פרוטוקולים/ועדת חינוך/4891



ועדת החינוך והתרבות
12.03.2002 3

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4891
ירושלים, ג' באייר, תשס"ב
15 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 432

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ח באדר התשס"ב, 12.03.2002, שעה 09:15

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
קולט אביטל
שמואל הלפרט

נעמי שטרסר - סגנית מנהל אגף בכיר לכ"א בהוראה,
- משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
מרדכי אטיאס - משרד הדתות
עו"ד אליהו ליפשיץ - משרד הדתות
ארז אינצוויג - משרד האוצר
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עדי בן דוד - משרד המשפטים
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
אייל זנדברג - משרד המשפטים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד יעל טור-כספא - המועצה להשכלה גבוהה
יעל רון - הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח
הרב יגאל שפרן -
אורית נהיר - מתמחה, הלשכה המשפטית של הכנסת

יהודית גידלי

מירב ישראלי

הילה לוי


הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התשס"ב-2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ואני מקדם בברכה את כל האורחים החדשים שלנו. אני משתדל להתמיד ואני חושב שאף על פי שהצעת החוק לרשות ללימודים תורניים גבוהים מעוררת מחלוקת כאן בכנסת, אני חושב שההתמדה והמאמצים אולי יוכלו, בסופו של דבר, להביא לידי כך שתהיה הצעת חוק מוסכמת. ברור שהצעה כזאת תהווה פשרה וכמובן שאפשר ללכת בשתי דרכים: או להביא הצעת חוק לא מוסכמת ולחפש הכרעה או להביא הצעת חוק מוסכמת שתהווה פשרה. בדרך כלל אני מעדיף את ההצעות המוסכמות.

קיבלנו כמה הערות. הערה אחת קיבלנו מהסתדרות המח"ר והיא מתייחסת לסעיף 23.

הוא הפך לסעיף 22. זה נוסח בעקבות החלטות של הוועדה בפעם הקודמת.

הסתדרות המח"ר לא ראתה את הנוסח הזה.

ניסחתי את זה אחרי שראיתי את ההערות שלהם וגם של הממונה על השכר.

אני מבקש לעבור על הנוסח של סעיף 22. "שקילות תואר תורני – תארים בלימודים תורניים גבוהים על פי חוק זה יהיו מוכרים לעניינים שבהם נדרשת או מספיקה השכלה על תיכונית בתחום מדעי היהדות".

לא אמרנו בפעם הקודמת שאנחנו מתכוונים לכך שזה אמור לחול בתחום הציבורי בלבד, לא על התחום הפרטי.

למה צריכים לכתוב שזה רק על הציבורי?

הכוונה היא שזה יחול רק על התחום הציבורי. זאת קצת בעיה להתערב בתחום הפרטי.

אף אחד לא מתערב. אם מותר להתערב אז מותר להתערב ואם אסור להתערב אז אסור להתערב.

אבל אתה קובע פה כלל של התערבות אם אתה לא מגביל את זה לתחום הציבורי.

אם יש בית ספר פרטי, הוא לא יכול להגיד שבגלל שלאדם יש תואר תורני, הוא לא ילמד תנ"ך באותו בית ספר.

היום הוא יכול להחליט את מי הוא מקבל.

נכון, אבל הוא לא יכול להחליט בגלל הנימוק הזה.

היום הוא יכול להחליט מכל נימוק.

היום הוא לא יכול להחליט שהוא מקבל רק את בוגרי אוניברסיטת בר-אילן ולא את בוגרי האוניברסיטה העברית.

אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה תואר אקדמי.

אני מדבר על לימוד תורה שבעל-פה. אם בית ספר פרטי מחפש מורה לתורה שבעל-פה.

זאת התערבות בתחום הפרטי והכוונה מלכתחילה היתה שזה יחול על התחום הציבורי בלבד.

מבחינת משרד החינוך והתרבות שצריך לאשר מורים, התואר התורני הזה יהיה מספיק, נניח, למי שרוצה להיות מורה לתורה שבעל-פה.

איך זה היום?

מקום פרטי מקבל את מי שהוא רוצה וגם פה הוא יקבל את מי שהוא רוצה. אני לא מציע לעשות את האבחנות האלה. למה כופים עליו השכלה אקדמית?

לא כופים. הוא מחליט אם הוא רוצה או לא.

אותו הדבר גם פה.

כאן למעשה כופים עליו, שאם הוא רוצה אדם בעל השכלה אקדמית, הוא יצטרך לקבל גם את בעל ההשכלה התורנית.

היום הוא יכול להחליט את מי הוא רוצה.

זה לא ברור לי. זה כמו שאת אומרת שבית ספר אחר יחליט שהוא לא מקבל את מי שהוא בעל תואר אקדמאי וכן מקבל אדם שהוא בעל תואר תורני. אמנון, יש לי שאלה משפטית אליך, אם הנוסח יהיה כתוב בלי הסוגריים, תבוא ישיבה תיכונית ותגיד: אני לא רוצה לקבל בוגר אקדמי מאוניברסיטת בר אילן במקרא, לתכנית הלימודים התיכונית שלי, אלא רק בעל תואר תורני. האם היא תהיה רשאית לעשות זאת?

אם היא בית ספר פרטי, למה לא?

כל ישיבה תיכונית היא עמותה פרטית, היא לא ממשלתית.

אבל היא בפיקוח ואז חלות עליה הוראות של המשרד.

המשרד אומר מי רשאי או מי זכאי להיות מורה. היא לא יכולה לקבל מורה שלא עומד בתנאים שקבע משרד החינוך, אבל משרד החינוך לא אומר לה איזה מורה לקבל.

בית ספר חרדי שמעוניין לקבל מורים לתורה שבעל-פה, והוא בית ספר במעמד פטור - -

לא במעמד פטור. ישיבת נתיב מאיר מחפשת מחר מורה לתורה שבעל-פה ובאים אליה שניים: אחד בוגר בר-אילן ואחד בוגר תואר תורני. אומרת הישיבה: אני לא רוצה להתעסק עם אקדמאים, שם מלמדים אפיקורסות ואני רוצה רק תואר תורני. האם היא רשאית לעשות כן? לפי דעתי כן ואותו הדבר גם להיפך ולכן אני חולק על העניין הפרטי. התואר הזה יהיה מוכר, אבל בית הספר יכול לומר: אני מכיר בתואר הזה אבל אני לא מחפש תואר תורני מוכר, אלא חשוב לי מנימוקים ענייניים שהוא יהיה אקדמי. אני מחפש מורה שמלמד את בקורת המקרא, אני רוצה מורה שמעורר ספקנות וחתרנות וכו'. למה אותו בית ספר לא רשאי לעשות את זה? איזה מילה בחוק מונעת ממנו לעשות את זה?

מה המשמעות של המילים "יהיו מוכרים"?

במקום שכן רוצה לקבל אותו הוא לא יכול להיות מופלה לעומת מישהו אחר.

הוא גם לא יהיה מופלה היום.

השאלה היא אם הוא לא יהיה חייב לקבל אותו?

למה שהוא יהיה חייב לקבל אותו? גם היום, כשבאים שני מועמדים, הוא יכול לדבר איתו עניינית ולהגיד לו: השיטות שלך לא נראות לי, האידאולוגיה החינוכית שלך לא נראית לי.

החלטנו שכל ענייני שכר ועבודה לא יחולו. ניסחתי את זה פה במילים: "לרבות צו הרחבה והסדר קיבוצי בכתב", זאת אומרת שדווקא על התחום שבו יש הסדרים קיבוציים זה לא יחול ועל התחום שבו אין הסדרים קיבוציים זה כן יחול. זה יוצר מין אנומליה.

לאחר החוק הזה יבואו בעלי התואר התורני להסתדרות המח"ר ויאמרו להם: אנחנו נכנסים תחת כנפיכם. אתם מכירים בתואר תורני? אם לא, נקים הסתדרות חדשה של הדתיים. אני לא מבין מה הבעיה.

את כל נושא הסכמי העבודה החרגנו בסעיף (ג) וניסחתי את זה כך שיהיה ברור שמדובר בהסכמים קיבוציים ועל הסדר קיבוצי בכתב. זה אומר שזה לא יחול דווקא על התחומים שבהם יש הסכמים קיבוציים ולכאורה הוא כן יחול בכל המקומות בהם אין הסכמים קיבוציים, ואלה יותר תחומים פרטיים. זה יוצר מין מצב הפוך ומוזר.

אני ממש לא יורד לסוף דעתכם. אז מה? אז מה? סעיף (ג) לא מונע שזה כן ייכנס אלא אומר: אין בכוח חוק זה להכתיב הרחבה או החלת הסכם קיבוצי, וזה דבר מקובל.

אתה מתערב ביחסי עבודה דווקא בתחום הפרטי.

אין יחסי עבודה במקומות פרטיים.

יש מקומות פרטיים שיש בהם הסכם קיבוצי ויש כאלה שלא ודווקא לאלה אתה אומר שצריך להתחשב.

להתחשב במה? איפה כתוב שזה מוכר וזה מחייב אותי?

אתה אומר שאפילו אם יש לו ביד את הנייר הזה, המעביד לא צריך לתת לו לפי זה.

נכון. המשמעות של (א) היא שהתואר הזה מוכר ועכשיו יצטרכו לעשות מאבק ולהחליט מה הנייר הזה שווה. הגענו למסקנה שאין בכוחו של חוק להכתיב הסכם עבודה, אלא אם כן אנחנו אומרים שהוא אקוויוולנט לתואר אקדמי, ואז זה פותר את כל הבעיות. אני רוצה בזה, אבל לצערי עדיין אי אפשר להעביר בכנסת חוק שאומר שתואר תורני שווה ערך לכל דבר ועניין לתואר אקדמי.

אם (א) קיים בלי המרכאות, איזה דבר אבסורד עלול לקרות?

מעביד פרטי, שרוצה לקבל לעבודה אקדמאי, בגלל שכתוב : "נדרשת או מספיקה השכלה על תיכונית בתחום מדעי היהדות" והוא דורש תואר אקדמי, יצטרך לקבל גם בעל תואר אקדמי.

לא. איפה זה כתוב?

נניח שבית ספר פרטי מפרסם מודעה שכתוב בה: מחפשים מורה אקדמאי למדעי היהדות. יבוא אדם שיש לו תואר תורני ראשון ויגיש מועמדות. עצם הגשת המועמדות עם תואר תורני ראשון לא יכולה להיות עילת פסילה, וזה בעצם מה שאומר החוק מכיוון שאותו מועמד עומד בדרישות הסף. אותו מעביד אומר: חשוב לי שהאיש יהיה אקדמאי מבחינת הדיספלינה, אבל המחוקק לא מאפשר את זה כי הוא אומר שזה שקול.

החוק לא אומר שזה שקול.

המילה "שקילות" מופיעה שם. זאת הכותרת של הסעיף.

תוריד את המילה "שקילות" ותכתוב: מעמד תואר תורני. השאלה שלך לא מוסדרת בחוק אלא שייכת למשרד החינוך. משרד החינוך הוא שיקבע אם התואר התורני הראשון הוא שקול או לא שקול, לא החוק קובע את זה. כבר היום משרד החינוך קבע שקילות של לימודים תורניים והגיע למסקנה שלימודים תורניים בהיקף מסוים הם אקוויוולנטים גם לצורך קבלה לעבודה וגם לצורך השכר. החוק רוצה לתת הכרה לתואר הזה ולומר שלתואר הזה יש הכרה במדינה היהודית. מה עושים עם התואר הזה? מה מעמדו? לכל השאלות האלה יש מעבידים ויש הסכמים.

אני מדבר עדיין על בית ספר פרטי שיש לו פטור ואז משרד החינוך לא בעסק. אם בית ספר פטור מפרסם מודעה שבה הוא רוצה מורה אקדמאי. אדם בעל תואר תורני ראשון מגיש מועמדות לעבודה ולכאורה, לפי לשון הצעת החוק, המעביד לא יוכל לפסול אותו בשל העובדה שיש לו תואר תורני ראשון.

כתוב השכלה על תיכונית וזה כולל גם אוניברסיטה, אבל השכלה אקדמאית לא כוללת גם השכלה תיכונית. אם אתה כותב דרישה להשכלה אקדמאית, השכלה על תיכונית לא נכללת בזה.

אבל השכלה אקדמאית כן נכללת בהגדרה של השכלה על תיכונית ועל זה אני מדבר.

על זה מדבר הסעיף. הסעיף נותן מילה כללית על השכלה על תיכונית ואומר: בכל מקרה, כל מעביד פרטי או אחר, צריך להתייחס להשכלה בתחום מדעי היהדות כאילו היתה השכלה על תיכונית, כלומר גם השכלה אקדמאית על תיכונית.

לא. ההיקש האחרון שעשית לא כתוב פה. הז'רגון של המונחים בישראל הוא שיש השכלה על תיכונית ויש השכלה אקדמית ואלה שני מושגים שונים.

השכלה על תיכונית כוללת בתוכה גם השכלה אקדמית.

לא, לא.

אבל זאת הכוונה. הכוונה היא שזה יהיה תחליף שקול לתואר אקדמי.

אני מסתכל כל הזמן מנקודת מבט הפוכה – מעסיק שרוצה מישהו ברמה אקדמאית, יוכל מעתה ואילך, אם הוא מעוניין בכך, להכיר בבעל התואר התורני לצורך העסקה.

בעל בית ספר פרטי לא יכול היום לעשות את זה? כל בתי הספר הפטורים מלמדים היום עם מורים שאינם בוגרי אוניברסיטה.

הרי כבר אמרתי לך שהחוק שלי נותן לגיטימציה לאיזשהו מצב קיים במדינת ישראל, ולכן חברי כנסת שלא משתתפים בדיונים שואלים אותי: מצביעים היום? כשאני אומר להם שלא מצביעים, הם לא באים. הם כבר יודעים איך הם יצביעו למרות שהם לא יודעים מה כתוב בהצעת החוק והם לא יודעים איזה מאמצים עושים פה כדי למצוא את שביל הזהב, שכולנו נוכל לחיות איתו. מלכתחילה אמרתי שהחוק הזה נותן לגיטימציה לאיזשהו מצב קיים והוא לא ישנה מציאות, אבל המציאות תשתנה בעקבות הלגיטימציה. המדינה תתן הכרה לתואר תורני ומכאן תתחיל איזושהי דינמיקה, למשל ביחסי עבודה. לו הייתי יועץ של ארגון מקבלי התארים התורניים, הייתי בא להסתדרות המח"ר והייתי אומר: יש איקס בעלי תואר תורני ואנחנו רוצים להבין: האם אתם רואים אותנו חלק מכם כמו שעד היום ראיתם אותנו? הסתדרות המח"ר מכירה ולוקחת היום תחת כנפיה את אותם בעלי השכלה תורנית, שמועסקים בתפקידים תורניים. לדוגמה, מזכירי בתי הדין הרבניים הם עובדי מדינה ולצורך זה ברור שהם צריכים להיות בעלי השכלה תורנית, הכירו בהם ומגינים עליהם כדי שהם יקבלו שכר מקביל לאקדמאים.

רק בהם.

כלומר, העקרון קיים ובצדק. הם מקבלים בלי חוק אלא מתוקף הסכמי שכר. יבואו מהסתדרות המח"ר וישאלו: הם יהיו מורים לתורה שבעל-פה? מזכיר בית דין רבני? מנהל מחלקה למורשת ישראל ברשויות המקומיות? מקובל עליי, כל זה יהדות. יישבו איתם ויחליטו מה כן ומה לא והרי מראש אנחנו אומרים שהתואר התורני הזה רלוונטי רק במקרים בהם נדרשת או מספיקה השכלה על תיכונית בתחום מדעי היהדות.

אבל המילה "מספיקה" מכניסה דברים נוספים.

קיימנו על זה דיון בפעם הקודמת עם פרופ' שלום רוזנברג.

המילה "מספיקה" כוללת את הכל, זאת אומרת שאם אני דורשת תואר אקדמי כלשהו כולל בתחום היהדות, זה נכנס וזה לא שאני דורשת רק בתחום מדעי היהדות.

אנחנו נשאיר את זה תחת הכותרת מצריך עיון.

(ב) "אין באמור בסעיף (א) כדי לפגוע בהוראות סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או בהוראות כל דין שעניינן רישוי ופיקוח מקצועי".

השכלה על תיכונית יכולה להיות השכלה של חודש? של חודשיים? של שנה? של שנתיים? היא חייבת להיות מוגדרת ולדעתי היא צריכה להיות מוגדרת כשלוש שנים כמו תואר ראשון. יכול להיות אדם שיעשה קורס של חודש ויגיד: יש לי השכלה, עשיתי קורס אחרי בית הספר התיכון.

סעיף 21 אומר מה הדרישות לתואר.

בהצעה שלנו הצענו שיהיה כתוב: מספיקה השכלה גבוהה תורנית, ואז זה מתאים לדרישות של סעיף 21, אבל ברגע שאתה כותב השכלה על תיכונית, זה יכול להיות גם קורס בן חודש או חודשיים אחרי בית הספר התיכון.

בסדר. נכתוב השכלה תורנית גבוהה.

זה מעגלי כי אתה מכיר במשהו שאתה מכיר בחוק הזה ואין לזה משמעות. אתה רוצה להשוות את התארים בלימודים תורניים גבוהים למשהו אחר.

קיבלתי פקס מפרופ' שטיינברג שבו נאמר שבדיוק בגלל ההערה של המח"ר הוא מציע להוסיף את המילים: בהתאמה לתארים לדרגותיהם, ראשון, שני ושלישי, כדי לדאוג שלא יהיה מצב מעוות.

העניין של שלושת התארים הוא חלק מהבעיה כי צריך להחליט אם רוצים הסכמה או לא. אני קורא את הפקס של פרופ' שטיינברג: "אני מברך על יוזמתך לקידום הצעת החוק והנני מציע שני שינויים בהצעה: 1. סעיף 7א' לבטל את המילים "בתחום מדעי היהדות" לגבי שני בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה". אני מסכים עם זה ואני חושב שביטלנו את זה בחוק, לא?

לא, לא ביטלנו. החלטנו דווקא שהם צריכים להיות מתחום מדעי היהדות כדי שיהיה להם מושג בתחום. אם תשים שם רופא, מה המשמעות?

יש לזה הרבה משמעות. לדעתי צריך לפתוח את זה כדי שיבואו דווקא מדיספלינות אחרות. שיבוא פרופ' לאנגלית ויגיד למה צריך אנגלית.

אני מזכירה מה היתה הכוונה והכוונה היתה שיהיה שם מי שיוכל להשוות את התואר האקדמי במדעי היהדות לתואר אקדמי. זאת היתה הכוונה ואם אתם רוצים לשנות את זה, זה משהו אחר. צריך להשאיר לפחות אחד מהם מתחום מדעי היהדות.

בסדר. המועצה אחראית גם על התוכן והיא המועצה האקדמית של האוניברסיטה הגדולה שקוראים לה המועצה התורנית. היא ממלאת את התפקיד של האוניברסיטה ולא את התפקיד של המל"ג. המל"ג מסמיך מוסד ופה אנחנו לא מסמיכים מוסד אלא המועצה היא זאת שנותנת את התארים במישרין וכן עוסקת בתכנים.

אם היא עוסקת בתכנים, ודאי שאנחנו צריכים לתת מקום לפלורליזם.

לכן אני מציע שיהיו שני פרופסורים ולפחות אחד מהם מתחום מדעי היהדות.

למה לא להשאיר את זה בתחום ההשכלה התורנית הגבוהה, כאשר אין מה לעשות לפרופסור לכימיה במועצה כזאת. עם כל הכבוד, למרות שהוא פרופסור זה לא אומר שיש לו מושגים בתחום שאנחנו מדברים עליו.

הוא יודע תואר אקדמי מה הוא. יש מאפיינים משותפים לכל התארים האלה.

הואיל והשר ממנה את זה באישור הממשלה, חזקה שהוא לא יעשה שטויות.

לפי הנוסח הקיים פרופסור למשפטים לא יוכל להיות חבר כי הוא לא במדעי היהדות.

ולכן אמרתי שלפחות אחד מהם יהיה מתחום מדעי היהדות. השר יכול למנות את שניהם או אחד כך ואחד אחרת.

אם במועצה חבר פרופסור לכימיה ויש דיון במועצה בשאלה: מה הדרישות לתואר תורני ראשון – מה הוא יכול לתרום לדיון?

למה אתה חושב שהשר ישים פרופסור לכימיה שלא מבין שום דבר בעניין? השיקולים של השר הם ענייניים בלבד ובשונה ממך, שר עומד בפני בקורת ציבורית ובפני בג"צ. הכוונה היא שלא יתבשלו במיץ של עצמם וצריך לגלות קצת פתיחות.

אתה יודע בדיוק מה ההסתייגות שלי. אין לי התנגדות לכך שאנשים יהיו כמה שיותר מעורים בחברה האזרחית ויגיעו למקצועות נוספים, אבל אני טוענת שלצורך העניין הזה כדאי שתהיה השכלה נוספת.

את זה יתרום פרופסור שהוא לא רק מתחום היהדות.

רבותי, ההצעה של פרופ' שטיינברג לסעיף 22(א) היא להוסיף את המילים: ובהתאם לרמת התארים הנדרשים.

יש כאן באמת בעיה עם ההגדרה של השכלה על תיכונית, כי זה לא תואר.

זה גם מסבך אותנו. תסבירו לי שוב מדוע אי אפשר לכתוב: בהם נדרשת או מספיקה השכלה תורנית גבוהה.

מה זה השכלה תורנית גבוהה? זה מושג שאתה מגדיר פה, בחוק הזה.

לא הגדרתי. מה זה השכלה על תיכונית בתחום מדעי היהדות? זה ידוע בדיוק כמו השכלה תורנית גבוהה. בסעיף 22 (א) ייכתב: "תארים בלימודים תורניים גבוהים על פי חוק זה יהיו מוכרים לעניינים בהם נדרשת או מספיקה השכלה תורנית גבוהה".

(ב) "אין באמור בסעיף (א) כדי לפגוע בהוראות סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או להוראות כל דין שעניינן רישוי ופיקוח מקצועי". יעל, מה המשמעות של הסעיף הזה?

זה לא יחייב מוסדות לקבל סטודנטים על סמך תארים תורניים וזה לא יפגע בעצמאות האקדמית.

החלטנו להכניס את הסיפא של הסעיף כדי שאם נדרשות כל מיני דרישות של רשיון, זה לא יהיה רלוונטי לצורך זה.

יש מקצועות שדורשים רשיון כגון: עריכת דין, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכו'.

אם המילים "הוראות כל דין שעניינן רישוי ופיקוח מקצועי" לא יהיו כתובות בחוק, מה התסריט הבעייתי שיכול להיות? איזה רישוי יבקשו?

בהסדרים שנוגעים לרישוי נותנים שיקול דעת לאיזושהי ועדה מקצועית שנקבעה על פי אותו חוק ושיש לה הרכב מסוים שהמחוקק נתן עליה את דעתו, ועשוי להיות מצב שהחוק הזה יתערב בשיקולים בלי לשים לב או יאלץ את אותו גוף מקצועי, שנבנה בצורה עדינה וממוקדת ויחייב אותו לדברים שאולי לא מתאימים. סוכם בישיבה האחרונה שלפחות את זה לא נעשה וכן שלא נעשה תיקונים שאנחנו לא יודעים איפה אנחנו מתקנים בעלטה.

נשאיר את זה לקריאה הראשונה.

(ג) "אין באמור בסעיף (א) כדי לפגוע בהוראות שעניינן קבלה לעבודה, קידום בעבודה, שכר ותנאי עבודה, שנקבעו בהסכם קיבוצי".

למה לכתוב את הסעיף הזה?

אנחנו דורשים את זה.

סעיף (א) לכאורה מאד גורף.

אנחנו דורשים להוסיף: מבלי לפגוע או לשנות או לגרוע מההסכם הקיבוצי.

'לפגוע' זה המונח שמשתמשים בו.

אולי מישהו אחר יחשוב שזה לא פוגע. אני לא מוכנה שהחוק יגרום באיזושהי צורה לשינוי הסכם קיבוצי.

זה עניין של ניסוח חקיקתי. כך אומרים וזה ניסוח מקובל.

התייעצתי עם עורכי הדין שלנו וחד משמעית הם אמרו ש'לפגוע' לא מספיק פה. יכול להיות שיש משהו בהסכם הקיבוצי שהמשמעות של החוק הזה כן יכולה לפגוע בו.

זאת המשמעות וכך מנסחים את זה בחקיקה. אם נכתוב פה 'לשנות', מה זה אומר לגבי חוק אחר שלא כתוב בו 'לשנות'? כך כותבים: הוראות חוק זה אינן באות לפגוע.

הרי את חוששת מפגיעה ואין מצב של שינוי שהוא לא פגיעה.

אם בעקבות החוק הזה יהיה שינוי ויוסיפו לכל עובדי המח"ר 10% בשכר, מה אכפת לך?

המשמעות היא שאסור לשנות את ההוראות.

למה צריך לפרט ולומר: "שעניינן קבלה לעבודה, קידום בעבודה" וכו'?

הכוונה היא שלא יפגעו בכל מה שכתוב בהסכם.

העובדים לא מועסקים רק בהסכמים קיבוציים ובמדינה יש גם חוזים מיוחדים. לנציב יש סמכות לאשר חוזים מיוחדים ולמעשה כל העובדים החדשים שמתקבלים, לא מתקבלים ישר לתקן אלא נחתם איתם חוזה ונאמר ששכרם יהיה על פי איזשהו קריטריון. נחתם איתם חוזה והם לא תחת כנפי הסכם קיבוצי.

בעצם אתה רוצה למחוק את המילים "הסכם קיבוצי".

אני לא מסכים. אם בא עובד חדש לשירות המדינה ולמרות שאין לו השכלה אקדמית אלא יש לו תואר תורני, הוא מתקבל לשירות המדינה. ממה אתה חושש?

אנחנו חוששים שהוא יגיד שזה תואר מוכר.

אל תקבל אותו לעבודה.

השאלה היא אם הוא חייב לקבל אותו.

לא, זה לא מכרז.

הוא מחוייב לכללים של שיוויון הזדמנויות.

מי שמתקבל במכרז אוטומטית נכנס למסגרת ההסכמים הקיבוציים. מי שלא נבחר במכרז, איך בוחרים אותו?

יש כללים.

יש מנגנון של ועדת איתור.

אתה מכיר ועדת איתור? אני לא מכיר בשירות המדינה ועדת איתור.

נציבות שירות המדינה מפרסמת הודעות באינטרנט על סוגים של תפקידים, למשל ראש הרשות למלחמה בהון השחור.

אני לא מדבר על אלה. אני מדבר על העובדים הזוטרים.

אנחנו מדברים על כל העובדים.

ברגע שוועדת איתור מפרסמת הודעה באינטרנט, בעיניי זה כמו ועדת מכרזים. אם זה תפקיד בשירות המדינה שנדרשת בו או מספיקה השכלה תורנית גבוהה, אני בעד זה שיקבלו אותו לעבודה. אני לא מבין את זה, הרי זאת תכלית החוק. כשנגענו בעניין השכר אמרתי שאנחנו לא נכנסים להסכמים הקיבוציים ופתאום אתם רוצים משהו יותר גורף. אם מדברים על יחסי עבודה יש שתי אפשרויות: או יחסי עבודה קיבוציים או יחסי עבודה אישיים. ביחסי העבודה הקיבוציים אנחנו לא מתערבים וביחסי העבודה האישיים יאמרו לו: לך מפה, לא רוצה אותך בכלל.

זאת הבעיה שהעליתי בהתחלה, שבגלל הנוסח של סעיף (א) לכאורה אתה כן מתערב ביחסי עבודה אישיים והסייג של סעיף (ג) לא חל על זה.

עם כל הכבוד, אני חולק עלייך בעניין הזה.

זאת דעתי המשפטית.

ההערה מכוונת לכך שככל שיש הגיון לצמצם את התחום שלא רצינו לגעת בו, היא צריכה לחול על כל העובדים בשירות המדינה כי יש כל מיני צורות של קידום וקבלה, כפי שהוצג כאן.

האם נציבות שירות המדינה הוזמנה?

היא הוזמנה בישיבות הקודמות ואמרה שאין לה עניין. הפסקנו להזמין אותם.

אני מבקש להזמין גם את כל אלה שאומרים שאין להם עניין. אני אומר לפרוטוקול שאני לא רואה טעם ועניין לדון בסעיף הזה כשאנשי נציבות שירות המדינה לא נמצאים כאן, עם כל הכבוד למשרד המשפטים ולממונה על השכר. אם הם ירצו להגיב אני מוכן לפתוח את הנושא הזה לדיון.

מבחינתי סעיף 22 גמור.

אני מבקשת ממירב לבדוק אם אפשר להוסיף את המילה 'לשנות'.

לא צריך את זה. 'לפגוע' אומר לגעת, זאת המשמעות. זה לא נוגע בהוראות ההסכם.

אומרים שזה לא ייפגע. מה עוד אתם רוצים? יש גבול. הרי בסוף תקבלו אותם והם יהיו תחת כנפיכם, על מה המלחמה? אתם תקבלו אותם כי לא תרצו שיקום ארגון חדש. רבני השכונות נמצאים בהסתדרות הפקידים ויכול להיות שגם הם יילכו להסתדרות הפקידים.

בהסכמים קיבוציים אין הוראות לגבי קידום בעבודה?

יש הסכמים שיש בהם.

אנחנו רוצים לא לפגוע בהם. אני לא אומרת שזה נושא למשא ומתן אלא רק שזה לא יפגע בהוראות.

אנחנו טוענים שאין מקום להכניס הוראות כאלה במשאים ומתנים ואם זה נעשה, זה נעשה בטעות. אנחנו רוצים שהחוק יעגן את זה.

אפשר למחוק את כל הרשימה ולהגיד: "כדי לפגוע בהוראות שנקבעו בהסכם קיבוצי".

אם כך אנחנו כותבים: "אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בהוראות שנקבעו בהסכם הקיבוצי".

אני מבקש לשוב ולהזכיר שאנחנו דנים בפרטים של סעיף 22 אבל אני אומר לפרוטוקול שהממשלה מתנגדת לסעיף הזה. הנושא עלה בדיון קודם ונדמה לי שהיתה הסכמה בין חברי הוועדה, לפחות אלה שהיו נוכחים אז, שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי. היושב ראש הציע שאולי לעת הזאת נשים אותו בצד ונראה איך כל המנגנון החדשני מתקדם ומתפתח.

אני מודה לך שאתה מזכיר לנו. בישיבה הבאה, שתהיה הישיבה המכרעת לגבי ההצבעה על הקריאה הראשונה, אני מניח שזה יהיה חלק מהמשא המתן הפוליטי בין חברי הכנסת, האם ובאיזה נוסח לאשר את הצעת החוק. אנחנו צריכים להחליט החלטות פוליטיות אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו ארסנל של אופציות, כדי שבמידה וכן הולכים על סעיף 22, לא נצטרך שוב לחזור לניסוח שלו אלא יהיה לנו נוסח פחות או יותר מקובל.

אתה רוצה לשנות את כותרת השוליים במקום המילה 'שקילות'?

מה עם המילה 'מעמד'?

היא נראית לי סבירה.

הועלתה שאלה האם מכון למחקר תורני לא יכול להיות גם מוסד להשכלה גבוהה.

לא.

בסיפא של ההגדרה אפשר לכתוב: שמתקיימים בהם לימודים על תיכוניים שאינם אקדמיים.

אני מתנגד לזה. אם מכניסים את המילה אקדמיים לחוק, אני אכניס אותה בעוד כמה מקומות. אני מתנגד שיהיה כתוב בחוק שתואר תורני זה אינו שקול לתואר אקדמי.

זאת לא היתה הכוונה.

אבל זה מוביל לזה. אם הלימודים אינם אקדמיים, גם התואר אינו אקדמי.

בסעיף 22 צריך להיות כתוב לימודים תורניים ולא השכלה תורנית.

זה באמת יוצר בעיה.

נכתוב: נדרשים או מספיקים לימודים תורניים גבוהים. נהיה שיטתיים כי גם שם החוק הוא לימודים תורניים גבוהים. זה די בריחה מעניין ההשכלה וזה גם עוזר לי, אגב, כי השכלה היא מילה שלילית בעולם התורנית. גם אני לא מעוניין שאנשים יבלבלו בין השכלה גבוהה לבין לימודים תורניים ואני לא רוצה לאיים על עולם הישיבות עם המילה השכלה.

רבותי, אנחנו חוזרים לסעיף 7. לרבנות הראשית יש הערות ומונח לפניי מכתב של המנכ"ל. אני קורא את סעיף 7: "חברי המועצה יוצעו לנשיא המדינה על ידי הממשלה וביניהם יהיו דיין". אני מעדיף דיין מכהן ולא בעל כושר לדיינות כי זה ייתן לזה יותר יוקרה.

אם פגה כהונתו ויצא לגמלאות?

יחליפו. המטרה שלנו היא לתת יוקרה גבוהה מאד למועצה. מה יותר יוקרתי, שבמועצה הזאת מכהנים דיינים או בעלי כושר לדיינים? ברור שדיינים כי דיינים יש מעט.

אפשר להגיד דיין או דיין בדימוס. דיין זה מעמד.

כשאומרים דיין, הכוונה גם לדיין בדימוס?

דיין בדימוס הוא לא דיין.

אני מציע לכתוב דיין.

לגבי רבנים צריך להיזהר מעניין של ניגוד עניינים. השאלה שלי היא האם לא עדיף לקחת מישהו שאין לו אינטרסים בעיר מסוימת? אולי עדיף שלא יהיה קשר.

ל-80% מרבני הערים אין נגיעה למוסדות תורה, אני צודק?

ל-90% מהם אין נגיעה.

אין להם קשר, להיפך. בעולם התורני יש מתח בין ראשי מוסדות התורה, שאין עליהם את עול הציבור אלא את עול הלימודים, לבין הרבנים שאין עליהם עול התלמידים אבל יש עליהם עול הציבור. תמיד רבני עיר יהיו יותר מתונים מראשי ישיבות כי רב העיר צריך להתייצב מול כל הציבור, מול ראש העיר, חברי מועצת העיר וכו'. ראש הישיבה נמצא בתוך הקדירה שלו ואין עליו כוחות מאזנים. זה מתח שמתקיים בין שני דברים וזה ההבדל בין חוק הרשות ללימודים תורניים לבין כל נושא מסלול בחינות לרב עיר וכו'. רב עיר לומד לימודים יעודיים לתפקיד שקוראים לו רב. הוא צריך לדעת הלכות שחיטה, הלכות נידה, שאלות של איסור והיתר וזאת נישה מאד לא משמעותית בלימודים תורניים גבוהים שמקובלים בישיבות. יכול להיות שיבוא יהודי לראש ישיבה והוא ישלח אותו לרב השכונה או לרב העיר, מפני שהוא בקיא בדברים האלה יותר.

כתוב פה "שני רבנים בעלי כושר של רב עיר" וזה אומר שגם רב העיר אריאל, שהיא עיר קטנה, יכול לשמש. אני מציע לבדוק את העניין הזה בהיבט המועצה, כי היא אמורה לקבוע כללים ולאשר תקפות של לימודים במוסד תורני לצורך הכרה בתואר תורני ראשון ושני, אבל אותו רב לא מחזיק בתואר תורני ראשון. אם היה מדובר ברבנים של הערים הגדולות אפשר היה לחשוב שמתוך כל הוויכוחים נבחר מישהו בעל אישיות תורנית גדולה. יכול להיות מישהו מעיר קטנה והוא זה שיקבע, כאשר לו עצמו אין תואר תורני ראשון.

ההערה שלנו היתה בקשר לרישא ולסיפא של הסעיף – אם פה כתוב כושר, גם שם צריך להיות כתוב כושר לרב.

אנחנו נכתוב רב ודיין.

רב עיר, מבחינת הכישורים שלו לקבל את המינוי, אין זה משנה אם הוא רב של אריאל או רב של תל-אביב. הם שניהם עוברים אותו מסלול מבחינת כושר ובחינות ואין בין רב של אריאל לרב של תל-אביב מסלולים נוספים אלא ותק וכו'.

יש מסלול הבחירה.

יש הבדל. יש כושר לרבנות מקומית ויש כושר לרב עיר.

דיברתי על כושר של רב עיר. כפי ששאלנו מדוע פרופסור לכימיה יהיה בעל שיקול כלשהו בנושא השכלה תורנית וענה היושב ראש שצריך לתת קרדיט לשר, שמכיר את מערכת השיקולים, גם כאן אותו הדבר. מועצת הרבנות הראשית, כאשר היא תבוא לנושא שהוא כבד משקל, היא תיקח את הרבנים הראויים לדבר הזה ולא תבחר ברב של עיר זוטרה.

הרב ישראלי, זכר צדיק לברכה, היה הרב של כפר הרא"ה וברבנות לא תמיד יש קשר בין רמתו וגדלותו של הרב בעולם התורה לבין המקום שבו הוא מכהן. הרב רצון ערוסי הוא רב דוקטור עורך דין, שהוא רבה של קרית אונו, עיר קטנה ואני לא רוצה להזכיר רבנים של עיר גדולה, למשל כמו של באר-שבע. אם הייתי ברבנות הראשית הייתי ממליץ למנות את הרב רצון ערוסי ולא את הרב של באר-שבע. הואיל ונתנו למועצת הרבנות הראשית, שהיא גוף סטטוטורי, ממלכתי ובעל משקל להחליט, יש להניח שייבחר לפחות כשיקול השר.

אני מבין את זה, אבל אני רוצה להעיר שלפני כמה שנים הרבנות הראשית ניסתה לתת תעודות כושר לרב עיר באופן מקומי. היה רב שנתנו לו תעודת כושר דווקא לנהריה כי לא רצו שהוא ייגש למועמדות לתל-אביב. פסלנו את התהליך הזה, אבל הטענה של מועצת הרבנות הראשית אז היתה שיש הבדל בין רב עיר קטנה לרב עיר גדולה מבחינת גדלותו ויכולתו.

אפשר אולי להוסיף הגבלה נוספת מבחינת זמן, כלומר הרבנות תמנה אבל רק רבנים מכהנים מעל עשר שנים.

לא. אני אתן לך עוד דוגמה. רחובות היא לא העיר הגדולה בישראל, אבל רב העיר רחובות נחשב במעמדו לאחד מחמשת רבני הערים החשובים במדינת ישראל.

הרב עמר הוא בכלל לא רב עיר כרגע ואם היו היום בחירות לרבנות הראשית הוא היה אחד משני המועמדים הרציניים ביותר לעניין הזה.

יש מספיק דוגמאות למקומות קטנים בהם יש רבנים בעלי שיעור קומה. אגב, כשאומרים רבני ערים אין הכוונה לרבני רשויות מקומיות. אם כך אנחנו מחליטים שיהיה דיין ושני רבני עיר.

גם הדיין הוא בהמלצה של הרבנות?

כן. הדיין ושני הרבנים מוצעים על ידי מועצת הרבנות הראשית.

כתוב רבני עיר ושלא תהיה טעות.

רב עיר זה מעמד סטטוטורי.

לפי תקנות בחירות רבני עיר יש רק אחד או שניים.

ברעננה, שהיא עיר קטנה, מכהן הרב פרץ. לדעת רוב הרבנים ולא רק בגלל שהוא היה שר בממשלה, הרב פרץ הוא מעבר לרמה המקובלת. אם ימנו את הרב פרץ או את הרב קוק או את הרב רצון ערוסי, שהם לא רבני ערים גדולות, ימנו אנשים שהם מעבר לרמה המקובלת. ברור שהדיין ושני הרבנים ייבחרו על פי המלצת הרבנות הראשית לישראל.

זה ינוסח כך. לגבי שני ראשי מוסדות להשכלה תורנית גבוהה קיבלתי הערה שאולי עדיף לשים מישהו שלא מכהן כרגע בתור ראש מוסד, בגלל עניין של ניגוד עניינים מובנה.

הערה מאד נכונה. זאת היתה המלצה של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות ויכוח על הכנסת ראשי מוסדות להשכלה גבוהה למל"ג. הרב מידן הוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, למרות שהוא לא ראש ישיבה. הבעל חיים סבתו הוא בעל מעמד בהשכלה הגבוהה והוא לא ראש ישיבה ויש מספיק אנשים כאלה. אני בטוח שיש ר"מים מדהימים בפוניבז', בסלובודקה ובחברון גם בלי שהם ראשי ישיבות. במועצה להשכלה גבוהה לא היו עד עכשיו בעלי תפקידים במוסדות להשכלה גבוהה. לא נשיאים, לא רקטורים ולא דיקנים מפני שחששו מניגוד אינטרסים. אם מחר צריכים להכיר או לא להכיר במוסד להשכלה גבוהה בירושלים, יושב שם נשיא האוניברסיטה העברית והוא מבין שאם פותחים עוד מוסד להשכלה גבוהה בעיר פותחים לו מתחרה בתוך הבית. למה הוא צריך את זה? המחוקק לא אהב את זה שיש ניגודי עניינים. במועצה הנוכחית הציעה לימור לבנת שמתוך 25 יהיו ארבעה שהם אנשים בעלי שיעור קומה, לא מראשי המוסדות הגדולים. ראשי האוניברסיטאות ערערו על ההחלטה שלה ואמרו: ראש המכון הטכנולוגי בחולון ימנע הקמה של מכון טכנולוגי באשדוד. בעקבות המלצת היועץ המשפטי משכה השרה את השמות, אחרי שהיא כבר פרסמה אותם כאן בוועדה וביטלה את המועמדות שלהם. אגב, המחוקק לא כותב נציגים אלא כותב ימונו לפחות שני שליש בעלי מעמד משדה ההשכלה הגבוהה.

אם ראש החוג למתמטיקה באוניברסיטה העברית אינו בעל מעמד של נשיא או רקטור עכשיו, אלא יהיה כזה בעוד חמש שנים, האם אין לו אינטרס לקדם את המוסד שלו?

זאת היתה הטענה של לימור לבנת, שהוא או נשיא לשעבר או נשיא לעתיד ובכל מקרה הנשיא שלו מתקשר אליו ואומר לו: תחשוב היטב לפני שאתה מחליט. בכל זאת, יש הבדל גם במראית עין.

יש הבדל של מידה שהוא כן משמעותי, כי פרופסור אחד מתוך כמה מאות לא בכלל מעורה בכל העניינים הניהוליים ורקטור או דיקן בהכרח מעורים.

המחוייבות שלהם יותר גדולה. רב זה מושג חוקי?

רבנים זה לא מושג חוקי. אין הגדרה בחוק מה הוא רב. כושר לרב עיר הוא הדבר היחיד שמוגדר בחוק.

בכל זאת הייתי רוצה לעשות סף כניסה.

אבל אם ציינת קודם שיש איזשהו עימות בין עולם הרבנות לבין עולם הישיבות, מי שיש לו כושר סימן שהוא פחות - -

יש ראש ישיבה שאין לו כושר?

ודאי.

אנחנו מדברים רק על השכלה או גם על ניסיון אדמיניסטרטיבי?

רק השכלה. אני מאד מפחד מדבר פתוח והייתי רוצה גוף ממליץ עליהם או מאשר אותם. עד עכשיו היה לנו מסנן של שני ראשי מוסדות להשכלה גבוהה. אני מוכן להוריד את ראשי המוסדות להשכלה גבוהה ולהכפיף את זה שוב לאישור הרבנות הראשית לישראל. יש בארץ מוסד תורני ראשי, שיושבים בו תלמידי חכמים, חלקם רבני עיר בתוקף החוק ואחרים ראשי ישיבות ואנשים אחרים.

אבל אז חמישה מתוך עשרה יהיו כאלה שהרבנות ממליצה עליהם.

הרבנות הראשית תמליץ על שלושה ולגבי בעלי ההשכלה התורנית הגבוהה, אנשי הישיבות, הייתי רוצה שהשר יבחר אבל בהתייעצות עם הרבנות הראשית.

השאלה היא אם באיזון הכללי של כל המועצה אנחנו לא יוצרים פה ריכוז - -

השר יתייעץ איתם וזה גם יבטיח עוד איזשהו מנגנון בקרה ממלכתי. השר צריך להציע שני אנשי מוסדות להשכלה גבוהה ומחוקק צריך לכוון לכך שייבחרו שניים שעובדים או פועלים במוסדות להשכלה תורנית גבוהה.

מורי הוראה בעלי מעמד.

בעלי מעמד משדה ההשכלה התורנית הגבוהה המלמדים או העוסקים וכו'.

לכן ההתייעצות צריכה להיות דווקא עם מועצת הרבנות הראשית או עם עולם הישיבות.

אין להם מוסד סטטוטורי.

אתם מתעלמים מהנקודה הזאת אבל לדעתי החוק הזה יצטרך להגדיר מי הם המוסדות.

אני מסכים איתך. אני רוצה לחזור ולראות מה בדיוק אנחנו רוצים בסעיף 7. אנחנו רוצים שניים ממוסדות להשכלה תורנית גבוהה, שהם בעלי מעמד. כלומר, במקום שני ראשי ישיבות אנחנו רוצים בעלי מעמד משדה ההשכלה התורנית הגבוהה, המלמדים במוסדות ללימודים תורניים גבוהים.

כדי להחליט אם תנאי הכשירות הזה מתקיים בפועל יצטרכו לקבוע האם אותו אדם מלמד במוסד כזה או לא.

הגדרת המוסד מאד רחבה.

הקו יצטרך לעבור במקום כלשהו וזאת בעיה.

אתה צודק. אני ממשיך בסעיף 7: "שני בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה ממוסדות מוכרים להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 מתחום מדעי היהדות, על פי המלצת השר [ונציג שר]".

יעל אחי-לאה ממשרד המשפטים היתה אמורה לתת לי תשובה לשאלה האם מתאים שיהיה כאן נציג שר או לא.

יש לנו מספר רעיונות לסעיף הזה ולדעתי גם עניין הניסוח יבהיר את העניין. אנחנו סבורים שכדאי למנות את החברים בצורה ברורה כי זה משליך קודם כל על מספר החברים. אמנם בחוק המל"ג המספר אינו קבוע, אבל זה מודל ישן של חקיקה וכיום מקובל בכל התאגידים הציבוריים המוקמים בחוק לקבוע את מספר החברים, מתוך הנחה שהמחוקק חשב איזה איזונים צריך לעשות ויקבע מספר.

מקובל. על פי סעיף 7(א) כמה חברים יש לנו? דיין אחד, שני רבנים, שני ראשי מוסדות ושני פרופסורים.

אני לא יודעת אם אתם רוצים נציג שר או לא.

נמנה אותם בשמם ונציין שיש כך וכך נציגים ואלה הם. לעניין האיזון בין הכוחות – כאשר מדובר בתאגיד ציבורי שהמחוקק קובע את ההרכב שלו, יש ארבע קבוצות שעשויות להיות רלוונטיות – יש קבוצה של בעלי עניין בפעילות של התאגיד, שאלה ראשי מוסדות לצורך העניין.

יש להם פה מספר פחות מדי לדעתי. הייתי מגדיל את זה לארבעה נציגים.

יש קבוצה של אנשים שנוגעים לעניין אבל לא בהכרח בעלי עניין ישיר והשאלה היא מי הם בהקשר שלנו, יש קבוצה של נציגי ממשלה ויש נציגים של אירגונים ציבוריים, ככל שאירגונים כאלה רלוונטיים. אם ננסה ליישם את זה לעניין התאגיד שלפנינו, בעלי עניין הם ראשי מוסדות.

ואני כבר אומר שאני בעד הגדלת הנציגות שלהם משניים לארבעה ושהמועצה תמנה תשעה חברים.

ארבעה מתוך תשעה זה איזון קצת בעייתי.

למה במועצה להשכלה גבוהה שני שליש צריכים להיות מבין בעלי מעמד בהשכלה גבוהה?

אבל זה לא דווקא מהמוסדות. בעלי מעמד יכולים להיות גם אנשים שאינם במוסדות.

אם נבדוק את 11 המועצות האחרונות, שני שליש הם אנשי המוסדות להשכלה גבוהה.

לרשימה הקיימת יש מקום להוסיף נציג של התלמידים מכיוון שבעצם מכריעים לגבי הלימודים שלהם. אם אנחנו עושים הקבלה למל"ג, שהקפידו עליה בהרבה מאד דברים, צריך נציג כזה גם כאן. זאת קבוצה של אוכלוסייה שאי אפשר להתעלם מאיזושהי נציגות שלה.

ראש ישיבה נחשב לבעל השכלה גבוהה?

אחרי שיהיה החוק הוא ייחשב כך. 90% מראשי הישיבות שאני מכיר לא תהיה להם בעיה לקבל תואר תורני על פי חוק זה.

אייל, אתה צודק לגבי הסטודנטים אבל אתה לא צודק לגבי תלמידי הישיבות. הרי התואר התורני לא חופף לתואר אקדמי ובכל זאת צריך לעשות התאמות. מעמדם של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה לא כמעמד בחורי הישיבות בעולם הישיבות, כמי שמכיר את עולם הישיבות. זה נראה לא רציני. אם אתה רוצה לא לגרום לזילות, אתה לא צריך לעשות את זה.

אבל אני יוצר פה תאגיד ציבורי ואנחנו נותנים ביטוי לקבוצות.

במועצת חמד, שהיא מועצה סטטוטורית, לא יושב נציג תלמידים. בוועד החינוך במשרד החינוך לא יושב נציג מועצת התלמידים. בדירקטוריון של מקווה ישראל לא יושבים תלמידים. נכון שבמועצה להשכלה גבוהה אחד מתוך 25 הוא תלמיד.

אין צורך שאני אזכיר שקיימת טיוטת הדוח של המועצה לתאגידים ציבוריים ויש בה המלצות לגבי הנושא.

כשאתה אומר תלמיד יכולים לקחת תלמיד כולל בכיר, יש אברכים רציניים מאד.

זה לשיקול דעת.

למה לא בעצם?

זה נשמע יפה למי שלא חי את עולם הישיבות מבפנים. בשמיעה ראשונה נראה לי שזה יישמע לא רציני. זה נתפס כלא רציני.

אם הסטודנטים מביעים עמדה נוגדת לעמדתו של הדיקן באוניברסיטה זה מצב לגיטימי ואולי אפילו מקבל עידוד מבחינת דמוקרטיה, אבל בישיבה ההיררכיה אחרת לגמרי ולא סביר שאברך שלומד בישיבה יחציף פניו כלפי עמדת ראש הישיבה. זה הביטוי שנוקטים בו.

זה יגרום לזילות של המועצה הזאת. אנחנו בהחלט יוצרים פה חוק לעולם התורה בדיוק כמו שמתאימים לאקדמיה חוק שקשור לעולמה. על מה היה כל הוויכוח אם יהיה רוב לאוניברסיטאות או לא? כל זה היה סביב התרבות הקשורה להשכלה גבוהה. יש תרבות, יש שפה ויש נורמות של עולם הלימודים התורניים ובעולם זה אין לתלמיד מעמד כפי שקיים לסטודנט באקדמיה. אצל הסטודנטים באקדמיה זה לגיטימי להשבית ולהביע דעות אחרות, אבל בעולם התורה אין דבר כזה. תלמידי הישיבות לעולם לא ישביתו, לעולם לא יתארגנו, לעולם לא יתבעו זכויות ולא יישבו במועצה ויגידו שכדי לקבל תואר תורני ראשון הם צריכים ללמוד את המסכת הזאת או לא צריכים ללמוד את המסכת הזאת. לזה קוראים החצפת פנים.

זה לא מדויק.

אני מסכים איתך. קצת הקצנתי.

בישיבה שלמדתי בה, וזאת ישיבה מאד מפורסמת, כיבדו את הבחורים ושאלו את דעתם.

כשאתה יוצר קשר בין עולם הישיבות לעולם שהוא קצת אחר, האם בכל זאת לא צריך את החיבור הזה.

אני מסכים. ברגע שנקביל את זה לתואר אקדמי, נוסיף גם נציג של הסטודנטים.

אפשר לסכם שברגע שתהיה הסתדרות תלמידי הישיבה, יינתן לה מעמד בחוק.

אני רוצה לסכם את זה ולומר שיש הבדל גדול בין לעלות על בריקדות ולעמוד על זכויות לבין הבעת דעה, שהיא לאו דווקא התנגשות אלא שמיעת התלמידים. אין לנו כוונה ליצור עיוות בתוך הרשות אלא שישמעו גם את קולם של אלה שהמועצה הזאת פועלת למענם.

למועצה להשכלה גבוהה יש שני תפקידים: תפקיד אחד הוא לעסוק בהענקת תארים, בהכרה אקדמית והתפקיד השני הוא תפקיד אדמיניסטרטיבי כספי – להיות אגף התקציבים של המוסדות להשכלה גבוהה באמצעות ועדת משנה. הרשות שאנחנו מקימים היא רק לעניין אחד, היא רק לעניין התוכן ולא לעניין הכספי. לו המועצה להשכלה גבוהה היתה עוסקת רק בנושא התכני, לא היו שם סטודנטים. סטודנט לא צריך להביע שום עמדה מה צריך להיות הסילבוס של המחלקה לכימיה כדי להכיר בה או לא להכיר בה, אלא הוא נמצא שם, ובצדק, מפני שהמועצה הזאת עוסקת גם בעניינים כספיים: היא עוסקת במלגות לסטודנטים, היא עוסקת בשכר לימוד, היא עוסקת בתנאים, היא עוסקת בזמן הלימודים ולכל אלה יש משמעות גדולה מאד לגבי הסטודנטים. תלמיד לא יושב במועצה פדגוגית של בית הספר כי מועצה פדגוגית עוסקת בתכנים ותלמיד לא יקבע מה תהיה תכנית הלימודים בכימיה. זה עוד נימוק שאני מציג בפניך וזה לא בהתאמה למועצה להשכלה גבוהה. לו המועצה הזאת היתה גם מחלקת כספים, וזאת הצעת חוק אחרת שלי, שם יש גם לתלמידים מה לומר כי זה משליך על הכיס שלהם, על ההכנסות שלהם ועל סדרי החיים שלהם. בכל מקרה, אני עדיין שומע את ההערה שלך.

עוד לעניין ההרכב – למועצה בתוך הרשות יש תפקיד אחד מרכזי: לקחת לימודים תורניים, להעביר אותם דרך מסכת של מבחנים, עבודות וקריטריונים ולהגיד שיצא תואר תורני, שיש לו שקילות לתואר אקדמי. מכיוון שכך התפקיד העיקרי הוא השוואה בין לימודים תורניים לבין תואר אקדמי, מה מקביל למה ואנחנו סבורים שאולי צריך להבטיח שבתוך המועצה יהיה איזון טוב יותר בין שני העולמות – יהיו גם אנשים שהם בעלי מעמד תורני, לפחות מחצית מהחברים יהיו בעלי מעמד תורני ומחצית מהם יהיו בעלי ידע אקדמי. כשאני אומר ידע אקדמי אני לא מתכוון לכך שצריכים להיות 50% פרופסורים מהאוניברסיטאות, כי הרי יש בהחלט אנשים בעלי מעמד תורני שיש להם גם תואר אקדמי. אנחנו צריכים לזכור שהתפקיד הוא תפקיד כפול, השוואה בין שני סוגי לימודים, ולכן חייב שיהיה במועצה הזאת יצוג לשני הסוגים. אני מציע לקבוע קריטריון שמבטיח מינימום חברים בעלי תואר אקדמי ומינימום חברים בעלי מעמד.

אנחנו צריכים להחליט באיזו דרך אנחנו הולכים. מחד גיסא מבקשים ממני השרה והמועצה להשכלה גבוהה שהחוק הזה יברח מנושא ההשכלה הגבוהה. אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו.

אני מחזיק אותו רק בקצה אחד וחושב שזה רק עניין של ניסוח.

אתה מחזיק בשתי קצותיו. אתה אומר ככה: בכל מה שקשור בהכרה התורנית אני אשים את כל האזיקים כדי להבטיח שזה יהיה קרוב ככל היותר בתוכן שלו לתואר אקדמי, אבל בכל מה שקשור בהכרה בתואר הזה, אני בורח מההשכלה האקדמית.

אני מתייחס להצעת החוק כפי שהיא לפניי. דעתי לא התקבלה לגבי סעיפים שלא צריכים להיות כאן והתוצר של עבודת המועצה הוא הכרה בלימודים תורניים לשם הקבלה לתואר אקדמי.

זה לא כתוב, אני חולק עליך.

זאת משמעות החוק בין אם היא כתובה או לא.

אני מכחיש אותה.

אני סבור שזאת פרשנות החוק, זאת התוצאה שלו ואי אפשר להתעלם מהרכב המועצה. בונים תאגיד סטטוטורי, זה לא דבר קל ערך, משקיעים בזה כסף וההרכב של המועצה על פי ההנהלה שלו צריך לתת ביטוי לתכלית החוק ולתפקידיו. התפקיד הוא להכיר בלימודים תורניים, כדי שבסופו של דבר יהיה לזה נפקות דומה לתואר אקדמי בהקשרים מסוימים.

לא, זה לא כתוב באף מקום. אם תכתוב שיש לו השוואה לתואר אקדמי מקביל לו באותו תחום, אני מוכן לדבר איתך אחרת.

זה מה שאומר סעיף 22 עם סייגים מסוימים.

לא נכון. שינינו את המילה שקילות וכתבנו מעמד.

זה קוסמטיקה. אני מוכן לשמוע פרשנות משפטית שתאמר מה משמעות החוק כפי שהוא מונח לפנינו.

סעיף 22 לא מחייב שום הקבלה לתואר אקדמי. משמעות הסעיף היא שיש לאותם אנשים תואר תורני וצריך להתייחס אליו. בעלי תואר תורני יוכלו עכשיו לנהל משא ומתן ולדרוש שכר המקביל לשכר שרים בממשלה, לדוגמה, וזאת זכותם. החוק הזה לא מגביל אותם ואומר שהם מקבילים מעכשיו לתואר אקדמי.

כך הבנתי את החוק עד לרגע זה.

אם כך לא הבנת נכון וכך אני גם אומר במליאה, כי זה חלק מהתנאים שהתחייבתי לגביהם לשרת החינוך. אני אומר פה בצורה גלויה שהתואר הזה לא תואר מקביל לתואר אקדמי.

אם כך מה המשמעות של סעיף 22?

שיש לתעודה הזאת מעמד. איזה מעמד? אני לא יודע. מעמד על פי חוקי החיים ועל פי הדינים. מעמד לשכר? ננהל משא ומתן. מעמד לצורך קבלה לעבודה? נעשה מכרז ונראה . אין פה שום דבר מחייב. מדינת ישראל יודעת שיש תעודה שיש לה מעמד. מה המעמד? החוק לא קובע. יש משחקי חיים, יש דינים ויש הוראות. חוקי החיים יקבעו.

אני מבקש לצטט את יושב ראש הוועדה שאמר לפני כשעה שהוא לא אוהב חוקים שהוא לא יודע מה הם אומרים.

אני מקבל את מה שאתה אומר, שלא ברור למה התואר הזה מוכר. אני מסכים איתך. לתואר הזה אין שום הקבלה לתואר אקדמי, הוא עולה עליו.

זאת הכוונה בסעיף הזה וגם אם ננסח את זה בצורה אחרת. הניסוח העכשווי לא שינה את המשמעות.

תפקידי להבין אותך ותפקידי להתייחס.

אני חושב שזאת הערה משפטית מאד אם יש סעיף שהמשמעות שלו ברורה והוא נותן הוראות לגופים, שלא ברור איך יקיימו אותם. זה סעיף שאי אפשר לקיים אותו והוא מעבר למחלוקת בינינו.

הקשבתי לך היטב ואני מבין אותך היטב.

אם כך אני מבקש לחזור להרכב, לנושאים שלא התייחסתי אליהם.

אני מציע להעלות את מספר הנציגים לתשעה ולהגדיל את בעלי המעמד בשדה ההשכלה התורנית הגבוהה משניים לארבעה, כי הם חוט השדרה של העניין.

מעבר להערה שלי לגבי בעלי תואר אקדמי, שהם לאו דווקא נציגי ההשכלה הגבוהה, לדעתי צריכים להיות שלושה נציגים מההשכלה הגבוהה. אני אומר את זה שוב מתוך הנחה שההקבלה הזאת, גם אם היא לא פורמלית על פני החוק, היא קיימת שם. לגבי נציגי שרים אני מודה שאין לי תשובה ברורה כרגע כי אנחנו צריכים לקיים התייעצות עם הנציבות וגם זה קשור בסעיף 22. בהתאם לנפקות של סעיף 22 נגזור מי צריך להיות חבר במועצה.

סעיף 22 מבחינתי סגור. בסעיף 7(ב) יהיה מבין ארבעת בעלי ההשכלה הגבוהה.

מה המשמעות של יצוג הולם? סוגים במובן זה שמדובר על כולל לעומת ישיבה או שמדובר על דתי-ציוני ודתי-חרדי.

גם וגם.

אני מציע לבטל את הסוגים השונים והמכתב שלי מתייחס לזה.

אני מוותר על זה. אני חושב שאין ייצוג הולם כמו במועצה להשכלה גבוהה ואני מציע למחוק את זה.

בעניין הסוגים השונים נוכל לדון בישיבה הבאה? מבחינתנו זה מחייב דיון וההשמטה שלו היא נושא משמעותי. מכיוון שאנחנו יודעים שבאוכלוסייה הזאת יש מגוון - -

גם במועצה להשכלה גבוהה יש מגוון.

ושם באמת יש ייצוג למוסדות.

כשתתקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה, נתקן גם את זה.

שם יש ייצוג ולכן הכנסנו את זה.

אני חוזר בי ואתה צודק.

יש לזה הגיון גם כאן.

יש פה בעיה אחרת כי כל מוסד הוא עם אוריינטציה חינוכית אחרת.

אם המועצה תכלול 25 חברים, ייתכן שאפשר לתת ייצוג, אבל במועצה של תשעה חברים אי אפשר לתת ייצוג הולם לסוגים השונים. ודאי שיהיו פה סקטורים שלמים שלא יהיה להם ייצוג. למעשה ארבעה צריכים לייצג את כל המוסדות השונים וארבעה לא יכולים לייצג.

אם ניתן הוראה, השר או מי שיחליט על המינוי, צריך לקחת בחשבון ייצוג הולם ככל האפשר.

אי אפשר לייצג את כולם על ידי ארבעה אנשים.

אבל הוא לא יוכל לקחת שלושה מאותו זרם. למה לוותר על ההוראה הזאת?

כי היא לא ניתנת לביצוע. כשיש 25 חברים אתה יכול לתת ביטוי לכל אחת משבע האוניברסיטאות, למכללות, למכללות להכשרת מורים, לצפון ולדרום. אתה לא יכול לעשות את זה עם ארבעה אנשים.

אפשר לעשות את זה עם מגבלות העובדה שיש ארבעה נציגים.

תציע ניסוח לישיבה הבאה. כפי שזה מנוסח עכשיו זה לא ניתן לביצוע.

צריך לחשוב על זה.

אני מוריד את זה כרגע. אם תרצה לקיים דיון נוסף, אני פתוח לדיון נוסף ונוכל לדון בזה.

רבותיי, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.