

קיבלתם מספיק זמן. הישיבה הקודמת הייתה ב-22 לינואר. אנחנו נמצאים היום כמעט שלושה חודשים אחרי. כלומר, נתנו 50% זמן יותר.

יכול להיות ששרת החינוך העריכה בסטייה של כך וכך ימים את הזמן הדרוש. אבל, העבודה נעשית וחבל להיחפז בנושא כל כך חשוב ולא לדון על זה.

אנחנו לא נחפזים. אנחנו נדון יומם ולילה, רק אנחנו מבקשים שכמו שאנחנו מפנים לוח זמנים ונותנים לזה קדימות ודוחים דיונים אחרים מפני הדיונים האלה, שגם אתם תפנו. אם צריך לצורך הדיון הזה עשר שעות, אני לא אקצץ בשעות, רק אני אקיים את עשר השעות בשכיחות יותר גבוהה מאשר בחוק רגיל. כלומר, השכיחות הגבוהה היא לא מציינת קיצוץ או איזשהו חיפזון בזמן. מי שרוצה לדבר, ידבר. כל מומחה שרוצה לבוא, נביא אותו. אנחנו נקיים דיון יום אחרי יום. אני אגב חבר ועדה מיוחדת לחוקי התקשורת ואני משתתף בדיונים בחוקי התקשורת. שם יש דיונים יום אחרי יום, ארבע שעות, כי כל אחד מבין שיש בהילות או איזשהי תכיפות. גם פה אנחנו רואים איזשהי תכיפות. הממשלה צריכה להכיר בזה שהכנסת איזשהי תכיפות בעניין והיא צריכה להיכנס לסדר זמן שונה ואחר מאשר בחוקים רגילים. אגב, לא דחקנו באף חוק כאן. נדמה לי שהחוק הזה הוא החוק היחידי שנמצא על שולחן הוועדה שקיבל פטור מהנחה.

זה עוד חלק מהסיבה למה לממשלה לא היה זמן להתכונן.

רבותיי, ההערה שלכם נרשמה.

זו לא רק הערה. ישנה בקשה מעשית שאולי חברי הוועדה יוכלו להתייחס אליה, לתת עוד זמן.

לידיעתך, לחברי הוועדה בסוגיה הזו אין מעמד. מועדי הישיבות ונושאי הישיבות הם זכות בלעדית של יושב ראש הוועדה והוא מתכוון להשתמש בסמכותו. הוא מכיר את הסמכות הזו והוא מתכוון למצות אותה עד תומה.

אבל לא על חשבון חוק טוב.

את זה אמרתי.

בוא נשמע את סדר גודל ההערות.

את מכירה אותי, הוועדה הזו העבירה קרוב לעשרים חוק ואיש לא התלונן שאיזשהו חוק נעשה בחופזה, בבהילות, שלא הביאו איזשהו מומחה, שסתמו למישהו את הפה, חס וחלילה. להפך, יש כאלו שאומרים שאני יותר מידיי מאריך. אני כבר קבעתי מועד לשבוע הבא ביום שלישי בשעה 11:30 עד השעה 13:00, יש לנו את מירב. אני כבר אומר לך, ישיבה נוספת בסוגיה הזו. אנחנו מתכוונים להיכנס עכשיו לסדר דיון של לפחות פעם בשבוע, אם לא יותר, אני אומר את זה גלוי, כדי לגמור את העניין. אנחנו מתכוונים לגמור את זה במושב הקיץ. תפנימו את העניין.

אני רוצה לספר מה קרה מאותו תאריך בינואר 2001 כאשר המועצה להשכלה גבוהה קיבלה את ההחלטה העקרונית. היו ניסיונות להגיע לאיזה הצעה שתעשה שינוי מינימלי אפילו. דובר על הוספה של ארבע מילים בלבד באחד הסעיפים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. קיימנו דיונים. בדיונים האלו השתתפו נציגי משרד החינוך, משרד המשפטים, האוצר, ונתקלנו בקשיים גם קונספטואליים וגם משפטיים, והעניין היה תקוע מפני שלא יצאנו מתוך הסתירות הפנימיות שהיו בין כמה דברים. ההצעה היא הייתה להשאיר את תיקון מס' 11 בעינו ולהוסיף עוד בקרה אקדמית, ואז נוצרה סתירה בין תיקון 11 לבין התוספת הזו.

נוצרה גם סתירה בין השאלה, והיא תעלה כל הזמן, מהו פיקוח אקדמי? המועצה, ונפתלי ויטמן ודאי יוכל לחזור שוב ולומר שזו הייתה כוונת המועצה, שהפיקוח האקדמי על שלוחות יהיה בדיוק אותו פיקוח כמו שהמועצה מקיימת על מוסדות ישראלים, כי המועצה להשכלה גבוהה יודעת לפקח רק בצורה אחת. אין לה שתי צורות לפיקוח אקדמי שיקבל את האישור. זה יצר סתירה גם בין מעמד של שלוחה למעמד של מוסד ישראלי.

עמדו בפנינו בעיות ואז באה ההצעה, ביוזמתך ובתמיכת חברי הכנסת, שהכניסה אותנו, ומבחינת המחוקקים בצדק, לקצב מהיר יותר של דיונים. אם ההצעה הזו תבוא אנחנו נעיר את ההערות לגופו של עניין, מה הסתייגויות שלנו מההצעה של קבוצת חברי הכנסת. אבל כפי שנאמר, ואם אני לא מנסח בדיוק אז יתקנו אותי, מה שהוחלט בוועדת שרים לענייני חקיקה ומה ששרת החינוך אמרה שהממשלה תסכים להעברת הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובלבד שתהיה אפשרות לממשלה להציע הצעת חוק משלה. יכול להיות שאני לא מדייק במילים, אבל זו הייתה ההבנה שלנו של הכוונה. הישיבה האחרונה הייתה ב-19 למרץ, ממש לפני החגים. הנושא עכשיו בידיו של משרד המשפטים. הפורום שדן בנושא הזה מתכנס בראשות יהושע שופמן המשנה ליועץ המשפטי, בהשתתפות היועצים המשפטיים של האוצר ושל הממונה על השכר ושל נציבות שירות המדינות, וכמובן היועץ המשפטי של משרד החינוך. כל אלה יושבים יחד ומנסים לפתור בעיה שיש לה פנים רבות.

האם מנסחים הצעה חדשה לגמרי? כלומר, לא זו שלפנינו?

כן. יש הצעת טיוטא של הצעת המל"ג. בסופו של המהלך נכון יהיה, לפני שזה בא הנה, שזה יהיה נדון במועצה להשכלה גבוהה, אם זו ההצעה שהמועצה בשם הממשלה או הממשלה את הצעת המועצה. מכל מקום, נכון יהיה אם גם למועצה תהיה הזדמנות לדון בחוק שנוגע לה. לכן, אני מניח שלאחר ששרת החינוך, כפי שדורית אמרה, תגבש את עמדתה, זה יצטרך לבוא לדיון במועצה להשכלה גבוהה. אבל קודם לכן, צריך להגיע להסכמה עם כל הגורמים המשפטיים וכמובן שבראש ובראשונה עם משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר. בואו נבין, לכל הדברים האלו יש השלכות מאוד מאוד מרחיקות לכת על תקציב המדינה, על מבנה השכר במדינה. אני חושב שהדברים האלו הם מאוד מאוד בעלי משמעות.

אנחנו מצידנו נשמח מאוד אם אפשר יהיה ואם יקבעו איזה לוח זמנים ריאלי, כאשר משרד המשפטים מוביל את המהלך. לאחר שמשרד המשפטים יגמור את המהלך שלו, הנושא יוחזר לשרת החינוך, וכאשר שרת החינוך תקבל את ההצעה הזו היא תביא את זה כיושב ראש המל"ג לאישור המל"ג ואז זה יחזור הנה. אפשר לקבוע לוח זמנים קצר, אבל שיהיה ריאלי.

מהו לוח הזמנים הריאלי?

אולי עו"ד אייל זנדברג שמייצג את משרד המשפטים כאן ביחד עם עו"ד דורית מורג המייצגת את שרת החינוך, יציעו לוח זמנים. שניהם המשפטנים הבכירים פה.

פרופ' טלר, בבקשה.

בהמשך לדבריו של פרופ' לבציון , ואני מבין את התכיפות של היושב ראש לקדם את הנושא, כידוע לכם יש לנו ועדת משנה לשלוחות שהיא ועדת משנה של המועצה. כל החברים בה הם חברי המועצה. אני אבקש מיושב ראש המועצה שלא היה יכול לבוא היום, לקיים דיון כבר השבוע. יש ביום שלישי ישיבה של ועדת המשנה. יושב ראש ועדת המשנה הוא פרופ' מאיר חת וחברים אחרים מהמועצה שאני לא זוכר את שמם. נפתלי, אולי אתה זוכר.

פרופ' אניטה שפירא, פרופ' דבורה ברנע, עו"ד אריה הרמלין, ד"ר לינדה עפרוני, פרופ' נחמיה לבציון, ועוד נציג ציבור, אבישי ינאי.

בכל אופן, אנחנו רוצים לקדם בד בבד ולא היינו רוצים במועצה לקבל את זה כבר מוכן. ולכן, חשוב לנו להיות מעורבים בתהליך, כי לא יהיה נאה שאנחנו אחר כך נבדוק את הדברים. אנחנו נשתדל לעשות את זה בד בבד, במקביל.

יחד עם זאת, אני חייב לומר שהמועצה להשכלה גבוהה הקודמת הייתה מאוד מאוד, ונאמר את זה בלשון עדינה, לא שבעת רצון מתהליך הדיונים בשלוחות. היו לא מעט חברים שפשוט נמנעו מהצבעה ולא היו מוכנים להצביע. הדבר היחידי שחייב אותנו בסופו של דבר לאשר תוכניות אלו ואחרות היה חוק שלוחות. תמיד נאמר, ובצדק, שהכנסת הטילה עלינו ואנחנו לא יכולים שלא לדון בנושאים האלו. יחד עם זאת, הרבה חברים נמנעו פשוט ולא השתתפו בהצבעה כמחאה. הייתה אי שביעות רצון גדולה מאוד מהמתרחש, ולכן המועצה קיבלה בינואר את ההחלטה לבדוק גם את הרמה האקדמית ואנחנו רואים בזה חשיבות רבה מאוד. דבר נוסף, יש עידוד מצד המועצה להשכלה הגבוהה והוא לעבור לשלוחות למוסדות ישראליים. אכן, מנצ'סטר, הקריה האקדמית היום הפכה למוסד להשכלה גבוהה, וטורו שגם כן נמצא בתהליך. בהחלט זה רצוי שיהיה פלורליזם להשכלה גבוהה ושתהיינה אפשרויות ללמוד במסגרות שונות, בתנאי שהרמה האקדמית תהיה רמה נאותה, ולא מה שאנחנו לצערנו נתקלנו בו.

אני מבקש לקצר בהערות המבוא, כי אנחנו רוצים להיכנס לגוף העניין. אמיר, בבקשה.

אני רוצה לומר שלושה דברים שאני חושב שהם במהות, בקיום של השלוחות כשלוחות. תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה אישר לקיים שלוחות ופעילות של שלוחות בצורה תקינה במדינת ישראל. מאז תיקון החוק בשנת 1998 ועד היום, השלוחות עדיין ממשיכות להיאבק על זכותן להתקיים בצורות שונות.

האם ידוע לך מה המצב בעולם כולו? האם במדינות אחרות יש שלוחות בצורה חוקית?

במדינות מתקדמות לא קיים דבר כזה.

ידוע לי מה קיים בעולם. במדינות מתקדמות קיים הנושא של שלוחות בצורה פתוחה לכך, וזה כולל בארצות הברית, בריטניה ומדינות נוספות. השלוחות קיימות שם.

אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים כאן סתירה בין התשובות.

המקומות שבהם התופעה היא כמו בישראל או אפילו פחות בישראל, כי לזה אין אח ודוגמא בגלל מבנה השכר שלנו.

האם אין דוגמא בעולם כמו שלנו?

להיקף אין. יש באסיה, סומליה, במיקרונזיה. יש באירופה, בהולנד ובמקומות אחרים מקרים בודדים שפה ושם מוסד אמריקאי או מוסד אחר עושה פעולות כאלו.

לידיעתי, השלוחות שאינן ראויות נסגרו כבר, וכל אלה שלא היו שלוחות, אותן אלה שהתפרסמו בעיתון כמו לטביה שכולם טורחים להזכיר אותן בכל עת, לא היו בכלל שלוחות. הם היו distance learning . בהחלטתו של פרופ' נחמיה לבציון, בהחלטת המועצה להשכלה גבוהה, כבר הוצאו מחוץ לחוק ולא היה פיקוח עליהם וזו אחת הסיבות המרכזיות לאירועים שהיו.

השלוחות כפי שאמרתי, מנסות להתקיים במדינת ישראל בצורה ראויות, תחת וחרף הקשיים העצומים שמערימים עליהן. התיקון לחוק והתיקון הנוכחי שמנסה יושב ראש ועדת החינוך להעביר, תפקידם לאפשר קיום תקין של השלוחות בישראל. אני חושב שההצעות החוזרות והנשנות לאזרח שלוחות הן טובות לאותן שלוחות שמעונינות. יש מקום לפלורליזם, יש מקום לפתיחות ומגוון אפשרויות בתחום ההשכלה. גם אוניברסיטת מנצ'סטר שפרופ' טלר הזכיר אותה כמי שמתאזרחת, גם לה יש קשיים רבים. יש להם בעיות לקבל תואר שני במינהל עסקים, למשל, והם נאלצות לחזור ולסגת ולקיים תואר שני כשלוחות. יש הרבה בעיות שלא מספרים אותן כאן על השולחן.

אני לא מנסה לתקוף, אני בסך הכל מנסה לומר דבר שאני מנסה לומר אותו מאז 1998, פעם אחר פעם, אחר פעם, לאותם חברי כנסת שמגיעים לוועדת החינוך. לא כולם בקיאים בכל התהליכים שהתרחשו במאבק של השלוחות לזכות קיום. תנו לשלוחות הראויות לפעול במדינת ישראל בצורה הראויה כמו במדינות מתוקנות.

הואיל ונציגי האוצר לא דיברו בפעם הקודמת, נאפשר להם עכשיו. בבקשה.

אני אומר את הדברים מהזווית של האוצר. שלוחות חו"ל התחילו לצוץ בארץ באמצע שנות התשעים והמוטיבציה לכך ברורה, לטעמנו לפחות. תמיד נזרקות מילים כמו זכויות אדם ושלכל אדם יש זכות ללמוד. לא מדובר פה באקדמיה, אלא מדובר באיזשהו שדרוג שכר לסטודנטים שמגיעים לשם, והראיה היא שאחוזים ניכרים מהאנשים שמגיעים ללמוד בשלוחות האלה הם עובדי מדינה שכבר עובדים ולאחר מכן הם ממשיכים לעבוד באותה עבודה בה הם עובדים. לדוגמא, שוטרים. שוטר מקוף העובד בתחנה במקום מסוים, מגיע לעשות תואר בשלוחות עם רשיון, דוגמת השלוחה שהאדון כאן מייצג. הוא חוזר לאחר מכן לתחנה וממשיך לעבוד מאחורי אותו שולחן או באותה שכונה, וממלא את אותו תפקיד כמו קודם, אלא שפתאום יש לו שדרוג בשכר של בערך 20%. זו המוטיבציה הכלכלית. לפי הערכות של הממונה על השכר, מדובר בעלויות שכר רק מהשלוחות של מספר מאות מיליוני שקלים בשנה. מה שנקרא, זחילת שכר.

נאמר פה כי המוטיבציה להצעת החוק היא כל פרשת לטביה. אם האדון מר בן דב אומר שזה מה שיפתור את הבעיה, אז אני לא מבין למה, כי הוא בעצמו אמר שזה distance learning. אני לא מבין איך זה שייך לפרשת לטביה. פרשת לטביה פגעה בפרסום וביכולות השיווק של השלוחות. הן כנראה צריכות איזשהי גושפנקא חוקית לפעילותן, למרות שהדברים האלו מוסדרים כאן בחוק.

לעצם הצעת החוק, מדובר פה לא רק על פיקוח אקדמי, אלא בעצם על הורדה של חלק מהתנאים האדמיניסטרטיביים שנקבעו בתיקון מס' 11.

האם מדובר פה על צמצום?

כן.

מדובר על תוספת פיקוח אקדמי, שיהיה אקדמי על שלוחה כמו על כל מוסד אקדמי ופיקוח אדמיניסטרטיבי גם כמו כל אחד.

מורידים את הפיקוח האדמיניסטרטיבי ברובו. למשל, משך הלימודים וכאלו דברים שהיו מאוד חשובים למל"ג בפיקוח האדמיניסטרטיבי כיום, הם בעצם מורידים אותם והופכים את זה.

זה לא פיקוח אדמיניסטרטיבי. לקחת דוגמא מצוינת, משך הלימודים. איך המל"ג מפקח היום על משך הלימודים באוניברסיטת בר-אילן?

נשמע את המל"ג.

האם אתה יודע?

אני אומר לך מה העיקרון.

אם אתה לא יודע, אז אל תדבר.

הוא קודם כל הסב את תשומת ליבנו שיש פה צמצום בפיקוח.

יתקנו אותו אנשי המל"ג אם אני טועה, אבל העיקרון המנחה את כל הפיקוח האקדמי והאדמיניסטרטיבי של המל"ג על המוסדות המוכרים הוא שהגופים האלה באים מתוך האקדמיה. הם אנשים שמה איכפת להם במוסד אקדמי הוא הנושא האקדמי ולא הנושא המסחרי או הכלכלי. נכון, מבחינה חוקית אפשר להגיד שהפיקוח הוא פחות.

אני אתקן את שאלתי, לגבי מוסדות אקדמאים לא מתוקצבים.

אין בעיה, אותו הדבר.

אני שואל אותו כי הוא העיר הערה. האוצר בא תמיד עם רפלקסים מותנים מראש וידועים.

זה ממש לא מדויק.

זה בדיוק כמו שאתה זורק על השלוחות את עניין של שכר השוטרים. מי קבע את שכר השוטרים? האם השלוחות קבעו זאת? מי קבע ששוטר מקוף, או טכנאי שבא עם תואר אקדמי של האוניברסיטה העברית בגמרא, לא של השלוחה, צריך לעלות בשכר שלו ב-20%? מה אתה רוצה מהשלוחות?

צודק במאה אחוז. נכון, זו טעות גם כן. מבנה השכר בישראל הוא מעוות ואני מסכים איתך.

מי קבע את מבנה השכר?

קבעו אותו בשנת 1970 כאשר היה רק תואר מהאוניברסיטה העברית ושוטרים לא יכלו להשיג כזה תואר.

יכול להיות שבאחת הישיבות אני גם אחשוף את כל תעשיית התארים במוסדות המוכרים על ידי כוחות הביטחון, משטרה, כל מיני הסדרים קיבוציים שיש לאנשים לקבל תארים של המוסדות המוכרים בדרכים מקוצרות. אני נלחם נגד זה. אני רק רוצה לחשוף את הצביעות ואת הרפלקסים המותנים של אנשים שיש, שלא יכולים לראות דברים לגופם. האם אתה מתנגד לפיקוח האקדמי? האם אתה רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא?

מה שאני מנסה לומר הוא שיש פה כסות להורדת הרבה פיקוח אדמיניסטרטיבי.

איזה פיקוח אדמיניסטרטיבי שכתוב בחוק, אתה מתנגד לו? הואיל והזכרת צמצום מינהלי, האם אתה יכול להגיד לי משהו בחוק שכתוב שאתה מתנגד לו בצמצום?

זה בדיוק הסעיפים שאתה לא רושם.

סעיף 25(8), לדוגמא.

יש לי תזה מסוימת שאני רוצה להוכיח אותה, ולכן אני שואל אותו, לא אותך.

סעיף 25ד אתה מנסח מחדש. נשמטו ממנו, אולי בטעות, אני לא יודע, אולי אתה גם לא שמת לב, כל מיני תנאים אדמיניסטרטיביים שקיימים היום בחוק. למשל, משך הלימודים.

אני רק מפנה אותך לסעיף (5) שלי בו כתוב: "תוכנית הלימודים המתקיימת על ידי המוסד בישראל היא ברמה אקדמית נאותה, הדומה לרמה האקדמית של תוכניות לימודים אקדמיות המתקיימות באותו תחום במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה בישראל. בבחינת הרמה האקדמית של תכנית הלימודים המתקיימת במוסד בישראל תתחשב המועצה במשך הלימודים, בהיקף הלימודים, בתוכן הלימודים וברמתם וברמת הבחינות והעבודות".

מאז תיקון מס' 11, יש פיקוח אדמיניסטרטיבי או איזשהי בדיקה שהשלוחה בארץ היא תואמת מבחינה מינהלית לפחות, את הלימודים הנעשים בחו"ל. ראינו דוגמא לניסיון לפיקוח אדמיניסטרטיבי של המל"ג. למה אני מתכוון? לפני כשלוש שנים ניסו לשלול מאחת השלוחות המבוססות, מה שנקרא פה בדיון הראויות, את הרשיון לאחת מהתוכניות וראינו איזה לחץ פוליטי קם נגד ביטול הרשיון.

אני רק מזכיר שלפני שלוש שנים לא הייתי בכנסת אז אין לי שום מושג. חשוב לי להזכיר שתיקון מס' 11 נעשה בכנסת הארבע-עשרה ואנחנו בכנסת החמש-עשרה, כך שאין לי מושג על מה אתה מדבר.

גם כל פרשת השלוחות שהייתה בתקשורת היא נובעת בעצם מזה שחלק מהגופים של המדינה לא הצליחו לפקח למעשה, גם את הפיקוח המינימלי והלא האקדמי שהיה לא הצליחו לפקח. להוסיף על זה עוד פיקוח אקדמי, לדעתנו יש פה שגיאה, כי למעשה זה ייתן איזשהי חותמת אקדמית על מוצר שלדעתנו הוא לא מספיק טוב.

כלומר, אתה אומר שאם יהיה פיקוח אקדמי ברמה הנדרשת ממוסדות אקדמיים ישראלים, עדיין התוצרת תהיה לא טובה.

אני שוב חוזר לטיעון הראשון, למעשה אנחנו רואים בגופים האלו גופים מסחריים שמטרתם רווח ואין לנו שום טענה נגדם. לאנשים יש מוטיבציה ללכת ולעשות את התארים האלו כי זה מספיק טוב לצורכי שכר. אבל, ברגע שאתה קורא לזה גם פיקוח אקדמי, לנו תהיה בעיה.

חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה לעדכן אותך שכל האופציה הזו להצעת החוק נבעה מבקשה של אחת השלוחות הגדולות והמבוססות ואני חושב שזה כבר טעם לפגם שאנחנו פה יושבים וכאילו מטילים פיקוח אקדמי. למעשה, הגוף המפוקח מציע עוד פיקוח על עצמו. יש פה איזשהו חומר למחשבה.

לא הבנתי.

שלוחת דרבי פנתה לשרת החינוך, בבקשה תטילו עליי פיקוח אקדמי. לדעתי, יש פה חומר למחשבה.

מה זה קשור?

אם גוף מפוקח אומר: תטילו עליי עוד מגבלות, כנראה אין פה מגבלה אמיתית.

אני לא מבין את המשפט הזה, אבל זכותך לומר אותו.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

צריך להבהיר שההסכמה העקרונית שהיושב ראש פתח בה, הסכמה העקרונית עם הממשלה והבקשה של הממשלה שהובעה כאן לעוד פרק זמן נוסף, ההסכמה העקרונית היא לרעיון שהמוסדות שהיום פועלים כשלוחות לפי החוק, ראוי להטיל עליהם איזשהו פיקוח אקדמי. פיקוח, בקרה, שתוודא גם את רמת הלימודים ואת התוכן שלהם ולא רק היבטים אדמיניסטרטיביים חיצוניים יותר, המעטפת של הפעילות. ההסכמה העקרונית הזו, וכך גם אני חושב צריך לקרוא את החלטת המל"ג מלפני שנה. גם החלטת ועדת השרים בהתייחס להצעת החוק שאנחנו דנים בה, היא עמדה עקרונית באמת ויש הרבה דרכים לפרוט את העיקרון הגדול הזה. אומרים שהממשלה הסכימה לעיקרון ומשתמע כאילו שהיא הסכימה להצעת החוק לפרטיה או מחייב אותה.

לא אמרתי את זה. הדגשתי את זה חזור והדגש שההסכמה היא לעיקרון. בכלל, כל הצעה טרומית היא עיקרון.

אני רוצה להדגיש שהעיקרון כאן לא מחייב בהכרח ללכת במהלך הזה. אני יצאתי למילואים ויום למחרת ההצעה הוגשה וביום ראשון היא כבר הייתה בוועדת שרים. בזמן מאוד מאוד קצר, ההצעה לא מאפשרת על העיקרון הזה לפרוט אותו בזמן כל כך קצר. זו מלאכה מורכבת. בין היתר צריך לזכור כי תיקון מס' 11 שלא נמצא הרבה שנים. הוא פועל במשך שלוש אולי ארבע שנים. הייתה תקופת מעבר ראשונית ממושכת. אנחנו לומדים וכולנו כציבור יודעים גם מתוך התקשורת על הבעיות שעלו וצצו ושהן נבעו לא רק מהתנהגות של שלוחה זו או אחרת, אולי זה סימפטום. אנחנו כמערכת, המועצה להשכלה גבוהה יחד עם המשרדים האחרים מנסים ללמוד ולהבין באמת האם התקלה היא תקלה מקרית של אנשים שסרחו, וזה באמת לא אומר שום דבר על השלוחות האחרות? אנחנו מקווים שכך, או אולי זה משהו במנגנון, בנורמה כפי שעוצבה. לכן, זה מחדד את הצורך גם כאן בכל זאת להמתין למרות הרצון להתקדם מהר. אני מזכיר כי בלאו הכי גם הצעת החוק כפי שהיא, יש הוראת מעבר ממושכת שאני מניח שגם אם היא תתקצר היא לא תתקצר לחודשים בודדים. לא מדובר על משהו שצריך לפעול בעוד שבוע.

לכן, צריך להבין שמשרדי הממשלה אכן פועלים. הם מקיימים ישיבות. אנחנו לא מתכוונים למרוח את העניין לעוד שנים. אבל, הדבר לוקח זמן. זה לוקח חודשים של עבודה. אם גוף אחד מעיר הערות, הגוף השני לומד את זה. יש לו דרג מקצועי.

האם יש לך הערכה של לוח זמנים?

הוצג פה שמשרד המשפטים כמי שמוביל את העניין, אנחנו שמחים שאתם נותנים לנו את הבכורה, אבל, הנושא הוא נושא מקצועי של משרד החינוך או שרת החינוך.

אמר פרופ' נחמיה לבציון שאני אשאל אותך ואת דורית. כלומר, הוא לא יכול לומר את לוח הזמנים. אתה אומר, אתה לא אחראי ללוח הזמנים. זה עניין מקצועי, נחזור לגורמים המקצועיים. הגורמים המקצועיים זה הם. עם כל הכבוד, זה לא היא.

זה בשיתוף עם שרת החינוך והגורמים המקצועיים.

השרה היא לא גורם מקצועי, עם כל הכבוד.

בדיונים שמתקיימים עו"ד דורית מורג מייצגת את שרת החינוך, ולכן היא גם - - -

אני לא אמרתי שלא. לפי המשטר, שרת החינוך היא מעל כולם. אבל, היא לא גורם מקצועי. היא גורם פוליטי.

יהיה צורך להביע עמדה גם של שר החינוך ומתוך זה אכן הגורמים המקצועיים אמורים להביא את חוות דעתם בפניה.

כן, אבל היא עמדה מעל הבמה ואמרה חודשיים. מה את רוצה?

צריך גם לקחת בחשבון שיש מועצה להשכלה גבוהה חדשה.

כל זה היה ידוע לפני ינואר.

כן, אבל כל זה לא נלקח בחשבון.

מה? אני לא מאמין.

יש גם טעויות בהערכה. זה נושא קשה.

השרה לא טועה בהערכתה.

לא, אני לא אמרתי שהשרה טעתה. אולי הלשכה המשפטית טעתה בהערכתה. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אין מדובר באיזה נוסח כזה או אחר.

דורית, מהו לוח הזמנים שאת יכולה להתחייב, לא הערכה ולא כמו התקנות לזכויות הילד? אני מבקש מכם, משרד המשפטים ונציגת משרד החינוך לעניין הזה, האם אתם יכולים לומר לוועדה על איזה לוח זמנים אתם יכולים להתחייב, לא להעריך, שתהיה הצעת חוק ממשלתית או להתחייב למה? להצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה. אין בעיה. אנחנו נביא לקריאה ראשונה מצידי אפילו את הנוסח הזה, ונתחייב שתהיה הצעת חוק ממשלתית. אנחנו נגיע להבנה. אני גם התחייבתי במליאה. אנחנו לא רוצים להעביר שום דבר בלי שיש לנו הבנה עם שרת החינוך ועם המל"ג. אני לא התחייבתי למשרד המשפטים. אני לא התחייבתי למשרד האוצר. אני כיושב ראש ועדת חינוך מרגיש מחויבות מאוד עמוקה לגורמים המקצועיים של המועצה להשכלה גבוהה.

ההתחייבות היא לממשלה.

זאת ההתחייבות שלך, אני לא. אני מצהיר שאני לא מחויב לאוצר. אני לא חבר קואליציה.

ההסכמה היא בין ועדת שרים לבין חבר הכנסת המציע. כנציג משרד משפטים אני רוצה לוודא שההסכמה גם עם המשרדים האחרים, לא רק עם משרד החינוך.

אני הסכמתי לוועדת שרים לעמוד במסגרת של חודשיים כפי שהודיעה השרה. כמו שאתה יודע, מי שכרגע לא עומד במה שהוא אמר זה ועדת השרים, לא אני. מה אתה רוצה ממני? עכשיו אני שואל אותך, האם יש לוח זמנים מנקודת מבטכם שאתם מוכנים להתחייב?

כיוון שאנחנו נמצאים כרגע במהלך הישיבה ולא לפני הישיבה בדרישה לדחות אותה או לבטל אותה, הנוכחים כבר נמצאים בישיבה כאן, אנחנו יכולים לבדוק את זה, כיוון שזה תלוי גם בשרה שצריכה לקבל החלטות עקרוניות ובעיות נוספות שהתגלו, ולהודיע לוועדה תוך שבוע מה מסגרת הזמנים שהממשלה רואה לנכון. יותר מזה אני לא יכול להתחייב כרגע עבור המשרדים של כל הגופים האלה.

כמו שאתה יודע, זה עבר פטור מהנחה. השרה אמרה מה שאמרה. חזרנו על זה בישיבה הראשונה ועכשיו שאני מבקש לוח זמנים אתה אומר עוד שבוע. תראה מה אתה עושה. הרי מה אתה חשבת שיהיה היום?

צר לי, אני לא יכול לקבוע את לוח הזמנים.

האם את יכולה להתחייב ללוח זמנים? אני רוצה לדעת האם יש התחייבות ללוח זמנים. הדבר הזה חשוב לי.

אני רוצה גם לאפשר לשרה לקיים דיון נאות יחד עם המועצה להשכלה גבוהה, משום שזה לא רק עניין של נוסח משפטי כזה או אחר, כפי שהתחלתי לומר, אלא עניין של מהות.

דורית, את כל הנאומים האלו כמדומני שמענו. כמו שהשרה אמרה חודשיים והיא קיבלה עיצה לא נכונה, אני שואל כרגע מה לוח הזמנים המעודכן עכשיו כדי שתוכלו לבוא עם עמדה מגובשת בין להעביר את שלנו בקריאה ראשונה ובין להעביר את שלכם בקריאה ראשונה. זו השאלה שלי, מה לוח הזמנים?

מספר חודשים כהערכה.

מאחר ואני לא כל כך מצויה בלוח הזמנים של דיוני המועצה להשכלה גבוהה, אני יודעת שצריכה להיות גם אינטראקציה אל מול המועצה להשכלה גבוהה.

ולכן - -

- - ולכן זה עניין של מספר חודשים.

מספר חודשים זה בין שניים לעשר.

ששה חודשים נראה לי סביר.

כששה חודשים את אומרת.

אני רוצה להעיר הערה לגבי לוח זמנים לחוץ. לוועדת החינוך לקח כמה חודשים לדון בתיקון מס' 11 ודנו בכל סעיף בכובד ראש. פתאום, כיוון שליושב ראש הוועדה אותו זמן משום מה אצה הדרך, הוראות המעבר נוסחו בתוך זמן שאנחנו לא יודעים מהו. כלומר, אף אחד לא היה שותף בכלל לאותו מהלך כל כך רציני. כל המכשלה שהייתה, לטביה ודברים אחרים, ויעידו המשפטנים, היו בגלל הוראות המעבר שהיו בעייתיות מאוד.

מה אני רוצה לומר פה? הנושא הזה הוא לא פשוט. אנחנו דנים בו ומשרד המשפטים מעלה כל מיני שאלות עקרוניות שעוצרות את המהלך כי צריך לברר אותן ברמה הקונספטואלית. התוצאה היא שאם אנחנו נזדרז יותר מידיי שוב תצא מתחת ידנו תקלה. אני חושב שתיקון מס' 11 הוא טוב מאוד ויכול היה להתקיים בלי שום דבר. אני כל הזמן אמרתי, רוצים פיקוח אקדמי, נעשה. המכשלה בתיקון מס' 11 היו הוראות המעבר שיצרו צרה גדולה בגלל שפתאום למישהו אצה הדר. הנושא הזה הוא חשוב. בינתיים, תיקון מס' 11 חי וקיים. הפיקוח על השלוחות מתקיים, לדעתי לגמרי בסדר, לפי החוק. מי שרוצה להוסיף, יוסיף. ולכן, אני מאוד מאוד מבקש, בואו לא נכניס אותנו שוב ללחץ זמן בלתי סביר. עושים הנחה, ועדת השרים התכנסה תוך שבוע. זה פתאום הפך להיות לדבר כאילו יש קטסטרופה. אין שום קשר בין זה לבין לטביה. לטביה אם היא קשורה היא קשורה להוראות המעבר שיצרו מצב. ולכן, אני מאוד מבקש ממך, תן זמן לגופים, למשרד המשפטים שמוביל עכשיו את העניין מבחינה מקצועית.

פרופ' לבציון, אני הבהרתי מקודם הבהרה מאוד פשוטה. יש הבחנה בין היקף דיונים לבין קצב דיונים. אני לא מתכוון להפחית כהוא זה בהיקף הדיונים הנדרשים. אני מבקש מאף גוף לא לצמצם בהיקף הדיונים. אני רק מבקש לשנות את קצב הדיונים, זה הכל. אין קשר בין שני הדברים. אם אתה מגיע למסקנה שצריכים חמישים שעות דיונים, אתה יכול לפזר אותן על פני חמש שנים. אתה יכול לפזר אותן על פני חמישה חודשים ואתה יכול לפזר אותן על פני שלושה חודשים. זה תלוי באיזה סדר עדיפות אתה רואה את הדברים.

יכול להיות שאנחנו לא רואים עין בעין את סדרי העדיפויות בפרשה הזו. אני מבקש ועומד על כך שאף גוף לא יצמצם את היקף הדיונים. אני גם הבהרתי פה בוועדה, אנחנו נדון בכל סעיף בכובד ראש. נביא את כל המומחים, כמה שצריך וכל מי שרוצה, רק קצב הדיונים יהיה שונה, כי הערכתנו היא שונה משלך. אתה אומר, סעיף 11 עובד והכל בסדר. אנחנו חושבים שזה לא בסדר שאין פיקוח אקדמי, והציבור הישראלי מקבל בוגרים אקדמאים כשיש להם הכרה, אבל אנחנו לא יודעים מהי רמתם האקדמית. כמו שהיינו רוצים שהמהנדס שאני נותן לו לבנות את הבית שלי לא יגרום לזה שהבית שלי יתמוטט עליי, כך כל בוגר של כל שלוחה הוא משרת את האזרחים הישראלים ואנחנו צריכים לוודא שאזרחי ישראל מקבלים את הרמה האקדמית הישראלית הסטנדרטית המקובלת, גם אם הוא למד בשלוחה. זה ההיגיון של החוק. בדמוקרטיה ובחופש הכלכלי היום מותר שזה לא יהיה רק בדרך א'. המחוקק אמר, אפשר גם בדרך ב'. הכל פתוח לדיון. הפיקוח האקדמי לא נועד לשרת את המל"ג, הוא נועד לשרת את אזרחי ישראל, כאשר אזרח ישראלי מקבל טיפול, שירות, התייחסות לאיש אקדמי, גם אם הוא בוגר שלוחה, אנחנו יכולים להיות בטוחים שההתייחסות לרמה האקדמית היא כנדרש וכמקובל על ידי המועצה להשכלה גבוהה שבידיה הפקדנו את האחריות לרמה האקדמית. זה הרציונל של החוק הזה. אנחנו אומרים, את זה אנחנו רוצים אף על פי שמדובר בשלוחה.

מותר שתהיה שלוחה ומותר שיהיה מוסד פרטי. זה בסדר גמור. אני מתפלא על נציג האוצר שהוא בולם פה כל מיני יוזמות פרטיות, אבל זה דיון כבר לגמרי לגמרי אחר. אני לא יודע אם השר מודע למה שאומר כאן נציגו. אבל, אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה. החוק שלנו לא עוסק בסוגיה הזו האם מותר שיהיו אוניברסיטאות פרטיות למטרות רווח, או לא? ההצעה שלנו יוצאת מתוך נקודת הנחה שתיקון מס' 11 איפשר את הדבר הזה. אנחנו אומרים שתיקון מס' 11 עסק בפיקוח מינהלי. אנחנו רוצים גם פיקוח אקדמי לטובת אזרחי מדינת ישראל. זה כל מה שביקשנו. אני שומע כאן לוח זמנים של חצי שנה.

מחילופי הדברים בנושא אני השתכנעתי שלהסתפק היום רק בפיקוח אקדמי על השלוחות תהיה טעות. אתה צודק כשאתה אומר שכל כך הרבה חברי כנסת חתמו על הצעת החוק. אבל כמי שחתמה ושאלה אותך מראש, אנחנו הבנו שמטפלים בסוגיה כולה. מחילופי הדברים פה אני הבנתי שהטיפול בסוגיה כולה מצריך לא רק את הצעת החוק הזו, אלא הרבה מעבר לזה, ושעובדים על זה.

אני רוצה להתייחס עכשיו ללוח הזמנים. צודק היושב ראש בשתי עובדות. ראשית, שהשרה התחייבה, לא הייעוץ המשפטי, לחודשיים. ההמתנה היא כבר שלושה חודשים. שנית, את השחרור לדחיפות עשו בוועדת כנסת לפי התקן. האוצר בדרך כלל מתנגד לכל הצעות החוק ואני מבינה את רגשי ההתגוננות הממש אינסטינקטיביים שלנו. אדוני היושב ראש, אתה מדייק בעובדות. אין פה סטייה מינימלית מהעובדות ומסדר הדיון התקין. נדמה לי שההבחנה בין ההיקף והקצב לא יכולה לעמוד במקרה זה בביקורת המציאות. ככל שהנושא מורכב יותר הרי שגם פסק הזמן שנדרש להתייעצות ובחינה בין ישיבה לישיבה הוא גדול יותר. קורים פה דברים במדינה, הייתה פה מלחמה מיותרת באמצע, מגישים לנו תקציב חדש וצריכה להיות סיבה ממש מוצדקת לומר להם: שימו הכל בצד ועיסקו רק בנושא הזה. אני חושבת שבגלל סדר גודלו של הנושא צריך לאפשר את הדיון ופרק זמן של חצי שנה נראה לי סביר לגמרי. זאת אומרת, הדיון לא ייגמר במושב הזה, אלא הדיון ייפתח בקריאה ראשונה רק במושב החורף הבא.

עכשיו אני רוצה להתייחס לתוכן. ראשית, אני אומר לות"ת ולמל"ג מה אני מצפה מהחוק. אני רוצה להצהיר חד משמעית לפרוטוקול ולכל היושבים פה, אם תיקון מס' 11 עשה מדיניות שהיא מרחיבה יותר מרוב המדינות הדמוקרטיות בעלות ההשכלה גבוהה, אני מבקשת להצר את זה. אני יודעת כבר את כל האשמות נגד הפלורליזם. אדוני היושב ראש, לא אתה ולא אני היינו בתיקון והיושב ראש הדגיש זאת בצורה נכונה וזה לא אחריותו מה שנעשה בכנסת הארבע-עשרה. גם אני לא הייתי אז חברת ועדת החינוך. הייתי שותפה מאוד גדולה בתיקון מס' 10. הנגישות להשכלה גבוהה והרחבתה היא חשובה מאוד בעיניי ובעיננו ופעלנו למען זה הרבה בות"ת.

אדוני נציג האוצר, כדאי שתחזרו בכם מההערה לגבי השכר. נושא הסכמי השכר לא נקבע על ידי האקדמיה הישראלית ולא על ידי השלוחות ולא על ידי הכנסת. טוב שמוסיפים שכר. אותו שוטר עושה עבודה חשובה ביותר וטוב שמוסיפים לו שכר על השכלה. בכלל, אתם צריכים לסגת מכל הפילוסופיה הזו.

יש חשיבות לנגישות להשכלה גבוהה, זה דבר חשוב ביותר בעיניי, תיקון מס' 10 עשה אותה. אם תיקון מס' 11 עשה את זה באופן מרחיב מידיי אז אני לא אומרת לבטל את זה בכלל. אני מבקשת שתיבדק המדיניות כולה ומה שלא קיים ברוב מדינות אירופה לא צריך להיות אצלנו.

אדוני היושב ראש, אני ממש מבקשת שלא נעשה שום צמצום בפיקוח בין אם זה אדמיניסטרטיבי, בין אם זה אחר, הקיים בחוק של תיקון מס' 11.

יש פה איזה דמגוגיה של האוצר. בחוק הקיים בפיקוח האדמיניסטרטיבי אמרו שני דברים למשל, שהם לא רלוונטיים לעניין שלנו כשיש פיקוח אקדמי. למשל, אמרו שהסילבוס של השלוחה בארץ צריך להיות זהה לסילבוס של אותה מדינה אחרת. הרי אם יבוא יהודי שלמד באוניברסיטת דרבי באנגליה למדינת ישראל עם תעודת בוגר דרבי, מדינת ישראל בלי שום פקפוק אם הוא שוטר או לא שוטר, מכירה בתואר הזה לפי כל ההסכמים. הוא ברשימת האוניברסיטאות המוכרות על פי ההסכמים הבינלאומיים. אמרו שמי שלומד בשלוחה של דרבי בארץ, צריך להבטיח שהוא לומד בדיוק את אותה תוכנית לימודים כמו שלומדים בדרבי. זו אחת מהתביעות האדמיניסטרטיביות שהמל"ג בודק, כי זו תביעת החוק. הוא בודק שהתוכנית של השלוחה בארץ תהיה זהה לסילבוס שם. אם שם למשל בתוכנית בכלכלה לומדים את הכלכלה הבריטית אז פה בארץ הוא צריך גם כן ללמוד את הכלכלה הבריטית. זה נכון שבחיים לא הלכו עם ראש בקיר, אבל ביסודו זה החוק. שנית, ברור שאם יש פיקוח אקדמי ישראלי זה מאפשר לטובת אזרחי מדינת להתאים את התוכנית, שביסודה היא של אותה אוניברסיטה, למציאות הישראלית. בטורו למשל יש כל מיני אבסורדים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

משך הלימודים קיים גם בחוק שלי. מי שאומר שאני משנה את משך הלימודים טועה ומטעה. בכוונתי שסטודנט על פי התיקון החדש, לא ילמד גרם אחד פחות מסטודנט ישראלי. לדעתי, זה מה שההצעה שלנו אומרת. אם מישהו חושב שזה לא אומר, אני מתכוון בדיוק לזה.

שנית, החוק מחייב ש-30% מהמרצים של השלוחה בארץ יבואו מאוניברסיטת האם, כדי להבטיח את הרמה האקדמית ואת הזיקה. אם אנחנו אומרים בהצעת החוק שלנו שאחד התנאים בפיקוח האקדמי זה שכולם יהיו בעלי מינוי אקדמי מאת מוסד האם או במוסד בישראל, אם אנחנו אומרים שלפחות 80% הם בעלי תואר אקדמי של ד"ר או מוסמך, ולפחות 25% מכלל המרצים הם במשרה מלאה, זה בא להחליף את ה-30%. כלומר, אנחנו בעצם אומרים לשלוחה, אם תקבלו על עצמכם את הפיקוח האקדמי של המל"ג, אנחנו יותר לא צריכים שהד"ר לכלכלה יבוא משם. אפשר שהד"ר לכלכלה יהיה ישראלי. קודם כל, נרוויח רמה אקדמית יותר טובה, כי אני מאמין בד"ר הישראלי יותר מאשר בד"ר בחו"ל. שנית, תרוויח יותר מקומות עבודה. למה אני צריך לתת 30% מקומות עבודה לאנשים מחו"ל אם אני יכול לתת לאקדמיה פה בארץ? אני מרוויח את שני הדברים האלו. זה נקרא פיקוח אדמיניסטרטיבי. כלומר, אני לא מוריד את הפיקוח האדמיניסטרטיבי. אני מתאים את הפיקוח האדמיניסטרטיבי למציאות חדשה של פיקוח אקדמי ישראלי. לכן אמרתי שיש פה דמגוגיה.

זה לא דמגוגיה. הנושא הוא כל כך מסובך. אין לנו כלים לדון בכל סעיף לפני שצוות מקצועי יושב ודן בנושא ולפני שנבין היכן העימותים. אדוני היושב ראש, אני מייעצת לך לא לעשות שינוי, לא לעשות נסיגה מהפיקוח מבלי לקיים דיון אצלנו, או בכל דבר שהוא לא מוסכם על הצוות המקצועי, על ות"ת ועל במל"ג.

הרי הצהרתי שאני רוצה שכל החוק יהיה בהסכמה.

הם פונים בבקשה שנמתין לחוק הגדול שלהם. אולי החוק יהיה דומה לזה אולי שונה לחלוטין. אנחנו הרי לא יודעים מה יתגבש.

אני מצהיר שאני לא מוכן להמתין חצי שנה.

דעתי היא אחרת.

יכול להיות שאני אסכים להמתין אחרי קריאה ראשונה.

אני גם פונה אליך שאם אתה לא מקבל את הצעתי שלא תהיה פה נסיגה מתיקון מס' 11, אני אישית אשקול ואפנה למזכירות להסיר את שמי מההצעה.

אין שום בעיה.

אני מציעה לך באמת לשקול את כל הדברים.

אני כרגע דבק בשני דברים. ראשית, אני דבק בעיקרון המוסכם. שנית, אני דבק ברצון שלי להגיע להסכמה בכל דבר עם המערכת המקצועית ואני אעשה את כל המאמצים. מה יקרה אם לא נגיע? נראה, נשבור את הראש. אבל בדבר אחד אני לא מוכן, שהם יכתיבו את לוח הזמנים. על זה אני אומר, לא. אנחנו יכולים לשמוע כל דבר אבל לא בלוח הזמנים שלא קשור להיקף הדיונים. יגידו חמישים שעות, נעשה חמישים שעות. יגידו מאה שעות, מאה שעות. במה שצריך נדון. אני מדגיש את זה עשר פעמים וחמישים דקות אנחנו כבר מבזבזים על העניין הזה.

כמובן ששרת החינוך מובילה את הנושא ואנחנו מסייעים בידה. העניין המקצועי נמצא בידיה ואנחנו מעירים את ההערות המשפטיות.

הצעת החוק מטפלת ברעיון, אותו עיקרון שהממשלה הסכימה עליו של פיקוח אקדמי ולכן, כך אני מניח, חתמו הרבה מאוד חברי כנסת וזאת על רקע הפרסומים בעיתונות של שחיתות בשלוחה מסוימת או בשתי שלוחות מסוימות. אינני עוסק כאן בסעיף קטן כזה או אחר, אבל הבחירה שנעשתה כאן לתקן את כל הסעיף ולכתוב אותו מחדש, ולא רק לתקן כמקובל באותן נקודות בהן מוסיפים, גרמה לכך שהתיקונים הם בכל זאת מקלים וזה לא שינויים שמחמירים. נאמר בחוק זהים או שונים במקצת. זו לא דמגוגיה, זו עובדה.

אני מבין את הדאגה שחברת הכנסת מאור מביעה ואולי חברי כנסת המציעים האחרים בזמנו לא היו מודעים לניואנסים של החוק. התיקונים האלה הם בגדר הקלות וההצטברות שלהם היא מעבר להקלה כי היא עושה שינוי קונספטואלי שאני מניח שבו נדון ואז נביע את עמדתנו. אני רק רוצה לציין אותו ככזה. מדובר פה במעבר ממצב שבו שלוחה כשמה כן היא, היא זרוע ארוכה של מוסד האם, המוח האקדמי מבחינת המוסדות נמצא בחו"ל, אבל התירו למוסדות האלו לצורך הפלורליזם והגיוון ואפשרות הנגישות, אפשרו לשלוחה כזו בארץ ונתנו לה רשיון. לעומת זאת, בעקבות ההקלות והשינויים אנחנו יוצרים מצב שבו מחלישים עד מאוד ברמה הקונספטואלית את הקשר האקדמי של השלוחה ממוסד האם. מאפשרים לגוף החדש הזה שהוא מוסד ישראלי, להיות כמעט מנותק מהמוסד בחוץ לארץ, אבל גם לא להיות מוסד ישראלי במסלול הרגיל הישראלי שאנחנו מכירים.

במובן המינהלי, לא במובן האקדמי.

גם במובן האקדמי. אנחנו חושבים שהדברים קשורים. לו המחוקק היה רוצה לומר שהבעיה שמטרידה אותו היא בכך שמוסדות ישראליים, מוסד מוכר לפי החוק לפי סעיף 9, מכללות אוניברסיטאות לא משנה, הדבר היחידי שמטריד אותו זה שהם יוכלו להיות גם מוסדות לשם כוונת רווח, היה אפשר לטפל בנקודה הזו חזיתית, ואז היו אומרים שהכל תחת אותו פיקוח אקדמי, לא יוצרים אנדרוגינוס, כולם יהיו מוסדות ישראלים. אלא, כיוון שאנחנו רוצים לקדם יוזמה פרטית, אם זו כוונת המציעים, בוא נטפל בסוגיה, נדון ונציג אותה ככזו. אבל, לא ניצור מצב מוזר שבו השלוחה נקראת שלוחה, כאשר למעשה היא עצמאית. אי אפשר לסמוך על הפיקוח האקדמי ממוסד האם כיוון שאין פיקוח אקדמי, והפיקוח בישראל נעשה בצורה שהיא לא מלאה. הפרטים האלו עושים מעבר להקלה של הפיקוח. הם עושים איזה שינוי קונספטואלי שצריך להתייחס אליו. בשלב זה אני אפסיק את הערותיי. כשנגיע לדיון יש לנו עוד הערות.

פרופ' נאמן, בבקשה.

אני מאוד תמה על התייחסות של נציגי הממשלה כאן. עד לפני שלוש-ארבע שנים, עד שיצא תיקון מס' 11, השלוחות פעלו ללא חוק. אני מוכרח לומר שבכל מדינות צפון אמריקה ואירופה קיימת פעילות של שלוחות של אוניברסיטאות זרות. אני מאוד מבקש ממשרד המשפטים שיש לו נגישות למערכת החוקים בכל העולם לתת קצת חינוך לציבור כאן ולומר כיצד נוהגות מדינות תרבותיות, חופשיות אחרות, ולא רק מיקרונזיה, מערב אירופה וארצות הברית. לפי ידיעתנו, בכל אחת מהמדינות האלה קיימות שלוחות של אוניברסיטאות זרות ופועלות בברכת הממשלה ואין בכלל בעיה.

אני אשמח לקבל את הנתונים העובדתיים האלה, אם יש לכם.

לא, להם אין נגישות. מבקשים ממשרד המשפטים.

אני אשמח לדעת על העובדות, לא על החקיקה.

אותנו מעניינת החקיקה, האם היא מאפשרת או לא מאפשרת, ואם היא מאפשרת באיזה צורה היא מאפשרת.

אני ביקשתי, האם יש אפשרות גם להביא את העובדות היכן קיימות שלוחות. זה יכול לעזור.

אני לא הייתי פונה לגוף פרטי שייעשה עבודה עבור משרד המשפטים.

זה לא עבור משרד המשפטים, זה עבור הוועדה.

אני לא מבקש זאת מהשלוחות. אני מבקש זאת מהממשלה. אין לי בקשות לגופים פרטיים לספק אינפורמציה.

אם אנחנו חלק מהעולם התרבותי, אנחנו צריכים לדאוג דומה כפי שנוהג העולם התרבותי.

לפני ארבע שנים יצא חוק בברכת מרבית האנשים שנמצאים כאן או קודמיהם. לדעתי, בהחלט היו טענות מאוד רציניות גם מטעם המועצה להשכלה גבוהה וגם מטעם השלוחות שהחוק הוא לא מספיק. הוא לא עונה בדיוק על היעד העיקרי של שיפור איכות הלימודים. החוק מופעל כבר שלוש-ארבע שנים ולפני בערך שנה וחצי, לא על רקע של לטביה או משהו אחר, הועלה רעיון לשנות את הדגש. במקום שאתם תבדקו ועיקר הדגש יהיה על כלים אדמיניסטרטיביים, אנא תבדקו את עיקר הדגש על נושאים איכותיים אקדמאים. אני חושב שזה צריך להתקבל בברכה על ידי כל נציגי ממשלה, ואני מאוד מאוד תמה למה זה מתקבל רע. יש כאן יוזמה לשפר את החוק ולהבטיח שכל מי שגמר ללמוד בשלוחה של אוניברסיטה בישראל, איכות הלימודים ואיכות ההשכלה שהוא רכש, היא ראויה והיא דומה פחות או יותר למה שמקובל במדינת ישראל. זה מה שהצעת החוק משנה. במקום שנציגי הממשלה יקדמו את זה בברכה ויאמרו שזו יוזמה נהדרת, פתאום זה דבר רע, דבר משחית ודבר מושחת.

בקשה נוספת, אם כל משרדי הממשלה יושבים בינהם כל כך הרבה, אני הייתי מאוד מציע שתזמינו גם אותנו. אולי גם לנו יש משהו לומר. נאמרו כאן בשולחן הזה כמה דברים שאני לא רוצה לחלק להם ציונים, אבל אני מניח שהם נבעו מאי ידיעה או מבורות. זה ברור. אם לא ישבו עם הצד השני אז כנראה שבאמת לא יודעים. אבל, לשבת כאן על השולחן ולחלק ציונים גורפים לכל המערכת הזו, נראה לי - - -

למה מכוונים דבריך?

נציגי הממשלה היושבים בינהם הרבה, ישבו גם איתנו. נאמרו כאן דברים שכל הפעילות שקיימת היא אך ורק מטעמים מסחריים ואין בזה בכלל השכלה.

נאמר פה במפורש שאין פה שום דבר אקדמי, יש פה רק שדרוג שכר. אני מחיתי ואני מוחה על זה בכל תוקף. זה לא נכון. אני לא יודע מה השכלתו של אותו אחד שהעיר וכמה הוא מנוסה בהשכלה אקדמית וכמה מאמרים הוא כתב בנושא. אבל, לבוא ולהצהיר פה קבל עם ועדה בצורה צינית כזו, מאוד לא מקובל.

אני תמה. יש פה יוזמה חיובית ליצור מכניזם שיגרום לכך שהממשלה או המדינה תנוח דעתה שהאיכות ראויה. זה כל היעד של התאמת החוק. אני חושב שזו התפתחות די טבעית לחוק הקודם שפעל ופעלנו לפיו שלוש-ארבע שנים.

אני מבקש מנציגי הממשלה להזמין גם אותנו ולשמוע גם מה לנו יש לומר. אני מבקש ממשרד המשפטים להפיץ לנו מה החוקה אומרת בכל מדינות צפון אמריקה ומערב אירופה. אני חושב שאלו המדינות שפחות או יותר מקובלות עלינו. ני יכול באופן לא פורמלי לומר באילו מדינות אני יודע שקיימות. בארצות הברית, באנגליה, בצרפת ובהולנד וביוון.

תלוי באילו היקפים.

אנחנו מדברים האם חוק מאפשר או לא מאפשר. גם בקנדה ובתורכיה. צריך לבדוק מה החוק אומר בכל אחת מהמדינות האלה.

תודה רבה. עו"ד עודד דברת, בבקשה.

אני חושב שכולם פה צודקים. אדוני יושב ראש צודק שיש לזרז את זה ולא לעשות חלונות גדולים ומרווחים גדולים בין דיון לדיון. אני חושב שפרופ' לבציון ונציגי הממשלה צודקים בזה שיש לקיים כאן דיון מערכתי עמוק ולראות את כל הסוגיה על כל היקפיה. כל נושאים שהועלו פה גם על ידי נציגי הממשלה, הם נושאים ראויים. אני חושב גם שחברי צודק שהממשלה צריכה לשמוע גם את הגופים שנותרו אחרי שתיקון מס' 11 עשה סלקציה טבעית. אני רק הייתי מציע דבר אחד כדי שהדיון יהיה ענייני והוא לנתק את נושא גמול שכר מתוך הנושא לדיון בחוק. מבחינתי, שתחליט הממשלה כהחלטה מינהלית או חקיקתית שבוגר אוניברסיטה שגמר במוסד בעל רשיון ולא בעל הכרה, לא זכאי לגמול שכר. אני, ליבי שלם עם זה. אני לא יודע מה יגידו חבריי. מבחינתי שיהיה חוק כזה. מבחינתי שתהיה החלטה ממשלתית כזו. צריך להפריד את נושא זליגת התקציבים מהנושא המהותי, כן או לא שלוחות.

עו"ד דברת, לפניי מונחת הודעת נציבות שירות המדינה, הודעה ס"ב19 מכ"ז בניסן התשס"ב, ה-9 לרביעי, לפני ימים אחדים. "לימודים בשלוחות בישראל של מוסדות להשכלה גבוהה מחוץ לארץ. הוחלט על דעת הגורמים המוסמכים בשירות המדינה וכו', כי אין למדינה עניין להשתתף במימונם של הלימודים שחלק מעובדיה מקיימים בשלוחות הישראליות של מוסדות להשכלה גבוהה מחוץ לארץ, לאור כך, דגש שלי, שאין לימודים אלו מתקיימים במסגרת הפיקוח האקדמי של המועצה להשכלה גבוהה ואין אפשרות לוודא את רמתם האקדמית ואף לא את תרומתם לרמה המקצועית של עובדיה."

באה הנציבות ואומרת, כל ההטבות שיש לעובדי מדינה שהולכים לקדם את לימודים, אנחנו מפסיקים את המימון של אותם עובדים שהולכים לעשות את זה בשלוחות. למה? כי אין לימודים אלה מתקיימים במסגרת הפיקוח האקדמי ואין אפשרות לוודא רמה מקצועית. אשר על כן, "מיום פרסום הודעה זו לא ניתן לאשר השתתפות כלשהי מכספי המדינה במימון לימודים בשלוחות זרות כאמור לעיל, ולא יאושרו שעות היעדרות כלשהן לטובת לימודים בשלוחות כאמור".

"הוחלט על דעת הגורמים בשירות המדינה, לרבות הממונים על הדרכה במשרדי הממשלה וביחידות הממשלתיות". כלומר, הנציבות בהתייעצות עם כל הממונים הגיעו למסקנה שהואיל ואין פיקוח אקדמי על השלוחות, הם ראו בזה נקודת תורפה שהפיקוח האקדמי לא ידוע לה, אשר על כן, לא מעודדים באמצעות מימון ושעות היעדרות ללכת ללמוד בשלוחות.


רבותיי, אני מציע שניגש לדיון לגופו עד השעה 11:00. אנחנו מקיימים את הישיבה הבאה ביום שלישי הבא בשעה 11:30. אנחנו נתקדם בדיונים.

אני מבקשת לרשום בפרוטוקול שאני מסתייגת ומתנגדת לסיכום היושב ראש.

זה לא סיכום, אני לא מסכם. מסמכותי לקבוע מועדים ואני משתמש בזה.

תסלח לי, אבל אם יש צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי שעובד על הצעת החוק הממשלתית, אז איך הוא יספיק להגיע עד יום שלישי הבא ב-11:30? אני לא יודע.

אינני יודע. אני לא ממונה על מתן פתרונות לעובדי המדינה. אנחנו קבענו לוח זמנים שקבעה השרה. אנחנו נתקדם בדיונים סעיף אחרי סעיף, תאמרו את דעתכם ונראה. אני אשאל בישיבה הבאה מהו לוח הזמנים של אותו צוות שעובד. האם יש לוח זמנים? האם נקבעו ישיבות של פעמיים בשבוע? האם נקבעה ישיבה פעם אחת בחודש? אני אלחץ בכיוון שלי, אתם תמשיכו לעשות את העבודה שלכם.

אדוני היושב ראש, אתה צודק שזוהי סמכותך, אבל יש לי הצעת פשרה נוספת אליך ותביעה מהממשלה. צודק היושב ראש מהבחינה הזו שיש פה אי אמינות בין מה שסוכם והובטח לכנסת לבין מה שמתבצע. אני הולכת לרעיון שאתה העלאת קודם, להעביר את הצעת החוק הפרטית בקריאה ראשונה ולהתחייב עד להתחלת מושב החורף בחודש נובמבר ולקבל כבר הנחה של הצעת חוק ממשלתית ואז לאחד את שתיהן. אבל, אני פונה אליך, אם אנחנו מקדמים את זה בלי דיון ממושך תוך המתנה להצעת חוק ממשלתית - - -

לא. אנחנו בזה נדון ולא נגיש הצעה בקריאה ראשונה לפני דיון ממצה בכל סעיף וסעיף.

אבל, מה יהיה אם יתברר שהקונספציה שיביאו לנו היא אחרת לגמרי, והיא רוצה לטפל בכל הנושא.

אני לא משוכנע שהקונספציה שהם מציעים מקובלת עלינו.

אני רוצה לראות את שתי הקונספציות.

אבל, אני קודם כל רוצה לגבש את הקונספציה שלנו.

כמחוקקת אני לא יכולה לגבש את הקונספציה שלנו עד אשר אני לא רואה את כל התמונה.. הצעת החוק הזו באה לתת מענה לפיקוח אקדמי על השלוחות. כרגע אנחנו שומעים שיכול להיות שהמטרה היא מטרה משותפת, אבל יש לה כיווני טיפול מגוונים ושונים. לכן פנייתי היא שאנחנו נקדם את זה לקריאה ראשונה, דומה מאוד לטרומית, עם פנייה אליך לא לעשות פחות פיקוח מהקיים בתיקון מס' 11.

אם ההצעה הזו הייתה באה מטעם הממשלה הייתי שוקל אותה. מאחר והיא באה מטעם סיעת האופוזיציה אז אין לה משקל. אם תבוא הצעה כזו מטעם הממשלה נדון בה.

כדי לא להטעות את הוועדה, אני חייב להבהיר שלא הוקם צוות בראשות משרד המשפטים. סדרי העבודה הפנימיים שלנו לא מעניינים את הוועדה.

פרופ' לבציון אמר שיש צוות.

לכן אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. משרד המשפטים אכן תורם את חלקו לעניין ומקיים ישיבות. העובדה שהדברים בהירים יותר לא הופכים אותם לאיטיים יותר בעבודה. מבחינת סדר העבודה, הדברים נעשים ברמה המקצועית על ידי משרד החינוך והמל"ג ואנחנו מסייעים ומקווים לקדם את זה כמה שיותר מהר. רק שיהיה ברור שאין צוות עבודה.

אני מאוד מכבד את מה שאומר עו"ד זנדברג. הוא עוזר לי להבהיר את תמונת המצב בעניין הזה. אני מאוד מאוד שמח לדעת את הדברים האלה. יש לי ספקות אם תהיה הצעת חוק ממשלתית. גם מדברי השרה במליאה, היא לא התחייבה שתהיה חד משמעית הצעת חוק ממשלתית. היא לא התחייבה. היא אמרה שמנסים לעשות מאמץ. היא אמרה, תנו הזדמנות לאפשר. היא לא אמרה, תהיה הצעת חוק ממשלתית. היא אמרה, תמתינו חודשיים, אנחנו בודקים את האפשרות. "עם זאת מכיוון שהממשלה לקחה על עצמה להכין הצעת חוק בעניין זה, הרי עובדים עליה עכשיו. אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אורלב, בגלל שיש הערות מסוימות לנוסח כפי שהונח כאן, אנחנו רוצים להסכים להצעתך, ובלבד שבהמשך, כפי שאנו נוהגים הרבה פעמים,
תבוא בדברים עם משרד החינוך, משרד המשפטים והמועצה להשכלה גבוהה לגבי נוסח הפרטני ותקבל את האישור לנוסח מתוקן, או שיבוא בינתיים נוסח שלנו". היא עדיין אישרה את שתי האופציות. היא לא התחייבה לאופציה אחת. "... שיידון בוועדה או לפני הוועדה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת וכו'... אני מקווה שבתוך חודשיים אנו נהיה מסוגלים". אם היא ייצגה נכון את ועדת השרים, ועדת השרים לא אמרה: אנחנו הולכים רק בדרך אחת שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

אני קודם כל מצהיר שאני אשמח מאוד, ויש לי עניין גדול מאוד שתהיה הצעת חוק ממשלתית. אני אומר זאת בצורה ברורה. יש לנו עניין גדול מאוד כי זה באמת ישקף פה עמדה מקצועית, מסודרת, שיטתית, אחראית. אני בעד הדברים הזה. אבל, אני יש לי ספקות מטעמים שלא אפרט אותם, אם תהיה כזו הצעת חוק ממשלתית ומתי היא תהיה.

אם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, אנחנו לא נפסיק חקיקה פרטית. אבל אז הדיון הוא לא על הטיוטה שהונחה בטרומית, אלא על הנוסח החדש שיוגש ואז זה לא יהיה ביום ג' הבא.

שיטת הדיון תהיה כזו שמכל הדיונים שהתקיימו עד עכשיו, בעיקר מהדיון הראשון ומסמכים שהוגשו, מירב הכינה נושאים לדיון, לא על נוסח פרטני, שבהם אנחנו צריכים לגבש עמדה ולברר מהן הדעות השונות ולפי זה נראה מה ננסח.

הסעיפים הפרטניים לא עומדים בפני עצמם, אלא הם צריכים להתגבש לכלל הקונספציה. כדי לגבש את הקונספציה, היה מן הראוי לאפשר לשרה לפחות לקיים דיון עם המועצה להשכלה גבוהה ולקיים דיון מקצועי בעניין הזה. זה עם כל הרצון הטוב לא יוכל להיעשות עד יום שלישי.

האם לא כדאי שהוועדה ואתם יקיימו דיון משותף בזיקה בין האפשרויות השונות לשנות את החוק לאמנת ליסבון, לפני שאתם מגבשים את הקונספציה ולפני שאנחנו מגבשים?

כדי לגבש איזשהי של עמדה משרד החינוך, מן הראוי לעשות איזשהי הכנה מוקדמת. אנחנו לצורך זה התחלנו לעשות כך. לפני שבאים לשרה מקיימים דיונים הן במשרד המשפטים, הן במועצה להשכלה גבוהה ומקיימים דיונים משותפים.

לפי דברייך, ישנם שני דברים. אחד, יש הצעת חוק ממשלתית ואת אומרת: זה ייקח לנו כששה חודשים. כפי שאתם אמרתם פה חודשיים, אני מניח שזה לא יהיה ששה חודשיים. זו דעתי הסובייקטיבית. עכשיו את אומרת, אבל יש עניין אחר, תאפשרו לשרה לקיים דיון מקצועי מסודר, לפחות אחד, עם המועצה, כדי לגבש קונספציה. כמה זמן זה ייקח לטעמך?

יש לנו כרגע הצעת חוק מונחת לחוות את דעתנו עליה. במקביל, אמרנו לא נחווה את דעתנו, נגיש הצעת חוק ממשלתית. הדברים הולכים ביחד. צריך לגבש עמדה מקצועית בעניין הזה, כדי שאנחנו נגיד אפילו מטוב ועד רע, האם אנחנו מסכימים או לא מסכימים לכל סעיף וסעיף שמוצע כאן, או שחושבים שמן הראוי שיהיו סעיפים אחרים. כל זה או דיון מקצועי, רק להביא את תחילת הדברים בפני השרה, עד יום שלישי לא ניתן לעשות.

למה?

רק לזמן ישיבה אחת, אי אפשר יהיה עד יום שלישי. אני יודעת מניסיוני כאשר ניסיתי להקדים ישיבה בנושא אחר שהוא מאוד מאוד חשוב. עד יום שלישי, לא ניתן יהיה לקיים דיון. היא צריכה לשמוע את המועצה, היא צריכה לשמוע את האנשים. זה לא ריאלי.

פרופ' טלר, בבקשה.

אני חושב שזה כמעט בלתי אפשרי. אני מוכרח לומר, כפי שאני התחייבתי, נביא את זה לדיון ראשוני כבר ביום שלישי הקרוב בוועדת המשנה. הישיבה הבאה של המועצה ובהחלט ניתן להכניס את זה לסדר היום היא ב-14 למאי. אני מאוד מקווה שלפחות את העקרונות הראשוניים נוכל להביא לישיבה הזו, ולגבש לנו, כמובן בעזרת היועצים המשפטיים, גם משרד המשפטים וגם משרד החינוך, את הקונספציה הראשונית. אני מאוד מקווה שלאחר מכן הדברים יהיו לנו ברורים.

אם זה לוח הזמנים אז זה כבר משנה את התמונה לחלוטין. כלומר, אם אתה אומר לי שבישיבה הראשונה של ועדת השלוחות תדונו בסוגיה הזו והנושא יעלה בישיבת המל"ג שמתכנסת ב-14 למאי ואז יש איזשהי עמדה עקרונית או יש תמונת מצב ראשונה שאפשר להתחיל לדבר, זה לוח זמנים שונים לחלוטין ולא מדובר על ששה חודשים. אם כל מה שאני צריך לעשות הוא לדחות את הישיבה בשבועיים אז אני רואה את זה בהחלט דבר אפשרי לחלוטין.

אבל אני רוצה להבהיר, פרופ' טלר, אני מתנגד לקונספציה של חברת הכנסת ענת מאור יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שזה יבוא לקריאה ראשונה בנובמבר. אני שמח שהיא באה לוועדה שלנו במטרה להשתתף בישיבות ולתרום את תרומתה. מבחינתי, כמי שיש בידו הסמכות לקבוע כאן את הקצב, הקצב לא יהיה כפי שהציעה חברת הכנסת ענת מאור. הוא יהיה קצב שזה יבוא לקריאה ראשונה בסדר גודל של שבועות ולא חודשים. אני מתכוון שלקריאה שנייה ושלישית זה יבוא לסדר גודל של חודשים עוד בתום המושב.

על זה אני חלוקה. אני חושבת שזו פזיזות.

אמרתי שלוש פעמים ואני אומר את זה שכוונתי שונה. אני מצהיר את זה, כוונתי שונה. ולכן תמסרו גם לשרה ולכל מי שצריך שזה אנחנו מבקשים ואנחנו מבקשים לא להפחית מהיקף הדיונים. לא להפחית מהיקף הדיונים. אנחנו נקדיש לזה הרבה זמן.

האם אתה יכול להבהיר למה יש צורך בקצב של שבועות לנושא המסוים הזה?

אני חושב שהבהרתי את זה שלוש פעמים. כל מחזור נוסף שיוצא לשוק הישראלי שאין עליו פיקוח אקדמי, אני רואה בזה נזק.

אבל, אנחנו שמענו את הכוונה של נציבות שירות המדינה.

אין קשר. גם אחרי פיקוח אקדמי לוועדה שלנו אין סמכות להורות לנציבות האם לממן שם לימודים כן או לא. אנחנו לא ממונים על זה.

אדוני היושב ראש, האם אנחנו יותר מופקדים או יותר מוסריים מהמל"ג וממשרד החינוך לגבי רמתה של ההשכלה הגבוהה במדינה או האם מחיר הנזק שייגרם בחקיקה לא טובה לא רב מעוד מספר חודשים?

אני לא רואה קשר בין קצב מואץ בלי להפחית בהיקף לימודים לאיכות חקיקה. אני יכול להראות לך חוקים רבים מאוד שנדונו בכובד ראש, מנקודת מבטי הם כשלון מוחלט כמו חוקי יסוד: כבוד האדם וחירותו. מבחינתי זה אחד הכישלונות הקשים של בית המחוקקים הישראלי שהכניסו מחלוקת ושסע וגרמו היום לקרע חמור מאוד בעם של חלק חשוב בעם כלפי בית המשפט העליון.

האם כאשר אתה מדבר על היקף אתה מוכן לקבל גם לוקח זמנים, ואני מסתגל לניסוח של אייל שלא מדובר בצוות, אלא משרד המשפטים עוזר, האם אתה תקבל לוח זמנים שיראה על רצף ורצינות ולא דחייה שמצריך שלוש-ארבע ישיבות של הפורום הזה? האם זה נכלל בתוך ההיקף או שההיקף זה רק מה שמתקיים פה?

היקף זה גם היקף שלכם, בלי שום ספק.

זבולון, אני פונה עוד היום עו"ד שופמן ולבקש אותו שייקבע לוח זמנים לישיבות של הפורום הזה.

רבותיי, אנחנו פותחים יומן וקובעים ישיבה. לאור הערותיו של סגן יושב ראש המל"ג שהבטיח שוועדת השלוחות בראשותו של פרופ' מאיר חת תקיים דיון בסוגיה הזו בישיבתה הקרובה בשבוע הבא והנושא גם יועלה בישיבת המל"ג שמתכנסת ב-14 במאי, ולאור זאת יהיו קווים ראשונים, עקרונות ראשוניים, יסודות ראשוניים, והמל"ג יוכל לגבש התייחסות לסוגיה. אנחנו מבקשים התייחסות לסוגיה, לאו דווקא לחוק כפי שהוא מנוסח. איך המל"ג היה רוצה לראות את תרגום החלטתו, את ביצוע החלטתו מיום שני בינואר 2001.

ובכן רבותיי, ביום רביעי אנחנו לא נוכל לדון ולכן אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת ביום שני ה-20 במאי בשעה 10:00 בבוקר. אנא פנו לעצמכם לפחות שעתיים. יש לכם זמן ואנחנו מבקשים לעשות את כל הדרוש כדי שנהיה מוכנים לדיון. אני גם מציע שאת ההערות שקיבלנו מגופים שונים יועברו לנציגי הממשלה.

למעשה, קיבלנו רק מהשלוחות.

מירב תעביר לכם את החומר כדי שתדעו מהי עמדת השלוחות. תרצו, תתחשבו בה, תרצו אל תתחשבו בה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:55.