פרוטוקולים/ועדת חינוך/4920



3
ועדת החינוך והתרבות
10/4/2002


פרוטוקולים/ועדת חינוך/4920
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ב
24 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 434
מישיבת ועדת החינוך
יום רביעי כ"ח בניסן התשס"ב (10 באפריל 2002), שעה 11:00

1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 27)(הגבלות על משדרים פורנוגרפיים), התשס"ב- 2002 של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 82)(הגבלות על משדרים
למבוגרים), התשס"ב-2002 של חבר הכנסת מיכאל איתן

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יגאל ביבי
מיכאל איתן
רחמים מלול
גנדי ריגר

ראומה אופק ששון - משרד התעשייה והמסחר
חווה ברנע - ממונה על היחידה לחינוך מיני, משרד החינוך
יהושע שופמן - משרד המשפטים
נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
אנלו ורבין - משרד המשפטים
שני וייל - משרד המשפטים
ברק לייזר - משרד המשפטים
עמית ריינהרט - המועצה לשידורי כבלים
מיכל רפאלי - סמנכ"ל YES
עו"ד ליאור פורת - YES
עו"ד אורי רהט - תבל
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
ישראלה גרציאני - שדולת הנשים
סימון שפאק - יו"ר התנועה לגבריות חדשה
צח בן יאיר - התנועה לגבריות חדשה
ניסן בן עמי - מכון תודעה
לאה גרינפטר-גולד - מכון תודעה

אתי בנדלר

קצרנית: איה לינצ'בסקי






הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 27)(הגבלות על משדרים פורנוגרפיים), התשס"ב- 2002 של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי כנסת. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 82)(הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"ב-2002 של חבר הכנסת מיכאל איתן

בוקר טוב לכולם, היום הוא עוד יום קשה ואנחנו מתבשרים בבשורות קשות, אבל אין ברירה אנחנו צריכים להמשיך גם את השגרה שלנו. תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

אנו דנים היום בהכנה לקריאה שניה ושלישית בשתי הצעות חוק. הצעה אחת של קבוצת חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת יגאל ביבי, והצעת חוק שניה של חבר הכנסת מיקי איתן, ששניהן עוסקים בהגבלות על משדרים פורנוגרפיים. באופן כללי, בהצעת החוק של חבר הכנסת ביבי מדובר באיסור גורף מכל סוג מכל מין בכל שעה ובכל דרך, ואילו בהצעה של חבר הכנסת איתן ישנו pay per view מוגבל.

ישנן שתי אפשרויות, האחת היא שאחרי שניים את הדיון, נקבל הכרעה בוועדה מה תהיה הצעת החוק שהוועדה מביאה למליאה, ואני מניח שאותה הצעה שלא תזכה פה לרוב תוגש כהסתייגות. כלומר, אם יהיה רוב בכיוון של הצעת החוק של חבר הכנסת ביבי, אז אני מעריך שחבר הכנסת איתן יגיש הסתייגות, וההפך. זו אפשרות אחת שעומדת על הפרק.

אפשרות שניה שיכולה לעמוד על פרק זה להגיש את החוק עם שתי גרסאות, גרסה א' וגרסה ב'. במהות אין הבדל בין הצעת וועדה והסתייגות. אלה שתי האפשרויות לי אישית אין דעה מגובשת בעניין זה, אני גם מציע שתוך כדי הדיון נדון בפרוצדורה איך נסדיר את זה. חשבנו שכבר בקריאה הראשונה כבר תתקבל הכרעה במליאה כי שתי הצעות החוק סותרות, הן לא עולות בקנה אחד, או שיש איסור גורף, או שיש איסור מוגבל, אי אפשר לקבל את שתי ההצעות, צריך להחליט לכאן או לכאן.

הייתי מבקש, הואיל שצר לי , וזה הוזכר גם בדיונים הקודמים, שיש לאנשים מסוימים ספקות באשר לחוקתיות של החקיקה הזו, פגיעה בזכויות כאלה ואחרות, ואפילו שמעתי מאחורי הקלעים שאם הכנסת תעביר את החקיקה יוגש בג"ץ לעצם החקיקה. מכאן, קבלנו על עצמנו להיות זהירים שבעתיים, ונקשיב בתשומת לב רבה לנאמר.

אנחנו מודעים לכך שיש כאלה טענות ולא תשמע טענה לאחר מכן שמישהו רצה לומר משהו ולוועדה לא הייתה סבלנות לשמוע. יש לנו מעכשיו עד ה- 29 לחודש, כשהכנסת תחדש את עבודתה, הרבה זמן לשמוע. כך שנגיע ל- 20 לחודש עם הכנה לקריאה שניה ושלישית, לא נחסוך מעצמנו שום ישיבה, נקבע כמה ישיבות שצריך ונשמע בסבלנות את כולם. אני אומר את זה לכל הגורמים, שניתן יהיה להשמיע את דעותיהם בסוגיה הזו. האם play t.v נמצאים פה?

אני מבקשת לציין שבקשתי לוודא שהם אכן הוזמנו גם לדיון הזה, והם אכן הוזמנו אך לא אישרו את בואם. אני מבינה שזו החברה שטוענת שבידה יש רשיון לשידורי פלייבוי.

יש לה הסכם עם חברות כבלים והלוויין אבל היא לא היחידה הנוגעת לעניין.

לגביה אני לפחות יודעת שהיא עלולה להיפגע.

כל אזרחי ישראל , או כל המתעניינים עלולים להיפגע.

האם לגורמים שיושבים כאן ידוע על איזשהו גורם של יושב כאן, שעלול להיפגע, שמן הראוי ומן הדין להזמין אותו כדי שישמיע את טענותיו. אפשר לענות עכשיו ואפשר לענות תוך שבוע ימים. אנחנו לא רוצים להשאיר כאן אבן אחת שלא הפכנו אותה.

האגודה לזכויות האזרח שמייצגים אזרחים במדינה, לרבות נשים.

חברת "ויויד", היא גם אחת מהערוצים ששודרו.

תוכל להעביר לנו בבקשה את שם המלא של החברה הזו כדי שנוכל להזמין אותם?

מי אדוני?

עורך דין עמית ריינהרט ממנהלת הסדרת השידורים.

כדאי לדעת שגם בלוויין וגם בכבלים משודרים ב- pay per view סרטים של ספקים שונים שייפגעו. זה לא קשור בהכרח רק לחברת play t.v.

אתם יכולים להעביר לנו את רשימת הספקים האלה כדי שנוכל להזמינם?

רובם ספקים מחו"ל.

נעביר להם בכל זאת.

מה זאת אומרת ספקים מחו"ל? אני לא דואגת לכל מי שאי שם על פני הגלובוס טוען שהוא עלול להיפגע.

אנחנו מדברים על ספקים ישראליים. גם לגבי הכבלים, תעבירו לנו שמות של ספקים ישראליים שעלולים למצוא את עצמם נפגעים, חשוב לנו מאד שתינתן להם האפשרות לטעון, כי אנחנו רוצים לעשות מלאכה נקיה ומתוקנת.

יהושע שופמן: קודם כל אני חייב להגיד שמסיבות שונות, מפני שההצעה הכחולה הונחה על שולחן הכנסת ממש עם היציאה לפגרה, ההצעה הזו לא הובאה בפני ועדת שרים לחקיקה. אז אני לא יכול להגיש שהממשלה תומכת בהצעה א' או בהצעה ב'.

לא היה חופש הצבעה?

אני לא יודע מה הקואליציה החליטה אבל ועדת שרים לחקיקה לא הביעה עמדה.

למיטב זכרוני, שר התקשורת שעלה על הדוכן הודיע שאין עמדת ממשלה, כך גם היה לפני הקריאה הטרומית. הוא אמר את דעתו האישית. הקואליציה אמנם לא נקטה עמדה.

אין עמדה ממשלתית, דהיינו זה לא נדון בפני ועדת שרים לחקיקה.

בוקר טוב לחבר הכנסת מיקי איתן. אני כבר אומר לך שיהיה עוד דיון כי מתברר שישנם עוד גורמים שלא הוזמנו ושעלולים להיפגע מהחוק, כדי שלא נמצא עצמנו אחר כך בבג"צ, אז כנראה שנצטרך לקיים עוד ישיבה אחת כדי לשמוע את אותם גורמים, בעיקר אותם ספקים של השידורים הפורנוגרפיים.

לכן אני רוצה להגביל את עצמי להערות מקצועיות. ישנה בעייתיות בשתי ההצעות מבחינה קונספטואלית ואני רוצה להסביר את זה. סעיף 6כה לחוק התקשורת כבר קובע איסור מאז ומתמיד, מאז החקיקה המקורית, שבעל רשיון לא ישדר שידורים שיש בהם משום חומר תועבה. חומר תועבה זה המינוח הקלאסי של פורנוגרפיה בחקיקה הישראלית, זה המינוח של חוק העונשין, ומה שאסור לפי חוק העונשין, אסור על פי חוק התקשורת גם בכבלים וגם בלוויין ובכל כלי תקשורת אחר.

השאלה היא מה קורה כאשר מוסיפים לאיסור הפלילי הזה, סעיף 6כה הוא חוק פלילי, שבעל רשיון אסור לו לשדר גם חומר תועבה וגם מה שמוסף פה בסעיף 2א.

איך אתה מסביר בכל זאת שהפרקליטות לא פתחה בחקירה כנגד שידורים פורנוגרפיים שאמרת בידוע שהם שידורי תועבה.

אני לא יכול להתייחס לשידור זה או אחר. גם ההגדרה המוצעת כאן איננה אוסרת שידורי מין. לפי ההצעה של חבר הכנסת ביבי, להבדיל מההצעה של חבר הכנסת איתן, שידורי מין יכולים להיות משודרים בערוץ מבוקר עד לילה בלי קידוד ובלי pay per view ובלבד שעיקרם וייעודם אינם הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות או התעללות או השפלה. לפחות לפי ההצהרות של חברת play t.v בעתירה שלהם לבג"ץ, הם מתארים את סוג השידורים שלהם ומתארים שידורים שאין בהם אלימות והתעללות וכדומה.

אז ההצעה של חבר הכנסת איתן היא יותר רחבה ובעצם אומרת שכל הדברים מהסוג הזה שהמועצה תקבע, אפשר להגביל אותם כדי שקטינים לא יראו וזה יהיה רק ב- pay per view או שיהיה מקודד וכו'.

אבל הוא לא אומר מה עם YES.

נכון, לכן אפשר לפתח את ההצעה של חבר הכנסת איתן. אם אתה שואל את השאלה איך לא פותחים בחקירה נגד משדרי מין.

משדרי תועבה, פורנוגרפיה.

שאלת אותי באופן כללי, אני לא יודע על משדר מסוים, אני לא יכול להתייחס לזה ואני גם לא עוסק בהעמדה לדין. אני כרגע רוצה לדבר מבחינה קונספטואלית של חקיקה. אם החקיקה תאסור בפסקה 2 על חומר תועבה ובפסקה 2(א) על משדרים פורנוגרפיים, הדברים לא זהים. יש מה שאסור לכולם, וזה אסור לפי פסקה 2, ויש דבר אחר, שמנסים להגדיר אותו פה, שאסור לשידור בכבלים ובלוויין. הוא מותר בערוץ אחד ושניים והוא מותר בקולנוע, בוידאומט במכירה ובעשייה.

בחוק העונשין לא מותרים פרסומי תועבה.

אפשר להגיד שהמילים "חומר תועבה" זו הגדרה עמומה, וזה נכון. זה נכון בכל מדינה שמתחבטת איך להגדיר פורנוגרפיה, ניצול מיני. יש פסק דין מאד ארוך ומפורט של השופט ברק בנושא הסרט "אמפריית החושים" שנקבע ברוב דעות שלא היה סביר שהמועצה לביקורת סרטים תפסול, בגלל הערך האומנותי שהשופט שוכנע, לא מצפייה, אלא מפרסומים ברחבי העולם, על ההכרה בערך האומנותי.

אנחנו צריכים את העצה שלך, שדעת מיעוט הזו תהיה דעת הרוב. כלומר, יש פה מחלוקת, לפחות בין כמה מהמחוקקים לבין בית המשפט העליון. אני, כשותף להצעת החוק של חבר הכנסת ביבי, ואני אומר את זה כחבר לשעבר , למעלה מעשר שנים במועצה לביקורת סרטים ומחזות, ראיתי והייתי בין הפוסלים של הסרט "אימפריית החושים" ואני חושב שהוא סרט תועבה, הוא סרט פורנוגרפי קשה, שיש בו חלקים אומנותיים איכותיים מאד, והיינו צריכים לשקול משני הערכים.
אנחנו צריכים עצה איך להגדיר משפטית, כדי שסרט כמו "אמפרית החושים" יהיה אסור. הגענו למסקנה שה"תועבה" הוא מונח עמום ובעובדה זה לא עבד. חשבנו שהמונח האוניברסלי "פורנוגרפיה" יותר מוגדר. ה"תועבה" לא מכסה את ה"פורנוגרפיה".

אני חושב שנעשה פה טעות- - -

אתה מבין את הכוונה שלנו, השאלה איך לנסח את זה משפטית.

זה לקחת מינוח עברי ולהגיד שאם אני אומר את זה בלועזית, זה יובן יותר, אני חושש שזה לא יעבוד. גם כשבית המשפט מנסה לפרש חומר תועבה, אז הוא פונה לפסיקה הזרה.

אפשר לצרף דוגמא לחוק?

יש ליו"ר יתרון עלי מפני שלא ראיתי את הסרט הזה. זה בוודאי לגיטימי שהמחוקק אומר, דעתי כדעת המיעוט ואני רוצה לחוקק. אבל, מה יצא מזה? אם הכוונה של המחוקק שאנחנו לא מורצים מהאמירה העמומה של חומר תועבה, שזה ניתן לפרשנויות שונות, אז הדרך לעשות את זה, וזה בוודאי לא בחוק התקשורת, היא לנסות להגדיר, מה שהרבה מאד ניסו במידות שונות של הצלחה, מהו זה חומר תועבה. אבל אז אין היגיון שמה שיחול על הכבלים, ששם אפשר לקדד ולהגביל, לא יחול על השידורים בכללי.

ברגע שהגדרת מהו חומר תועבה אז הוא כללי על פי החוק הפלילי גם על עיתון גם על וידאומט ועל הכל.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אתה מציע בעצם לתקן את חוק העונשין?

אז בכלל יגידו שאנחנו חונקים את המדינה.

אם מתקנים את חוק העונשין אז זה יהיה אסור גם בוידאומטים?

בטח.

עולים פה דווקא רעיונות לא רעים.

אבל אז לא יצליחו להעביר את החוק. הגעת ללב הבעיה. הבעיה כאן מובנית בקושי הפוליטי ותיצור תופעה של אפליה.

אני רוצה להקשות עליך. קודם כל, מבחינה אידיאולוגית, אם היה לי רוב, הייתי מתקן את ה"תועבה" ומגדיר אותה מחדש וזה יהיה כולל גם פרסומות ושידורי מין, אני לא מסתיר את עמדותיי. אני אומר את זה כאיש חינוך וגם כאיש דתי על פי השקפתי החינוכית והדתית. אבל אני מודע לכך שלא יהיה לזה רוב, לכן אנחנו רוצים תיקון צנוע יותר לכל הנושא הזה של התועבה, נעזוב את הוידאומטים והעיתונות הכתובה. אנחנו מחפשים תיקון שיאסור פורנוגרפיה בערוצי הטלוויזיה לכל סוגיהם.

אבל למה צריך לבחור , במילא הם משודרים בכבלים ובלוויין.

ואם הם לא משודרים? יכול להיות שזה לא דרך הלוויין. מר שופמן, אתה צודק שאנחנו באמת לא מספיק נועזים לתקן את חוק התועבה.

אני רוצה להסביר מה הנזק שיכול להיגרם לי שמעוניין שיהיה סעיף כללי על חומר תועבה. ברגע שהמחוקק אומר שהוא אוסר על שני דברים שהם נפרדים ונבחנים, אז ישנו חומר תועבה שהוא אסור והמחוקק ואמור שבנוסף לחומר התועבה אני גם רוצתה לאסור על משדרים שעיקרם וייעודם הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות וכו'.

הכוונה לאסור שידורים פורנוגרפיים שהם כך וכך.

מזה, אני לפחות הייתי טוען אם מישהו היה מנסה להעמיד לדין על פרסומי תועבה בקולנוע, הייתי אומר שזה בוודאי לא חומר תועבה כי המחוקק אמר - - -

האם מדינת ישראל העמידה פעם לדין מישהו שהקרין בקולנוע סרט תועבה?

כן.

אני אומר לך כחבר המועצה לביקורת סרטים ומחזות הרי ידוע שיש בתי קולנוע מסוימים במדינת ישראל שמשדרים את התועבות שלא משודרים בהרבה מאד מדינות ומדינת ישראל, באוזלת יד לא מטפלת בהם, לא נוזפת בהם, למרות קריאות חוזרות ולמרות ששר הפנים הוא מי שהוא שר הפנים.

לנו אין יכולת לתקן עולם במלכות שדי בבת אחת. אנחנו רוצים ללכת קמעה קמעה כדרך הגאולה, לנסות כרגע לטפל בדבר שאנחנו חושבים שהוא הבעייתי ביותר. הבעייתי ביותר מבחינתנו זה מסך הטלוויזיה בבתים שהוא חודרני, פולשני ובשונה מוידאומטים ובתי קולנוע ששם האדם הולך מתוך בחירה, מתוך רצון, ישנה הגנה מפני קטינים, אלה שתי אופרות שונות. למרות שאידיאולוגית אני מתנגד גם לזה.

הסיבה מדוע לא מעמידים על חומר תועבה בקולנוע מפניי שיש מועצה לביקורת סרטים ומחזות, מה שמאושר מותר להקרנה.

הם מקרינים שם סרטים שלא מבקשים עבורם אישורים.

אז זה בוודאי אסור.

נכון, אבל לא קורה שום דבר. אני מפנה אותך לגברת סוניה דוד, מרכזת המועצה, ואני מציע שתבדקו פעם את הסוגיה הזו, זו שערוריה נפרדת, אינני רוצה כרגע לטפל בה, והיו על כך הרבה מאד דיונים, יש פרוטוקולים ארוכים של המועצה לביקורת סרטים ומחזות בסוגיה הזו. אני אומר בטון נמוך גם שהיה מי שסבר, שכשזה יגיע לבית המשפט העליון, זה יהיה כמו "אמפריית החושים" כל סרט לא יהיה סרט תועבה. יש אנשים שמאמינים שבמדינת ישראל אי אפשר לפסול אף סרט בטענה של תועבה.

תאמין לי שאם היה משודר סרט של אמנון יצחק בערוץ הראשון או השני, היו פוסלים אותו, מגישים תביעה נגדו בטענה שזו הסתה.

אם אדוני אומר שמשדרים סרטים שלא אושרו על ידי המועצה אז אין אפילו צורך לבוא לבית משפט ולהוכיח שהוא חומר תועבה.

אדוני יודע שהבג"צ שהגשנו עם שולמית אלוני היה בין היתר גם על הטענה הזו שכל סרט שמשודר בערוץ השני והלוויין צריך להיות מאושר על ידי המועצה לביקורת סרטים ומחזות, שלדעתי זה סעיף מפורש בחוק, ואף על פי כן נזרקנו מכל המדרגות, וזו למעשה אחת הסיבות שאנו יושבים כאן.

עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה החוקתי, אם המטרה היא, כמו שאמרת, שהבחנה מבחינתך שמדובר באמצעי חודרני שמגיע לכל בית בין אם תרצה ובין אם לא, אז השאלה היא, מהו האמצעי, שלפי שהניתוח החוקתי המקובל, אתה משתמש באמצעי הפוגעני פחות. לכן יש את האופציה המגולמת בהצעה של חבר הכנסת איתן להגיד שנהפוך את המדיה הטלוויזיונית למדיה לא חודרנית. דהיינו שהחומר הזה, במקום שיבוא בין אם תרצה ובין אם לא תרצה, נעשה אותו בדומה לקולנוע, ויותר מהקולנוע, כי יש את הוידיאומט שקטינים יכולים לקחת סרט, או חנויות שיכולים לקנות מהם, נהפוך את זה למשהו שנכנסים אליו מתוך בחירה.

רק בתנאי שהוא לא חומר תועבה כמובן.

זו ההגדרה שלנו להצעה שלך. כשאני קורא את זה אני רואה לנגד עיני שני עיגולים עם נקודת חפיפה ביניהם. יש חומר תועבה שאיננו בהגדרה של חומר פורנוגרפי, יש חומר שמופיע בפסקאות אחד ושניים שאיננו חומר תועבה, ויש משהו באמצע שאולי הוא מאד גדול, שהוא גם זה וגם זה. אפילו מסתבר שמשדרים, שעיקרם וייעודם הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות או התעללות- - -

המילה "ייעודם" נכללה בטעות.

לדעתי גם את העניין של "עיקרם" אני אוריד.

אני מתייחס להצעה שלפני. אילו היינו מגדירים את חומר התועבה בחוק העונשין, לפחות חלקית, ההגדרה הייתה משמשת אותנו לצורך הגדרת חומר תועבה. בוודאי שלא נרצה במשתמע להתיר את זה בצורה של קידוד. זה ברור וזה מוסכם על חבר הכנסת איתן, וזה דורש שינוי בניסוח.

אבל אתה בעצם אומר שיכול להיות שיש דברים שעיקרם וייעודם הצגת יחסי מין שיש בהם התעללות והם אינם חומר תועבה וגם זה מסר שאנחנו לא חושבים שצריך להגדיר. לכן היינו מציעים לשנות את הניסוח שם. ככל שהאמצעי פחות דרסטי, דהיינו הופכים את הטלוויזיה לדבר שנכנסים בו מתוך בחירה, אז ההגדרה יותר רחבה, היא חולשת מעבר לחומר.

יש לי שאלה חוקתית. אחת המחלוקות, לפחות ביני לבין חבר הכנסת איתן, זה שהאמצעים שהוא מציע הם לא אמצעים יעילים, סליחה על הביטוי, אבל לצורך העניין הם יותר פאסדות. זה "כאילו".

למה? תנמק.

מותר לי לדבר?

פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אמרתי לך את זה גם על הבמה. מפני שקודם כל השיטה שאתה מציע עם כרטיס לא קיימת כרגע. אתה לא יכול להביא אותי ברגע זה למקום מסוים להראות לי את זה.

לא קיים בארץ או בעולם?

בארץ.

אם לא יהיה קיים, זה לא יהיה. אתה מציג את הדברים בצורה לא נכונה.

המחלוקת שלי היא שלי אין אמון בשיטות האלה שאתה מציע, שאפשר להפוך את מסך לבית קולנוע, כלומר שתהיה בחירה. מהניסיון של ההצפנה שיש היום בלוויין, מתברר שזה לא כך. חשבו שעניין ההצפנה באמת מאפשר בחירה אבל מסתבר שבטריקים מאד פשוטים ילדים רכים מתגברים על זה.

הבאנו לכאן את המומחה של N.D.S.

מה זה משנה מומחה? הוא לא מאמין, ברגע שאדם לא מאמין הוא לא יאמין לכלום, ואדם שמאמין מאמין להכל. אז מה זה עניין למומחים? יש פה הגיון בכלל? אנחנו במטריה של אמונה לא של הגיון, חבל על הויכוח והמילים, אנחנו נמצאים באירן. בצורת הויכוח ובצורת הניסיון לשכנע, הוא לא מאמין שיש אפשרות, אז מה את רוצה?

אתה באמת צודק שאנחנו נמצאים באירן, באירן מדברים כמו שאתה מדבר. רק באירן מדברים כך.

תביאי לו את אמנון יצחק זה יהיה בסדר. מה את מביאה לו מומחים? שאמנון יצחק יגיד שזה בסדר. תשלמי קצת לאמנון יצחק, הוא יבוא.

אמרת את שלך, אני אמרתי את שלי, ואני שוב אומר, לעניות דעתי, כל הטכנולוגיות שקיימות להצפנה שאני מכיר או שראיתי, פה בוועדה זה לא הוצג. שאלתי פעמיים אם אפשר להביא לוועדה.

הבאנו מומחה של N.D.S.

אנחנו יושבים פעם שלישית או רביעית בסוגיה הזו.

הוא היה בוועדת הכלכלה.

אני לא חבר בוועדת הכלכלה.

אתה מציג עקום את ההצעה שלי.

לדעתך. לדעתי, הדעה שלך עקומה. אני מציג כמו שאני מבין אותה, אחרי זה תשמיע את דעתך.

לא אמרתי אם היא עקומה או לא, אמרתי שאתה מציג אותה לא נכון, יכול להיות שהיא עקומה אבל תציג אותה כמו שהיא.

אני מציג אותה כמו שאני מבין אותה. להערכתי, מהניסיון והידע שלי, על פי ההגיון שלי, כל אמצעי הצפנה, בטכנולוגיות הידועות לי, ניתנות לפריצה על ידי ילדים, זו רק שאלה של זמן. הילדים יותר חכמים מאתנו, יותר מתוחכמים מאתנו, ועובדה היא שכל הזמן מתפתחות טכנולוגיות של הצפנה. למה כל הזמן מתפתחות טכנולוגיות של הצפנה? זה מפני שלכל הצפנה בסופו של דבר יש פתרון.

לכן אנחנו חושבים שהסכנה של השחתה היא כל כך קשה, כל כך פוגעת שבמאזן האינטרסים אנחנו לא רוצים להיכנס לסיכון הזה. מי שבאמת רוצה ילך לוידאומט, או ילך לאותם בתי קולנוע, למה להיכנס לויכוח. זה הויכוח ההגיוני שקיים פה. אני רוצה להעמיד את זה על הפסים האלה. אני לא מאמין שיבוא לכאן מישהו ויערוב שהטכנולוגיה הזו לא ניתנת לפריצה בעוד שלוש שנים. אנחנו מחוקקים לא לאותו רגע, אנחנו מחוקקים בכל זאת לשנים.

יש כללים למועצה.

אני לא מאלה שהולך לשים את הכללים במועצה, זה חלק מהמחלוקות. הואיל ויש מחלוקות בחברה הישראלית ביחס לסוגיה הזו, אנחנו גם רוצים לומר לבית המשפט פה הגדרות מאד ברורות ולומר למועצה דברים מאד ברורים ככל שנוכל. יכול להיות שלא יהיה לנו רוב לדבר הזה. בעניין הזה אנחנו הולכים על קרקע מוצקה.

שאלתי אליך, מבחינת החוקתיות של העניין, האם הטיעון שלי נשמע סביר בעינך לצורך עניין החוקתיות?

הדבר מתחדד כאשר אני שומע תוך כדי דיון שמציעים להוריד פה מילה ושם מילה. דהיינו ככל שמותחים את ההגדרה אז הבעיה מתעצמת. כאשר אומרים, חומר שאיננו אסור על פי דין, שיהיה אסור במדיה הזו דווקא, אני צריך להרים נטל גם של תכלית וגם של אמצעי פוגעני פחות. אני אצטרך לא לבוא ולהגיד לא השתכנעתי שיש, מי שיגן על חוקתיות החוק יצטרך להגיד שאין אמצעי פוגעני פחות. הדבר נבדק, ואובייקטיבית נמצא שאין אמצעי פוגעני פחות.

צודק חבר הכנסת איתן שאם ההצעה שלו עוברת, ואם אין אמצעים שונים על ההגדרות האלה, אז אסור לשדר. זה לא שמותר לשדר כל עוד אין אמצעים כאלו. בוודאי שאנשים אחרים יגידו שאם זה דבר שאי אפשר לעמוד בו, זה כמו איסור גורף. בשביל זה צריך לשמוע את בעלי המקצוע.

ההגבלה שלנו היא תכלית ראויה, אם בג"צ יחליט שזה לא תכלית ראויה - - -

אנחנו נזמין לישיבה הבאה את נציגי N.D.S.

כדאי שהישיבה לא תהיה בשבת כי הם רובם דתיים.

בעניין הזה אין הבדל בין דתיים לחילוניים כי אין ישיבות כנסת בשבת. אני מכיר אנשים דתיים גם בהנהלת הבזק ב"yes" שהם שותפים לשידורי הפורנוגרפיה.

הבנתי שאת רומזת שהם כשרים לעדות בפני הוועדה. אחרת מה זה רלוונטי אם הם דתיים או לא?

ערבבו פה אמונה וטכנולוגיה.

חבר הכנסת איתן ערבב, באירן מערבבים. בארץ אנחנו משתדלים לא לערבב. אם אפשר להעביר לנו את האפשרות להתקשר עם N.D.S תעבירו לנו את השמות והטלפונים, נזמין אותם ונקיים עוד ישיבה גם אתם וגם עם הספקים.

על כל פנים, חלק מהמחלוקת בין גרסת חבר הכנסת ביבי לחבר הכנסת איתן היא המחשבה על הגישה לאמצעים טכנולוגיים, אם זה עובד, יעיל אפקטיבי, תכליתי, והאם זה באמת משיג את המטרה שלשמה אנחנו רוצים. הניסיון עד כה, הוא ניסיון לא טוב.

ברור שהנטל הוא על מי שרוצה להצדיק את פגיעה כי ככל שאתה אוסר שידורים של חומר שאיננו אסור על פי דין, אין ספק שאתה מגיע לפגיעה בחופש הביטוי. אני לא יכול להתייחס לאותה הגדרה, שאני מבין שבשלבים שונים של התהוות.

אתה מעיר את זה כבר פעם שלישית. לצורך זה מתקיימים הדיונים, כי להגיע להגדרה אופטימלית.

אני רוצה להגיד שההגדרה שמופיעה פה, יש בה דברים עמומים, אבל ייתכן שהיא קרובה להגדרה שניתן להגדיר כחומר תועבה. הנחת המוצא של המחוקק כאן היא שרוצים להגדיר דברים שאינם חומר תועבה, וזה הקשר.

למה חומר הוא לא תועבה?

מפני שאם הוא חומר תועבה, אז הוא ממילא אסור, ואם המגמה של המחוקק - - -

אז צריך להסביר מה זה חומר תועבה.

אז זה לא כאן. זה צריך להיות בתיקון לחוק העונשין.

ולהגביל את זה בערוצים ולא בוידאומטים. חבר הכנסת איתן אמר בצדק שזה לא יעבור בכנסת אם נגביל גם את הוידאומטים וגם את בתי הקולנוע הפרטיים.

צריך הסבר לדיסוננס הזה.

ההסבר הוא הנגישות.

לזה יש מועצה ולזה אין.

ההבדל בין מסך בבית לבין מסך בקולנוע הוא הנגישות.

זה לא רק מסך בקולנוע, לא רק הוידאומט שאפשר לומר שבשבילו אני צריך כרטיס אשראי, גם בחנות בחוצות הערים אפשר לשים כסף ולקנות קלטת. למה הדיסוננס בין מה שמשודר...המחוקק אינו רואה לנכון - - -

כי לוידאומטים אין מועצה ציבורית שמגבילה אותם ופה המחוקק קבע שתהיה מועצה ציבורית.

תקבע גם לוידאומטים. יש לי כמה מועמדים לכהן בראש המועצה, פקחים ועוד, כך נקטין את האבטלה, נקים מועצה לפיקוח על הוידאומטים עם סיירת שתעבור ותבדוק.

מר שופמן, במלוא הכבוד, נראה לי שאתה מתעלם מההבחנה שאני עושה בין שידור ציבורי.

שידור לציבור.

בין הנגישות של שידור המשודר לכלל הציבור בערוצים המוניים, לבין וידאומט או הליכה לבית קולנוע.

ההבדל הוא שה- pay per view מהיר מזה שאדם מזמין משירות שליחים קלטת עד הבית ואז מחזיר אותה. הנתון הוא רק רבע שעה הבדל.

אתה לא רואה את ההבדל העקרוני בין שניהם?

יש הבדל בזה שאחד עולה על המסך עכשיו והשני רק אחרי רבע שעה כשהשליח מגיע עם הטוסטוס.

זה ההבדל היחידי שאתה רואה?

אתה מזמין שידור אליך הביתה, האמצעים הטכנולוגיים היום מגיעים אליך בקווים ולא באמצעים אחרים. מההערות הביניים כאן אני שומע שהאינטרנט גם מובן מאילו, גם אם נשנה את הגדרת חומר תועבה יהיה מאד קשה להגביל את מה שמגיע דרך האינטרנט ממקומות אחרים.

אפשר יהיה לאכוף את החוק על השרתים המקומיים במידה מסוימת.

חבר הכנסת איתן בבקשה:

עבדו עליך בעיניים.

לא עלי עבדו, עליו עבדו. הוא בא ואמר שרימו והוליכו אותו שולל. אני אמרתי לו מראש שזה יקרה כי ראיתי את החורים בחקיקה. אתם צריכים מדד מסוים, אם אתם מגיעים למצב שאתם מתעמתים אתי, שאני מסורתי, הקמתי בית כנסת במאבקים ציבוריים קשים.

אפילו ילדיך הצביעו פעם מפד"ל, סליחה על ההדלפה.

נכון, הבת שלי הצביעה מפד"ל. אני אדם שמעולם לא הצביע נגד חקיקה דתית שהובאה כאן. אני נלחם בעד שימור ערכי הדת במסורת. אני לא דתי אבל בתוקף היותי אדם לאומי, אני יודע שאי אפשר להפריד את הדת מהלאום. זה לא אני, אני לא משנה, יש כמוני מאות אלפים.

אבל אתם, בדורסנות וחוסר רגישות הולכים וכופים בכוח, נכנסים לאנשים לטלוויזיה בבית ואומרים להם שתחליטו עבורם איפה שהם יכולים, מה שמותר על פי החוק. אבל זה לא מספיק, יש לנו עוד חוק נוסף ונחליט בשבילך מה שתראה או לא תראה מה שמותר לראות על פי החוק. הפילוסופיה של זה מקוממת. אני לא בעד פורנוגרפיה ולא בעד כלום, אני מסתכל על אזרח במדינת ישראל.

אז למה שידורי תועבה אסורים?

כי אסור גם לעשות את זה.

אני אזרח במדינת ישראל שיושב בביתו. אני פותח טלוויזיה ומכבד את מה אסור על פי חוק, יש חוק במדינת ישראל ואני מכבד אותו. אבל כאן מישהו קבע משהו שעל פי החוק הכללי הוא מותר ובגלל שהיה לו כוח בוועדה מסוימת וחברי הכנסת לא התעניינו כל הכנסת קבעה לי חוק מפלה, לא הגיוני שקובע לי כך וכך, כשיכלו להשיג את אותה מטרה בדרך שהייתה משאירה לי את ההחלטה.

לגבי היכולות להצפנה, העולם מנהל היום עסקים במיליארדי שקלים ודולרים, כל העולם הזה בנוי על הצפנה. אין ספק שכל הצפנה צפויה לשבירה ביום מן הימים, אבל מי שכבר יישב לשבור קוד כזה, שישבור את הקוד של בנק ישראל ושל בנק לאומי.

אבל הוא לא ילד.

אני לא מזלזל ביכולות של ילדים בתחום הזה. הוא יודע לפתח קודים כאלה ובמקום לפתח את הקודים של הבנקים הכי גדולים בעולם או של ויזה, הוא דווקא ילך לזה? מעבר לזה, אומר חבר הכנסת נסים זאב במליאה, מה אני אעשה אם הילד שלי ייקח לי את הכרטיס וגם את הקוד וישתמש בזה, אמרתי לו שלא ידעתי שהוא הולך לרכוש כרטיס. למה שירכוש כרטיס בכלל? הרי למי שאין כרטיס אין לו את היכולת הפיזית לפתח את הקוד בכלל.

אתה מתכוון שיהיו שני כרטיסים?

יהיה לו כרטיס נוסף לצורך השידורים האלה.

אני לא מתווכח כעת על הטכנולוגיה.

אתה מדבר על כרטיס פיזי כמו ויזה?

כן, אני מדבר על כרטיס פיזי שצריך להכניס וברגע שנגמר אתה צריך להוציא אותו ולהכניס שוב לפעם הבאה. יש אלף ואחד דברים שניתן לעשות ברמת סבירות מספיק טובה. מה אתם רוצים יותר מזה שאני אומר לכם שאם אי אפשר אז אני אלך אתכם לחקיקה. הייתי רוצה לברר את זה כי אמרו לי שהיא קיימת רק במדינות הקיצוניות ביותר בעולם מבחינת ההתערבות. אז אני מוכן ללכת גם לזה אם אין אלטרנטיבה אחרת. אז הפשרה הזו גם לא טובה? אני אומר לכם שאתם לא מדברים עם הבן אדם הקיצוני.

אני לא עושה דיון אישי.

זה לא אישי, מאחורי מה שאני אומר מסתתר ציבור רב, תסתכל על הפנים של האנשים, תשמע את מר שופמן, מה אתם רוצים ממני? אני אומר את זה כי חבר הכנסת ביבי חושב שאני אויב הציבור הדתי.

חלק מהיושבים פה מתפרנסים משידורי הפורנוגרפיה.

מי מתפרנס פה משידורי פורנוגרפיה?

הלוויין.

יש לו 110 ערוצים כולל היסטוריה ועוד, אז הוא מתפרנס משידורי פורנוגרפיה?

אז טעיתי, חלק מפרנסתו בא משידורי פורנוגרפיה. זה לא סותר את זה שזה חלק מפרנסתו.

אבל אותנו לא מעניינת כרגע פרנסתו של הלוויין אותנו מעניינם אזרחי מדינת ישראל.

אמרת שנסתכל פה על האנשים, כשישבו פה ארגוני הנשים וארגונים אחרים, המילים היו אחרות.

גם ארגוני הנשים...ודברתי עם חברות כנסת, הן כולן נגד פורנוגרפיה אבל הן מעדיפות את הגישה ההדרגתית שיכולה לבוא לידי ביטוי בהצעה שהצעתי.

מה אני יכול לעשות אם חלקן של חברות הכנסת שלנו לא משדרות באותו קול כמו ארגוני הנשים, הן פוליטיקאיות.

גם נשים לא חושבות כולן אותו דבר.

בהתחלה הצעתי שתי אפשרויות, האחת, שנצביע בוועדה לכאן או לכאן. אפשרות שניה היא שנציג שתי גרסאות למליאה. שיהיה חוק עם שתי גרסאות א' ו-ב'.

אבל למה אי אפשר לנסות להגיע לפשרה מהותית? למה בתוך הוועדה אנחנו לא יכולים לחפש דרך, תתאמצו קצת, תחשבו. על מה שהסכמתם בפעם הקודמת... ההצעה שלי גם מרחיקת לכת ממקודם, אז מה היה כשר לפני חודשיים פתאום הפך להיות עכשיו טרף?

אני אומר שוב, לצערנו אנחנו נכווים משני הכיוונים. לכיוון אחד אנחנו מוצאים את עצמנו נכווים מחברות משדרות המוצאות כל מיני פרצות ואנחנו מוצאים את עצמנו פתאום במציאות שונה ממה שהתכוונו אליה. יש משפטנים מתוחכמים וכו'.

הרי כל העניין נולד כי מה שחשבו שהבעיה תיפטר עם pay per view אמיתי, התברר שזה לא כך. מזה נולדה הצעת החוק. לו החברות היו מקיימות את מה התכוון המחוקק, כנראה שלא היו לו את כל הצעות החוק, וזו בעיה מספר אחת.

מותר לי לחשוד שכשם שאז הם הבינו היטב את כוונת המחוקק, אני לא חושד בהם שהם לא הבינו, הם אנשים חכמים, הם ישבו בישיבות והבינו היטב ובכל זאת עשו מה שעשו. מותר לי לחשוש שגם להבא הרצון, כמו שנאמר כאן, למלא את צורך הצופים, ואיך שאני קורא לזה, הצורך להרוויח כסף. זה עסק מסחרי, זה לא בא מסיבות אלטרואיסטיות של תרבות, זה בא על רקע של בצע כסף לגיטימי. מותר להרוויח כסף. אמרתי שזה לגיטימי, לא פלילי, אבל זה עדיין בצע כסף להתפרנס מפורנוגרפיה.

מותר לי לחשוד שהאינטרס הכלכלי להציג רווח יוביל אותם גם להבא לכל מיני מחשבות איך ניתן לפרוץ את העניין. אני מודה, אנחנו חושבים על זה רק שעתיים בחודש, ולהם יש יכולת כלכלית להשקיע בכל מיני טכנולוגיות ואמצעים לעקוף את זה.

דבר שני, אני מודה, שיש לי חששות מבית המשפט העליון. הרי בית המשפט העליון מפרש חוקים באופן שונה, לפחות ממה שאני מפרש ומפלגתי הייתה שותפה מלכתחילה בחקיקת שני חוקי היסוד, גם חופש העיסוק וגם חוק כבוד האדם, והיא נכוותה קשה מאד מהדבר הזה.

מזה הזהרתי אותם.

אנחנו גם הזהרנו אבל מפלגתי היא נאורה החליטה שצריך חוקי יסוד, מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית. יש לנו חששות ואנחנו מודים בהם. לכן אנחנו רוצים לבדוק אפשרות לגיטימית של המחוקקים להבהיר לבית המשפט העליון למה אנחנו מתכוונים. לעשות הכל באופן חוקתי, מסודר, שלא יהיו שום פגמים.

לכן אנחנו רוצים לסגור את זה כמה שאפשר. אם יום אחד יהיו אמצעים שאני אשתכנע מהם אז נשנה אז. אני הולך בכיוון הפוך, הטכנולוגיה שהוא מציע כרגע לא קיימת פיזית לדעתי. אני אומר את זה כל עוד לא ראיתי, וגם הוא מסכים שכל עוד היא לא קיימת יהיה איסור כולל. אני אומר אלו שנעשה קודם כל איסור כולל, אחרי זה, אם נשתכנע עוד שנה או שנתיים שיש, אז נציע הצעת תיקון חוק או משהו דומה, הרי אנחנו לא נמצאים באירן.

דווקא מי שחושש מבית המשפט העליון היה אומר, אם אתה צודק שאין אמצעים כאלו, אז אפשר להגיע לתוצאה של איסור כולל בדרך שלו. בצורה יותר קלה שמחסנת אותו מביקורת של בית המשפט.

בית המשפט יקרא את הפרוטוקול. הפרקליטות שתגן על החוק תקרא את הפרוטוקול ותראה שיו"ר ועדת חינוך ועוד חברי כנסת לא השתכנעו שיש באמת אמצעים וחשבו למה לבנות את החוק על זה.

אם זה כתוב בחוק אז אתה מוגן מפני כל תביעה.

למה להטות על דבר שלא כתוב בתורה, למה להטות על דבר שלא קיים במציאות? הוא לא קיים כרגע במציאות.

אתה לא רואה את המציאות. תבוא ותראה את המציאות, מזמינים אותך לראות.

הזמנתי אותם.

זה רק עניין של כסף וזמן.

אני עורכת דין ישראלה גרציאני, יועצת משפטית של שדולת הנשים בישראל. יש לי שתי הערות ורעיון לפשרה. לגבי ההערה שלך על שאנחנו מדינות חשוכות, רציתי להעיר שיש חקיקה גורפת בקנדה. הייתה פסיקה מאד גורפת בנושא של פורנוגרפיה שאסרה פורנוגרפיה בכלל, לאו דווקא בסרטים, גם במחזות ספרים והכל.

אולי הם התחפשו לאיראנים.

היישום שם, ובגלל זה אני שמחה שהוועדה הזו כן נוקטת משנה זהירות ומקיימת את הדיון הזה ואולי עוד דיונים בנושא וכמה שיידרש, היה בעייתי, כי בסופו של דבר מה שקרה שם הוא שהצנזורה חטפה ואסרה דווקא את הספרות והסרטים הלסביים ולא את הפורנוגרפיה הרגילה אלא דווקא את הקצוות, שזו לא בהכרח הייתה כוונתו של בית המשפט העליון בקנדה, זו הערה לידע כללי.

הם לא אסרו על שידורי מין.

הם אסרו פורנוגרפיה ככלל.

זה מקביל לשידורי תועבה אצלנו.

לצערי ה"תועבה" אצלנו היא אות מתה בחוק.

הם נתנו הגדרה יותר טובה ויותר ספציפית כולל אלימות לפי נשים ועוד. זו הערה כללית לא כדי לפתוח דיון על זה, אם תרצה אני אשלח חומר להרחבה.

בכמה מדינות בעולם יש התערבות כמו שאנחנו מציעים אם מקבלים את החוק.

למיטב ידיעתי קנדה זו המדינה היחידה.

בקנדה אין שום שידורים בשום ערוץ פלייבוי?

פלייבוי הוא לא ערוץ פורנוגרפי.

אם כך אז אני בעד החוק. אני לא יודע על מה אנחנו מדברים.

אני מקדימה את המידע הזה גם בגלל הקשיים שהצביע עליו עו"ד שופמן וגם מפני שאני רוצה להציג את הפשרה שאני מנסה שתתקבל על דעתכם.

אני רוצה להבין. מעכשיו אתה מתיר שגם אם אדם לא רוצה שיהיה לא פלייבוי בבית אז יהיה לו, ואני אומר ניתן לו את הצ'אנס לאסור. בבני ברק יראו פלייבוי.

לדעתי אתה לא אוסר את זה.

אני כן אוסר את זה. אם הוא ירצה לעצור אני נותן לו את הצ'אנס להחליט.

אתה לא עוצר כלום, אתה נותן למועצה- - -

הוא יחליט.

אתה נותן למועצה להחליט ואני אומר לך ששום מועצה לא תאסור. גם הבג"צ של שולמית אלוני ושלי לא היה על ערוץ ה פלייבוי הוא היה על הערוץ הפורנוגרפי.

לפי דבריך, תהיה הגיוני לרגע, חבר הכנסת ביבי אומר לגבי פלייבוי שזה פורנוגרפיה ואתה אומר שלא. עכשיו יבוא ערוץ שלישי אחר, מי יחליט אם הוא כן פורנוגרפי או לא.

לא אמרתי שאני מתיר פלייבוי. אני לא יודע מה היה בחודשיים האחרונים.

אתה חוזר שוב למועצה כי המועצה תצטרך להחליט האם זו פורנוגרפיה כן או לא.

ברשותכם, אולי אני יכולה לעזור לכם להגיע לפשרה במקום להתווכח. הערה נוספת קודם לכן, מאד מפריע לי בהצעה של חבר הכנסת איתן, וזה מצטרף לדברים שמיכל אמרה באחת הישיבות, שהיום הכבלים לא משדרים מה קרוי פורנוגרפיה קשה, שזה עם אלימות , ביזוי השפלה ומכות.

אף פעם לא שדרו את זה.

מאיפה את יודעת את זה?

אני מניחה שזה נכון. אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שנגיד וזה נכון, לא בדקתי את זה אבל אני מקבלת את מה שמיכל ונציגי הלוויין אומרים. בשביל לבדוק צריך לשבת ולראות את כל הסרטים. אבל לצורך הטיעון שלי, בהנחה שזה נכון, והיום לא משדרים את השידורים האלה, שמבחינתי נושא של מכות ביזוי והשפלה זה תועבה, ההצעה של חבר הכנסת איתן בעצם מתירה להם בחוק היום לשדר את הדברים האלה.

הוא רוצה למצוא את הדרך למנוע את זה.

אני אסביר למה. בהצעה של חבר הכנסת איתן, בסעיף 6(ו) רשום: "אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר שידור האסור לפי סעיף 6כה(2)". יש גם את עניין האיסור של תועבה, וזו בדיוק המסגרת שלנו.

בסעיף 3 (1) בא סעיף ההגדרה שאומר:" משדרים שעיקרם וייעודם הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות או התעללות..." הם בעצם משדרים פורנוגרפיים שיהיה מותר לקדד. זו הליכה אחורה ארבעה צעדים וזה דבר שצריך להימחק.

אם זה מוסכם עליך, נפתח פה ערוץ לפשרה לדעתי. אני מודה שכולם יצטרכו לעשות ויתור קטן כולל אני והארגון שאני מייצגת, לעניין הזה. יכול להיות שאפשר לקחת את המודל של חבר הכנסת איתן שיש בו הרבה היגיון בתוך מדינה עם ערכים ליברליים עם חופש ביטוי והאיום של בג"צ וכל הטיעונים שאין טעם לחזור עליהם.

לפסול לחלוטין את מה שכתוב ב- 6(1).

בדיוק.

והיתר בקידוד.

זה רעיון. אולי גם לציין, ובזה אני מתייעצת אתך ועם שאר המשפטנים פה - - -

סליחה שאני קוטע אותך, מה שהיא אומרת של ערוץ פורנוגרפי או ערוץ פלייבוי, שהערוץ הפורנוגרפי אסור לחלוטין, ערוץ פלייבוי בקידוד.

לא בהכרח. תלוי מה משדרים בערוץ הפורנוגרפי, זה מה שהיא אומרת.

נכון, וזו בעצם הליכה אחורה. זה רעיון שעדיין לא בדקתי אותו אבל אני מעבדת אותו בראש, שבגלל שההגדרה של תועבה היא עמומה, אולי אפשר להכניס להגדרות ולהגיד: אסורים שידורים על פי חוק העונשין, ובכלל זה שידורים שיש בהם הצגת יחסי מין עם אלימות ביזוי השפלה וכו'. אז אתה לא פוגע בהגדרה של חוק עונשין, לא צריך ללכת ולתקן את חוק העונשין, ובעצם נתת לבית המשפט אמצעי להגיד שבתועבה נתתי לך הגדרה, אחד מהרכיבים של תועבה הם גם הדבר הזה.

רק בלבד שלא יהיה כתוב "שעיקרם" אלא שיש בהם".

אז מילה פה היא "לרבות" ,"ובכלל זה", אחת המילים האלה יכולות להכניס את זה. זה אומר שאתם קצת מתקרבים.

זו הייתה כוונתו מלכתחילה. הניסוח היה לקוי אבל זו הייתה כוונתו.

לצערי לא דברתי עם חבר הכנסת איתן על העניין, אבל לפחות מהכתוב שחור על גבי לבן, ובית המשפט לא ידבר עם חבר הכנסת איתן אלא יקרא שחור על גבי לבן, זה מה שיוצא וכך אפשר לתקן את זה.

אם אתם יוצאים מנקודת מוצא של פשרה שתעבור בכנסת וגם תעמוד בבג"צ, ואני אומרת זה גם ויתור לגבי העמדה שהארגון שלי מייצג.

מה הארגון שלך מייצג? מהי עמדתכם?

אנחנו בעיקרון נגד פורנוגרפיה. לא גורף לחלוטין אבל לכל מה שיש בו השפעה על אלימות כלפי נשים. הטיעונים הועלו פה בהרבה מקרים.

הטיעונים הועלו, הבעיה היא להגדיר מהי פורנוגרפיה.

אותה פורנוגרפיה שאת מתכוונת אליה, את בעד איסור גורף.

בדיוק. אם יש עיגול רחב שאתם יכולים להסכים עליו, ואפשר להכניס את זה לתוך המודל של הקידוד, אז יש לך את ההגדרה במובן מסוים ואז אפשר בעצם לשים שני מחסומים גם את המחסום של חבר הכנסת איתן וגם את מחסום התוכן.

תודה רבה.

עמית ריינהרט ממנהלת הסדרת השידורים לציבור, באתי במקום דורית ענבר שלא יכלה להגיע לישיבה. המנהלת זה הגוף המבצע של המועצה. אנחנו סבורים שאיסור גורף, כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, ספק אם הוא חוקתי. התשתית העובדתית לדעתנו אינה מוצקה מספיק על מנת לאפשר איסור כה גורף על פורנוגרפיה. היו מחקרים בישיבות הוועדה שהוצגו בעניין הקשר הישיר בין פורנוגרפיה ואלימות או אלימות כנגד נשים. המחקרים הוצגו לשני הצדדים והממצאים לא היו חד משמעיים. לכן אנחנו חושבים שזה לא יכול לשמש טיעון לאיסור כולל.

זו ממש מחשבה פורנוגרפית לנתח כך את הממצאים.

כדי לפסול לחלוטין פורנוגרפיה צריך שתהיה תשתית עובדתית מוצקה.

לא כך הוצגו הדברים.

כך היה כתוב בדו"ח של ה- מ.מ.מ.

לא כך זה היה כתוב בדו"ח, אני סומך על האינטליגנציה של הקריאה שלך, תקרא את זה שוב.

ישנה פסקה שהמשפט שהוא אמר הופיעה בה.

אל תיקח משפט, גם בקריאת שמע כתוב "וסרתם ועבדתם אלוהים אחרים". צריך לקרוא גם את ההתחלה וגם את הסוף ולראות את כל ההקשר.

לפני הישיבה קראתי את דברי ההסבר לחוק שנוסחו ועוצבו לחקיקה ובעקבות זה הסתכלתי בפרוטוקול כי לפחות מה שאני הבנתי מהישיבה היה שונה. עוד לגבי אותה תשתית עובדתית, לא נערכו מחקרים לעניין ההשפעה של שידורים בכבלים ובלוויין דווקא.

נביא אותה גם. יש כאן מישהי מהטלוויזיה החינוכית? נביא לכאן את ראש החוג מאוניברסיטת תל-אביב המתמחה בתל-אביב, היא תיתן לכם את ההרצאה הידועה, אין עם זה בעיה. היא תבהיר לכם את הקשר בין מה שכתוב ותביא את המחקרים.

אני אבהיר למה זה משנה. הנציגה שהייתה פה בוועדה אמרה בעצמה שאין נתונים לגבי השידורים בכבלים ובלוויין דווקא בהשוואה לכלל הפורנוגרפיה. זאת אומרת שאם אתה מוריד את שידורי הפורנוגרפיה בכבלים ובלוויין, אז צרכנים של משדרי מין, שלא יפסיקו לצרוך משדרי מין, תהיה להם גישה לאינטרנט.

לכן התחכמתם לתיקון חוק הבזק?

לא התחכמנו, אמרנו מהרגע הראשון שהחוק עדיין לא נכנס לתוקף, אנחנו לא יכולים כרגע לאכוף אותו.

הבעיה הייתה שזה לא חל על בעלי רשיונות ומכיוון שחברות הכבלים - - -

אני לא יודע את כל סיפור, אני מכיר רק את התוצאה.

צריך לקחת בחשבון שברגע שאוסרים פורנוגרפיה רק בכבלים ובלוויין ולא באינטרנט ובמקומות אחרים, אז אותם צרכנים של משדרי מין, ימשיכו לצרוך משדרי מין.

יש לך מושג כמה אנשים משתמשים באינטרנט? מול כמה אנשים יש להם לוויין וכבלים?

אנחנו מדברים על ילדים ונוער.

אדוני לא עונה לי. מה אחוז התלמידים שמשתמשים באינטרנט? מול אחוז התלמידים שצופים בטלוויזיה?

כמה לדעתך אחוז התלמידים שמשתמשים באינטרנט.

לא יותר מ- 25%. לדעתי פחות אבל אני אומר לך שלא יותר. יותר קרוב ל- 15%. את זה אתה משווה מול למעלה משלוש שעות צפייה בטלוויזיה, לפי נתון המועצה לשלום הילד.

גם באינטרנט וגם במקומות אחרים שאינם כפופים לרגולציה שקבעה המועצה, התכנים שמשודרים הם הרבה יותר קשים. ברגע שחוסמים את הנתיב הזה של אותם צרכנים של משדרי מין שכן יצפו בכל מקרה במשדרי מין, הם יצרכו את אותם משדרים רק באותם מקומות שבהם התכנים שזמינים להם הם תכנים הרבה יותר קשים שלא כפופים לכל רגולציה. זה נתון שלא נלקח בחשבון.

אנחנו סבורים שפתרון הוא הצעה כדוגמת ההצעה שמציג חבר הכנסת מיכאל איתן שנותנת כלים אלקטרונים לשליטה של ההורים בתכנים שצופים בהם ילדיהם.

עו"ד שמייצג את שלושת החברות.

יש לי שאלה אליך, מישהו אמר לי אתמול שתבל וערוצי זהב פתחו ערוץ פורנוגרפי חדש. זה נכון?

ממה שאני יודע אז לא. מה שקיים היום זה ה- pay per view.

אתה בטוח שאין ערוץ כזה.

תהיה מוכן לברר בחברות ולהשיב לחבר הכנסת.

אולי אתה מתכוון לערוץ "אגו". זה ערוץ שבאישור שנתנו אסרנו על - - -

מי התיר לכם לתת אישור כשאסור לשדר ערוץ פורנוגרפי?

לא אישרנו ערוץ פורנוגרפי, זה לא ערוץ פורנוגרפי, זה ערוץ שמשלב תכנים לגברים כולל אופנועים, אביזרים לגבר וכו'. באישור שנתנו כתבנו מפורשות את האיסור על משדרי מין כהגדרתם.

אז מישהי אמרה לי שזהו ערוץ של משדרי מין.

אנחנו לא ראינו עד היום ששודרו שם משדרי מין אבל אם יפנו אלינו אנחנו נבדוק את זה. אסרנו מפורשות את זה.

דובר כאן על רמת החודרניות של שידורים שמשודרים בכבלים. הכבלים משדרים משנת 1990 ולא שודרו משדרי מין עד שנת 2001 שבה הייתה זמינה הפלטפורמה הדיגיטלית שמאפשרת את הקידוד והיא בעצם הרבה פחות חודרנית מאשר עכל מה שקיים ברחוב בוידאומטים ובספריות וידאו שיש בכל פינת רחוב. אפילו החוק הפלילי לא נאכף ואפשר להחליף שם גם בלי כרטיס אשראי.

אתה עו"ד?

כן.

אז למה אתה לא מגיש תלונה? אתה רואה שיש עבירה פלילית.

אני לא ממשרד המשפטים ולא מהפרקליטות.

אין חוק כזה שאם אדם רואה עבירה הוא צריך להגיש תלונה?

בעניין הזה יש מי שעושה את תפקידו.

אבל צריך לאכוף את החוק כי אז זה יהיה גם על החוק הבא וזה שאחריו.

אסור לשדר משדרים שיש בהם התעללות ושיש בהם אלימות ממילא לפי כללי המועצה אסור לנו לעשות את זה וכך אנחנו נוהגים. על ספריות וידאו אין פיקוח , לא של חוק העונשין ולא דברים נוספים. עלינו, מיום שהוטל עלינו, וזה היה חודשים ספורים לפני התיקון לחוק הבזק, נקבעו כללים איך משדרים, באיזה שעות, רק מ 22:00 בלילה לא רק בהצפנה אלא גם עם קוד אישי, וכך פעלנו זמן קצר עד שהיה את התיקון לחוק.

אדוני מכיר את הפטנטים להתגבר על ההצפנה.

כמו שאמר חבר הכנסת איתן, אני לא רוצה לומר כאן, בטח לא לפרוטוקול, שכל הצפנה לא ניתן להתגבר עליה. אני חושב שזה נאיבי, שאולי רק ל- 15% או 25% מהילדים יש מחשב בבית. גישה לאינטרנט יש לאחוז מאד גבוה מהאוכלוסיה היום ושם הכל זמין. נאמר שאם 25% זה המספר הנכון, אז זה חלק נכבד מהאוכלוסיה. זה לא מוגבל שם בכללים, לא מפוקח ואפשרי בכל שעה, להבדיל מהשידורים בחברות הכבלים ובלוויין שכפופים לפיקוח ולכללים. אני חושב שהגבלה גורפת לא תוכל לעמוד בשום פן משפטי, אני לא מכיר שום מדינה מערבית וגם לא מדינה אחרת - - -

למה לא תוכל לעמוד בשום מבחן משפטי?

כי בית משפט העליון, ששוקל את השיקולים , שעומד במבחן החקיקה, ועשה את זה לא מזמן, בודק את הפגיעה בחופש העיסוק ואת הפגיעה בחופש הביטוי, ואני לא מכיר מדינה בעולם שזה קיים בה. גם בסיפור על קנדה אולי היה שם פסק דין ספציפי לנושא תועבה ולגבי זה אמרתי - - -

מגבילים את חופש הביטוי וחופש העיסוק, זה נשאר בוידאומט וכו'.

זה בדיוק מחריף את התביעה שאומרת שלחברות הכבלים ו- yes אסור.

אתה לא רואה הבחנה בין זמינות של וידאומטים לבין נגישות של מסך?

אני חושב שההבחנה היא הפוכה.

למה החברות שלך משדרות? הרי הם יכלו לפתוח חברות וידאומטים ובכלל היו חוסכים את כל הנחת הכבלים. למה החברה שלך קיימת? היא קיימת בגלל הנגישות של הטלוויזיה. בגלל זה היא קיימת וזה ההבדל ביניהם. זה כל המהות של הטלוויזיה.

בזה פתחתי את דבריי ואמרתי שחברות הכבלים משדרות משנת 1990 יש לך 11 שנים שבהם לא שידרו משדרי מין כי הפלטפורמה הייתה אנלוגית. זה אומר שמה שיוצא ממוקד השידור מגיע לטלוויזיה והמועצה לא הרשתה לנו, בצדק או שלא בצדק, כנראה בצדק, לשדר משדרי מין שכל אחד מדליק את המסך ורואה. מרגע שהתחילה לפעול הפלטפורמה הדיגיטלית וב- yes זה היה מהיום הראשון בשנת 2000 - - -

אתה לא עונה לי על השאלה. אם לפי דעתך זה עניין שהוא אותו דבר, למה החברה שלך השקיעה כל כך הרבה בהנחת כבלים? הייתה פותחת בכל שכונה חברה לוידאומטים ואנשים היו הולכים לקנות במקום הכבלים.

אני לא אומר שטלוויזיה זה לא דבר זמין.

אז אתה מסכים אתי?

כמובן שאני מסכים, בגלל זה פתחתי ואמרתי.

מר שופמן טען שזה רק עניין של רבע שעה הבדל.

מר שופמן הסביר שה- pay per view לדעתו - - -

הוא אמר שההבדל בין ה- pay per view לוידאומט זה רבע שעה.

כי הספרייה פתוחה 24 שעות ביממה והילד יכול ביום חופש בשעה 10:00 להזמין סרט. מר שופמן אמר, ויתקן אותי אם אני טועה, שההבחנה הפוכה עוד יותר, הוא הסביר שהוידאומטים והספריות זמינות עוד יותר כי גם כשהילד נמצא ביום חופש כשההורים בעבודה הוא יכול להזמין בשעה 10:00 בבוקר עם שליח ב- 15 שקלים, ועוד טיפ, את הסרט, והוא יושב ורואה את זה לא מוצפן ולא מקודד, זה יכול להיות גם תועבה, לא רק משדרי מין.

ה- pay per view משודר רק אחרי השעה 22:00, צריך להזמין אותו, וצריך להקיש קוד. אני מתייחס בנפרד להצעה שבנוסף לקוד, ובנוסף לקידוד ולצורך להזמין יהיו גם כרטיסים. אני חושב שהמצב הקיים היום הוא בוודאי פחות זמין ב- pay per view מאשר המצב שקיים בשאר העולם התקשורתי.

לפי השיטה שלך, הרי לא יסירו את הוידאומט, אז בחול המועד סוכות הוא יעשה בבוקר מה שאתה אומר, ובלילה הוא יעשה את מה שאני אומר. השיטה שלך לא פותרת.

השיטה שלי פותרת מפני שילד צריך להתגבר על מערכות הצפנה וכפי שהסביר חבר הכנסת איתן, אם הוא כל כך מוכשר הוא בטח ישקיע זמנו בפיצוח מערכות הצפנה שיש בהם תועלת.

ברגע שילד אחד מפצח כבר כל השכונה יודעת.

אז חברות הכבלים והלוויין ירדו לטמיון כי אם אפשר לפתח את הקידוד אז כל החבילות שאנחנו מוכרים בכסף, ועל זה אין לכם התנגדות, כמו ערוץ הספורט, אגו, ערוצי הסרטים ועוד, היום העסקים של הכבלים והלוויין מתבססים על חבילה בסיסית פלוס חבילות מוצפנות. אם זה כל כך פשוט אז אין לנו עסק, כי בשניה הילד מפצח, שם את הכרטיס רואה את כל 60 הערוצים שעולים הרבה כסף, וכל אחד מתוכם בוחר את מה שמתאים לו. זו בדיוק אותה הצפנה. כך עובד כל העולם המערבי.

היום לאבא יש את ההצפנה הזו רק שהיא עוברת מהר מאד לבן. יש לבן אפשרות לעקוף את האבא כי לקבל את הקוד המוצפן.

אני מדבר על הרמה הטכנולוגית.

אתה צודק זה לא בהצעה שלו. אתה הרי אומר להסתפק בקיים.

דברתי על הזמינות. הקיים היום הרבה פחות זמין מכל מה שפתוח בכל שאר אמצעי התקשורת. לכן, לקחת נישה תקשורתית, שממילא היום הכי מאובטחת והיחידה כפופה לפיקוח ולכללים, ולומר ששם אני רוצה לאסור לגמרי זה לא סביר זה לא מידתי וזה הופך להיות עוד יותר לא מידתי וסביר, וזה מה שהסביר נציג משרד המשפטים, שכל השאר פתוח ופרוץ.

מילה אחרונה לגבי ההצעה שאושרה, נושא האלימות, התעללות וכל מה שממילא אסור לנו לא נעשה ולכן אנחנו לא מתנגדים שייכתב למרות שכבר כתוב בחוק.

אני רוצה לחזק את המגמה של ההבחנה בין תכלית של הגנה מפני אלימות מינית, שהיא לא עניין של תועבה וקידוד אלא דבר שהוא אסור ופסול ממהותו, לבין הנושא של הגנה על ילדים מפני צפייה. זאת אומרת הגנה על ההתפתחות התקינה של קטינים שהיא למעשה נושא אחר המתאים לקידוד ולאמצעים טכנולוגיים שיגבילו את הצפייה ולא יאסרו אותה ממהותה.

התכלית שלנו היא שתי התכליות הללו.

חשבתי שההבחנה שתי התכליות חשובה.

התכלית שלנו כפולה, גם להגן על התפתחות תקינה של הילדים וגם מפני הנושא של הקשר בין פורנוגרפיה לאלימות נגד נשים.

זה בעצם, במידה מסוימת דומה למועצה לביקורת סרטים ומחזות שאמרו לה להגביל עד גיל 18, זאת אומרת שיהיה מנגנון שיגיד- - -

אבל לא היה סרט אחד שהגבילו אותו עד גיל 18 שהגיש בג"צ ולא זכה, גם לא הייתה הצגה כזו.

אבל נגד הבעיה הזו אתה נלחם במקום הלא נכון. גם אם עכשיו תעשה חוק, אז יבואו בג"צ ויפרשו את זה אחרת.

להגיש שבעוד שנה המחנה הלאומי ישלוט במדינה באמת, את ההצגה הזו מפזרים.

אני גם שייך למחנה הלאומי, מי זה המחנה הלאומי בסוף?

להגיד לך שאני לא חושש ממה שאתה אומר, אני חושש. חלק מהדיון פה הוא לשבור את הראש איך להביא לכך שמה שאנחנו עושים יעמוד במבחן הבג"צ בשני מובנים. הראשון שלא יפיל את החוק, דבר שני שיפורש כמונו. למרות ששם מלכתחילה מפרשים באופן שונה.

לכן באה ההצעה שלי.

זו הסיבה שאני באופן אישי לא מגיש בג"צים. מנוי וגמור אתי כבר למעלה משנה שאיני מגיש בג"צים שקשורים באמונות בדעות בהשקפות, ערכים, יחסים בין דת ומדינה בדברים האלה לא. על כספים וקריטריונים יכול להיות שכן אגיש, כי הבג"צ ידוע מראש. אני מוכן להגיד לך תן לי את העתירות שתלויות ועומדות היום בבית המשפט, ועשיתי את זה לאחד מהשופטים העליונים, אני כותב לך את פסק הדין, ואני אצדק ב- 99.5%.

אני רוצה להגיד לך משהו בקריאת ביניים. אם היינו מפנים את כל המרץ שאנחנו מפנים כאן על העסק השולי, למאבק לאכיפת החוק בנושא של הוידאומטים, היינו מביאים יותר תועלת, והיינו יותר צודקים.

מה תעשה?

זו לא בעיה. כל סרטי התועבה האלה מופיעים שם...אם נדאג שיהיה גורם שיאכוף את זה, ויש כאן ארבעה חמישה חברי כנסת, זה יצמצם את תופעה בצורה עצומה.

המשטרה היום עסוקה בביטחון, אתה חושב שתתעסק עם זה? ומישהו יגיש בג"צ ותפסיד.

אני לא אפסיד.

זה בג"צ ידוע מראש. לא מאמין שבג"צ יפסול את זה, ואת זה אומר זבולון אורלב המתון. לדעתי ערך חופש הביטוי וחופש העיסוק- - -

אז חבל גם על החוק הזה.

לכן אני שובר את הראש עם זה. אין לי אמון בדבר הזה.

יש שם דברי תועבה שכל אדם בן תרבות יפסול.

הם לא מתורבתים.

אני מוחה על כך כיו"ר ועדת חינוך, אני מוחה בתוקף על דבריך ומבקש ממך לחזור בך מדבריך.

השקפת העולם שלהם היא לא כמו השקפת העולם של הרוב.

בואו לא נעבור גבולות. אנחנו מחויבים בכבודו של בית המשפט העליון גם אם אנחנו חולקים עליו.

מי שמתיר את "אמפריית החושים" התרבות שלו שונה משלי.

אני שומר על כבודו גם אם אני חולק עליהם באופן מהותי.

אני חושבת שחלק מהבעיה של האכיפה נובעת מחוסר ההגדרה של תועבה בחוק העונשין. חוסר ההגדרה בעייתי גם מבחינת עקרון החוקיות והזהרת האזרח מפני מה שאסור לו על פי סעיף 214 לחוק העונשין. גם מי שמעיין בפסיקה המועטת בנושא הזה לא ייצא עם נורמה ברורה משום שמדובר על חומר שלפרסומו יש פוטנציאל של השחתת המוסר והרוח של הציבור, של פגיעה חמורה בשלום הציבור ואין לו ערך חברתי פודה. בערך חברתי פודה דברו על דברים כמו ערך אומנותי, ערך פוליטי, ספרותי או מדעי.

דהיינו, אנחנו מבינים מאד את הצורך בהגדרה של מהי תועבה וחושבים לעצמנו כמשרד המשפטים לתקן את סעיף 214 לחוק העונשין בתחום הזה באופן שיחול על כלל הפרסומים.

תגישו הצעת חוק ממשלתית.

אני מוכן יחד אתך להגיש הצעת חוק.

לעצם הסעיף עצמו, הפסקה הראשונה של הסעיף המוצע.

של איזו הצעת חוק?

כרגע בשניהם, המטרה שהתעוררה כזהה בשניהם. אם אנחנו מסתכלים על פסקה הראשונה, היא די קרובה למהות של תועבה בחוק העונשין, להוציא שני נושאים, ראשית לא מופיע פה נושא של ניצול של ילדים, שהוא מאד חשוב, והוא לא מופיע כאן, לא מופיעה פה חלופה של ניצול של ילדים, יש רק נושא של אלימות. "כולל" זה לא כולל כי אלימות זה דבר אחד וניצול של ילדים זה דבר שני.

מה שוד לא מדויק בעיננו או לא מבטא באופן שהיינו חושבים שראוי לבטא את האיזון עם החופש הביטוי, זה הביטוי "עניין ציבורי".

"ומלבד שאין בהן עניין ציבורי".

נדמה לנו שהביטוי אינו כל כך קולע. הביטוי בעל ערך המצדיק אותו בנסיבות העניין, וכאן רק התחלנו לעיין במשפט משווה, אבל אנחנו מדברים על איזשהו איזון עם ערך חברתי צודק בנסיבות העניין, כגון ערך אומנותי מדעי וכדומה.

יש לך הזדמנות פז עכשיו לענות כאן על המון בעיות. היא מדברת על הצורך בתיקון הנושא של התועבה בחוק הפלילי הכללי, למרות שההגדרה הזו היא הגדרה קרובה למה שאנחנו מוכנים לקחת, נתקן עכשיו מייד, נאלץ אותם על ידי הצעת חוק מהירה לתקן- - -

אנחנו יכולים גם עכשיו.

אנחנו לא יכולים מכאן לתקן את חוק העונשין כי זה לא עבר קריאה ראשונה וזה יהיה נושא חדש.

למה?

כמו שערוץ 7 לא עבר.

בוודאי, משום שהקטע שלך הוא רק בשידורי הערוצים הציבוריים ושם זה כללי.

אבל אנחנו יכולים לרוץ עם זה, ואז אם אנחנו מסכימים על הנוסח אנחנו עושים תיקון אמיתי.

אני מעדיף שיגישו את הצעת החוק הזו שני אנשים שהם לא חובשי כיפה, אנחנו מייד חשודים. אני מעדיף שאתה תגיש את זה.

אני אגיש. אז זה גם מתיישב ם העניין של עיקרון השוויון, כי אז מה שאסור על פי החוק זה אסור.

אני מקבל את זה.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת איתן, להוריד את מה שבעיננו הוא תועבה וצריך להיכלל בתוך תועבה, ולהשאיר רק משדרים שעיקרם יחסי מין הצגת אדם כחפץ וכדומה. לא לכלול את הפסקה הראשונה על מנת לא להכשיר מה שהוא תועבה כבר היום.

אני ממכון תודעה.

מה זה מכון תודעה?

מכון תודעה הוא מכון לחקר הזנות וסחר בנשים בעולם, המכון קיים כבר שנתיים ואנחנו מייצגים בארץ ארגונים בינלאומיים שקיימים כבר עשרות שנים.

אתם עמותה?

אנחנו גוף שיחד אתנו עובדים עמותות. אנחנו לא עמותה, אנחנו מכון אבל אנחנו קשורים עם עמותות ומתנדבים.

עם איזה עמותות אתם קשורים?

עם "אשה לאשה", "קול האשה", עמותות פמניסטיות, עמותות של זכויות אדם.

מי עומד בראש הגוף הזה?

ניסן בן עמי ואני.

תודה, רציתי לדעת לפרוטוקול עם איזה גוף אנחנו מדברים. בירושלים היו אומרים שאין מסיבים אלא אם כן יודעים עם מי מסיבים.

קודם כל אנחנו מייצגים פה קבוצה גדולה של ארגונים פמניסטיים ארגוני זכויות אדם ואנשים פרטיים שמתנגדים בחריפות לפורנוגרפיה. אבל אנחנו לא מסכימים לשתי הצעות החוק שנמצאות כרגע על השולחן. לעומת זאת מה שמתחיל להתבהר, ואמר את זה עורך דין שופמן והוסיפה עורכת דין גרציאני, ועו"ד איש שלום, לפתוח את הנושא של סעיף 214 לחוק העונשין, כי קודם כל צריך לפתוח ולתקן את הסעיף הזה, ולהגדיר נכון את ההגדרה של פורנוגרפיה או תועבה.

בנוסף לכך, העלו את הנושא של קנדה שמאד בעייתי להכניס חוק שדרכו אוסרים על פורנוגרפיה בצורה כזו שבסופו של דבר מי שנפגע מזה אלה ארגונים פמניסטיים וקהילות מיעוט אחרות. משום שמי שאחראי לביצוע החוק אם מדובר- - -

אני לא מבין מה קרה בקנדה.

מה שקרה בקנדה הוא שהם נתנו לגוף להחליט מה החומר הפורנוגרפי שאסור להכניס לקנדה, הגוף הזה היה המכס, שהסתבר שהוא גוף מאד שמרני ואוסר עכשיו חומר הומוסקסואלי, לסבי ופמניסטי, אבל נותן לפורנוגרפיה ההטרו סקסואלית להיכנס לקנדה בחופשיות.

אמרו שכל הצגה של יחסי מין שיש בה אלימות ויש בה כדי להשפיע על אלימות אסורה והמכס היה זה שיישם. מכיוון שהמכס הוא הרוב של בני עמנו, זאת אומרת האמצע, והם אמרו שלהם דבר מסוים לא מפריע והשני מקפיץ אותם יותר מבחינה נורמטיבית. אז קרה שהיישום היה לקצה של הנורמה ולא באמצע.

לכן, בגלל זה, שילוב של הגדרה של הגבלה שלך כגדר ראשונה והגבלה של התכנים זה מה שצריך.

הגבלה הראשונה היא סעיף 214.

לא צריך להתיימר להגדיר את התועבה בקול כי לא נצליח, אלא להגיד תועבה "לרבות", או "בכלל זה" הדבר הזה.

אם אפשר להכניס בסעיף 214 או בסעיף אחר את נושא ההסברה והחינוך כי כל האספקטים ההסברתיים והחינוכיים מאד חשובים. הרי לא תמנעו את החדירה של פורנוגרפיה דרך כל מיני מקומות אם זה האינטרנט, אם זה וידאומטים שאנחנו בכלל לא מדברים עליהם בשתי ההצעות האלה. הפורנוגרפיה תיכנס כי זה משהו שקיים בגלובליזציה ומדינת ישראל עדיין מאפשרת אינטרנט ומאפשרת קולנוע.

אנחנו חייבים לחנך דרך בתי הספר, שיכריחו את בתי הספר לתת חינוך מיני שוויוני וחינוך פמניסטי נכון, אחרת כל חוק שנעשה פה דרך המחוקק לא יעביר את המסר הנכון ולהפך, יתנגדו ארגונים של זכויות אדם, כי יש פה בעיה של חופש ביטוי. הם יבואו דרך בג"צ ויחסלו את החוק בגלל כל מיני סיבות אחרות שלא ארחיב עליהן את הנושא, זו דעתנו.

כאן את נכנסת למחלוקות שלא תצאי מהם. בואו נתמקד כאן במה שמשותף ומוסכם על כולם.

לכן סעיף 214 צריך תיקון ולקחת את הצעת החוק של חבר הכנסת איתן ולשנות את מה שהיה צריך לשנות כפי שהציעה עורכת דין ישראלה גרציאני.

ברגע שאנחנו משנים את סעיף 214 זה כבר בפנים

הנושא של החינוך הוא מאד חשוב ואני אתן לזה שתי דוגמאות פשוטות וקצרות. הדוגמא הראשונה היא הדוגמה של שוודיה. פורנוגרפיה מותרת בשוודיה אבל החינוך השוויוני בין המינים והחינוך הפמניסטי נותן את התוצאה שעכשיו הציבור מתחיל להתנגד לפורנוגרפיה.

אתה מדבר על נושא בעייתי שקשור לדתיים וחרדים שהם כרגע בקואליציה שרוצה למנוע את הפורנוגרפיה, את ניצול האישה, את ההפצה ואת המסחר. עזוב עכשיו את החזיתות האחרות, תישאר בתחום הזה, על כל הדברים האחרים אתה יכול להמשיך ולהילחם אבל זה לא המקום.

דבר שני, לדעתי, הכי נכון למי שרוצה לקדם את העניין זה לא לרכב על האג'נדה של הלסביים וההומוסקסואליים אלא להפך, להפריד את האג'נדה הזו מהאג'נדה הזו. כאן אנחנו מדברים על ערכים הרבה יותר כלליים של ניצול נשים ובני אדם.

אבל מה עם הצד הפמניסטי?

הארגונים הפמניסטיים זכותם להתנגד לפורנוגרפיה בהגדרתה אבל אם הם אומרים שאם תחנכו לפמניזם תשיגו את התוצאה, הם פוגעים במאבק הזה. הם מרכיבים את האידיאולוגיה הספציפית שלהם לקואליציה שרוצה לעשות מעשה אחר.

זו בדיוק הדוגמא השניה שלי שהיא דנמרק שניסתה לאסור על פורנוגרפיה בצורה גורפת בשנות ה-60. בסופו של דבר, מכיוון שזה היה שמרני לגמרי, בית המשפט העליון הדני פסל את כל החוקים האלה, המשטרה לא יכלה לעשות שום דבר, והפורנוגרפיה נכנסה בגדול בדנמרק, כולל פדופיליה וזאופיליה, ועכשיו הם לא יודעים איך לצאת מזה.

תודה רבה. הטריד אותי עניין האינטרנט וזכרתי שקיימנו ישיבה בה חטאתי כלפי חבר הכנסת איתן שבעקבות תקלה לא הזמינו אותו ומהנתונים שהציג לנו המרכז למידע ומחקר על מסמך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2000 19.8% מבתי האב במדינת ישראל היו מנויים באינטרנט. זה פורסם ב- 23 באוקטובר 2001 . מה שמעניין הוא ההתפלגות על פי עשירונים.

הטבלא הזו לקוחה ממסמך שאני חיברתי.

זה לקוח ממצאי סקר הוצאות משק הבית לשנת 2000 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 23/10/2001.

זה מסמך שהצגתי בזמנו, אבל אלו נתונים מאד ישנים.

אני אומר מה שכתוב אני לא יודע מה יש היום. מה שחשוב הוא ההתפלגות לפי עשירונים. בעשירון העליון זה 47.6%. בעשירון החמישי, שהוא האמצעי 15.4% והעשירון התחתון זה 3.6%.

צח בן יאיר מהתנועה לגבריות חדשה. אני רוצה להציע כמה הבחנות והבהרות. ראשית השאלה מה ההבדל בין וידאומט לכבלים. ישנן שני הבדלים האחד הוא בין עסק פרטי לרשות שהיא ממלכתית במידה מסוימת, ברגע שהמדינה מאשרת, כביכול היא נותנת אישור לנושא מסוים.

ההבדל השני הוא בין מכירה לשיווק. במכירה האדם הולך אל המוצר, בשיווק המוצר הולך לאדם, וטלוויזיה בכללה וכבלים גם דוחפים את זה אלינו. לכן יש הבדל עצום, במקרה הזה זה יותר דומה לרוכש שעובר מדלת לדלת ומציע את קלטת הוידאו ולא לוידאומט, כך אני רואה את ההבחנה.

נושא אחר זה הנושא של האבטחה והקידוד. כיוון שעסקתי בנושא הזה, אני איש מחשבים ומכיר את הנושא, אז אני יכול לומר לכם באחריות שאין דבר שאי אפשר לפרוץ, זה רק שאלה של כמה מאמץ נדרש לזה. יש מצבים שמוציאים מוצר מאובטח ובאותו יום יש כבר את כל הקודים מופיעים אינטרנט ואפשר לפרוץ בקלות.

איפה עסקת בזה?

ב"אלדין". אפשר לראות את זה באור קצת שונה בנושא המיגון לרכב. אפשר לפרוץ כל דבר, הפורצים הכי טובים הם חבלנים במשטרה. אין חבלן משטרה שלא יכול לפרוץ כל רכב בשבע שניות. השאלה היא גם שאלה של עלות. אפשר למגן כל דבר בעלות אדירה.

לי פרצו בשניה אחת, פשוט שברו את השמשה.

אני מדבר על לפרוץ בצורה יותר פשוטה לפרוץ את המנגנון עצמו. אפשר לפרוץ גם את המשבת למנוע. השאלה היא שאלה של עלות וככל שהמוצר יותר מאובטח הוא גם עולה יותר. לכן לא ישקיעו ברכב שעולה 100,000 שקל מיגון ב- 50,000 שקל אלא בסכום יותר זול.

דבר נוסף שחבר הכנסת איתן הזכיר, שאם מישהו יכול לפרוץ את זה למה שלא יפרוץ לבנקים. חשוב להבין שרוב ההקרים הצעירים והנוער הם לא פושעים, הם לפחות לא רואים את עצמם כפושעים, פריצה לבנק מוגדרת בבירור כפשע לכל אחד, אבל הם עושים את זה כשעשוע, כאתגר. להם, אפילו פריצה לפנטגון כמו שכבר הייתה, לא נחשבת פשע אלא שעשוע. הוא לא עושה את זה לשם עבירה הוא לא עושה את זה כדי לגנוב או כדי להשיג מידע סודי, אלא לשם השעשוע, ופה הבעיה. בנושא הזה השקעת הזמן והמשאבים היא אדירה.

יש לי שאלה אליך. אתה לא ילד, אדם שעבד ב"אלדין", אני אתן לך מכשיר שעובד דרך סמרט כארד, בלי הכרטיס, עם סיסמא כמה זמן ייקח לך לפתוח אותו?

אני לא מתמחה בזה.

רואים שאתה לא מתמחה בזה.

אני לא מתמחה בפריצות, אני לא פורץ, אני גם לא אדע לפרוץ לבית.

תבחר את מי שאתה רוצה, תוך כמה זמן אתה יכול לפרוץ את זה?

אני אומר לך עובדתית שזה נעשה בקלות.

אם זה בקלות אני אתן לך צוות ואממן אותו, תגיד לי כמה זמן ותביא לי תוצאה, ואם לא תצליח, אתה תממן אותו.

אלה דברים שנעשים יום יום.

אלה שטויות. אם הם כל כך נחמדים ורק בשביל הכיף, למה הם לא פורצים את הערוצים הקיימים היום?

כי זה לא מעניין אותם.

אני מסכימה עם נציגי הכבלים ועם עוד כמה אנשים טובים שאמרו פה עוד כמה דברים, ומכיוון שאמרו פה שתעשיות נחשבות פה בצע כסף, אז אני מרגישה צורך להגן על תעשייה אחרת, על חברה ירושלמית גדולה שמעסיקה אלפי עובדים ירושלמים ובאזורים אחרים במדינת ישראל, שנקראת N.D.S ופה כל אחד זורק שכל דבר ש- N.D.S עושה כל ילד יכול לפרוץ.

N.D.S מפרנסת בישראל אלפי משפחות ומתחזקת חברות טלוויזיה בכל העולם מארצות הברית עד הונג קונג שעוסקות בטלוויזיה בתשלום. אני לא ממש מבינה איך חברת "אלדין" או מישהו שעבד ב"אלדין" יכול להגיד שכל כרטיס כזה של N.D.S ניתן לפרוץ אותו. אז בבקשה, מפאת כבודה של N.D.S אני מבקשת להזמין אותם לכאן ולשמוע אותם.

מה העלות של התקנה כזו בכל בית? הוא אומר שיהיה כרטיס פיזי בארנק.

קיים כיום כרטיס פיזי, אפשר ליצור כרטיס כזה וכבר דברנו על זה בוועדת כלכלה. זה רק בטלוויזיה הדיגיטלית, או בכבלים או בלוויין. כרגע קיים הכרטיס החכם שמצפין את כל השידורים. גם את שידורי הספורט, את שידורי הסרטים, את שידורי הילדים.

ואת מפצחת את ההצפנה על ידי קוד?

אני לא מפצחת. אני פותחת לעצמי את השידור.

שידורי הספורט מוצפנים? תסבירי לי איך הם מוצפנים כרגע.

הם קודם כל מוצפנים במוקד למי שלא שילם עליהם ולא ביקש לקבל אותם.

ואם הוא שילם וביקש?

אז פותחים לו את זה במוקד, ואז זה פתוח לו.

כל הזמן?

זה לא שידור שצריך להגביל אותו מבחינת שעות צפייה. הוא פתוח כל הזמן. שידור שצריך להגביל אותו בשעות צפייה צריך גם קוד. האדם מקודד לעצמו את המספר. השיטה שחבר הכנסת איתן מבקש להגביר את ההצפנה. אנחנו בעיקרון לא התנגדנו, למרות שהיא תעלה לנו הרבה מאד כסף כדי לפתח אותה.

מה פירוש לפתח אותה, היא לא מפותחת?

N.D.S צריכים לפתח את זה עבורנו. זה לוקח X חודשים, וזה יעלה X כסף.

כמה חודשים וכמה כסף.

דובר בזמנו על כשלושה חודשים. ובכסף מדובר על כמה מיליונים.

זה יעלה גם לכל בית אב שרוצה את זה? האם זו שאלה לא לגיטימית?

לא נכנסנו לתמחור של זה אבל כל דבר שעולה לנו יותר בוודאי מייקר בסופו של דבר את המוצר הסופי. אם הכנסת רוצה להחליט שפורנוגרפיה תוכל להיות רק לעשירים אז שתגיד את זה, זה מה שקרה בפועל, וזה לגיטימי. אנחנו לא תעשייה שמחלקת חינם שום דבר וגם לא פורנוגרפיה.

מה אתם מציעים? לתת לעניים בחינם?

אנחנו לא מציעים לתת שום דבר בחינם, אנחנו מתפרנסים מלמכור טלוויזיה.

אז למה כעסת עלי כשאמרתי בצע כסף?

כי אני לא חושבת שלמכור זה בצע כסף. אני מוכנה לעשות אחר כך דיון אינטלקטואלי מה ההבדל בין למכור לבצע כסף.

אני מוכן לעשות את הדיון הזה בדירקטוריון של yes , שהאנשים המכובדים שם ידעו ממה הם מרוויחים את הכסף.

הם לא יודעים?

לא הציגו להם את זה בפנים. כשדברתי עם שניים באופן אישי, הם השפילו את עיניהם כשהם דברו אתי. הסברתי להם ממה הם עושים את הרווחים. אדם שעושה דברים ולא מטיחים לו את זה בפנים, אז הוא עובר על זה לסדר היום. זו שערוריה שחברה כמו בזק, שהיא חברה ציבורית, נותנת יד לדבר הזה. אישית אני חושב שזו שערוריה ציבורית.

זה אולי לא נעים לנו להגיד את זה אבל בחברה שלנו יש הרבה דוגמאות שאנחנו עושים דברים כאלה ונהנים מזה. למשל היה לנו את עניין הסיגריות, ובצורה עקיפה, למרות שאני לא מסכים עם זה, ההכנסות מזה מאפשרות את הטלוויזיה ואת קיומה.

אז יכול להיות שיסכימו גם על בתי זנות וסחר בסמים. למה לא? לך צעד אחד קדימה.

אני לא כאן כדי לייצג את בזק, אבל בזק היא חברת תשתית עליה עוברות גם שיחות אירוטיות וגם אינטרנט. דרך אגב זה קרה בתקופתו של שר התקשורת מש"ס. היה אישור על השיחות האירוטיות ב- 057.

אני שותף גם לביקורת הזו, בעיקר שזה על ש"ס.

זו לא ביקורת חס וחלילה, זו ממש לא ביקורת, רק עובדות.

אני מהמועצה לשלום הילד, ואני רוצה לומר שבשם ההגנה על המוסר וההגנה על הנשים, יש גם הגנה על ילדים ולכן זה בסדר מבחינתנו. אבל כשהופכים את הילדים כאן למוקד שבשבילו כל התורה הזו נעשית, אני מרגישה שלא בנוח. במיוחד כשהופכים את הילדים לשוחרי זימה שכל היום רק ישבו ויפצחו קודים.

במיוחד גם לאור זה שאנחנו רואים כמה סכנות וכמה מסרים שליליים עוברים לילדים בדרכים הרבה יותר קלות, כך שזה נראה לי כמו טיפה בים אותם שידורים המשודרים בלילה. גם אם היו עבירות מין שבוצעו בעקבות צפייה בסרטי וידאו שילדים צפו בהם במשך היום, שישבו אתם יחד - - -

לכן אתם לא תומכים בחוקים האלה כי מבחינתכם הם טיפה בים?

בוודאי שכן, אבל בהצעה סבירה שבאמת מאפשרת הגנה על ילדים. אני לא חושבת שאם יהיה קידוד עדיין זה יהיה פרוץ לילדים. החשש הוא אולי לעודד מבוגרים לפדופיליה, והתכנים האלה באמת אסורים על פי החוק, אז לגבי זה אנחנו פחות חוששים. מזה שילדים יצפו בסרטים האלה שמשודרים בלוויין החשש שלנו מאד מינימלי, ואנחנו חושבים שההצעה לקידוד מספיקה. התחום של האינטרנט ודברים שנצפים בטלוויזיה ביום יום מדאיגים אותנו הרבה יותר.

אם יש לכם הצעות חוק, נשמע אותם.

אני סימון שפאק מהתנועה לגבריות חדשה, ומי שרוצה לצחוק יכול לצחוק.

מה זו התנועה הזו?

זו תנועה שוויונית לכן יש בה גם גברים וגם נשים.

עדיין לא הבנתי את העניין הזה. את יו"ר התנועה לגבריות חדשה?

יש שני יושבי ראש, עורך דין נרדי ואנוכי. אני מוכרחה להגיד שמאד הופתעתי ממה ששמעתי עד עכשיו, אני לא חושבת שמדובר בציוד. קודם כל אני מאד שמחה על הדיון המאד מעמיק ורציני היום, ואני שמחה שהוא גם הולך וממשיך להעמיק. גם אם תתקבל החלטה שהיא בניגוד למה שאנחנו חושבים בשתי התנועות, היא תישקל היטב ולאחר מכן כל תנועה תעשה מה שהיא חושבת כדי להמשיך ולקדם את העניין הזה בהיבט של החינוך ובהיבטים נוספים.

מה שנראה לי מאד תמוה זה שבעצם כולם מסכימים ששידורי הפורנוגרפיה זה לא טוב ולכן צריכים קידוד וצריכים עוד ועוד אמצעים. השאלה שלי היא למה? הנושא הוא בעצם נושא ערכי, על הערך נראה שכולם פה מסכימים, אז לא ברור לי למה בעצם צריכים ללכת על החוק.

תשאלי אותו משום שהוא אומר שאין נתונים חד משמעיים שזה מזיק.

יש נתונים חד משמעיים שזה מזיק.

אני לא אומר שצריך שילדים יצפו.

הוא אומר שכך כתוב.

אני מדברת על נתונים מחקריים שמראים שכשאתה מקרין בפני אנשים, אני לא מדברת על סטטיסטיקה אם יש יותר בשוודיה, משום שמאד קשה לבודד משתנים. אני מדברת על מחקרים שמראים שכשאתה משדר, אתה מקבל תוצאות מסוימות מאותם נחקרים.

אני גם רוצה לקרוא את זה.

יש לי את זה פה, אני אתן לך.

בישיבה הבאה אני אביא את ד"ר דפנה למיש.

היא הייתה בוועדה לקיום מעמד האישה ויש בכנסת תמצית שמהמאמרים שהכינו בספריה בנושא של פורנוגרפיה.

חבר הכנסת איתן, אתה איש רציני אז תקרא את כל בחומר ותקבל רושם אחר לגמרי. בנוסף, אני אביא את ד"ר דפנה למיש שנחשבת בחוגים לתקשורת האקדמיים לחוקרת של ההשפעות בין מה שמוקרן לבין התנהגות של בני אדם, גם לגבי ילדים. מי שהכיר לי אותה זה ד"ר יחיאל לימור שנדמה לי שהיום הוא ראש החוג לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב, אדם רציני מאד בתחום התקשורת, היה פעם עיתונאי. יש על זה הרבה מחקרים, תשמעו את הדברים מד"ר דפנה למיש. נביא גם את N.D.S וגם את הספקים.

אתה בטח מכיר את חלקם.

אני מזמין אותם כדי ללמוד, אני לא בטוח שאת כל מי שאני מכיר אני גם מסכים אתו. ברגע שיש עניינים מסחריים יש נגיעה בדבר. חווה ברנע בבקשה, מנהלת היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה במשרד החינוך.

מבחינת הנתונים לגבי שימוש צעירים וילדים באינטרנט, המספרים כנראה אדירים. אין לי נתון מדויק , אבל מה שאני יודעת מהשדה שזה הרבה מעבר.

את לא צריכה לדעת מהשדה, יש נתונים.

יש כמה ילדים במשפחה, יש זמינות ללכת לחברים להתחבר לאינטרנט.

זה פועל לרעתך, משום שבבתי האב של העשירון העליון, ששם יש 36%, שם אין הרבה ילדים, ובבתי האב של העשירון התחתון עם 2.3% יש הרבה ילדים. העשירון התחתון לא הולך לבתים של העשירון העליון, לכן הממוצע של 20% בשנת 2000 זה פחות מ- 20% של הילדים.

בזה צריך לטפל.

את צודקת מאד. יש עוד נתון, שתדעי שבמסגרת האינטרנט של מערכת החינוך, רק 200.000 ילדים מכלל 1,700,000 מחוברים לאינטרנט באמצעות בתי הספר. שנבין גם את הנתון הזה.

רציתי לומר לא רק שהם חשופים שם לאתרים מיניים, יש למשל היום תרבות של צ'טים מיניים של שעות, שבני נוער עסוקים בהם במחשב, וההתחברות היום בין בני נוער, וגם כאלה שמתחזים, ואני לא אכנס לסכנות ברגע זה, הם רבות. לכן העניין של התמודדות חינוכית הוא מאד משמעות ואנחנו עוסקים בזה. אנחנו משתדלים להבחין עם תלמידים בין אירוטיקה לפורנוגרפיה, וזה מה שעלה כאן כל כך חזק בדיון, העניין של הגדרות.

להעלים דבר זה קשה לעשות, גם מבחינה חינוכית אנחנו לא מעלימים נושא אלא משתדלים ללמד אותו וללמד את הגבולות הביקורת והבחירה , וכל המושגים החשובים שעלו פה, ולהבחין בין מציאות למשהו שהוא באמת בניגוד לחוק, וזה דבר חשוב.

אני מאמינה שהאפשרות שתהיה ביקורת, גם בערוצים שיש עליהם ביקורת, כדי שהפורנוגרפיה, או מה שאני קורית לה, אירוטיקה, או פורנוגרפיה רכה, לא קשה, שהיא באמת בניגוד לחוק, וכבר דברנו על זה ואני לא אחזור, זו דווקא אפשרות שניתנת לכנסת לעזור. זאת כדי שאנשים לא יצטרכו לרוץ לשוק השחור ואולי תתפתח תעשייה של קלטות מין מאד קשות. קלטות פורנוגרפיות מאד קשות, שאני בוודאי מתנגדת להם, אני לא רוצה לא שילדים יגיעו אליהם ולא שמבוגרים יגיעו אליהם.

כאן יש לנו אפשרות של פיקוח, אפשרות שהתכנים האלה שעלולים להיות מאד מזיקים, יכולים להיות תכנים שהם הרבה יותר רכים, תכנים של אירוטיקה ולא של פורנוגרפיה, עם כל הקידוד וכל מה שנאמר פה, ואז יהיה ערוץ לאותם צרכנים שאלה חומרים שהם רוצים להגיע אליהם, יגיעו לחומרים שיש עליהם פיקוח.

אני רואה את הצד החיובי של העניין ולא את הצד השלילי. אני מאמינה שמועצה רצינית וחקיקה רצינית, שתיתן את החומרים, שאני לא רוצה להגיד חינוכיים או לא חינוכיים, אבל חומרים יותר לגיטימיים ויותר חיוביים מהחומרים שנמצאים בהישג יד, שלא צרך לפצח שום דבר, בקלי קלות אפשר, לא צריך להתאמץ, אפשר להשיג את זה בוידאומט או באינטרנט להגיע בצ'יק צ'ק לחומרים שהם הרבה יותר קשים.

לכן אני רואה את התפקיד החינוכי שלנו כחשוב מאין כמוהו ואם אפשר היה לתת את הדעת גם לעניין הזה ולחשוב איך לעשות את זה זה היה עוזר מאד.

תודה רבה. אף שאני חולק על כל מילה שאמרת, אני לא אגיב עכשיו.

העניין החינוכי הוא חשוב מאד.

לא כרגע, למרות שאני חולק על כל מילה שאמרת, זו השיטה, להבדיל במובן מסוים, גם להתיר סמים קלים. הגישה להתיר דברים קלים כדי לא להגיע לדברים הקשים היא שיטה חינוכית שנתונה במחלוקת.

זה לא הובהר, אני נגד סמים, אני חושבת שאי אפשר להשוות סרטים אירוטיים לסמים קלים.

אז את בעד לעודד נוער לבחור סרטים אירוטיים?

לא. ממש לא. אבל הם מגיעים לסרטים קשים מאד.

אז מה הקשר? לכן את רוצה שתהיה להם אפשרות לבחור את זה בטלוויזיה בבית?

אני רוצה שהם יבחינו.

איך הם יבחינו?

כי הם מגיעים לא דרך הטלוויזיה.

אז את רוצה שהם יראו את זה עכשיו בבית?

אני ממש לא רוצה את זה, אבל אני רוצה שכשהדיון הזה עולה, או כשמעלים את הנושא הזה, שנדע מה להגיד להם.

את תומכת בזה שתהיה אפשרות לילד לצפות בבית באירוטיקה קלה?

ממש לא.

אז אני לא מבין.

על ילדים אין על מה לדבר.

אז על מה היה הנאום? את רוצה שיתנו קידוד גם לילד? נשמע את זה שוב בפעם הבאה. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה, אני לא מסכם כי עוד יהיה לה המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10