פרוטוקולים/ועדת חינוך/4912



ועדת החינוך והתרבות -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4912
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ב
24 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 435

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, ג' באייר התשס"ב (‏15 באפריל, 2002), שעה 12:15

1. הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002 (של קבוצת חברי כנסת).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
רחמים מלול

חה"כ תמר גוז'נסקי
חה"כ ענת מאור
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
דליה פז - מפקחת ארצית ממונה על השילוב, מש' החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך
מלי דנינו - מנהלת היחידה ללקויי למידה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
הדרה רוזנבלום - סגן מנהל גף חינוך בלתי פורמלי, מינהל כלכלה, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
אפרת כהן - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר עדינה יוסף - נוירולוגית ילדים, משרד הבריאות
ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
שוש זאבי רשף - אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אדוארד וייס - לשכה משפטית (רווחה), מש' העבודה והרווחה
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
חוה מנדל - מנכ"לית אגודת היועצים החינוכיים בישראל
רחל גילרן - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
שלי שנדור - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
דוד פינקלשטיין - אורטון דיסלקציה
יהודית אייזנר - הסתדרות המורים
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
ראובן סדן - ביח"ד
סימה רג'יניאנו - ביח"ד
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
ניצן מור - יו"ר הוועדה ללקויות למידה, הסתדרות הפסיכולוגים
פרופ' מלכה מרגלית - בית-ספר לחינוך, אוניברסיטת תל-אביב, ור"ה
ד"ר רחל שיף - אוניברסיטת בר-אילן, ור"ה
גיא פינקלשטיין - לש"ם
מרים איתן - היחידה לבחינות מותאמות, מרכז ארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות
דורית רפלנסקי - מנכ"ל ניצ"ן
ד"ר נעמי וינטראוב - עמותה לקידום מקצוע הריפוי בעיסוק בישראל
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
תמר אגמון - מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
מגי גודמן - פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
חיה יגודה - מנכ"לית צח"י
מרים עפרון - צח"י
אמירה פרלוב - בי"ס מנדל למנהיגות חינוכית
תמר מרכוס - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

מירב ישראלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002

הכנסת הצביעה על הצעת החוק ואישרה אותה בקריאה ראשונה ברוב גדול מאוד. הממשלה לא מתנגדת.

אף אחד לא התנגד.

אנחנו רוצים לעבור על סעיפי החוק ולהכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. אני אומר בגלוי, המטרה שלי היא לנצל את הפגרה כדי שמייד עם חידוש עבודת הכנסת נוכל להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית. זאת הסיבה שאנחנו יושבים בפגרה. גם אמרתי לאורך כל הדרך שאנחנו רוצים להגיע להבנה מלאה עם משרד החינוך. למען הגילוי הנאות אני גם צריך לומר שמנכ"לית משרד החינוך דיברה איתי אמש. אמרתי לה שאני אעשה כל מאמץ כדי שהחוק יעבור בהבנה עם משרד החינוך. זה מחייב רק אותי. האמת היא שהתפלאתי על כך שהיא ביקשה לשוחח איתי בעניין זה, כי גם בקריאה ראשונה כמדומני כל תג וכל פסיק היו בהבנה עם המשרד.

אני מציע שנתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק. לקראת קריאה ראשונה קיימנו דיונים מאוד מאוד ממצים ולפיכך כעת נפתח רק דיונים שהם רלוונטיים וענייניים, שטרם מיצינו בהם את הדיון. אני חושב שאת חובת העיון המעמיק עשינו לפני הקריאה הראשונה. בוודאי שלא עשינו מחטף אלא התקיימו לפחות 5 ישיבות, יחסית מאוד ארוכות.

לפני מספר ימים ערכנו דיון עם המנכ"לית לגבי הצעת החוק הזאת ובחנו מה היכולות של משרד החינוך ליישם את החוק, אם וכאשר הוא יעבור.

כאשר.

אנחנו מאוד מוטרדים. יש לנו קושי גדול לבצע את הכתוב פה, הן בהיבט של המסגרת התקציבית והן במספר עניינים שהם עדיין חופפים לפרק שילוב בחוק חינוך מיוחד והיינו רוצים לחדד את ההבדלים. אולי אתחיל מזה, לפני שאני מגיעה לעניין התקציבי.

האם בדיון אצל המנכ"לית השתתפו גם נציגי משרד האוצר?

לא, עשינו דיון פנימי. כפי שאמרת, היינו שותפים בכל הדיונים. הכוונה היא ראויה, אין ספק שילדים לקויי למידה צריכים לקבל את הטיפול שהם ראויים לו. אולם ברגע שנחקק החוק השאלה היא מה היכולת של משרד החינוך לבצע את הכתוב בו, גם תקציבית וגם מהותית. אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יגרום לבלבול עמוק במערכת החינוך. אנחנו רואים שיש הקבלות בין פרק שילוב בחוק חינוך מיוחד לבין הצעת החוק שלפנינו. מן הראוי שנסיר את הכפילויות ואז יהיה ברור גם למנהלי בתי-ספר, למערכת החינוך, למסגרות החינוך איך ליישם את החוק, לאיזה בעלי מקצוע לפנות ולאיזה לא לפנות, ולגבי איזה תלמידים. כשיש שני חוקים כל-כך דומים מן הראוי לפחות לעשות את ההפרדה בלשון החוק, כדי שאנחנו, ברגע שנצטרך להתחיל ליישם אותו, לא נעביר מסרים מבלבלים למערכת. ההבחנה צריכה להיות ברורה לחלוטין.

באחד הדיונים אמרנו שלא תהיה הקבלה בין החוק הזה ובין פרק שילוב בחוק חינוך מיוחד ושזה גם יצוין בחוק הזה. אני לא מוצאת שום מקום בו כתוב שהתלמידים שזכאים על-פי חוק זה הם לא התלמידים שזכאים על-פי פרק שילוב בחוק חינוך מיוחד. זה הופיע באחת הטיוטות אך נעלם במהלך הדרך. חשוב מאוד לומר שלא מדובר בילדי חינוך מיוחד.

זאת נשמעת הערה נכונה. גם לפי מיטב זכרוני היתה פסקה כזאת.

בניסוח החוק צריך להבהיר שאלה לא תלמידים לקויי למידה שיהיו זכאים במסגרת חוק חינוך אחר - כשחוק החינוך האחר הוא פרק שילוב בחוק חינוך מיוחד, שגם בו נכללים תלמידים לקויי למידה שזקוקים לטיפול ולהוראה של חינוך מיוחד.

אם אני זוכרת נכון, אמרתם שבעצם אפשר יהיה לבחור בין שני המסלולים.

לא. אמרנו שנפריד.

אלה ילדים מסוג אחר לגמרי.

ההגדרות המקצועיות אמורות להיות שונות זו מזו.

לא. יש תלמידים לקויי למידה שהם תלמידים של חינוך מיוחד והם עדיין נכנסים להגדרה של "לקויי למידה", בגלל חומרת הלקות.

אבל אצל כל תלמיד זה כך, או שהוא פה או שהוא שם. האם יכול תלמיד להימצא באותו זמן בשני המקומות?

לא, לכן חשוב שתהיה הבחנה בחוק.

ההבחנה צריכה להיות: תלמיד שלא מקבל על-פי חוק החינוך המיוחד - יהיה זכאי.

אנחנו מבקשים להבהיר, כדי שגם מנהל בית-הספר וגם ההורה יידע מתוקף איזה חוק הוא מקבל את זכויותיו.

ועל-פי דעתכם, האם כרגע מנוסח החוק זה לא ברור?

זה לא ברור בכלל.

האם יש לכם הצעות כיצד להבהיר את זה?

לדעתנו צריך להבהיר ולכתוב, בניסוח משפטי כלשהו, שהתלמידים שזכאים מתוקף החוק הזה לא יהיו זכאים מתוקף פרק שילוב בחוק חינוך מיוחד, או להיפך.

אני מבקש שתאפשרו לה לסיים. אם תרצו, תשלחו לי פתקאות ובהמשך אתן רשות דיבור לכולם.

צריכה להיות הבחנה בחוק. מכאן נובע גם הנושא, שהוא לא סגור בינינו, של הטיפול.

רק רגע. בואי נעצור לרגע בנקודה הזאת. אומרת גברת רות פן, שמשרד החינוך מבקש להבהיר, שמי שממצה את זכויותיו על-פי חוק זה איננו יכול למצות את זכויותיו על-פי חוק אחר. האם לנקודה הספציפית הזאת יש הערות?

יש לעתים ילדים עם שתי לקויות. יש ילד שהוא גם חרש, וזקוק להתאמות לפי חוק חינוך מיוחד, ושגם יש לו לקות למידה.

האם חינוך מיוחד לא מטפל בלקויות למידה? כן, ועוד איך.

אז למה צריך את החוק הזה?

בגלל שזה לא ילדים של חינוך מיוחד.

יש ילדים שהם לקויי למידה אבל בגלל עומק הבעיה שלהם או מורכבותה הם לקויי למידה שנכנסים לקטגוריה של חוק החינוך המיוחד. הם יעברו ועדת השמה וועדת השמה תגיד שהם תלמידים של החינוך המיוחד, ובמסגרת הזאת הם יקבלו; יש תלמידים שהם לקויי למידה, שלא יעברו את ועדות ההשמה ושאינם זקוקים למסגרות של החינוך המיוחד. עבורם החוק הזה. מלכתחילה יש אפשרות לכל הורה לבחור. הורה צריך לדעת שאי אפשר לפעול מכוח שני חוקים. זה מקובל עלי. הוא צריך עכשיו להחליט: אם הוא פועל במסלול של החינוך המיוחד - ילך לוועדת השמה, על-פי פרק השילוב בחוק חינוך מיוחד. זה בסדר גמור, ואז הוא ממצה את זכויותיו על-פי חוק החינוך המיוחד ולא על-פי החוק שלפנינו. מאידך, הורה יכול לבחור לא ללכת על-פי חוק החינוך המיוחד אלא על-פי חוק זכויות תלמידים לקויי למידה, ואז הוא הולך לבית-הספר הרגיל ומבקש שיכירו בזכויות של הילד ושהוא יקבל שם את הטיפול. זה מה שמבקש משרד החינוך. אני הבנתי כך מלכתחילה. את אומרת שזה לא מספיק מובהר? תיכף נברר.

זה לא עונה על מה שאני אומרת.

ההורה יבחר.

אבל יש ילד שיש לו לקות למידה קלה, ולכן הוא זקוק להצעת החוק הזאת, לעבור אבחון ולעשות מבחן מותאם. חוץ מזה, בלי שום קשר, הוא גם ילד עם מוגבלות בשמיעה, ולכן הוא זקוק לקלינאית תקשורת לפי חוק חינוך מיוחד.

חוק חינוך מיוחד חייב לטפל בלקויות הלמידה שלו. אם הוא חרש ולקוי למידה, אז מטפלים בכל. אולי אני יכולה רק לברר עובדתית: ילד שהוא לקוי למידה ושלומד בחינוך המיוחד, האם לקות הלמידה שלו לא מטופלת?

אני מדברת על ילד שהולך לבית-ספר רגיל מכוח אותו פרק שילוב בחוק החינוך המיוחד.

נעזוב את הילד שהולך לבית-ספר רגיל. אני מדברת על ילד בחינוך המיוחד. האם הוא מקבל טיפול בלקות שלו?

כן.

אז בזה גמרנו.

וגם אם הוא הולך לשילוב - הטיפול מתייחס גם ללקות הלמידה שלו.

כשנגיע לחוק השילוב, נדבר על זה שם.

בדרך כלל ילדים לקויי למידה לא מתחילים בתוך המערכת ישר בתור ילדים עם לקות אלא מתחילים ללמוד במסלול בבית-ספר רגיל ולאחר שנה-שנתיים מתברר שהם מתקשים. אנחנו לא יודעים מראש לאיזה מסלול הילד מתאים.

ברגע שההורה רואה שיש בעיה, הוא צריך לדעת שיש בפניו שתי אפשרויות: 1) לטפל בילד במסגרת חוק החינוך המיוחד, ואז יש מסלול מסוים לטיפול; 2) או למצות את זכויות הילד בבית-הספר הרגיל במסגרת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה.

אם ילד לא אובחן אנחנו לא יודעים את עומק הלקות שלו.

אז אחרי האבחון הוא יחליט על המסלול.

למה שמערכת החינוך לא תאפשר לו לעבור אבחון ועל-פי הממצאים ייקבע עומק הלקות?

אנחנו מדברים על מה שקורה אחרי האבחון. כל עוד אנחנו לא יודעים, אז אנחנו לא יודעים. אחרי שאנחנו יודעים אנחנו אומרים לילד ולהורים: אתם לא יכולים להחזיק בשני חוקים. או שהוא מטופל בחוק הזה או שהוא מטופל בחוק השני.

ואיך ייעשה האבחון?

הילד למד בכיתות א'-ב' ואף אחד לא הרגיש שום דבר. בכיתה ג' מתחילים להרגיש, ההורים והמורים, שיש בעיה קשה מאוד עם הילד. הם לא יודעים, אין להם עיצה האם ללכת לפי חוק החינוך המיוחד או לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה. מה הם יעשו, לפי ראייתך?

קודם כל, זה לא ההורים עושים אלא בית-הספר עושה. הצוות הרב-מקצועי של בית-הספר, שאגב, הוא מקביל גם בחוק הזה וגם בפרק שילוב בחוק חינוך מיוחד: המנהל, היועצת, הפסיכולוג - הוא שמחליט מה עושים עם הילד. אם חומרת הפערים הלימודיים שהוא צבר היא מאוד קשה יכול להיות שבית-הספר יאמר: אנחנו רוצים לדון בו דווקא בוועדת שילוב כי נראה לנו שהילד הזה זקוק לאותה דרך הוראה שנקראת חינוך מיוחד, כשמורה לחינוך מיוחד מלמדת כמורת שילוב בתוך בית-הספר הרגיל. ויכול להיות שבית-הספר יאמר: זה עוד לא כל-כך חמור, זה עוד לא כל-כך נורא, בואו ננחה את המורה הרגילה שלו.

אני רוצה לחזור להערתה של גברת נטע דגן וקצת לחדד אותה. יהיה צורך להכניס איזה תת-הגדרה בתוך הסעיפים. עדיין קיימת אותה קבוצה שתוגדר על סמך לקות פיסית, כגון נכות או כגון חרשות, כחינוך מיוחד. הגדרתם זאת תזכה אותם בוועדת השמה ובכל הזכויות. יש להם לקות למידה קלה, שלא מחייבת את מערכת הטיפול של החינוך המיוחד אלא רק התאמות במבחנים או אפשרות להקלות. בחוק השילוב אין התייחסות לתת-הלקות הזאת.

יש לכך התייחסות בחוק השילוב. את מדברת על ילדים שמעיקר הדין נכנסים בחוק החינוך המיוחד. אלא מה, שמבחינת מציאות פדגוגית אין צורך שהם ילמדו במוסד של החינוך המיוחד אלא הם יכולים ללמוד במוסד הרגיל וצריך לשלב אותם. זה חוק החינוך המיוחד.

ועדיין יש להם עוד תת-תחום שלא נכלל.

זה מטופל בחוק השילוב.

אנחנו מדברים פה על ילדים ללא שום לקות אחרת, אך ורק לקות למידה, שזה מה שמפריע להם ללמוד.

הואיל ונראה שההערה הזאת מקובלת על חברי הכנסת הנוכחים פה, אני מבקש תוך כדי הדברים מגברת דורית מורג להציע לנו נוסח שיבהיר את מה שמבקש המשרד, שאין אדם נהנה משני חוקים אלא הוא צריך לבחור לעצמו מסלול טיפוח.

גברת רות פן אומרת שיש הבדל כמותי במידת הלקות בין שתי הקבוצות והאלה וזה לא דיכוטומי, כמו שאני מודה שחשבתי לתומי. אדוני היושב-ראש, אמרת שההורה צריך לבחור היכן התלמיד ימצה את זכויותיו. זה נראה לי תיאור לא כל-כך מתאים לתחום של הזכויות בהקשר הזה. חשבתי שמדובר בשתי קבוצות נפרדות. השאלה היא שאלה מקצועית: האם הילד הוא מהקטגוריה האחת, ולכן הוא זכאי לכל מה שיחליטו בחוק א', או שהוא לוקה בלקות שניה, ולכן המחוקק החליט להעניק לו הטבות על-פי חוק ב'.

זה הצד השני של המטבע.

ואז זה לא שאלה שההורה יחליט איפה יותר נוח לו אלא זה שאלה מקצועית. התיאור היה של מיצוי זכויות.

תמחק את התיאור.

אני חוזר להבחנה. אולי צריך לחדד את ההגדרה, כך שההגדרה המקצועית על מה הוא ילד כזה לא תנבע מההבחנה בין החוקים אלא ההגדרה תנבע מסוג הלקות.

אני חושבת שהכוונה היא שזכאי לחוק הזה כל מי שהוא לקוי למידה אך אינו זכאי לטיפול בלקות הלמידה שלו מכוח חוק אחר, ועדיין אנשי המקצוע אומרים שהוא לקוי למידה.

מדוע לא להגדיר לפי סוג הלקות?

כי אי אפשר, זה מגוון רחב מאוד. אי אפשר לעשות רשימת לקויות.

יושבת פה פרופ' מרגלית, שאני מקווה שמקובל על כולם שהיא המומחית. תשאל אותה האם זה אפשרי. על זה ישבנו שעות ארוכות. פרופ' מרגלית, האם את מוכנה לענות לנציג משרד המשפטים?

החשש הוא שבמקום שההגדרה תהיה מקצועית היא תלך לפי זיהוי הזכויות: האם הצלחת למצות את הזכויות בחוק אחר, ואם לא - אז אתה נופל כאן.

להיפך. אני חושבת שההגדרה הנכונה היא: "מי שיש לו לקויות למידה, מהסוג שמוגדר כאן, ולא מקבל מתוקף חוק החינוך המיוחד". זה הגדרה שמקובלת בעולם. הוא לא יכול לקבל פעמיים.

אמרתי את עמדתי. אני חושב שזה עלול ליצור בעיות.

אני ממשרד הבריאות. אני חושבת שהדברים האלה כתובים בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה".

זה מה שפרופ' מרגלית ענתה. גמרנו את הנקודה הראשונה. אנחנו מחכים להצעת נוסח של משרד החינוך.

ניסיתי להציע נוסח. בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה" ייאמר: "וחוק חינוך מיוחד אינו חל עליו". או שזה יופיע בסוף החוק.

צריך להחליט איפה להכניס את זה, בהגדרה או בסעיף נפרד.

על זה אנחנו דנים. אנחנו לא נקיים פה עוד 30 ישיבות.

אם העקרון מוסכם, אנחנו נדבר בינינו, האם זה יופיע בהגדרה או בסוף.

אז תדברו ביניכם, רצוי תוך כדי הישיבה. אנחנו רוצים לגמור את החוק היום.

אני ממשיכה לסעיף 3(ב), למה הוא זכאי. קודם כל, אני מבקשת לתקן, כדי שיהיה יותר ברור: "הוראה מותאמת" זה שיטת הוראה, זה אחת מיני שיטות רבות, כמו: הוראה דיפרנציאלית, הוראה יחידנית, הוראת חקר, הוראה פרונטלית. אולי מן הראוי לכתוב: "הוא זכאי להוראה בהתאמה לצרכים החינוכיים שלו שאינם חינוך מיוחד ".

אפשר לומר "מתאימים" במקום "מותאמים".

זאת אומרת, לא להשתמש במונח "הוראה מותאמת", שהוא ספציפי מדי.

זאת היתה הכוונה למעשה.

ואם היא "מותאמת לצרכיו" - זה בסדר? "מותאמת ללקותו"? מותאמת למה?

אני לא חי במערכת החינוך המיוחד. היא אומרת ש"הוראה מותאמת" זה הגדרה מסוימת, זה שיטה, וזה לא נכון פה. הרעיון הוא הוראה מותאמת אבל לא המושג של "הוראה מותאמת".

אז "הוראה המתאימה לצרכיו החינוכיים".

"שאינם חינוך מיוחד".

זה כבר נאמר קודם.

האם הכוונה היא "שתסייע בידיו להתמודד עם לקותו, או להתגבר על לקותו"?

הכוונה היא לא להשתמש במלה "מותאמת".

ולא למחוק את המשפט "לרבות התאמת מבחנים".

לדעתי צריך להשאיר את זה. כמו כן, צריך להוסיף מבחנים חיצוניים.

כל מה שגברת רות פן אמרה כרגע בא להחליף את המלים "הוראה מותאמת". במקום "הוראה מותאמת" אנחנו כרגע אומרים "הוראה המתאימה לצרכיו, לרבות התאמת המבחנים הפנימיים והחיצוניים של מוסד החינוך בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, לפי הוראות חוק זה".

חייבים לכלול גם מבחנים חיצוניים. זה צריך להיות גם מבחנים של משרד החינוך ולא רק של מוסד החינוך.

זה נושא לדיון בפני עצמו. הוספת "מבחנים חיצוניים" זה לא עניין של תיקון נוסח אלא עניין של מהות.

באותו סעיף נכתב "תלמיד לקוי למידה זכאי לטיפול". אם הוא זכאי לטיפול, הוא בהכרח זכאי על-פי פרק שילוב בחוק חינוך מיוחד. נושא הטיפול מוגדר בחוק חינוך מיוחד: זה טיפול פרה-רפואי, טיפול ביצירת הבעה, טיפול כזה ואחר שמוגדר בחוק. כל נושא של "טיפול אחר" אנחנו לא יודעים מה זה: שיאצו? איזה עוד טיפול אנחנו יכולים לתת לתלמיד? אם הוא כבר זכאי לטיפול, הוא בהכרח יקבל את זה מתוקף חוק שילוב.

פרופ' מרגלית נראית לי לא מרוצה.

למה המלה "טיפול" שווה לדעתך ל"חינוך מיוחד"?

מה זה "טיפול" בהקשר הזה?

נכון להיום זה חינוך מיוחד, אבל אולי בעתיד זה יהיה אחרת.

לא בהכרח. למשל בבית הילד בצוותא עוסקים בקשיי למידה.

אבל זה לא טיפול אלא זה הוראה. המלה "טיפול" לא מתאימה בחוק הזה. אם כתוב טיפול זה אומר שהוא זקוק כבר להרחבה של הטיפול שהוא יקבל על-ידי אנשי מקצוע אחרים שאינם מורים, עם ההוראה שמתאימה לצרכים שלו. גם בצוותא נותנים הוראה.

האם יש לך נוסח אחר במקום המלה "טיפול"?

הוא זכאי להוראה, ולא לטיפול.

ואם הוא צריך עזרים?

את מסכימה למלה "סיוע", "זכאי לסיוע ולהוראה"?

אני חושבת שהמלה "טיפול" מיותרת.

חוץ מהוראה יש בכל זאת עוד משהו, כמו למשל טיפול בדיבור.

טיפול בדיבור - זה לא קשור לליקויי למידה.

צריך הבחנה בין שני החוקים.

כלומר בליקויי למידה אין דבר מעבר להוראה מתאימה?

ילד לקוי למידה יכול להיות שהוא זקוק בהרבה מקרים לקלינאית תקשורת אם יש לו בעיה שפתית קשה. אלה בדיוק הילדים שיקבלו את זה מתוקף חוק השילוב.

גם ככה כבר יש היום 7,000 ילדים יותר בחוק שילוב.

זה שאלה של תקציב של חוק השילוב. אנחנו נדבר על תקציב אחר-כך. אם אין תקציב לזה, גם אין תקציב לזה. אחד הבלבולים שייגרם במערכת קשור לנושא של הטיפול.

את אומרת שחוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה זה רק הוראה מתאימה.

בהגדרה קבענו שלקות למידה לא כוללת פגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית. פירוש הדבר, שכל הדברים האלה דורשים טיפול בכל מיני תחומים אחרים. יחד עם זה, נחוצה גם התייחסות. מה לעשות שילד לקוי למידה, בגלל לקות הלמידה שלו, בגלל שהוא לא כמו כולם, זקוק לא רק להוראה אלא גם להתייחסות של המערכת. התייחסות, לא טיפול, התייחסות לבעיות שנובעות ממצבו הלא רגיל. למשל, הילד צריך להשלים עם העובדה שהוא שונה ולהבין שעל השונות הזאת ניתן להתגבר. זה דורש שיחות ארוכות מאוד, שהן לא הוראה אבל הן עושות את המוגבלות למנוף. אומרים לילד: יש לך מוגבלות כזאת אבל אם תעשה כך וכך אתה תהיה יותר טוב מכולם, והוא עושה את זה, כי הם בדרך כלל גם מוכשרים להפליא.

אני רוצה בהחלט לחזק את הגישה. לא התכוונו ב"ליקויי למידה" רק להוראה. זה תחום שמתפתח. החוק הזה הרי מגיע בערך 10 שנים אחרי חוק החינוך המיוחד. לפיכך, בשום אופן אנחנו לא יכולים לקבל את הצמצום להוראה בלבד. אם זה "טיפול", או ביטויים אחרים - לגבי זה אני רוצה לשמוע אנשי מקצוע.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מציעה "התייחסות" ו"הוראה מתאימה".

"התייחסות" נראה לי קצת מצומצם מדי.

אי אפשר לומר "טיפול". "טיפול" זה חינוך מיוחד.

"התייחסות" זה דוקא מונח רחב.

אנחנו צריכים לקבל תשובה מקצועית. אני חושבת שהמלה "סיוע" היא טובה יותר.

אני לא מדברת כאשת מקצוע אלא כאמא לילד שיקבל על-פי חוק השילוב ולא לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה. לפחות הילד הזה לא יקבל לפי חוק לקויות למידה, אולי ילד אחר כן. ההרגשה שלי היא שהיום העולם מתפתח לכיוון של דברים מאוד מכוונים, שכולם מתמחים בצורה מאוד מסוימת. רוב הילדים שיש להם בעיות של ליקויי למידה עוברים טיפולים במקומות אלה ואחרים של ריפוי בעיסוק, של ריפוי בדיבור. לא יתכן שאחרי שמטפל כזה אומר שהם צריכים סיוע ספציפי הם לא יקבלו אותו.

גם לא יתכן ש-25% מהילדים יכנסו מתוקף חוק שילוב, כי אז בא משרד החינוך ואומר: חוק שילוב עולה 7 מיליארד שקלים, כמו שהוא אמר לנו בהתחלה. יש פה מלכוד מאחר שילד עם צורך קטן גם בוודאי צריך טיפול.

החוק שלפנינו מדבר על הילדים האלה, עם הצרכים "הקטנים" יחסית.

אבל הצרכים הקטנים גם מצריכים טיפול ומצריכים תקנים, אין מה לעשות.

גברת רות פן הציגה את ההבחנה בין פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד לבין חוק לקויי למידה. אנחנו יודעים שלקות למידה היא לקות התפתחותית והיא לא בולטת פתאום מאתמול להיום. היא מתפתחת במשך זמן, מרגע שהילד נולד, והיא גם בעיה נוירולוגית. אם יש בעיה של מוטוריקה או יש בעיה שמחייבת טיפול של קלינאית תקשורת, זה חייב להיות באותו תחום של לקות הלמידה. הילד לא יכול לחזור חזרה לחינוך מיוחד וזה חייב להיות מטופל דרך אותו חוק. אנחנו לא אומרים שהוא יכול ליהנות משני חוקים.

לא בעת ובעונה אחת.

אנחנו מדברים על ילדים שוועדת השמה היא לא הכתובת שלהם.

אותו ילד יטופל במסגרת חוק שילוב.

האם יש הוראה מתקנת במסגרת חוק שילוב?

כן, חוק השילוב נותן הוראה מתקנת.

יש לנו ילדים שבגלל ליקויי למידה לא מילוליים, פגיעות בהמיספירה הימנית וכולי זקוקים להתערבות טיפולית בכל מה שקשור לקשרים החברתיים שלהם בבית-הספר, להתנהגויות בחצר וכן הלאה. אנחנו משתמשים ביועצות ולפעמים בחונכים, במתורגמנים ובפסיכולוגים של בית-הספר. זה תהליך טיפולי, כלומר אנחנו צריכים לעזור לילד להבין סיטואציות חברתיות בכיתה. לכן חייב להיות משהו טיפולי. אני לא יודעת איך תקראו לזה, אולי "סיוע נפשי ורגשי".

אנחנו מציעים לקרוא לזה "התייחסות". "תלמיד לקוי למידה זכאי להתייחסות".

האם "התייחסות" זה מספיק? האם זה ייתן שעות של יועצת?

זה לא מספיק.

אנחנו מדברים על הטרמינולוגיה ומחפשים מונח. אולי "התערבות רגשית" היא המונח המתאים. אולי כדאי קודם שנסכים לכך שילדים לקויי למידה זקוקים למשהו שהוא מעבר לאבחון ולהוראה המתאימה ולאחר מכן נחפש בנפרד את המונח המתאים.

על זה יש הסכמה, שהוא צריך לעתים גם משהו שהוא מעבר להוראה המתאימה, אבל מפחדים מהמונח "טיפול", שמכוון אותנו לחוק אחר. זאת הבעיה שלנו.

אולי כדאי להשתחרר מהקשר בין טיפול לבין חינוך מיוחד. המונח הזה הוא הרבה יותר רחב מאשר הקשר הספציפי שלו לחינוך המיוחד. לכן אני מציעה להשאיר את המלה "טיפול" ולחשוב על שינוי בתוך המערכת.

תצאי מתוך הנחה שיש אפשרות שאנחנו לא נרצה להשאיר את המונח "טיפול". תחשבי בכל זאת חשיבה יצירתית, באיזה מונחים אחרים ניתן להשתמש.

"טיפול" הוא לאו דווקא אחד על אחד, או אחד עם קבוצה. חלק מההתייחסות הטיפולית היא גם עבודה עם המורים. אנחנו כמרפאות בעיסוק עובדות עם מורים בתוך החינוך הרגיל על בעיות של ילדים בחינוך הרגיל. לכן הטיפול הוא לא משהו שאתה בהכרח נותן אחד לאחד.

אנחנו מדברים על מה שזכאי לו תלמיד לקוי למידה. סעיף 3(ב) עוסק בתלמיד.

לא על מה שעושים המורים שלו. מי יטפל במורים - זה חוק אחר.

זה לא טיפול במורים אלא זה הדרכה למורים כיצד לעבוד עם הילד.

זה לא שייך לחוק הזה. משרד החינוך ידריך את מי שהוא רוצה.

מעבר לזה, הקריטריון להיכנס לחוק שילוב הוא לא עצם זה שהילד צריך טיפול. מעצם זה שהוא עובר ועדת השמה, הוא גם מקבל טיפול. לכן אם הקריטריון לטיפול הוא בתנאי שהוא עובר ועדת השמה ---

ההגדרה של "ילד בעל צרכים מיוחדים" היא הגדרה אחרת.

מי יקבע מה מגיע לו?

אני מבקשת לתת דוגמה לילד שנזקק לטיפול, ילד שהאינטליגנציה שלו מאוד גבוהה אבל יש לו בעיות מוטוריות קשות. מי שמטפל בבעיה מוטורית זה מרפאה בעיסוק, וזה טיפול. לא נקרא לזה "התייחסות" כי זה לא התייחסות. נכון להיום זה מכוסה בחוק השילוב.

לא, נכון להיום אין חוק שמכסה אותו. היום הוא "כלוא" בחינוך המיוחד. החוק שלפנינו יעביר אותו, יאפשר ---

מה הוא יעשה לו? יעביר אותו ועדת השמה?

לא.

בעצם הילד יהיה מטופל באמצעות חוק השילוב בקטע של הריפוי בעיסוק ואילו בקטע של הקריאה, שזה הוראה, איפה הוא יהיה מטופל?

גם בחוק השילוב. חוק החינוך המיוחד כולל גם טיפול, גם הוראה מתקנת, גם הוראה מותאמת. חוק החינוך המיוחד כולל הכל. חוק ליקויי למידה מתייחס לאוכלוסיה הרבה יותר רחבה והוא מצומצם מאוד בזכויות של הילד. אין לו את החבילה הגדולה של חוק החינוך המיוחד.

הוא גם לא צריך. אם הוא צריך, אז הוא יקבל מתוקף חוק החינוך המיוחד.

ילד בעל צרכים מיוחדים שלומד במוסד החינוך המיוחד, יקבל חבילה 100. ילד בעל צרכים מיוחדים שיכול להשתלב, יקבל חבילה 50. ילד בעל ליקויי למידה בחינוך הרגיל, שלא צריך לעבור את ועדת ההשמה, יקבל חבילה 20. יש פה 3 חבילות, 3 אוכלוסיות מוגדרות. מבקשים שכל אחד ימצה את זכויותיו בהתאם לבעיות המקצועיות שמאבחנים אצלו. אם תהיה זליגה של משאבים מי שייפגע בסופו של דבר זה התלמידים שהכי זקוקים להם.

צריך להסביר שהילד בשילוב לא צריך ועדת השמה. הוא בתוך בית-הספר. זאת אומרת, זה הליך מאוד דומה, זה אותה ועדה למעשה. אין פה איזה גריעה מהזכויות.

במסגרת החינוך המיוחד היום יש בתי-ספר ללקויי למידה במצב קשה, ששם כל הילדים הם לקוי למידה אבל במצב כזה שהם חייבים את כל התוספות של החינוך המיוחד. לכן הם בחינוך המיוחד, כשהדבר הכי בולט אצלם זה לקות למידה, אבל בדרגה כזאת, במורכבות כזאת, שהם מקבלים את החינוך המיוחד. עושים שם עבודת קודש. גם אלה ילדים לקויי למידה אבל הם לא הילדים שעליהם אנחנו מדברים. אלה ילדים שצריכים כיתה של 3 ילדים או 5 ילדים, שלא יכולים ללמוד בכיתה של 30 תלמידים. הילדים שאנחנו מדברים עליהם ילמדו בכיתה של 30 תלמידים ולא של 5.

כמדומני בסעיף 6 יש פתרון מאחר ושם מדובר על תכנית התאמה.

אנחנו דנים על סעיף 3(ב).

השאלה היא האם להגיד את המלה "טיפול", או לא.

אני חושב שהצרכים שהציגה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאותם רצתה לכלול במונח "התייחסות", הם צרכים חינוכיים.

גם צרכים רגשיים. צרכים חינוכיים ורגשיים.

אולי נכתוב "חינוך והוראה", במקום "טיפול".

היות ואנחנו מדברים על תלמידים לקויי למידה שמצבם קל יחסית, אני חושבת שצריך בכל זאת להכניס את המלה "טיפול", אבל לסייג את זה: "טיפול רגשי וחברתי". הגדרה כזאת לא תפתח פתח לדברים נוספים, כמו טיפול פרה-רפואי וכולי. אני מדברת על הוראה וטיפול רגשי וחברתי.

מה התגובה שלכם במשרד החינוך להצעתה של גברת שוש זאבי רשף מאגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, שיהיה כתוב "טיפול רגשי וחברתי"?

זה לא דבר מוגדר מספיק. מה זה "רגשי וחברתי"?

טיפול רגשי זה למשל טיפול של פסיכיאטר?

זה יכול להיות פסיכיאטר או מרפא ביצירה והבעה.

מה אם נאמר "זכאי לתמיכה"?

אני פה כנציגת אוניברסיטת תל-אביב, נציגת ור"ה. יש לי שתי הצעות למלה תחליפית, ואחת מהן גם מקובלת.

האחת, הכוללנית יותר, היא "אבחון והתערבות חינוכית". "התערבות" זה מושג מספיק רחב, שכולל בתוכו את כל הגוונים שהזכרתם, בלי לגעת במלה "טיפול", אבל הוא מחביא בתוכו טיפול.

ההצעה השניה היא "יעוץ והוראה יחידנית וקבוצתית", שגם הוא מחביא בתוכו מגוון גדול של טיפולים.

"הוראה יחידנית וקבוצתית" כתוב בין כה וכה בחוק.

אני אוהב יותר את המושג "התערבות חינוכית".

בעולם מקובל המושג intervention.

במקום "הוראה מתאימה לצרכיו" הצעתי: " תלמיד לקוי למידה זכאי להוראה והתערבות חינוכית מתאימה בהתחשב בלקותו". "לפי צרכיו" זה גם דבר אין-סופי ולפיכך נאמר "בהתחשב בלקותו".

מקובל.

יש לנו אחר-כך את הסעיף של התכנית היחידנית, שמדבר על כל הדברים אלה, במה מתחשבים. מאחר ובסוף סעיף 3(ב) נאמר "לפי הוראות חוק זה", זה כבר נכלל. מה שאת אומרת הוא כאילו רק חלק מהדברים שאנחנו מתחשבים בהם, כי אחר-כך אנחנו מתייחסים לגיל ולשכבה שהוא נמצא בה וכן הלאה, כלומר מתחשבים לא רק בלקות אלא בהרבה דברים אחרים.

המלה "צרכיו" כוללת יותר.

"צרכיו" כוללת לא רק את הלקות שלו אלא גם את הגיל שלו.

המלה "צרכיו" יוצרת את אותה בעיה, כי הפירוט שם הוא לא רק צרכים. אז או שלא אומרים שום דבר או ---

הפירוט אחר-כך מופיע בסעיף אחר.

למה בכלל צריך לכתוב "בהתאם"? "תלמיד לקוי למידה זכאי להוראה והתערבות חינוכית מתאימים". הוראה מתאימה והתערבות חינוכית מתאימה. גם הכותרת צריכה להשתנות: "זכות לאבחון, התערבות חינוכית והוראה מתאימה".

"בהתאם להוראות חוק זה".

"תלמיד לקוי למידה זכאי להוראה ולהתערבות חינוכית מתאימות, לרבות התאמת המבחנים הפנימיים של המוסד החינוכי" - ופה צריך לדבר עוד על המבחנים החיצוניים - "והמבחנים החיצוניים בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, לפי הוראות חוק זה".

נעבור לסוגיית המבחנים החיצוניים. מי רוצה לדבר נגד הכללתם כאן?

האם לא נעבור על הסעיפים לפי הסדר? למשרד החינוך, כפי שהבנתי, יש איזה הצהרה כללית, שלא הגענו אליה בכלל, כי הם עשו דיון כללי על החוק. אולי אני ואתה יודעים, אבל הם לא.

הואיל ואנחנו עוסקים בסעיף 3(ב): האם יש למישהו בעיה עם המבחנים החיצוניים?

זה נושא חדש.

זה לא נושא חדש.

למה הורידו את זה?

אני לא יודע למה, אבל זה לא נושא חדש. אני קובע שזה לא נושא חדש.

מהעניין הזה הכל התחיל.

אז למה זה לא הופיע בנוסח הצעת החוק בקריאה הראשונה?

אזכיר לכם מה היה. היה כתוב "המבחנים בהם הוא נבחן", ואז העיר משרד החינוך ש"מבחנים" כולל גם מבחנים פנימיים של בית-הספר וגם מבחנים חיצוניים, כשמדובר על מבחני בגרות. נאמר שמה שהחוק הזה בא להסדיר הוא בעצם את מה שקורה לו בתוך מערכת בית-הספר ולא את מה שקורה מחוץ לבית-הספר, לכן זה נכנס.

והראיה, שכל המנגנון הוא פנים בית-ספרי.

השאלה היתה האם הוועדה הבית-ספרית יכולה לקבוע את ההתאמות במבחני הבגרות. אם לא, אז צריך לקבוע מנגנון אחר להתאמה של מבחנים חיצוניים ולא הוועדה הבית-ספרית.

יכול להיות שמבחינת המבנה של הסעיף לא מתאים להכניס את זה פה, כי על הסעיפים האלה חל כל הנושא של הוועדות הפנימיות.

נכון, זה נושא אחר. אם רוצים להסדיר את זה, אז צריך להסדיר אבל גם לקבוע מנגנון איך קובעים את ההתאמות.

השאלה היא האם אפשר אחרי קריאה ראשונה להוסיף כאלה דברים.

אנחנו דיברנו על זה. נושא חדש הוא נושא שלא נדון.

זה לא נושא חדש. מזה התחיל החוק.

בנוסח שעבר בקריאה ראשונה הנושא של מבחנים חיצוניים לא קיים.

אומרת היועצת המשפטית שזה לא נושא חדש. אני רוצה להפנות אותך לבג"ץ המפורסם. הואיל ואני עכשיו עברתי את הסוגייה של נושא חדש בוועדה המיוחדת לענייני תקשורת, שהיא ועדה משותפת לוועדת הכלכלה, ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, אני רוצה קודם כל לומר לך שהטענה של נושא חדש כלל אינה רלוונטית בהקשר לחוק הזה. נושא חדש זה כשפתאום אתה מכניס איזה דבר שמשנה את החוק ושלא דנו בו ושלא הזכירו אותו. אנחנו דיברנו על הנושא הזה, הוא מהותי.

אם היינו מציעים להעלות את שכר המורים, זה היה נושא חדש.

אז למה הוא לא נכלל בנוסח לקריאה ראשונה?

אם עכשיו היינו עושים הסתייגות שהמורים יקבלו תוספת של 25% לשכרם, היית צודק שזה נושא חדש כי לא דיברנו עליו ולא התכוונו לדבר הזה.

למה זה לא הובא לקריאה ראשונה? זה מה שאני שואל.

האם מה שלא בא לקריאה ראשונה אסור להביא לקריאה שניה ושלישית?

זה ההגדרה של נושא חדש.

זה חלק מטווח הנושאים שהחוק הזה עוסק בהם.

גם על-פי העיצה המשפטית של היועצת המשפטית אני קובע שטענתך לנושא חדש איננה מתקבלת.

אני אעשה גם את הבדיקה שלי.

הממשלה תמיד רשאית לפי התקנון לבוא לוועדת הכנסת ולחלוק עלי.

לעניין המבחנים החיצוניים: גם היום למשרד החינוך יש תקנות, מה הן ההתאמות, איזה התאמות, וזה מפורסם. נכון שזה סוג מסוים של התאמות שמתוכן בוחרים.

אבל צריך לעשות איזה הסדר לעניין הזה.

אני רוצה להסביר למערערים פה, היום במבחנים חיצוניים יש התאמות לפי הכללים הקיימים. אם אנחנו נכתוב רק "מבחנים פנימיים" בזה אנחנו אומרים שאין התאמות במבחנים חיצוניים, ולכן זה לא יעלה על הדעת. אני מציעה להגיד: "המבחנים הפנימיים של מוסד החינוך בהם הוא נבחן וכן מבחנים חיצוניים".

אני רוצה לומר לנציג משרד האוצר שהביטוי "לא יעלה על הדעת" לא סביר כאן. תסתכל בסעיף בהצעת החוק המקורית. מוגדר שהמטרה של המחוקק היא לעגן את זכותו של תלמיד לקוי למידה במסגרת החינוך הרגיל לשוויון הזדמנויות במערכת החינוך. אם תקטע מזה את ה"פיניש" של בחינות הבגרות, אז לא עשית כלום. אם הבחינות החיצוניות לא יוזכרו זה יהיה לא רק חוק מסורס אלא זה יהיה לעג לרש. יש גבול גם למה שהאוצר אומר, לא כדאי לו להתחיל לעסוק בכך. אין לי מושג איך קרתה לנו תקלה, שהשמטנו את זה.

זאת לא היתה תקלה.

כנראה שרצו להשאיר את זה בחוץ. אל תגידי לי מה להציע ומה לא להציע, עם כל הכבוד. יש פה תוספת ויש לי זכות להעיר הערה.

אין פה שום תוספת. שמענו עכשיו מהיועצת המשפטית מה היה לקראת קריאה ראשונה.

אין ספק שיש תוספת. היא אמרה שזה לא נושא חדש. אני אבדוק את זה.

אני רוצה לפנות למשרד החינוך, לגופם של דברים. אני חושבת שאנחנו לא נוכל להשאיר את זה כך שאותה ועדה תוכל גם להחליט על ההתאמות לבגרויות. למרות שמאוד תמכתי בפנייתכם להבחנה בין ליקויי למידה לבין חינוך מיוחד, ההקלות בבגרויות צריכות להיות בית הלל שבבית הלל.

אבל זה לא ייקבע בחוק.

בחוק ברור שצריך להכניס גם מבחנים חיצוניים וההתאמות צריכות לאפשר לתלמידים לקויי הלמידה לעמוד במבחנים. אני אומרת את זה מתוך מחאה אדירה מאחר שכל שנה סובלים מאות ואלפי ילדים, מהחינוך המיוחד וילדים לקויי הלמידה, וכל שנה מחדש. זאת הבעיה.

אני מייצגת את אגודת היועצים החינוכיים בישראל. אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה, שהחוק הזה צריך להיות מוּחַל גם על מבוגרים מעל גיל 18, מה שבהכרח אומר שגם במבחנים החיצוניים. כמו כן רציתי להסב תשומת לבכם לחוזר מנכ"ל (תש"ס 9א') שהוא, כמו שאומרת חברת הכנסת מאור, מתאר בצורה מאוד מפורטת את נושא ההתאמות, כבית הלל.

האם באופן שניסחתם את הסעיף זה אומר שהתנאים וההתאמות של הנבחנים החיצוניים שווים לתנאים של הנבחנים הפנימיים?

לא.

למה לא?

במקום "התאמת המבחנים הפנימיים" חשבתי שמן הראוי לומר "התאמת דרכי היבחנות". הרי לא כותבים מבחן חדש אלא במקרים חריגים ביותר אלא נותנים תוספת זמן, או מאפשרים להיבחן בעל-פה. כדי שלא נחייב להכין מבחן חדש.

"לרבות התאמת דרכי ההיבחנות" - נוריד את המלה "פנימיים" ואת המלים "של מוסד החינוך" - "בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, לפי הוראות חוק זה".

זה משאיר עמימות לא ברורה.

אז נאמר "לרבות דרכי ההיבחנות של מוסד החינוך בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, לפי הוראות חוק זה, וכן בדרכי היבחנות במבחנים חיצוניים".

השאלה היא האם אנחנו יודעים למה הכוונה ב"מבחנים חיצוניים". אנחנו צריכים לחזור בעניין הזה להגדרה של "תלמיד".

הייתי כותב: "בבחינות הבגרות". מה הבעיה?

לא, יש גם מבחנים אחרים שמתרבים והולכים.

זה לא שייך למוסדות להשכלה גבוהה.

החוק הזה מדבר רק על החינוך הרגיל.

יש חוק אחר שמטפל בלקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה. למה לא לכתוב "בחינות הבגרות"? איזה עוד בחינות חיצוניות יש?

יש בחינות מקצוע, יש כל מיני בחינות אחרות שהן לאו דווקא בגרויות. מי שלומד בבית-ספר תעשייתי יכול לעשות בחינה מקצועית.

"לרבות התאמת כל המבחנים בהם הוא נבחן במהלך לימודיו".

השאלה מה זה "במהלך לימודיו".

אני מייצג את לש"ם לקידום סטודנטים לקויי למידה. נכון שיש חוק אחר, ואתה מטפל בו באופן אישי, בנושא זכויות סטודנטים לקויי למידה אבל בין סטודנטים לבין החינוך הרגיל יש את אלה שנקרא להם "פליטי מערכת החינוך", אותם תלמידים שלא סיימו את מערכת החינוך. לצורך עליית מדרגה להשכלה גבוהה הם צריכים לסיים את מערכת החינוך. אלה תלמידי המכינות. נכון שזה נושא חדש, אבל הם לא מכוסים לפי חוק זה. לפחות בחלק שבו הם עדיין נוגעים במערכת החינוך בצורה מאוד חופפת, שזה בחינות הבגרות ---

הוא מדבר על אקסטרניים.

אז אנחנו חוזרים להגדרת "תלמיד", שמדברת על "מי שזכאי לחינוך חינם".

יש גם את בחינות הגמר של בתי-הספר המקצועיים הטכנולוגיים, שהן לא בחינות בגרות אבל נבחנים בהן תלמידים בכיתות יא'-יב', ויש שם ילדים לקויי למידה.

נדמה לי שזה בחינות פנימיות.

לא תמיד.

מי עורך את הבחינות האלה, מי מארגן אותן?

בית-הספר ומשרד העבודה והרווחה.

מה קורה לאחד שלא הצליח לגמור את הבגרות, נכנס לצבא, ורק אחרי הצבא הוא יכול ללכת ולגמור את הבחינות?

שאלה טובה.

זה רק מראה שצריך לטפל בזה בחוק בסעיפים רלוונטיים, אבל לא די במלה אחת בעקיפין בסעיף הזכות.

כאן אנחנו רק מדברים על עצם הזכות.

גם אני מתרשם שצריכים פה סעיף מיוחד. זה לא יכול להיות אגב אורחא, בגלל כל מיני שאלות שעולות כאן: מה קורה עם תלמיד שעושה בחינת משנה, וכן הלאה.

ומי מוסמך? אולי זה גם בין משרדים שונים, אולי זה משרד העבודה והרווחה ולא משרד החינוך?

וכן גם התלמידים של משרד העבודה והרווחה, שבוודאי לא היינו רוצים להוציא אותם. להיפך, אני חושב שמצווה לכלול אותם, אולי הם זקוקים יותר מכולם. אני מציע להטיל על גברת דורית מורג ועל גברת מירב ישראלי להציע נוסח לגבי הבחינות החיצוניות. אנחנו רוצים שוב את אותה זכות, של דרכי היבחנות מותאמות, שאנחנו לא מפרטים מה הן. את זה כמובן יקבעו אנשי המקצוע. צריך להבהיר שאנחנו רוצים להחיל אותם הן על נבחני הבגרות והן על נבחני המשנה.

למשל תלמיד שהוא לקוי למידה, שנקבעו לו דרכי היבחנות מיוחדות בבחינה באנגלית והוא נכשל. הוא הלך לצבא, חזר מהצבא ועושה עכשיו בחינת משנה. איך אנחנו מבטיחים שגם בבחינת המשנה יהיו לו דרכי היבחנות מיוחדות?


כמו כן, להרחיב את הגדרת "תלמיד", שזה יחול על כל תלמידי ישראל. אגב, כשאומרים "תלמיד שזכאי לחינוך חינם" - זה גם תלמידים במסגרת משרד העבודה והרווחה. הלא כך? אנחנו רוצים הגדרה של "תלמיד" שהחוק חל עליו, שבה יכללו גם תלמידים הלומדים במסגרות של משרד העבודה והרווחה. לפי מיטב הכרתי אם אומרים "תלמיד שחל עליו חוק חינוך חינם" - אז גם תלמידים שלומדים במסגרות של משרד העבודה והרווחה נכנסים לקטגוריה הזאת.

תראו את ההגדרה של "מוסד חינוך" בסעיף 2, בפסקה (1): "מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים, למעט מוסד לחינוך מיוחד". לכן זה כולל בתי-ספר תעשייתיים וכולל את הכל. הכוונה היא ברורה לגמרי.

בפסקה (2) בהגדרה של "מוסד חינוך" מוזכר גם "בית-ספר מקצועי".

לכן עם ההגדרה של "תלמיד" אין בעיה. אני מציע להוסיף סעיף בין סעיפים 3 ו-4, או בסעיף 3 להוסיף סעיף קטן לאחר סעיף קטן (ב).

צריך להוסיף סעיף אופרטיבי לעניין זה, מבחינת הסמכויות.

יש את סעיף הזכות, שעל כך דנו עכשיו, ויש את המנגנון, שצריך להתאים אותו כי המנגנון שקבוע כאן לא בהכרח מתאים.

אני מציע להטיל על שתי החברות, על עו"ד דורית מורג ועל עו"ד מירב ישראלי, לנסות להציע נוסח שיפתור את הבעיה הזאת.

אנחנו עכשיו חוזרים להערות של משרד החינוך. האם יש למישהו הערה לעניין בחינות הבגרות?

אנחנו שלחנו מכתב עם הערות מטעמנו. הצענו סעיף, שהוא לא בדיוק עונה לזה אבל הכללנו בו - אקרא אותו: "אובחן תלמיד כלקוי למידה לפי הוראות חוק זה, יהיה האבחון תקף בכל שנות לימודיו במוסד החינוך". ולעניין זה הוספנו: "סעיף זה יחול גם על אדם" - ולא תלמיד - "הלומד להשלמת השכלתו היסודית והתיכונית".

תני להן את ההצעה, הואיל והטלנו על שתיהן להציע נוסח.

זה שאת אומרת שהאבחון תקף לא בהכרח פותר את הבעיה.

אבל אני כן אומרת שצריך להחיל את זה גם על מישהו שהוא מעבר לתלמיד.

נמשיך לשמוע את הערות משרד החינוך. חוזרים לדרך המלך.

המלה "טיפול" כתובה בסעיפים שונים בחוק, שעוד לא עברתי עליהם, ויש לשנות את זה.

כלומר, בכל המקומות שבהם מופיעה המלה "טיפול" יש לשנות בהתאמה, כמו ששינינו בסעיף 3(ב).

עכשיו לחשש הכבד ביותר של משרד החינוך, לגבי יכולת הביצוע התקציבית.

יש את סעיף 4. סעיף 4 אומר ש"השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את המסגרת התקציבית לביצועו של חוק זה". אם יהיה כסף בתקציב המדינה, יבוצע החוק. אם לא יהיה כסף בתקציב המדינה, לא יבוצע החוק. זה השסתום של משרד האוצר.

זה עמעום מכוון. זה הטעיה מכוונת.

להיפך, זה לטובת האוצר.

לא. זה מנסה להיראות כאילו. אני לא אכנס להתנצחות אבל לי זה ברור.

מה העלות של החוק? האם יש לכם הערכה?

אין עלות. הם קובעים את העלות.

למשרד החינוך יש הערכה.

מה תהיה העלות אם החוק יבוצע במלוא היקפו?

אם הוא יבוצע במלוא היקפו אני מעריך שהעלות תהיה חצי מיליון שקלים.

הרבה יותר. זה 750 מיליון שקל עד מיליארד שקל.

אנחנו נפרט סעיף-סעיף. נתחיל באבחון של התלמידים. במשך תקופת הלימודים נניח שמתבצע פעמיים אבחון של תלמידים שיש חשד שהם לקויי למידה, נניח פעם בכיתה ג' ופעם בכיתה ז', בתחילת הדרך ובהמשך הלימודים. רק האבחון הזה מסתכם בעלות של 858.5 מיליון ש"ח. לגבי בערך 10% מהתלמידים יש חשד שהם לקויי למידה.

איך הגעתם לסכום הזה?

זה הוצאה חד-פעמית, על כל אלה שלא אבחנו אותם עד היום.

אנחנו מדברים על 10% משנתון.

אבל אין לנו ספק שיותר מ-10% יאובחנו. כ-15% מהילדים יאובחנו.

אנחנו מדברים על 10% משנתון. שנתון הוא בערך 110,000 תלמידים, משהו כזה.

150,000 תלמידים. בסך הכל יש 1.5 מיליון תלמידים.

אבל בתוכם נכללים ילדי החינוך המיוחד.

יש לכם טעות בחישוב מספר התלמידים בשנתון.

אני רוצה לקרוא לכם בדיוק מה שכתבה גברת מלי סיטון, שעשתה את ההערכה המקצועית. במערכת החינוך כ-10% מכלל התלמידים מתגלים לאחר אבחון כבעלי לקות למידה. על מנת לאתר את התלמידים יש לערוך אבחון ל-15% מהתלמידים, מגן חובה ועד כיתה יב'. לא מדובר אפילו על ילדים בגילאי 3-4.

לא. את צריכה לעשות את האבחון רק בשנתון אחד. את לא צריכה לבדוק כל שנה 15% מכלל התלמידים.

האבחון מבוצע פעמיים במהלך תקופת הלימודים של הילד.

בסדר, אז זה שני שנתונים. כמה זה 15% מ-250,000? 37,500. כפול 1,200 שקל לאבחון זה 45 מיליון שקל.

כי זה כפול 300,000, כפי שמשרד החינוך חישב.

נלך לפי 300,000. כמה זה 15% מ-300,000? 45,000. כפול 1,200 שקל לאבחון זה 54 מיליון שקל. איך הגעתם ל-858.5 מיליון שקל? היא אמרה שרק האבחון עולה 858.5 מיליון שקל. הואיל ואני טוען שלפי מה שאתם אומרים אבחון של 15% מתלמידי שני שנתונים הוא רק 54 מיליון שקל, ואתם טוענים שזה 858.5 מיליון שקל, מישהו צריך להסביר את הפער הזה.

אני חושב שהיא מדברת על המחזור הראשון, כשעדיין לא אובחנו 12 מחזורים.

מי אמר שאנחנו רוצים את זה? נקבע בחוק שרק שני שנתונים. מה הבעיה?

800 מיליון זה כדי לאבחן 15% מתלמידי מדינת ישראל שיש חשד שהם לקויי למידה, מתוך 1.5 מיליון תלמידים. אם עולה טענה שהמשרד לא מכיר את התלמידים שהם לקויי למידה ---

לא נעים לי להגיד לך. אם 54 מיליון זה שני שנתונים הרי שנתון אחד זה 27 מיליון שקל. אבחון של 15% מהתלמידים בעשרה שנתונים זה 270 מיליון שקל, גם לפי גירסתכם. איך הגעתם ל-858 מיליון שקל? שמישהו יבדוק, אולי טעיתי בחשבון.

אתה לא טועה, לדעתי זה העלות של כל ביצוע החוק.

הייתי בטוחה שאתם מדברים על עלות כל החוק. וגם למה 1,200 שקל לאבחון? האם כולם עוברים את כל המבחנים עד סופם?

גם אם היו לוקחים את כל מערכת החינוך, כל תלמידי מערכת החינוך זה 225,000. 15% מהם כפול 1,200 שקל זה בערך 300 מיליון שקל.

כשהתחלנו לחפש את הדרך לחוק הזה טענו בפנינו שהיות ויש הגדרה תקציבית לחינוך המיוחד ויש הגדרה תקציבית לחינוך הרגיל, צריך למצוא חוק תקציבי שיכנס ביניהם, שלגבי ליקויי למידה יהיה תקציב מיוחד. עכשיו מנסים להלביש את זה על חינוך אחר, מנסים להלביש על זה כל מיני דברים אחרים.

לא מנסים. אנחנו לא מתביישים במה שאנחנו אומרים. אנחנו רוצים שתהיה תקנה מיוחדת לעניין הזה, ששר החינוך ושר האוצר יקבעו כמה כסף הם מסוגלים לתת, והכנסת תאמר את דברה.

זה לא נכון שאם לא יהיה כסף בתקציב המדינה אז לא יתנו. הרי אם אתה מפצל את זה ל-10 שנים אז אתה חייב לתת עשירית כל שנה.

איפה זה כתוב בחוק? בעניין הזה אני מוכן בהחלט לדבר איתך. התכוונתי ששסתום הבטחון יהיה אכן שסתום בטחון. הרי בכל מקרה, גם אם לא נעשה שסתום בטחון, אז יש לממשלה את חוק הסדרים וחוק זה וחוק אחר, אנחנו הרי יודעים את המשחקים האלה.

אתה מחוקק כדי שיבטלו?

אני מתנגדת לשסתום בטחון, כיוזמת הצעת החוק. אני מבקשת לקיים על כך דיון בוועדה. בהחלט קיבלתי את הפיצול ל-10 שנים, פחות או יותר כפי שאתה אמרת. לגבי שסתומי בטחון: ממשלות הרי לוקחות לעצמן שסתומי בטחון, לצערי הרב, בלי עזרתנו, כולל לצורך מלחמות. הוועדה צריכה לעמוד על כך בכל התוקף וצריך להקציב לזה. זה באמת לא יכול להיעשות מהאוויר. ללא ספק חלק ממה שהניע אותנו לחוקק את החוק היה שמצאנו שלבתי-ספר שכבר היו בסדר לא היה איך לממן את הדברים. התקציב הוא חלק אינטגרלי מהחוק, תקציב ריאלי. אל תציגו פה צל הרים כהרים.

אני חוזרת בי. יכול להיות שטעיתי.

גברת רות פן מייצגת את המשרד, לכן אני לא מתערבת. אני רוצה קודם כל להגיד לגבי המסמך הזה, כשאנחנו מדברים על שני שנתונים אנחנו אכן מדברים על סדר גודל של 300 מיליון שקל. סך כל התלמידים בכיתה ג' במערכת החינוך הוא 114,816 תלמידים בחינוך הרגיל והמוכר, לא כולל חינוך מיוחד; סך כל התלמידים בכיתה ז' במערכת החינוך ---

אתם מאמתים שגודל שנתון הוא כפי שאני אומר ולא כפי שאתם אומרים. אמרתי ששנתון הוא 110,000 ואתם אמרתם: לא, 150,000 תלמידים.

אבל עדיין אתה הגעת ל-50,000 והם ל-300,000.

אני לקחתי נתונים אמיתיים מתוך מצבת תלמידים. אלה לא הערכות. סך כל התלמידים בכיתה ז' במערכת - 107,717 תלמידים בחינוך הרגיל והמוכר, לא כולל חינוך מיוחד. סך הכל בשני השנתונים אנחנו מדברים על 222,533 תלמידים. מהם יאובחנו כ-15% מהתלמידים - זה צפי מאוד גס - שהם כ-33,500 תלמידים. עלות אבחון לפי תעריפי נציבות שירות המדינה היא כ-1,000 שקל, לא כולל מע"מ. בסך הכל זה 33.5 מיליון שקל.

אני הגזמתי, אמרתי 54 מיליון שקל.

ביקשתי טרם הישיבה לא להציג את הנייר הזה כי אני חושבת שהקושי שלנו במערכת היום, ולו גם אם נמצא את התקציב, הוא קושי בהפעלת מערך של אבחונים. מהניסיון הקטן שלנו לאבחן בתוך השירותים הפסיכולוגיים בשפ"י, אנו מתקשים מאוד לגייס מספיק פסיכולוגים ומאבחנים, מתקשים לעמוד בעומס הרב הקיים. אני חושבת שגברת דורית רפלנסקי מניצ"ן גם מכירה את זה. היישום של הסעיף של אבחון תלמידים הוא בעייתי ולא פשוט. החוק הזה הצליח להתניע מהלכים בתוך המשרד, אנחנו לא מחכים לחוק אלא מתחילים לעשות פעולות.

באמת? אתם לא מחכים? אני לא רוצה להזכיר מה היה לפני שנתיים ואיזה תשובות קיבלתי אז.

אנחנו לא מחכים לחוק. אנחנו מתחילים לעשות. יש היום קושי להפעיל מערך של אבחון ארצי, ולו גם אם ימצא התקציב. יש צורך בהיערכות של המערכת, בהכשרה של מאבחנים.

אתם זקוקים ל-3 שנים להיערכות?

אם יורשה לנו לבוא בפני ועדת החינוך - וזה מה שמאוד הייתי מבקשת - אנחנו נציע פה את הפרוגרמה של משרד החינוך. אנחנו מכינים פרוגרמה יישומית, שמותאמת ליכולות האמיתיות של משרד החינוך.

אין צורך. אנחנו סמכנו על שר החינוך בעניין הזה. אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 5(ב). חשבנו שלא כדאי שחברי הכנסת יעשו פרוגרמות מקצועיות, כי זה לא תפקידם. הטלנו את הדבר הזה על השר, על המשרד ועל המועצה. אנחנו סומכים שהמנגנון שבנינו, שיש לו כוח מקצועי, יידע לקבוע. גם על-פי הצעת החוק אנחנו מוכנים לתת זמן לכל היערכות. אנחנו הרי לא רוצים לעשות דבר שהוא לא נכון מבחינה מקצועית. אם יבואו אנשי המקצוע ויגידו: צריכים זמן כזה וזמן אחר, אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע.

אין ספק שזה חוק שבגלל רצינותו מחייב זמן היערכות, זה ברור. יש פה ממש מהפיכה. מבחינה זאת זה דווקא עולה בקנה אחד עם התקציב. גם לא מדובר על ספטמבר הקרוב. ברור לנו שזה כבר לא יהיה בשנה הקרובה, אז מהיום יש עוד שנה וחצי. מדובר על 10 שנים - וזאת פשרה מאוד גדולה - על 10% מהתלמידים, כולל הכשרת המאבחנים. זאת הציפייה שלנו.

אני חושבת שאנחנו קודם כל צריכים להשלים את החוק לפני שיתחילו בהיערכות אחרת. דבר שני, היושב-ראש ענה נכון, לעניין זה הקמנו מועצה מקצועית וציבורית. ואם נצטרך, אנחנו לא הולכים הביתה, אנחנו נְגַבֵּה אתכם כי החוק מאוד חשוב לנו.

אני בעד לקבוע חלוקה ל-10 שנים, גם מבחינת עלות התקציבים וגם מבחינת עבודת משרד החינוך והיערכותו בהתאם.

עוד לא הגענו לזה. כשנדבר על זמני הביצוע יש מקום בהחלט להערות ולדיון. החוק צריך להתאים עצמו לאפשרויות וליכולות. אנחנו לא שמים את הראש בקיר.

בנוסף לעלות של האבחון יש גם תוספת של שעות הוראה.

רק רגע, היו כמה אנשים שרצו להתייחס לעניין העלות של האבחון.

אין לי ספק, גם כלקוי למידה ולא רק כמנהל עמותה לקידום סטודנטים, שהאבחון הוא נושא מורכב. אני מקווה שתהיה לכך התייחסות מאוד מקצועית בהמשך. אחרת, קודם כל זה יפגע בנו לקויי הלמידה מבחינת הטיפול, או ההתערבות, שאנחנו זקוקים להם במהלך הלימודים. אבל אני רוצה לתת דוגמה למה שיכול להוזיל את עלות האבחון, או לפחות לשכלל אותה, וגם להצביע קצת על המורכבות.

יש היום תהליך במכינות הקדם אקדמאיות שאנחנו שותפים לו. אני לא איש אקדמיה כמו פרופ' מלכה מרגלית אבל ממה שאני רואה לפחות בשטח, נערכים מחקרים רבים וגם נעשים דברים. משתמשים היום בטכניקות של אבחנה מבדלת, בטכניקות של הבדלה יותר מקצועית מאשר מה שהמורה בכיתה יכול לתת. הטכניקה הזאת לא יקרה כמו אותו אבחון והיא יכולה להיות כלי נוסף ולהצביע יותר במדויק על אוכלוסיה שזקוקה לאבחון יותר מקיף. במכינות הקדם אקדמאיות היום, לפחות בתל-חי וגם באחרות, כמו רופין, משתמשים באבחנה מבדלת שעוזרת להחליט לאחר מכן את מי שולחים לאבחון ואת מי לא.

אולי נוכל לשמוע מפרופ' מרגלית לגבי האבחון: האם חייבים תמיד לערוך אבחון מלא, או שיש גם אבחונים חלקיים, מסיבות מקצועיות?

האבחון הוא נושא מאוד מורכב. לא כדאי שהוא יעצור את החקיקה. זה תחום שכדאי לעקוף אותו.

אגודת היועצים מבקשת להעיר שיש מיעוט של מאבחנים וגם היעדר כלי אבחון במגזר הערבי, בקרב עולים חדשים וגם בקרב קבוצות יחודיות נוספות.

מה המצב בפריפריה ובעיירות הפיתוח?

אותו דבר.

זאת הערה מאוד חשובה. רשמנו אותה בפנינו, תודה רבה. האם את מציעה לשנות משהו בהצעת החוק?

אני מציעה להביא את זה בחשבון כשמתכננים את התקציב הדרוש להיערכות. צריך להכשיר מאבחנים ולעבוד על כלי אבחון.

יש גם עלויות נוספות.

גם עלויות האבחון, שפתאום ראינו שמ-858 מיליון שקל ירדו ל-33 מיליון שקל ---

אז כבר הרווחנו, אז יש כבר כסף ...

אם למישהו יש יד קלה על ההדק והוא חושב שגם 33 מיליון שקל ככה מתגלגלים, אז אני רוצה להאט את ההתלהבות שלו. אמנם אחרי 858 מיליון שקל, זה נשמע כסף קטן, אבל כל נושא השמירה בבתי-ספר קטנים ובאשכולות גנים ל-54 ימים הסתכם ב-17 מיליון שקל ועל זה כמעט שבתה מערכת החינוך. זה בעיה אחת, בעיית שעות ההוראה.

אני בעד שהחוק יאמר שצריכה להיות תקנה תקציבית מיוחדת לעניין, שבה המדינה, לאמור: השר בהסכמת שר האוצר יקבעו את המסגרת התקציבית. אם יהיה כסף, יידע כל העם כמה החברה מסוגלת להקציב. יש מסגרת - אנחנו קבענו את הזכויות הבסיסיות, איך זה הולך וכיצד זה עובד, אבל אותו מחוקק שקבע את הזכויות ידע גם שלמדינת ישראל יש בעיות, מה עוד שכולנו יודעים באיזה ימים אנחנו כרגע נמצאים, אם כי אנחנו מקווים שהם יהיו ימים קצרים ולא ארוכים, אבל אותו פה שאמר את הזכות גם אמר שידוע שיש מגבלות תקציביות. יש וסת תקציבי. אנחנו בעצם הלכנו פה בדיוק על המסלול של החינוך המיוחד.

אנחנו צריכים לדבר על הניסוח.

זה הרעיון ולכן עקרונית לא צריכה להיות בעיה. המשרד יידע והוא יאמר לכל העם: זה מה שהכנסת, שקובעת את התקציב, הצביעה ובזה נגמר העניין.

האם אלה כל הבעיות או שיש בעיות נוספות?

אז מה יהיה בסעיף התקציבי?

אני מציע שקודם נגמור את הסעיף התקציבי.

אני מקבל את העצה של ידידי, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת רחמים מלול. נפתור את בעיית סעיף 4. האם יש למישהו בעיה עם הניסוח של סעיף 4?

באמת זה לא ברור. "קביעת המסגרת התקציבית" זה כללי מדי. בחוק החינוך המיוחד, כפי שאנחנו זוכרים מסעיף 7(ה) המפורסם שדנו בו רבות, נאמר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד". קודם כל, מדובר על כל שנה ולא באופן כללי, כי אי אפשר לדבר באופן כללי.

נוח לי להיצמד לנוסח של חוק החינוך המיוחד. זה נוח גם מבחינה טקטית בכנסת. לגבי ההרחבה: כל שנה יש לקבוע מחדש.

המשמעות של ניסוח כזה, בניגוד לדברים שנאמרו קודם, צריך להבהיר שזה לא כרצונו של שר האוצר אלא שבכל מקרה חייבים לעלות.

יכולים לעלות ב-10 תלמידים.

זה שאלה של סבירות.

הרי יש לנו כמה חוקים שהכנסת חוקקה לביצוע בהדרגה, ואנחנו נמצאים כעת בעיצומם של שני חוקים: 1) חוק יום חינוך ארוך; 2) חוק חינוך חובה חינם לגילאי 3-4. גם שם קבעו הדרגה וגם שם קבעו עדכון כל שנה.

אלה שני דברים שונים.

ראיתי שהאוצר "ממש" מתרגש מהעניין, הוא "ממש" מבצע כל שנה את החלק היחסי ... אנחנו הרי יודעים מה המציאות. מאז החלת חוק יום חינוך ארוך בשנת הלימודים תשנ"ט לא הוסף ולו שקל אחד לחוק, ולא הוסף ולו ישוב אחד, ולא הוסף ולו בית-ספר אחד. אדרבא, פחת מספר בתי-הספר. כמו כן, מאז החלת חוק חינוך חובה חינם לגילאי 3-4 אנחנו בפיגור. החילו את זה בשנה אחת, במשך שנתיים לא עשו כלום, ורק בשנת הלימודים האחרונה הוסיפו לחוק את אשכול 1 ו-2. אנחנו יודעים על-פי התקציב שבתשס"ג לא יתווסף שום דבר. כלומר, במסגרת 7 שנים שהחוק היה צריך להיות מבוצע, במשך 3 שנים לא קרה שום דבר ורק במשך שנתיים היתה הוספה. אז בואו, אנחנו יודעים מה קורה עם החוקים האלה. למה להבהיל את עצמנו, שאם אנחנו אומרים "יתווסף כל שנה" אז זה באמת יתווסף כל שנה?

אתה אומר שזה חקיקה שלא לשם ביצוע, אם אני מבין נכון.

התיאור של מה שקורה היום במדינה הוא נכון, אבל בכל זאת אני מקווה. היו ימים אחרים, את זה אני יכולה להגיד בוודאות, ולא לפני דורות רבים. אני בכנסת מאז 1992. אדוני היושב-ראש, זה נכון בשנים האחרונות. אני בכל זאת מצפה ומקווה, אנחנו נאבקים על כך, שמדינת ישראל תחזור למינהל תקין, תחזור להיות מדינה ללא מלחמות ושהדברים יבוצעו פחות או יותר לפי החוק. כבית מחוקקים תפקידנו - זה בעצם חלק מהותי בדמוקרטיה - לדאוג לכך שהחוק יבוצע. לכן אני כן מחשיבה את המלה הכתובה, למרות המינהל המאוד בלתי תקין שקיים בשנים האחרונות.

שנית, אני מסכימה שבמקום הנוסח הזה יהיה הנוסח שמופיע בחוק החינוך המיוחד.

מה היית מציעה לשרת החינוך לעשות במקרה כפי שקרה בשנת התקציב הנוכחית, כשהיא נאלצה לקצץ מאות מיליוני שקלים מתקציבה? מה היית אומרת לה? תקצצי עוד 100 מיליון שקל בסעיפים אחרים ותבצעי את החוק הזה? או לא? זה מצב שעלול להיות גם בשנה הבאה.

לא.

למה לא? אם אתה קובע "עשירית כל שנה", בעצם אתה מציע שנפר את החוק.

חבר הכנסת מלול, אגיד לך איפה המלכוד. מאחר ואנחנו מדברים פה בידידות התשובה שלי כפולה: ראשית, היא לא נאלצה, אלא בחרנו להיות במצב שאילץ את כולנו לקצץ מעבר לגבול הסביר, ולכן משרד האוצר צודק. דבר שני, חוק משפחות מרובות ילדים הוא זה שהיה צריך להיות מקוצץ קודם כל, ולא ילדים לקויי למידה, ולא חינוך חינם לגילאי 3-4.

למה את מערבת מין בשאינו מינו?

זאת תשובתי. לכן אני מציעה לאמץ את הפסקה שקראה עו"ד מירב ישראלי, לגבי זה ש"השר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים", ואת היתר מחוק חינוך חינם לגילאי 3-4, גם וגם.

אלה שני דברים סותרים. אי אפשר לאמץ את שניהם. צריך לעשות אחד מהשניים.

אי אפשר להוסיף באופן כללי, וגם להגיד: עשירית כל שנה.

אני הרי יכול להציע גם את הטוב ביותר אבל אני רוצה שזה יעבור במליאה. עד היום הוכחנו שאנחנו מסוגלים, אם הולכים בחוכמה, להעביר את הדברים.

אבל גם חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן העביר לנו.

אזכיר שבחוק השילוב קיימת הדרגתיות, היא מובנית בתוך החוק לכל אורך הביצוע שלו. זה לא הדרגתי ל-10 שנים אלא זה כללי.

ברגע שאת אומרת שהוא צריך להוסיף כל שנה, קבעת את ההדרגה.

זה כל שנה. צריך לקבוע תאריך תחילה אחד.

לא קבעת את מידת ההדרגתיות. אם קבעת שיש להוסיף כל שנה, זה יכול להיות מעט וזה יכול להיות הרבה. זה לא מתיישב עם חלוקה של: עשירית, עשירית, עשירית.

במקום סעיף 4(א) אני מציע נוסח כמו בסעיף 7(ה) בחוק החינוך המיוחד: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לביצועו של חוק זה; השר יקבע תכנית כללית לביצוע החוק לרבות נוהל הקצאת המשאבים למוסדות חינוך לפי חוק זה."

"(ב) התקציב לביצוע חוק זה ייקבע בתחום פעולה נפרד" - זה מה שביקש המשרד, כדי שיהיה ברור שאין כאן זליגה - "בסעיף תקציב משרד החינוך; לענין זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" - כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

מוחקים את סעיף 13.

האם הסעיף הזה מאפשר לשני השרים לא לבצע בכלל את החוק בשל אילוצים תקציביים?

בעיני - לא. הם חייבים להרחיב בכל שנה.

אני רק אומר לכם בגלוי, הוא יכול להרחיב ב-100 תלמידים, דעו את האמת.

זה צריך להיות סביר. מה זה הגדלה ב-100 תלמידים?

אני מדבר על התחלת הביצוע. הרי יש הדרגתיות מתקבלת על הדעת.

עד שיפתרו את הבעיות שלהם עם מספר המאבחנים וכן הלאה.

ההדרגה ל-10 שנים פותרת את הבעיה. אני מבקשת הצבעה. אני סומכת על החושים שלך אבל נדמה לי שהפעם אתה מוותר מהר מדי על סעיף 13.

איך את מסבירה שגם בחוק החינוך המיוחד לא קבעו 10 שנים?

אחד הדברים שאמרנו בחוק חינוך חינם לגילאי 3-4 היה בעקבות חוק החינוך המיוחד, שם במשך 5-6 שנים לא עשו כלום.

בחוק החינוך המיוחד היה כתוב מועד יעד, עד 1 בספטמבר תשנ"ט.

אבל לא 10 שנים. נדמה לי ששם קבעו 7 שנים.

פה את מדברת על 10% מהתלמידים. אני מוכן לקבוע 10 שנים. השאלה העקרונית היא האם בחוק החינוך המיוחד היה תאריך יעד. אם שם היה, גם פה יהיה.

אני קורא מסעיף 14 בחוק החינוך המיוחד: "הוראות חוק זה לעניין שירותים נלווים וילדים מגיל 3-4 יוחלו בהדרגה החל משנת הלימודים תשמ"ב, כפי שיקבע השר".

זה לא כל החוק.

ואז הוחלט על סעיפים נוספים: 14, 15, 17, 18. היה צריך לקבוע גם הוראה לגבי הבסיס הראשוני.

נראה לי שצריך את שני הסעיפים. זאת אומרת, גם העובדה שהחוק יוחל בהדרגה, כי אחרת אנחנו מפעילים תלמידים ---

את זה יש לנו בסעיף 7(ה) בחוק החינוך המיוחד.

בסעיף 13 הייתי אולי מוחקת את המלים "בשיעורים שווים".

אנחנו מוחקים את סעיף 13.

הם רוצים הגבלה של 10 שנים.

עדיין אני חושבת שצריך להפעיל את החוק בהדרגה במשך תקופה ארוכה.

אז זה לא לפי סעיף 7(ה) בחוק החינוך המיוחד.

אני מציע במקום החלה בהדרגה, להחיל את זה בהרחבה, ובתוך 10 שנים.

זה אומר שתוך 10 שנים כל המערכת צריכה להיות מוחלת.

אנחנו נאמץ את הנוסח של סעיף 7(ה) בחוק החינוך המיוחד ונגביל אותו ב-10 שנים.

כמובן שכל ההערות האלה כפופות לתקציב, כי אנחנו צריכים תקציב מההחלה הראשונה.

לזה התחייבנו לכם בחוק.

סעיף קטן (ב) הוא ההגנה שלנו עליכם, שזה לא מתערב בכסף הכללי של המשרד.

כדאי, כמו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שתהיה חובת דיווח כל שנה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי שלא יהיה מצב שבמשך 10 שנים לא יקרה כלום. שיהיה דיווח כלשהו לכנסת ושאנחנו נתכנס ונשמע את זה.

למשל אין חובת דיווח בחוק יום חינוך ארוך ואין חובת דיווח בחוק חינוך חינם אבל תאמיני לי שכל חברי הוועדה, אם תעירי אותם ביום או בלילה יודעים בדיוק מה קורה. למה? כי אנחנו מתעניינים. מה יקרה עם חובת דיווח? הם יכתבו מכתב לוועדה וגברת יהודית גידלי תגנוז את המכתב.

התקווה שלנו היא לכנס ישיבה מידי שנה ולשמוע שמשהו קורה, או שלא קורה.

חובת דיווח לא מחייבת את היושב-ראש לכנס את הוועדה, ואי חובת דיווח לא אוסרת על היושב-ראש לכנס את הוועדה. אם את אומרת שיפרסמו ברשומות, זה עניין אחר, שכל העם יידע.

בסעיף 7 המלה "בסוד" אינה הולמת.

עוד לא הגענו לזה.

האם אנחנו, חוץ ממשרד האוצר, מסכימים לגבי הנוסח, שאנחנו הולכים על-פי סעיף 7(ה) בחוק החינוך המיוחד בהגבלה של 10 שנים? תודה.

איך זה משפיע על התשתית? הרי הרעיון של תכנית שהשר קובע ---

הוא הרגולטור.

ההגבלה היתה כדי לומר שהזכויות מוגבלות בתכנית התקציבית. עכשיו אנחנו מורידים את התכנית התקציבית ובמקום זה מכניסים מודל שהוחלט עליו.

אבל עדיין זה גם מבהיר את מהות הזכויות.

הוא מוגבל בתקציב.

אז זה יהיה כפוף להחלטות השר, בגלל ההרחבה.

פתחנו פה מנגנון שכבר עבד, שהמערכת יודעת איך לעבוד איתו. גם משרד החינוך יודע לדבר עם האוצר, בדיוק באותה שפה, והוא לא צריך לדבר בשפה אחרת. כמו שמדברים איתו על ההרחבה של חוק חינוך מיוחד, צריכים לדבר איתו על ההרחבה של חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל.

האם ברור שאני יכולה לחזור למנכ"לית המשרד ולומר לה שהביצוע של המשרד מותנה בקבלת תוספת תקציבית לצורך ביצוע חוק זה?

במפורש, כן. בדיוק כמו בחוק החינוך המיוחד.

זה כתוב בסעיף 4(ב), זה ברור לחלוטין.

שם לא כתוב שיש תוספת. כתוב רק שהתקציב ייקבע.

נכון, כפי שזה מנוסח כרגע זה יכול להיות גם מתקציב משרד החינוך.

אם החוק יעבור, החל מתקציב 2003 תהיה תקנה תקציבית שיקראו לה "ביצוע חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל" ושם יהיה כסף. יכול להיות שיהיה שקל ויכול להיות שיהיו מיליארד שקלים, ולפי זה המשרד יבצע. כמו בחוק החינוך המיוחד.

ואם השר לא הקציב לזה כסף?

אם השר, בהסכמת שר האוצר, לא מקציב לזה כסף, כי הכנסת לא אישרה, כי אין כסף - אז אין כסף. אז המשרד אומר: אין לי כסף לבצע. הוא לא צריך לתת מתחומים אחרים. המנכ"לית רצתה שזה יהיה מוגבל ולצורך זה עשינו סעיף מיוחד.

אבל השר עדין חייב להרחיב. אז מה היא האפשרות שאתה מציג ש"לא יהיה כסף"?

הוא יכול להוריד להם ממשהו אחר.

הוא חייב להרחיב, אף אם הוא ירחיב רק ב-100 תלמידים.

אני חושב שזה לא סביר וזה התחמקות. מהותית אם אתה מחוקק חוק אני חושב שאתה כמחוקק גם צריך לצפות שיישמו אותו. אי אפשר לחוקק ולהגיד שיכול להיות שלא יישמו.

החוק הזה אומר לממשלה ללכת בין שני קווים מקבילים: א) אנחנו מכירים בזכויות של תלמידים לקויי למידה לאבחון, להתערבות, להוראה מתאימה; ב) יחד עם זה אנחנו יודעים שיש בעיות תקציביות ולכן במשך 10 שנים השר ירחיב כל שנה את החלת החוק כמידת האפשרויות שלו. זה מה שהמחוקק אומר. אם מישהו לא יפעל כשורה, תהיה פנייה לבג"ץ ובג"ץ יאמר את דברו.

הרישא של סעיף 4(א) לפי הנוסח הקיים מדברת על הסדר תקציבי, והפכנו את זה למנגנון אחר. הסיפא של סעיף 4(א), אם אני מבין נכון, עם כל התיקונים, קובע את דרך החלוקה למוסדות החינוך, כי אנחנו הרי לא עובדים בשיטה של מעין ואוצ'ר שכל תלמיד זכאי אלא בחלוקה למוסדות. אם אני זוכר את ההיסטוריה, התכוונו שתהיה כאן תכנית לאופן החלוקה: יקבעו לכל בית-ספר, לכל מוסד, לכל אזור. את זה לדעתי צריך לכלול בהצעת החוק, או משהו בדומה לזה.

אבל אין את המסגרת התוך בית-ספרית כמו בחוק השילוב.

האם מבחינה פורמלית זה לא צריך להיות בסוף החוק, או בהתחלה? הסעיף התקציבי ממוקם באמצע פתאום. זה לא חשוב? תבדקו אחר-כך.

זה לא חשוב, העיקר שיהיה תקציב.

הייתי ממקם את זה אחרי הזכות. זה בסדר.

את ההדרגה נעשה בסוף. לגבי עניין התקציב - נראה.

בחוק השילוב יש גם את המסגרת הבית-ספרית, שהוא מקבל סכום מסוים ומחלק את זה. כלומר, הוא לא יכול לתבוע יותר ממה שהוא קיבל. זה לא מופיע פה.

זה מה שנאמר בסיפא של סעיף 4(א). בחוק השילוב קבענו: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות חינוך רגילים; התכנית תכלול גם את אופן הקצאת המשאבים למוסדות החינוך הרגילים".

יש שם עוד סעיפים על המסגרת הבית-ספרית ונאמר שזה בא מתוך הקצאת המשאבים למוסד וכן הלאה.

אנחנו נוסיף את זה. זה חלק מההערות הניסוחיות, שגם אחר-כך כשהוועדה הבית-ספרית קובעת את כל הזכויות היא כמובן צריכה להתחשב בתכנית. אני לא בטוחה שפה זה בדיוק כמו בחוק השילוב. אנחנו נכניס את זה.

על-פי ההקצאה שניתנה לבית-הספר. צריך להוסיף את זה. אני לא זוכר את הנוסח במדויק.

זה לא רק נוהל אלא אופן חלוקת המשאבים.

אנחנו נשווה את זה לחוק השילוב. האם זה מקובל עליך, אדוני היושב-ראש?

כן.

בסעיף 5(א) יש סוגייה שאמרנו שנדון בה בהמשך, הסוגייה של התייעצות עם שר הבריאות. אני חושבת שברוח הדיון הזה, כשמדובר בהוראה ובהתערבות אצל ילדים במסגרת מערכת החינוך, אין צורך בהתייעצות עם שר הבריאות.

האם יש מישהו החושב שלאור השינויים שעשינו היום יש צורך בהתייעצות עם שר הבריאות?

כן. שר הבריאות אפילו היה מעוניין לקבוע את הפסיכולוגים שיהיו שם. הפסיכולוגים הם חלק חשוב מאוד של ועדות ההתאמה. חוק הפסיכולוגים הוא תחת משרד הבריאות ולכן משרד הבריאות ושר הבריאות רוצה להגיב על נושא ההתמחויות וכדומה.

אם נוריד את חובת ההתייעצות עלול להיגרם נזק. אם נוסיף התייעצות חינם, לא יגרם נזק. הנזק שייגרם כתוצאה מהוספת התייעצות חינם עם שר הבריאות הוא יותר קטן מהנזק שעלול להיות מגריעת ההתייעצות עם שר הבריאות. אנחנו מדברים פה בדיני נפשות. אם משרד הבריאות אומר שזה חשוב אז אני תומך בכך. הרי מדובר פה על התייעצות חד-פעמית לגבי ההוראות ששר החינוך יגבש. גם שר הבריאות מעורב במועצה.

חבר הכנסת אורלב, אני תומכת בדעתך. הניסוח הוא טוב מאוד. הגריעה יותר בעייתית מההשארה. איזה נזקים הוא יכול לעשות?

אנחנו מחליטים פה אחד להשאיר את שר הבריאות.

זה לא סוגייה מקצועית. אני רוצה להזכיר שהפסיכולוגים החינוכיים שיושבים בוועדות שילוב ובוועדות ההשמה שייכים למשרד החינוך, על אף שהם קיבלו את הרישיון שלהם ממשרד הבריאות שהסמיך אותם לעשות את העבודה הזאת.

אני מציעה להשאיר את זה. זה הרבה יותר פשוט.

גם פרופ' מלכה מרגלית, שאני אומר בגלוי, דעתה חשוב מאוד בעיני, תומכת בעניין הזה. להגיד לך שאני בטוח במאה אחוזים? לא. אנחנו לא בטוחים, אבל רק מפני חובת הזהירות נשאיר את ההתייעצות עם שר הבריאות. זה התייעצות חד-פעמית.

אני רוצה לומר שבין כה וכה, גם בחוק חינוך מיוחד, ישבנו עם משרד הבריאות ועם משרד העבודה והרווחה. אבל זה לא היה כתוב בחוק.

אני שואל את המשפטנים, האם יש מלה יותר רכה מאשר המלה "התייעצות"? לא.

אפשר לכתוב ש"הוא רשאי להתייעץ".

לגבי הסוגייה של שיתוף משרד הבריאות: אני מאוד בעד.

אז אני לא רוצה לשמוע נימוקים. הרי קיבלנו את העמדה.

אפשר גם להחליט לפי מהות העניין. אולי אנחנו צריכים ללבן, כי אני לא מבין מה היא ועדת האיתור וההתאמה. אפשר להשאיר הכל לשר, אבל רק אם נבין, לפחות נדמיין כרגע מי יישב שם ואז נוכל גם להחליט מי השרים הרלוונטיים.

דנו בזה הרבה בדיונים הקודמים.

לא דנו בהרכב של ועדת האיתור.

הערתך נשמעה. אני חושב שמיצינו את הדיון בסוגייה הזאת.

אני תומכת במה שהוא אומר אבל יתכן שיש מקום לקבוע את הרכב הוועדה.

יש מקום, אנחנו נדבר על זה. השארנו את הסוגייה הזאת לקריאה שניה ושלישית.

הרכב הוועדה מופיע בסעיף 5(ב). תיכף נגיע ונדבר על זה. אבל לא הייתי קושר את זה לשר הבריאות. יהיה אשר יהיה הרכב ועדת האיתור, אני בעד שהשר יתייעץ עם שר הבריאות.

נלך לפי הסדר. בסעיף 2 אני מזכירה שהגדרנו "מוסד חינוך" ככל מוסדות החינוך, לא רק המוסדות המוכרים כמו בחוק השילוב אלא גם מוסדות פטור. רצינו לחזור לזה לקראת קריאה שניה ושלישית. ההגדרה מורכבת מהגדרת "מוסד חינוך" והגדרת "תלמיד".

למה אנחנו רוצים שזה יכלול מוסדות פטור?

איך אתה מגדיר "מוסדות פטור" בכלל? האם יש להם הגדרה חוקית?

משרד החינוך לא מעורב במוסדות פטור. אני מציע שזה יהיה כמו בחוק השילוב, רק "מוסד מוכר".

אז זה משנה את כל צורת ההגדרה. בחוק השילוב נדמה לי שלא פירטנו.

חוק השילוב הוא חלק מחוק חינוך מיוחד.

על מי חל חוק החינוך המיוחד, על איזה מוסדות?

על מוסדות מוכרים.

אז כך יהיה גם פה. המשרד צריך להחיל את זה על מוסדות שהוא מעורב בהם.

ועל בתי-ספר של משרד העבודה והרווחה.

מר איל זנדברג שאל בדיונים קודמים, אם זה תלמיד הזכאי לחינוך חינם שלומד במוסד שחלק ממנו מוכר, האם זה כולל גם את תלמידי כיתות יא'-יב'? השאלה הזאת תמיד עולה.

בהגדרת "תלמיד" נאמר: "מי שזכאי לחינוך", שזה גם יא'-יב'.

ואם הוא תלמיד במוסד חינוך מוכר?

תלמיד במוסד חינוך מוכר איננו בהכרח זכאי לחינוך חינם. בחינוך המוכר היסודי לפי החוק השר רשאי לקבוע השתתפות בלימודיהם, אבל אין זה אומר שהם זכאים לחינוך חינם.

תלמידים שזה יחול עליהם חייבים להיות רק תלמידים במוסד חינוך מוכר. יש הגדרה בסעיף 6(א), מי זכאי לחינוך חינם. זה מה שעשינו.

אבל מוסד מוכר שאינו רשמי לא זכאי לחינוך חינם.

לא צריך את המוכר שאינו רשמי.

התלמיד זכאי, לא המוסד.

זה ילד או נער בגיל לימוד חובה.

אבל חייבים לכלול את כיתות יא'-יב' בבתי-הספר התעשייתיים.

גם מוסדות הפטור זכאים לחינוך.

זה "תלמיד שזכאי לחינוך חינם שלומד במוסד חינוך מוכר".

צריך להבהיר על מה בדיוק זה חל. האם אנחנו רוצים לכלול כל מוסד חינוך?

"התלמידים שזכאים לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) שלומדים במוסד חינוך מוכר".

זה לא מספיק. כל מי שזכאי לחינוך חינם לפי חוק לימוד חובה נכנס כאן, וזה כולל את יא'-יב', לרבות מוסדות חינוך מוכרים. במוסדות חינוך מוכרים התלמיד לא בהכרח זכאי לחינוך חינם לפי חוק. הוא מקבל חינוך חינם אבל הוא לא זכאי.

התלמיד זכאי לפי סעיף 6(א). כל תלמיד זכאי. המוסד אולי לא זכאי. אם התלמיד ילך לממלכתי או לממלכתי-דתי הוא זכאי לחינוך חינם.

יש פה בעיה. צריך לכתוב: גם וגם. אני מציעה שהעקרון ייקבע ואנחנו נדבר בינינו איך לנסח את זה.

העקרון הוא: "כל תלמיד שזכאי לחינוך חינם, שזה כיתות א'-יב', או אפילו קצת יותר מבוגר למי שמשלים בגרויות, שלומד במוסד חינוך מוכר".

"מוכר" זה לא רק רשמי אלא זה רשמי + מוכר שאינו רשמי. וגם י”ג-י”ד.

י”ג-י”ד נכלל במי שזכאי לחינוך חינם?

לא.

אז צריך להוסיף את זה.

רוצים להכניס גם י”ג-י”ד? י”ג-י”ד זה כבר לא לימוד חובה, זה לא לימוד חינם ואני חושבת שלא צריך להוסיף את זה.

בראייה האסטרטגית, אנחנו עומדים לעשות חוק לגבי ההשכלה הגבוהה. איפה יכנסו י”ג-י”ד? זה לא השכלה גבוהה. הם יפלו בין הכסאות. אני מבקש שתעשו בדיקה מקצועית לקראת הישיבה הבאה האם טוב ש-י”ג-י”ד יכנסו בחוק הזה, האם זה החוק היותר מתאים להם, או שזה מתאים לחוק של הסטודנטים. תיקחו את החוק של הסטודנטים שהוא הרבה פחות מחייב מזה. מצד שני, יש פה רצף חינוכי. י”ג-י”ד נמצא באותו קמפוס, אלה אותם מורים ואותם מנהלים, זה אותה פדגוגיה. י”ג-י”ד זה לא פדגוגיה של מוסד להשכלה גבוהה.

לי אין התנגדות, רק צריך להגדיר את זה.

אמרתי, תבדקו את הדבר הזה.

יש עוד הרבה הערות של הגופים.

אנחנו נקבע מועד לישיבה נוספת עוד לפני תום הפגרה. נתכנס פה ב-28 לאפריל בשעה 13:00. הישיבה תימשך אפילו 4 שעות כי אנחנו רוצים לנסות לסיים אז את החקיקה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15