פרוטוקולים/ועדת חינוך/4797

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
13/03/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4797
ירושלים, ה' בניסן, תשס"ב
18 במרץ, 2002

פרוטוקול מספר 429
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ב' כ"ז באדר התשס"ב, 11/03/02, בשעה 11:20

אזורי רישום ובחירת הורים

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות

רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך והתרבות
ציון שבת - מינהל פדגוגי, משרד החינוך והתרבות
ד"ר שי כנעני - סגן מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
אילן בהירי - יו"ר ארגון מנהלי חטיבות ביניים,
הסתדרות המורים
זאב דורות - יו"ר ארגון המנהלים היסודיים,
הסתדרות המורים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים
העל-יסודיים
ארז פרנקל - יו"ר ארגון הורים ארצי
אתי בינימין - ארגון הורים ארצי
שלומית יודסין - ארגון הורים ארצי
משה ישי - מועצת תלמידים ונוער ארצית
עזרא נועם - שתיל
אבי קמינסקי - מזכיר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך
ברשויות המקומיות
עו"ד טלי גל - המועצה לשלום הילד
דוד עמר - מ"מ מרכז שלטון מקומי
פרופ' רינה שפירא
עו"ד אבי מרום
ניר ברקת - פורום הורים לשיפור מערכת החינוך
בירושלים
משה גמיש - פורום הורים לשיפור מערכת החינוך
בירושלים
מיכאל וייס - פורום הורים לשיפור מערכת החינוך
בירושלים
יעל בונה לוי - בתי ספר דמוקרטים
שרה פנחסי - בתי ספר דמוקרטים
משה צימרמן - בתי ספר דמוקרטים
רבקה שרגא

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול




אזורי רישום ובחירת הורים

אני פותח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את המנכ"לית. הנושא שלנו הוא נושא של אזורי הרישום. כידוע, החוק קובע שברישום ילדים לגני ילדים, בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים הרישום נעשה על ידי אזורי רישום שקובעת הרשות המקומית. אזורי הרישום נקבעים ברצף גיאוגרפי, על פי המסורת של אזורי הרישום במדינת ישראל. אזור רישום כולל מוסד חינוך אחד. לכל גן ילדים יש אזור רישום שלו; לכל בית ספר אחד יש אזור רישום משלו; לכל חטיבת ביניים יש אזור רישום משלה על פי המגמה. אין באזור רישום אחד שני בתי ספר מאותה מגמה. זאת השיטה שנוהגת שנים רבות במערכת אבל אנחנו יודעים שבצד אזורי הרישום כפי שתיארתי התפתחה 'תעשייה' של פריצת אזורי הרישום, הן בהקמת בתי ספר על אזוריים בסטטוסים שונים והן בכך שהורים נוקטים בכל מיני אמצעים כדי לשכנע את הרשות המקומית שהכתובת היא באזור הרישום של בית הספר שהם מעונינים שבנם ילמד בו, אף על פי שבפועל הם לא גרים שם.

הנושא הזה של אזורי הרישום לא עולה פה לדיון בפעם הראשונה. כל מי שבקיא יודע שהנושא הזה מטריד את המערכת מזה שנים רבות. אני רוצה לומר כבר בפתיחה שעצם ההחלטה לקיים דיון בנושא הזה מצביע, לפחות מנקודת מבטי, על כך שיש אי נחת, בלשון המעטה, מהמצב הנוכחי. השיטה כפי שהיא כרגע נוהגת במדינת ישראל כמעט צוברת את כל החסרונות האפשריים, לאזור רישום אחד אני רואה חסרונות רבים, גם מהבחינה של מטרת האינטגרציה וגם מהבחינה החינוכית. מנקודת מבט האינטגרציה (אני מדבר כרגע על גן ילדים ובית ספר יסודי) שלכל בית ספר או גן יש אזור רישום אחד באותה מגמה אזי בעצם אזור הרישום מבטיח שלא תהיה אינטגרציה. כיוון שאזור הרישום הוא גיאוגרפי והאנשים גרים על פי אזורים גיאוגרפיים ריבודיים, כלומר כל בעלי יכולת מסוימת גרים ביחד, העשירים גרים ביחד, העניים גרים ביחד וכן הלאה. ברגע שקבעתי אזור רישום בעצם הגנתי על האוכלוסייה החזקה שלא תצטרך בכלל לקלוט אוכלוסייה חלשה. מנקודת המבט הזאת אזור רישום אחד הוא בהחלט בעייתי.

מנקודת המבט החינוכי אני גם כן רואה בעיות כיוון שאם בית ספר יודע שהוא מקבל תלמידים בלי שום קשר לאיכות החינוכית שלו, כיוון שהילדים גרים באזור רישום הם חייבים ללכת לאותו בית ספר, ולא חשוב מה קורה באותו בית ספר, אזי התופעה הזאת גורמת לאיזשהו "ניוון חינוכי". כלומר, אף על פי שבאותו בית ספר יש מנהל טוב ומורים טובים אבל כל עובד, או כל אדם שיודע שהוא מקבל תלמידים באופן אוטומטי למה הוא צריך להתאמץ? אין לו שום לחץ, אפילו תת-הכרתי, הוא לא מרגיש שום חשש, הוא לא מרגיש שום סכנה, הוא לא מרגיש שום קשר בין המאמץ שהוא משקיע לבין התלמידים. גם אם הוא יהיה המורה הטוב ביותר, החרוץ ביותר, אבל אזור רישום שלו מזדקן זה לא יעזור שום דבר: הכיתה תתרוקן והוא יצטרך לעבור לבית ספר אחר ולהיקלט כמורה ותיק באיזשהו בית ספר חדש ולהתחיל את הטירונות מהתחלה. גם אם זה מורה כושל שמזלזל בעבודתו, שחוק, עצלן, בטלן, ויש באמת מעטים כאלה מאוד, ובאותו אזור רישום יש הרבה זוגות צעירים והרבה ילדים הוא יקבל את הילדים הללו.

משתי הסיבות שציינתי היו מחשבות כבר שנים רבות איך לטפל בנושא. לדעתי, כתוצאה מהסוגיה שאני אומר גם נולדו בתי הספר העל-אזוריים כי הורים הרגישו את עצמם "כלואים" בתוך איזשהו אזור רישום מבלי יכולת להשפיע במשהו גם על הכיוון של בית הספר וגם על מה שמתרחש בתוך בית הספר, כי הרי אין קשר בין אזור הרישום לבין מה שקורה בבית הספר. בוודאי התופעה של בתי הספר על-אזוריים כשלעצמה מלמדת על תמרור אדום של המערכת שיש איזושהי בעיה בתחום הזה.

לפני כעשר שנים התעמקתי בנושא הזה, היה מדובר על אזורי רישום מורחבים, כלומר אזור רישום שיש בו יותר מבית ספר אחד כך שההורים יכולים לבחור. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים אבל בקווים כלליים הרעיון היה שבמרחב רישום יש בין שלושה לחמישה בתי ספר, כל אחד מפתח לעצמו את האופי המיוחד של בית הספר. 70% מהמקומות פנויים לפי בחירת ההורים, לא בית הספר בוחר אלא ההורים בוחרים, וכדי להבטיח את האינטגרציה במרחב הרישום העירייה מווסתת 30% לפחות אוכלוסייה חלשה, ובית הספר חייב לקלוט את אותם 30%, כפי שהיום הוא חייב לקלוט 100% אזור רישום. אני לא אומר שאין פגמים בעיות וחסרונות ברעיון הזה כי ישנם. מטרת הדיון שלנו היום זה להעלות את הנושא, לראות מה הכיוונים האפשריים, לשמוע איך מערכת החינוך מתמודדת עם הסוגיה הזאת.

אנחנו דחינו את הדיון הזה חודשים ארוכים כי באיזשהו שלב המנכ"לית אמרה שהיא מינתה איזושהי ועדה שטיפלה בנושא. אני גם קראתי לפני מספר ימים כתבה באחד מהעיתונים על כל הנושא. המועד שלנו נקבע בלי שום קשר לכתבה כי זה נקבע כבר מזמן. ברצוננו אם אפשר קודם כל לשמוע מה קרה באותה ועדה. אני מודע לכך שהמנכ"לית לא יכלה עדיין להתעמק, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לפתוח את הדיון הציבורי בסוגיה.

אנחנו גם יודעים שבירושלים עלתה בעיה במלא חריפותה. קבוצת הורים העלתה את הסוגיה הזאת, גם קיימה יום עיון בנושא הזה, שהשתתפתי רק בפתיחתו. כתוצאה מכך או בלי קשר לזה עיריית ירושלים מינתה גם כן ועדה שאמורה לגבש המלצות בסוגיה הזאת, בראשותו של פרופסור ויקטור לביא. כלומר הנושא הזה הוא באמת נושא שמטריד מאוד את המערכת וכל אחד מבין שהוא קשור ממש ליסודות המאוד עמוקים של שיטת החינוך במערכת החינוך. כשאומרים "אזור רישום" מתכוונים באמת לעצב מאוד רגיש במערכת החינוך, אין פתרונות קסם והדברים מאוד מורכבים ומסובכים.

אני אתכבד לפנות למנכ"לית לשמוע ממנה איפה עומד המשרד, מה עיקרי ההמלצות, מה הכיוונים, איך בדעת המשרד להתמודד, אם יש איזושהי דעה מגובשת ומה הפרמטרים.

את הדוח לא ראיתי מכיוון שנחתתי אתמול בערב. הדוח נמצא על שולחני כנראה מהבוקר אבל גם לא הייתי במשרד כי אני מהבוקר כאן. אני חושבת שלא מכובד ולא נכון יהיה לדון בדוח שלא ראיתי אותו עוד. כשאני אראה אותו ואקרא אותו נזמן את חברי הוועדה עצמם כי דבר אחד לפחות אני יודעת: אין הסכמה על הדוח מצד חברי הוועדה. יצא דוח שהתקבל על דעת חלק מחברי הוועדה וראוי שאשמע את כולם.

מותר לשאול מה היה המנדט של הוועדה, ומי הם חברי הוועדה?

אנשי הוועדה היו אנשי המשרד, כאשר חלקם מנהלי מחוזות. יושבת ראש הוועדה היא גברת דגנית ויינשטיין, שנתתי לה את התפקיד הרם הזה לא משום מעמדה, משום שבוועדה ישבו כאלה שמבחינת דרגתם הם גבוהים מדרגתה, אבל היא אחראית על כל נושא בתי ספר ניסויים וייחודיים. היא אדם מאוד פתוח לרעיונות. יועצת הוועדה, פרופסור רינה שפירא, שגם אותה אני מכירה טוב מאוד מהיותי מנהלת מנהל החינוך והתרבות בעיריית תל אביב, שם הייתה בחירה מבוקרת בעיר, רציתי אותה כמלווה את הוועדה. ישבו שם גם היועץ המשפטי שלנו, גם הוועדה העליונה לרפורמה שבעצם נותנת אישורים לבתי ספר על-אזוריים וחריגות שכאלה, ואחראית על המיפוי במשרד ואזורי רישום. היו חילוקי דעות ואני אלמד מדוע היו חילוקי דעות ואראה גם הכיוונים. ככלל ביקשתי מהוועדה לקחת בחשבון את התופעה שהולכת וסוחפת יותר ויותר שהורים בגלל שהם לא שבעי רצון מהמודלים הקיימים במערכת החינוך יוצרים בתי ספר "סמי פרטיים", מודלים שנראים להם נכונים יותר. המודלים האלה לא רק מבוססים על תכנים אחרים אבל גם בחירת ההורים, בחירת סגל ההוראה, בחירת המנהל נעשים בצורה שונה, דברים שאני חושבת צריך לתת עליהם את הדעת. כדי שלא נמצא במצב שאנחנו מובלים ולא מובילים ביקשתי שהוועדה תמפה קודם כל את הצרכים הקיימים ותראה איך אפשר לתת תשובות ראויות לקבוצות הורים שרוצות מודלים שונים. המנדט היה להציע מגוון של מודלים שיענה על איזושהי שונות שקיימת באוכלוסייה. אי אפשר יהיה לרצות את כל מגוון השונות אבל אפשר לתת כמה מודלים מרכזיים לבחירה, כשעדיין במסגרת המודלים נשמור על עקרונות שהמדינה רוצה לשמור עליהם. אם המדינה תחליט שהיא מוותרת על העקרונות של אינטגרציה חברתית כזו או אחרת אין לי בעיה. בד בבד נתתי את השקפת עולמי בעניין ואני בהחלט חושבת שצריך לתת לרשות להיות מעורבת בהחלטות שכאלה. אני חושבת שראש רשות הוא היום הכתובת הראשונה כשיש טענות וגם כשיש ברכות.

היה איזה ראש רשות בוועדה הזאת?

לא היה. הייתה הגברת רותי פרנקל מנהלת מחלקת החינוך בעיריית באר שבע כמייצגת את הרשות לצורך העניין.

הנושא של אזורי רישום, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, נועד לשמור על מסגרות אינטגרטיביות כאלה ואחרות. יושב הראש צדק כשאמר שכשבית ספר יסודי, ואני מדברת בעיקר על בתי ספר יסודיים, הוא שכונתי הוא יותר הומוגני, תלוי מה שנמצא שם. העניין הממשי קורה בחטיבת הביניים כאשר שם כבר יש ניידות ויש הסעות, משום שהם מחוברים בדרך כלל לבתי ספר שש-שנתיים. הרי בבית ספר העל-יסודי, קרי י' עד יב', התלמיד רשאי לבחור את מסגרת לימודיו. כשיצאו בתי ספר שש-שנתיים, למעשה נוצר עיוות של הבחירה הזאת כי ברגע שהוא נכנס לכיתה ז', ויש גם הנחיה של המדינה שתלמיד שנכנס בז' גם יתמיד עד כיתה י"ב, פחות התאפשרה הניידות. זאת אומרת שחופש הבחירה בין י' ל- יב' הוא קיים אבל הוא קטן כתוצאה מהמסגרת השש-שנתית של בתי הספר. זאת אומרת שיש פה איזושהי בעיה, איזשהו עיוות שנוצר עם הזמן.

אני הייתי רוצה להפריד את כל הדיון הזה מדבר אחד: כל עוד לא החלטנו אחרת יש חוקים, יש תקנות, יש הנחיות ויש חוזרי מנכ"ל וזה דבר שמחייב אותנו כאנשים ששומרים חוק במדינה מתוקנת. לכן כל עוד לא נתנו לגיטימציה סוחפת לבחירה אחרת, לחופש בבחירת מודלים אחרים כל אזרחי המדינה מחויבים לנהוג על פי החוקים, התקנות וההנחיות. אני חושבת שבמדינה מתוקנת צריך לשמור על העניין הזה. לכן כל הכעסים שהיו, וכל הבג"צים שנמצאים זה על בסיס הויכוח אם כן או לא נשמע. לכן כל החלטה שתהיה, ותהיה ברוכה ככל שתהיה, כל עוד לא הוחלט אחרת כל אחד צריך לעמוד תחת החוקים והתקנות של המדינה. נוצרו פה כל מיני מצבים שקבוצות הורים או בתי ספר שניתנה להם לגיטימציה, למשל כמו במודיעין, מכיתה א' ועד לכיתה ו', פתאום רוצים להמשיך את זה לכיתה ז' והלאה. יכול להיות שזה בסדר אבל כל דבר כזה צריך לבוא לגופו. יש ועדה עליונה לרפורמה, תבואו, תגישו בקשה אבל אל תעמידו אותנו במצב שהילדים כבר נמצאים בכיתה ז' ועכשיו אנחנו מבקשים את האישור, המשרד לא נותן אישור אז מגיעים לבג"ץ.

סליחה שאני קוטעת אותך: זה ערבוב של שני נושאים שיש ביניהם חפיפה אבל הם לא זהים. נושא אזורי רישום והנושא של בתי הספר הייחודיים זה לא בדיוק חופף. נגיד שלא ירשו בתי ספר ייחודיים, עדיין הסוגיה של פתיחת אזורי רישום מתקיימת. זה נוגע אבל זה לא זהה.

אני לא מדברת כרגע על הצד התוכני, אני מדברת על זה שילד עד סוף כיתה ט' הוא באזור רישום, הוא פרץ אותו ברגע שהוא אומר שהוא הולך בבית ספר שלא רשום אצלי באזור הרישום. זה לא משנה אם הבית ספר ייחודי או לא, הוא יכול להיות בית ספר יסודי דומה לגמרי אבל המנהלת קצת יותר נחמדה.

בשכונה על יד?

כן. או שהחבר לומד שם ואני רוצה ללמוד אתו.

מה את מתכוונת לעשות עם הדוח?

אני אכנס את הוועדה. אחרי שנשתכנע לכאן ולכאן אם נסכים עם המלצות הוועדה נצא עם זה לקראת תחילת שנת הלימודים. אם לא נסכים נקיים את הדיונים אבל בסוף נגיע להכרעות, לא נשאיר את זה פרוץ. המצב היום הוא מצב אבסורדי, אנחנו גם מובלים, גם הרבה מאוד מאתנו נמצאים בעוברים על החוק, כעוברים על תקנות של חוזרי מנכ"ל וזה דבר שלא ייעשה במדינה מתוקנת.

אתם מתכוונים להיוועץ בועדת החינוך?

אין לי ספק בעניין הזה. אני רוצה להרחיק לכת ולאפשר את הדיון כאן. אני רוצה לתת קצת ברמה האישית, מהיכרות שלי, הבחירה המבוקרת בעיר תל אביב. אני לא אהבתי את הבחירה המבוקרת כשהיא התחילה משום שהיא לא התחילה במצב שוויוני, במצב שבו בתי הספר היו שוויוניים. איזה תחרות הייתה לי בבית ספר דרומי אל מול בית ספר צפוני שאפילו לא היה לי מזגנים ולהם היה, ולא הייתה לי קפיטריה ולהם הייתה? ועוד כהנה וכהנה. אז לא אהבתי את זה, אבל נכנסתי לבחירה, ולקחנו חלק בה וקרו בה תהליכים יפהפיים. הייתה לה תרומה בלתי רגילה גם על התחרות הבונה שבית ספר לא יכל לומר לעצמו אני נמצא במקום שנמצאתי, כל מנהל בית ספר וכל צוות מורים נדרשו לחשיבה מחדש איך אנחנו מאתגרים את עצמנו ואיך אנחנו משווקים את עצמנו באופן אטרקטיבי להורים ולתלמידים. זה הפן החיובי ביותר שהיה בבחירה. יחד עם זאת, לומר שהצלחנו במסגרת הבקרות להגיע למצב שבו יצרנו את אותה אינטגרציה חברתית מאוזנת - ממש לא. עצם הנתון ש- 99.5% של הילדים שביקשו X וקיבלו אותו כבר מראה שהבחירה לא הייתה מבוקרת. הפרופסור שפירא תאמר שהיא הייתה משכלת, וזה נכון, היא הייתה משכלת מהבחינה הזאת שגם ההורים עברו אחרי 5 שנים איזשהו תהליך שהבינו איך, מה ולמה.

את מדברת על החינוך היסודי?

לא, אני מדברת על החטיבות אבל זה עדיין במסגרת אזורי רישום. אני מפרידה משום שביסודי עוד לא קרה שום דבר.

כל מה שמדובר כרגע זה חטיבות הביניים. החטיבה העליונה היא בכל מקרה מחוץ לעניין.

כן. וממילא זה השפיע על החטיבות העליונות. למה אני מזכירה את העניין של המבוקרת? כי אם אנחנו נחשוב שנצליח בזכות בקרות כאלה ואחרות להשאיר ילדים שילדים צריכים להישאר פה ולא ללכת לשם, או צריכים ללכת לשם ולא להישאר לכאן - אני מאוד סקפטית. כולם מרוצים, ההורים מרוצים.

גם בתי הספר הדרומיים מרוצים?

אני בספק רב, וזאת בדיוק השאלה. מה בעצם קורה? התלמידים הטובים מעיזים ללכת, מעיזים לפרוץ את אזורי הרישום שלהם ולהדגיר את עצמם במקומות שנחשבים יותר מאתגרים. בסופו של דבר נשארים הקומץ שהוא פחות בטוח בעצמו, על כל המשתמע, הומוגני עם עצמו.

אני יודעת גם כמורה, כדי שרמת דיון בכיתה תעלה לרבדים ראויים צריכה את הכוח המושך. אני בטוחה שבמקומות האלה החלשים יותר לא נשאר אותו כוח מושך, בוודאי לא בהיקפים שהיו. נשארו אולי ה- 50% אבל זה לא ה- 100% שהיו. כשנותנים בחירה מבוקרת, ובסופו של דבר נתת ל- 99% כמעט את הבחירה שלהם, אני לא יודעת בדיוק איפה הבקרות.

נגיד אנחנו רוצים לפתוח את זה לגמרי. כל תלמיד רשאי להסעה למקום הלימודים שלו ואז פתחנו את זה לבחירה חופשית. מי יממן את זה? המדינה תממן? הלוואי, אני ספקנית מאוד. אנחנו לא נצליח לממן. מי יממן כיתות תת-תקניות כתוצאה מזה שחצי הלכו ונותרו רק החצי? הרי לא באים מהצפון לדרום! חצי מהדרום ייסע, מי ימלא את הכיתות שם? הכיתות קיימות, המורים קיימים, הבעיות הפרופסיונליות קימות. אני מעלה פה טיעונים שלכאורה ההורים יגידו שזה לא מעניין אותם, זה כסף. אני מעלה את זה כדי שנדע מה ההשלכות. אני כבר מצאתי את עצמי במצב שיש חוקים נהדרים שנחקקו ואני לא יכולה לממש אותם כי אין תקציב בצדם! צריך גם על כל זה לחשוב.

על פי מה יקבלו? הראשון זוכה? הרי אי אפשר לקבל את כולם. נגיד בית ספר מאוד אטרקטיבי כולם ירצו אותו, מה יקרה עם מי שלא יתקבל? ולמה הוא לא? על פי איזה קריטריון נעשה את זה? או שנאפשר לבית ספר למיין, אז מי ישים את הבקרות על המיון? לכן אני אומרת שבעניין הזה הלכתי לא סתם בצורה מתודולוגית מבחירה מבוקרת - שאני טוענת שקשה מאוד לבקר - לבחירה חופשית. אני גם לא דיברתי כרגע על עקרונות אינטגרטיביים ואחרים ולכן אני אומרת שזו עבודה לא קלה. אני פתחתי את דברי, ולא בכדי, שאני כן חושבת שצריך להיות מובילים ולא מובלים ואי אפשר להתעלם מהרצון של ההורים, שהוא רצון מוצדק כשלעצמו, אבל צריך למצוא בצורה חכמה מאוד איך אנחנו מאפשרים מחד לילד להימצא בבית ספר שעונה על היכולות והכישורים שהוא רוצה למצות, ואיך מצד שני אנחנו לא מאבדים שליטה ונשארים במצב שמי שזכה והראשון הצליח, או שההורה כי היה מודע, או היה בעל אמצעים, או בעל יכולת קוגניטיבית כזאת שאפשרה לו לתקשר. בסוף אנחנו נימצא במצב שהמדינה צריכה לדאוג לחלשים ולמסכנים ולאלה שאין להם לא יכולת כלכלית, ולא יכולת אינטליגנטית וכולי.

אני לא חושב שיש הצעה רצינית שמדברת על בחירה חופשית. גם בחטיבה העליונה אין בחירה חופשית: לא כל אחד נרשם איפה שהוא רוצה.

כי המנהל ממיין. זה מה שאנחנו רוצים?

יש גם לפעמים בעיות פיזיות, למשל שאין מקום.

המיון נובע מהפיזי.

אני לא מכיר הצעה של בחירה חופשית.

הבעיה היא איך לבקר.

אני מבקש מהדוברים לא להשקיע מאמץ בלתמוך או לשלול את הבחירה החופשית כי לפי דעתי היא לא אקטואלית, היא לא ריאלית.

זאת אומרת שאנחנו במרחב של בין המצב הקיים לבין מבוקרת.

זה הסקאלה שלנו שבכל אחד יש בעיות. איך מתבצעת בחירת ההורים? מי ראשון, שני? איך מתבצעת הבקרה? בהחלט יש כאן הרבה מאוד שאלות שעולות שהן לא פשוטות. אני זוכר שלפני כ- 11 שנה התחיל ניסוי גם בנתניה בסוגיה הזאת. הפרופסור רינה שפירא הייתה מעורבת באותו ניסוי, לצערי אני לא יודע איך נמשך הלאה הניסוי הזה. אני חושב שהגיע הזמן לשים את הבעיה על השולחן. אני שמח, אגב, שהמנכ"לית הקימה את הוועדה, כי עצם הקמת הוועדה באמת מלמד שיש פה בעיה. אם המנכ"לית שאומרת שאנחנו נמצאים במצב אבסורדי, כלומר שעצימת העיניים או התעלמות מהמצב הקיים תחמיר את הבעיה, לא תפתור אותה. זה מלמד שאנחנו באמת נמצאים בפרשת דרכים שצריכים להוביל לאיזשהו פתרון.

אני נורא מקווה שאנחנו פתחנו פה סדרת דיונים ולכן גם אם לא אהיה פה אני אקרא את הפרוטוקול. בשנת 1994 הקמנו ועדה, בעקבות דוח ועדת ענבר בראשותה של מרים בן פרץ בחיפה, לבחון בדיוק את הסוגיה הזאת. השאלה העסיקה אותי, והסוגיות שעולות על הפרק בדיוק היו המרחב שבין השארת המצב הקיים והלחץ מהשטח, והזכות של ילד, האם במקרה שהוא שייך לבית הספר הזה אני קיפחתי ילד מהפוטנציאל המקסימלי שלו. באופן בסיסי הייתה לי התחושה שאם נעביר ילד לצורכי המיפוי מהדרום לצפון, האם בצפון היה מעסיק יותר. לי באופן בסיסי הייתה הרגשה תמיד שכן כי הוא יימשך למעלה. זה גם הרגשת ההורים.

הגברת מרים בן פרץ עמדה בראש ועדה עם אנשי חינוך, גם משרד החינוך אז היה נציג, המסקנות היו בעצם מה שאני קוראת היום, ואנחנו כאילו לא זזנו. נשאלה שאלת השוויוניות של בתי ספר ותעודת הזהות, על פי מה יבחרו על סמך שמה של המנהלת או על סמך התוכן והאפיון של בית הספר? אני מסתכלת על עבודת מחקר שהוגשה לנו על ידי מרכז המחקר של הכנסת שסיכמה את הנושא. הגעתי למסקנה שבעצם חזרנו לאותן שאלות בסיסיות. אני חושבת שאולי כולנו לא עשינו די משום שאם בשנת 1994 אמרנו שזה בעצם התשובה, אנחנו שמונה שנים אחר כך נגיע לדעתי לאותה מסקנה: משרד החינוך צריך להחליט החלטה, ואם כן הוא צריך לפעול לשוויוניות ולתעודת זהות. זו השאלה המרכזית: איך בוחרים מרחב רישום. נגיד שנפתח מרחב, על סמך מה ההורים יבחרו? השאלה אם רוצים לתת תעודות זהות לבתי ספר, שאלה מאוד ערכית בחינוך.

אני מסכימה עם מה שאמרה המנכ"לית שאי אפשר לעשות חתך כללי על כל הארץ. לדעתי כל מקום יישוב וצרותיו, ולכן כן צריך לשתף את ראשי הרשויות. בערים גדולות יש את המגוון כולו אבל יש יישובים שהחתך היישובי די דומה.

אני אומר דברים בזהירות רבה מאוד: ככל שתלוי בי העניין הוא לא רק עניין מקצועי, יש פה גם עניין חקיקתי. אזורי הרישום הם אמירה חוקית.

הם תקנות או חוק?

אין לי שום יסוד לחשוב שמשרד החינוך מתעלם מהבעיה, אדרבא, כרגע יש לי שני אינדיקציות לדעת שמשרד החינוך מאוד ער לעניין: הקמת ועדת ויינשטיין, והקמת ועדת ויקטור לביא. אם המשרד היה מתנגד הוועדה הזאת לא הייתה קמה. וגיוס פרופסור רינה שפירא לעניין הזה, שבעיניי היא באמת המומחית החשובה ביותר בארץ מנקודת המבט האקדמית בסוגיה הזאת. אין לי שום סיבה לחשוב שלא, אבל יחד עם זה שאנחנו סומכים אנחנו גם עין עוקבת מבחינה זו שאני לא ארגיש שעשיתי את חובתי אם נראה שהעניין גם זקוק לאיזשהו גיבוי חקיקתי, בין אם חקיקה ראשית, בין אם חקיקה משנית שלא נתערב. פרופסור שפירא ואנוכי יכולים להעיד שכבר ב- 1991 התחלנו להתמודד, ואני בטוח שהיה גם קודם. אלא מה? אולי בגלל תחלופת שרים, אולי בגלל תחלופת מנכ"לים, אולי בגלל חוסר מנהיגות חינוכית מספיק אמיצה ללכת לשינויים, אינני יודע למה, עובדה שלא קרה שום שינוי, והמערכת גרמה לכך שנכנסנו למצב אבסורדי. אני מאוד מסכים שהמצב הנוכחי הוא אבסורדי אבל זה לא רק עניין אקדמי-עיוני אלא בהחלט דבר כל כך דרמטי ומשפיע, ואם הרפורמה במערכת החינוך עברה את הכנסת, גם רפורמה במערכת כל כך חשובה תצטרך את הגיבוי החקיקתי. עולות כאן שאלות מאוד בסיסיות של זכויות ושל חובות ושל אכיפה שאני לא רואה איך המערכת תוכל להתמודד עם הסוגיות האלה מבלי שהעניין הזה יקבל גם את הגיבוי.

אני מגיע מעולם ההיי-טק והדברים בעולם ההיי-טק די חדים. יש לי אובסרבציה מסוימת על מה שקורה: ברור לכולנו שצורכי החינוך במדינה משתנים וימשיכנו להשתנות מהיום ועד להודעה חדשה. השאלה המעניינת מי הוא בכלל הלקוח, האם יש פה לקוח? אם היינו מסתכלים על מוצר כמוצר, כשירות, שהוא חשוב מעין כמוהו במדינת ישראל, והיינו מנסים ללמוד איך הוא ניתן לציבור, מי הוא ספק השירותים ומי הוא הלקוח, שכחנו מישהו: את הלקוח. הלקוח זה הציבור. קמו פה שתי ועדות, הועדות מונו, ורוב האנשים הם אנשי מערכת, הם לא הלקוח. אנחנו יודעים שכשמקימים מוצר ורוצים להתאים אותו לצרכים של התושבים דבר ראשון צריך להקשיב לצרכים המשתנים של האנשים, והצרכים היום הם לא כמו הצרכים מחר. אנחנו צריכים לצפות שהצורך של הציבור הוא דינמי, הוא שונה. אנחנו מטפלים רק בחלק קטן מהציבור, כי חלק מקבל מה שהוא רוצה: החרדים, הדתיים, הייחודיים. יש הרבה ציבורים שקיבלו את מה שהם רוצים ואין שום סיבה בעולם לא להקשיב וללמוד את הצרכים של הציבור לדעותיו השונות.

אני שומע ואני מתחכך עם מערכת החינוך כבר ארוכות, אני שומע שהתושבים יכולים לבחור, זה בסדר, אבל כשאין את מה שהם רוצים הם צריכים להתאים את עצמם לבתי הספר הקיימים. לחליפין, הגישה היותר נכונה צריכה להיות: בוא נראה איך מתאימים בתי ספר לצרכים של התושבים, של הילדים, של ההורים שלהם אבל לפי קריטריונים ברורים של מדינת ישראל. חסר קריטריונים ברורים, מה הוא מינימום גודל בית ספר, מה הוא מינימום תקציב, מה זה אינטגרציה. אף אחד לא הגדיר במערכת החינוך מה זה אינטגרציה, האם זה בין ילדים חזקים בלימודים לחלשים בלימודים, בין אשכנזים לספרדים, בין דתיים לחילוניים, בין חרדיים לחילוניים, בין ערבים ליהודים? זה איזושהי "שמיכה" שמכסה את כל העסק הזה והנושא סתום. אני חושב שהכוונה בפתיחת אזור הרישום להקשיב, נהיה קשובים לצרכים של התושבים, נבקש מהם קריטריונים ברורים למה זה בית ספר, נוודא שמטפלים בחלשים על ידי תקצוב דיפרנציאלי, על ידי זה שבית ספר לא אומר לאף אחד לא, הגרלות במידה ויש עודף ביקוש, לפתח בתי ספר חדשים, לא לפחד לסגור בתי ספר שאין להם ביקוש. זה לא כל כך מסובך, זה נעשה בשוק החופשי.

אני מודה לך על דבריך שהצלחת לומר בכזאת תמציתיות אבל מאחורי דבריך מסתתרים הרבה מאוד בעיות שמערכת לא יכולה להתעלם מהן. גם אם נסכים שהתלמיד הוא "לקוח", אם כי אני לא אוהב את המונח הזה, אני רואה את הילד בהחלט במרכז העשייה. מערכת החינוך קמה לטובת הילד, אמנם הילד אולי לא נמצא בראש אבל במרכז העשייה החינוכית בהחלט. המערכת צריכה לבחון את עצמה אם היא הצליחה עם התלמידים, אם היא הצליחה שהתלמידים ממצים את היכולות שלהם, מביאה אותם למיצוי הפוטנציאל שלהם. מאחורי דבריך כשאתה מדבר על פתיחת וסגירת בתי ספר, במערכת החינוך יש מגרעות, וחלק מהמגרעות זה שהיא "מכונה" מאוד כבדה, למשל בכל מה שקשור בהסכמים עם מורים. לא פותחים בית ספר ולא סוגרים בית ספר. מורה הוא לא כלי פלאפון שמעבירים מפה לפה. יש פה בעיות יותר מסובכות. אבל לא להתייאש, לא להגיד הואיל והמערכת כבידה היא חסרת תוחלת שינויים. אני מהאנשים שתומכים בשינוי אבל אני אומר את זה לצורך האיזון. אני תומך אידיאולוגית בעיקרון של בחירת הורים והרחבת אזורי הרישום, אני בהחלט תומך בדבר הזה מהסיבות שאמרתי בהתחלה. לכאורה לשם כך קמו הוועדות, כדי לראות מה תפריט הבעיות ולראות איך פותרים את הבעיות האלה.

בלי לראות את הדוח קצת קשה להתייחס לדברים, אבל אם נתייחס התייחסות אידיאולוגית אם הייתי עושה דבר אוטופי הדבר מצוין: אני צריך להקים בכל שכונה שניים שלושה בתי ספר, וזה אם יש ארמון כסף למדינה, ואז כולם מסודרים! צריך לשים לב לדבר מסוים שצריך לקחת אותו בחשבון: ברגע שפותחים אזורי רישום קיימת האפשרות שנפתח את נושא החינוך גם לסקטור הפרטי. כלומר יש סיכוי שייפתחו בתי ספר פרטיים. צריך לשבת ולחשוב על זה ושינוי הדבר בהחלט מקובל עלי, אבל שינוי מהיר מדי הוא לפעמים דבר מסוכן מאוד. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אורלב, "לקוח" זה אולי בהיי-טק, בעולם המסחרי, אנחנו מתייחסים לתלמידים. אני יכול לדבר על לקוח כאבא של התלמיד. חשוב לי מאוד הנושא של התלמיד, חשוב לי מאוד לתת לתלמידים, ובעיקר לאלו שנזקקים, התלמידים מהאוכלוסיות החלשות יותר, לתת כמה שיותר. אם אנחנו עושים איזשהו שינוי, צריך לחשוב איך אנחנו נותנים לפלח הזה את המקסימום.

אני רוצה להודות על ההזדמנות להופיע בוועדה בנושא הזה. אני חבר בקבוצת הורים, עמותה שהקמנו ביוני 2000 במטרה להקים בית ספר דמוקרטי באזור לב השרון, בתחומה של כחמש-שש רשויות מקומיות. הצבנו לעצמנו כמשימה לפתוח את בית הספר בספטמבר 2001, ובית הספר אכן נפתח. הבית ספר פועל היום כבית ספר על-אזורי, כשלוחה של בית ספר בכר באבן יהודה.

הנושא של לב השרון נמצא בועדת ערער, בדיון משפטי.

הנושא נמצא בועדת ערער ואני גם מוכן לספר על ההליך הזה, אבל אני מבטיח שאני לא אגע בנושא המשפטי שקשור לועדת ערער אלא אני אספר על הזווית האישית שלי כהורה שניסה, ומנסה, להקים בית הספר מתוך רצון.

עו"ד מורג, תסבירי לי את הסטטוס המשפטי כרגע.

לפי החוק היה פיקוח על בתי ספר, כאשר המשרד מסרב להקים בית ספר במקום מסוים קיימת ועדת ערער.

בית ספר מוכר שאינו רשמי?

הגישו ההורים בקשה לועדת ערער. יש ועדת ערער שהיא ועדה שיפוטית שבפניה הנושא הזה נידון לבקשת ההורים. בואו לא נדבר על בית הספר הספציפי אבל דברו במונחים כלליים.

הואיל והיועצת המשפטית של משרד החינוך מעירה שיש כאן איזה בעיה אני מציע להתייחס היום לאידיאולוגיה, לעיקרון.

אני כאן כדי לתאר בעצם את מה שאני יכול להגדיר כרחשים מהשטח. בעצם כל ההתנגדויות האלה של ההורים שהיו קיימות על מנת להקים בתי ספר הן לאו דווקא מחוסר שביעות רצון מהמערכת הקיימת. אני יודע שבאזור שלנו, למשל, יש שביעות רצון מבתי הספר הקיימות. אבל עדיין יש הורים שהחליטו לעשות מעשה במובן הזה שהם רוצים לממש את זכות הבחירה שלהם כהורים, כמו שהם מממשים את זכות הבחירה הזה בהרבה תחומים בחיים שלהם, גם בתחום החינוך. ועדת ויינשטיין בפסק דין עתיק שניתן בבית המשפט המחוזי לא נוגעים היום לשני ציבורים ישראלים, ושלא ישנו כמעט את אורח החיים שלהם: הציבור הדתי-הלאומי שנהנה במידה כזו או אחרת מזכות הבחירה במערכת החינוך שלהם, כמו רשתות "נועם", רשת "חורב", והציבור החרדי שגם הוא נהנה מזכות הבחירה, ולכן הוועדה הזאת מתייחסת בעיקר לציבור החילוני שהיום רוצה לממש דבר מאוד אלמנטרי - את זכות הבחירה שלו.

אני חושב שמשרד החינוך עשה נכון כשהוא הקים ועדה שתבחן את הנושא הזה לעומקו, גם מבחינת העניין של פתיחת אזורי הרישום והקמת בתי ספר על-אזוריים, וגם בעצם באספקלריה של בתי ספר הייחודיים, מתוך מטרה שבתי הספר האלה לא יהיו בתי ספר פרטיים. לי אין כוונה ליצור בית ספר סגרגטיבי, או בית ספר אליטיסטי או בית ספר שממיין את תלמידיו, נהפוך הוא, זה מנוגד להשקפת עולמי כרחוק מזרח ממערב. המטרה שלנו היא להקים בתי ספר ייחודיים לצורך העניין, שמאפשרים את זכות הבחירה להורים, בתי ספר על-אזוריים בתאום עם הרשויות המקומיות ועם משרד החינוך אבל הם מאפשרים לנו לממש את זכות הבחירה בדבר הכי חשוב לנו.

להערכתך, מה יהיה עם האינטגרציה?

אני משרת כמג"ד במילואים. אני עושה 70 ימי מילואים בשנה ובין חברון לחברון בזמן האחרון הוגדרתי, אני ודומי, כאויבי האינטגרציה, כציבור אליטיסטי, כציבור שרוצה לבדל את עצמו משאר הציבוריות.

מי הגדיר אותך?

משרד החינוך. משרד החינוך היום, כששואלים אותו מה דעתו על בתי ספר ייחודיים, לדוגמה בית ספר דמוקרטי שאני עסוק בהקמתו, התשובה היא שאני רוצה להקים חינוך אליטיסטי וסגרגטיבי.

יש המון דרכים להבטיח שבתי ספר כאלה יקיימו את עקרונות האינטגרציה אם נדע להגדיר מה הם עקרונות האינטגרציה. זה כמו להגיד: הדרך להילחם, להבדיל, בתאונות דרכים זה שאנשים לא ינהגו. זאת אומרת הדרך להילחם בדבר הזה זה לא להקים בתי ספר. הדרך היא להקים בתי ספר כאלה ולהבטיח שבאמת ישמרו על עקרונות האינטגרציה.

איך?

פניתי למשרד החינוך וניסיתי לדעת מה הם עקרונות האינטגרציה של משרד החינוך. כל אגף הפנה אותי לאגף אחר. הדרך לעשות את זה ברמה הכללית היא למשל למקם את בתי הספר הייחודיים האלה בשכונות שמוגדרות כבעלות צביון סוציו-אקונומי נמוך, דוגמת ה- "מגנט סקולס" בארצות הברית. תיקח בית ספר כזה שמשדר חוזק, משדר ייחודיות, תמקם אותו בשכונה עם מאפיינים סוציו-אקונומים נמוכים, אזי מה יקרה? האוכלוסייה בעלת הצביון הסוציו אקונומי גבוה יותר, שממילא יודעת לבחור את החינוך תשלח את הילדים ממילא לשם, האוכלוסייה שבקרבה ייבנה בית הספר תוכל לשלוח את התלמידים שלה לבית הספר הזה ולו רק מהסיבה שהוא קרוב בשלב הראשון.

אולי בית הספר לא יקבל אותם?

הרי זה הכל עניין של בלמים שצריך לקבוע אותם. למשל בית ספר כזה, לשיטתי, לא צריך לקיים מבחני קבלה לתלמידיו. הדבר היחידי שהוא צריך לעשות זה לדבר עם ההורים ולראות שבאמת השקפת העולם הספציפית של בית הספר הזה מתאימה להשקפת עולם ההורים שלא ייוצר פער בין מה שקורה בבית לבין מה שקורה בבית הספר.

אני מבטיח לך שכל תלמיד בעל פרופיל סוציו-אקונומי נמוך ימצאו שהאידיאולוגיה שלו לא מתאימה.

זה לייחס חוסר תום לב. הנחת העבודה שלי היא שגם משרד החינוך, וגם ההורים שעוסקים בהקמת בית הספר הזה הם תמי לב. אם אנחנו נייחס להם כוונה אחרת אז כמובן כל הצעה שנציע תתקבל כך.

אני בכוונה מחריף, אני לא אומר שאני מאמין כך.

אני לא יכול לספר לכם על המקרה הספציפי שלנו מכיוון שהיושב ראש ביקש שלא אעשה זאת. אגב, בואו רגע לא נשלה את עצמנו: הרי התופעה הזו היא לא נחלתם של בתי הספר הייחודיים, של מבחני קבלה, של בתי ספר שעולים כסף. אני יודע שהיה פה דיון על בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. עשינו על זה מחקר מאוד גדול במסגרת ההליך שאנחנו מנהלים וגילינו שבית הספר הריאלי בחיפה, שהוא בית ספר מוכר שאינו רשמי, עולה כסף. ליעד אוניברסיטה עולה כסף ומקיים מבחני קבלה. בית ספר 'בויאר' עולה כסף ומקיים מבחני קבלה. הרבה מאוד בתי ספר של רשת "נועם" ושל רשת "חורב" עולים כסף ומקיימים מבחני קבלה.

אתה קצת מבלבל בין בית ספר יסודי לבין בית ספר על-יסודי.

הריאלי הוא בית ספר יסודי.

אבל 'בויאר' הוא על-יסודי.

חטיבת הביניים של בית ספר 'בויאר' כיתות ז'-ח' היא בית ספר מוכר שאינו רשמי. היא עולה 4000 שקל בשנה והיא מתוקצבת על ידי משרד החינוך. בית הספר הריאלי בחיפה הוא בית ספר יסודי. כיתה א' שם עולה 13,000 שקל לשנה להורה שכר לימוד, וזה בית ספר מוכר שאינו רשמי. אני מנסה לומר שהבעיות שהמערכת תצטרך להתמודד אתן כתוצאה מפתיחת מרחבי רישום, או יצירת מרחבי רישום כאלה ואחרים הן לא בעיות שייולדו כתוצאה מההחלטה הזו, הן בעיות שקיימות גם היום במערכת, גם היום יש סגרגציה.

לסיכום, מה אתה מציע?

אני חושב שמשרד החינוך צריך להוביל את המהלך ולא להיות מובל על ידי ההורים. המהלך הראוי זה באמת יצירת מרחבי רישום כאלה ואחרים. אם למשל בתל אביב אפשר למצוא מרחב רישום אחד, אם באזור שממנו אני בא לקחת 5 מועצות מקומיות שמאגדות כ- 50,000 תושבים,

ומה יהיה עם הסעות?

להגדיר את האזור הזה כולו כמרחב רישום אחד, בכל מרחב רישום כזה לאפשר הקמתם של בתי ספר כאלה ואחרים, ייחודיים, שישרתו את האוכלוסייה של המקום. לגבי התקציב אני מוכרח להגיד שאין לי פתרון קסם לדבר, ואני לא יודע לתת היום תשובה אינטליגנטית לנושא הזה. אני מוכן לשבת, לבדוק ולבחון את זה באמצעים המוגבלים שיש לי. אבל אני חושב שכל הבעיות שזה מעורר, וזה מעורר בעיות, לא צריכות להוביל למסקנה שלא לפתוח את אזורי הרישום, הן צריכות להוביל למסקנה כיצד מתמודדים עם הבעיות האלה ונענים לצרכים של ההורים. אחרת, מה שיקרה, יהיו בתי ספר פרטיים, על אפינו ועל חמתנו. יהיו בתי ספר לעשירים.

בניגוד למה שאמר קודמי, עו"ד מרום, אני חושב שחלק מהבעיה שאנחנו יושבים כאן היום היא לא הייתה בהיקפה אם וכאשר הייתה שביעות רצון במערכת החינוך, בתקנים שלה, בתשובות שלה, באפשרויות שלה, במה שהיא נתנה בכל דבר שנגענו בה. זה מדבר אפילו ברמה של סייעת צמודה, זה מדבר על רמה של יועצת, זה מדבר על רמה של מחשוב, זה מדבר על כל רמה שהיא. אולי לא היינו בהיקפים האלה ואולי לא היינו נמצאים במקום הזה. גם היום צריך להיות עירניים כלפי מה שקורה עם הקיצוץ של תקציב 2002, אך לא הנקודה.

אולי מתאים נושא של מרחבי רישום לרשויות גדולות שיש בהן את כל מגוון האפשרויות. רשויות גדולות מבחינתי זה רשויות שיש בהן מעל ל- 100,000-150,000 תושבים. כל רשויות שמתחת למספרים האלה יש בעיות ויש בעיות קשות סביב העניין הזה. ברשויות קטנות, לדוגמה השרון, מוציאים מספר תלמידים לבית ספר כזה או אחר אפשר אז לסגור בית ספר באותו יישוב. בית ספר ביישוב זה דבר משמעותי, זה סמל של יישוב, זה סמל יחידה ואני לא מציע לגעת בנושא הזה, במיוחד ברשויות קטנות ובינוניות. מועצות אזוריות אנחנו בכלל מדברים על בתי ספר אזוריים מתוקף סוג הרשות.

תלוי גם בגודל היישובים.

אני חושב שלא יהיה ניתן לעקוב בכלל אחר המערכת הזו. כל שנה היא תובל ותנותב בצורה כזו או אחרת, אף אחד לא יכול לעקוב אחרי זה, אף אחד לא ידע מה קורה ואף אחד גם לא יכול לתכנן שום דבר. אלה בעיות אולי פורמליות אבל בעיות קשות שאנחנו לא יכולים לעקוב אחרי זה.

למה מה שקורה בחטיבה העליונה לא יכול לקרות בגן הילדים או בבית הספר היסודי?

גם בחטיבה העליונה יש איזשהו מושג שנקרא מיפוי, ועל סמך המיפוי הזה אנחנו בהחלט פועלים.

כפי שכולנו יודעים המיפוי הוא מונח אדמיניסטרטיבי, אין לו שום בסיס כלשהו.

ובכל זאת על בסיס המיפוי הזה אנחנו מנתבים את המערכת. על בסיס זה הרשות המקומית מנתבת את הנושא של המעברים, המעבר שבין חטיבת הביניים לחטיבה עליונה, מנתבת את נושא ההסעות, מנתבת את נושא כל התכנים הפדגוגיים. אם אתה פורץ את כל הגבולות האלה אין לך מה לעשות עם זה.

עדיין יכול ילד מפתח תקוה לבוא לבית ספר להנדסאים ברמת אביב ולהגיד אני רוצה להתקבל, יבחנו אותו.

ילד אחד כן, אבל אם כל מערך הילדים בתוך פתח תקוה ירצה לעבור לבית ספר להנדסאים אזי התשובה בפתח תקוה לא תהיה תשובה בפתח תקוה, לא יכלו לנהל מערכת חינוך כמו שצריך, ובהנדסאים לא יוכלו לקבל את כולם.

למה זה לא יקרה? אתה יודע למה זה לא יקרה? כיוון שפתח תקוה יודעת להקים בתי ספר שמציגים אתגר חינוכי טוב לילדי פתח תקוה, כך שהם לא צריכים ללכת לרמת אביב.

יכול להיות שזה תשובה שיכולה להיות בפתח תקוה, ואולי ברשויות אחרות. וברשויות אחרות אולי יצטרכו לחזק חלק מהנושא של בית ספר אתגרי, אבל מכאן ועד לפתוח בתי ספר ייחודיים, לפחות מבחינתי זה נראה תשובה לא הולמת.

רשות מקומית לא תוכל לבסס את מערכת החינוך שלה. זאת אומרת גם היום, אם יש לנו איזה שהם אלמנטים של מקומות, רשויות, בתי ספר שהם פחות מבוססים, אזי בוודאי שאם ייפתחו באותו אזור בתי ספר ייחודיים בניווטים כאלו ואחרים עוד פעם אנחנו פוגעים את אותו בית ספר שאותו אנחנו כן רוצים לבסס.

שוב תשאל את עצמך מה קורה עם החטיבה העליונה באותו ישוב.

להערכתי באותו יישוב מי שמסיים את רמת כיתה ט' הוא מנותב בדרך כלל לאותו אזור מיפוי. אני מדבר על הנושא של ביסוס מערכת החינוך, אני מדבר על נושא של ראייה כוללת של ז' - יב', ואז בחטיבה העליונה אתה נותן תשובה של מעבר כמעט טבעי. אני מדבר על כך שהרשות המקומית לא תוכל לעמוד, בשום אפשרות שהיא, לא...

אגב, במעבר "הטבעי" הזה מגיעים לכיתה י"ב רק 80% מהשנתון.

יכול להיות, אז צריך לחזק. אני מחזיר אותך לסעיף א' בפתיח שלי.

אבל זה לא בגלל אזורי רישום.

לא אמרתי בגלל. אני ציינתי עובדה.

אני מנתב אותך לפתיח דבריי. בפתיח דבריי היה כל נושא האפשרויות והתשובות בתוך המערכות.

אני לא מבין, מה המסר שלך, להישאר בשיטה הנוכחית?

המסר הוא: אם רוצים לפתח איזושהי אידיאולוגיה בבית ספר מסוים אזי שיהיה ויכוח ציבורי, ויכוח פדגוגי, דיון על כל היבטיו ולהשאיר את המצב כפי שהוא. אם אנחנו פורצים את גבולות אזורי המיפוי אנחנו נפגע בהרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו לא רוצים לגעת בהם: אינטגרציה, הוצאות הרשות המקומית. הרשות המקומית בוודאי לא תעמוד בזה, ובוודאי לא ברמה של הסעות, וגם לא ברמה של אגרות תלמידי חוץ, וגם הוצאות אחרות שאנחנו לא יודעים למה זה מוביל. אני מציע לקיים כרגע, בגלל כל מה שקורה בתוך המערכת, ובגלל כל הפרצות האלה, בערים גדולות לחשוב על מרחבים כאלו ואחרים, לראות מה הן ההשלכות לגבי רשויות בינוניות ורשויות קטנות, לראות מה הן ההשלכות לגבי המועצות האזוריות ששם התשובות הן לגמרי אחרות, ובוודאי בצורת האינטגרציה. צריך לתת תשובות ולחזק פעם אחר פעם את המערכת הממלכתית, כך שחלק מהבקשות, או חלק משביעות הרצון של אותו מערך הורים, שאולי אפילו בצדק לא מרוצה, ולתת להם תשובות בעניין הזה בממלכתי והממלכתי-דתי, וכך לרוקן חלק מהבקשות.

אני יועצת משפטית של המועצה לשלום הילד. אני אתחיל קודם כל מהילדים ואני חייבת להגיד שצורם לי שגם הורים וגם בתי המשפט מתחילים בזכות ההורים לבחור. הזכות שאנחנו מדברים עליה פה זה זכות התלמידים, זכות הילדים לקבל את החינוך הטוב ביותר. במסגרת החובה של ההורים לממש את הזכות של הילד יש בה כמובן גם את החובה של המדינה וגם את הזכות שלהם לאפשר שתהיה להם אפשרות בחירה. כמובן שההורים צריכים להיות אלו שמממשים את הזכות של ההורים, במסגרת זה צריך שתהיה להם אפשרות בחירה. כדי לדאוג לזכות הבסיסית של הילד לקבל את החינוך הטוב ביותר יש עוד כל מיני פתרונות. פתרון אחד הוא באמת שיהיו בתי ספר ייחודיים, שתהיה פתיחה של אזורי רישום וכולי. אפשרות אחרת היא שמשרד החינוך בעצמו והמדינה היא זו שתספק את החינוך הטוב ביותר. פה אני דווקא פונה במשרד החינוך ואומרת שהתנועה החזקה של ההורים הזה שנלחמת בעד מתן חינוך טוב יותר לילדים שלהם צריכה להדליק הרבה נורות אדומות. למרות מה שנאמר פה קודם שזה לא בגלל חוסר שביעות רצון אני חושבת ואני יודעת, אני גם שומעת מהורים, גם אצלנו במועצה יש הרבה מאוד אנשים שלא מרוצים, הילדים שלהם חוזרים הביתה ומספרים שהמורה עשתה טעות כתיב על הלוח, או שיש המון ילדים בכיתה. יש איזושהי חוסר שביעות רצון, ויכול להיות שמשרד החינוך צריך פשוט לראות את התנועה החזקה הזו של ההורים כסימן לזה שחייבים לעשות ניעור רציני למערכת החינוך ולהקפיץ אותה מדרגה. מדובר במתן אפשרויות שונות במסגרת המערכת הממלכתית. לדעתי זה רלוונטי מאוד לנושא הדיון.

אי אפשר להתעלם מהכוחות החזקים שעולים. יש פה הורים שמגיעים משכבות חזקות, שיש להם תפיסה שהציבור הוא "הקליינט" ויש פה תחרות. משרד החינוך בעצם עומד פה בתחרות. לדעתי משרד החינוך צריך לשפר את השירות שהוא נותן. כרגע הייתי מעדיפה שתצומצם כמה שיותר אפשרות הבחירה כי זה אומר עדיין הזנחת בתי הספר הקיימים. המורים הטובים והיוקרתיים הולכים לבתי הספר הייחודיים. תוכניות ייחודיות הולכות לשם, תקציבי משרד החינוך לתוכניות הולכות הרבה פעמים לשם. אלה המקומות שמקבלים חשיפה ציבורית וכולי. אותם ילדים או שלא מתקבלים לבית הספר בגלל שתפיסת העולם של ההורים שלהם לא תואמת את תפיסת העולם של בית הספר או בגלל סיבות אחרות. ילדים אלו נשארים באותם בתי ספר ישנים והקירות שלהם מתקלפים, הכיתות מדוללות, והמורים שם הם אולי הפחות טובים. אני רוצה לצמצם את התופעה הזאת עד כמה שיותר.

אני מצטרפת למה שאמר אבי שפתיחת אזורי הרישום אפילו בצורה מבוקרת, ואנחנו ראינו את זה, בסופו של דבר קשה מאוד לבקר אותה. לאט לאט היא נפרצת, ונפרצת יותר והיא מתכון לבתי ספר סלקטיביים, ייחודיים, עוקפי אינטגרציה. בפתח תקוה יש אזורי רישום. ההורים לא יודעים שזה הוראה אדמיניסטרטיבית. הם יודעים שאלה אזורי הרישום וילד מאזור א' הולך למקום מסוים. הדרך היחידה לעקוף את זה זה באמת ללכת לבית ספר שליד האוניברסיטה, אבל זה בית ספר שלא מקבל את כל אחד אז לא הרבה הולכים ללמוד שם. אני חושבת שצריכים להיות אזורי רישום, אני מסכימה אתך שצריכה להיות איזושהי בחירה. הפחד הזה שלי הוא העניין של המבוקר. העניין של המבוקר הוא תמיד פתח לפחות, פחות ופחות מבוקר.

את אומרת דברים סותרים. את אומרת שאת מסכימה עם עיקרון הבחירה אבל את בעד אזורי הרישום. שני הדברים לא הולכים ביחד.

מהניסיון בשטח היום כארגון אני חושבת שפתיחת אזורי הרישום זה לא דבר טוב, זה מתכון לסלקטיביות, זה מתכון לעקיפת אינטגרציה. אני כבר לא מדברת פה על בעיות של הרשות המקומית כי זה לא הבעיות שלי כארגון. בערים גדולות אולי איפה שהוא ניתן מין מרחב תמרון, במקומות קטנים בוודאי שלא ניתן. עמדת הארגון היא נגד פתיחת אזורי הרישום.

יש לנו פה עניין של עצה וביקוש. אני חושב שבתהליך של היצע וביקוש נגיע גם לתחרות בין בתי הספר. אם נעשה את זה בצורה מבוקרת זה יהיה לטובת כל המערכות. בעצם יש צרכים של אוכלוסייה מסוימת, ובדרך כלל האוכלוסייה החזקה יותר, לבחור לעצמה את בתי הספר ותמיד אין הקומץ משביע את הארי, אבל צריך ללכת בכיוון הזה. חלק נכבד מבחירת בתי הספר נובע מפרמטרים של איכות. היום פרמטר האיכות היחידי שאני מכיר במערכת החינוך נקרא אחוז הזכאים לבגרות. לי ברור שאם יהיה מכלול שלם של פרמטרים שנוכל לעריך את בתי הספר אזי גם מורה שבנו לא שייך לעשירון העליון ובנו מתמודד קשה על מנת לסיים את בית ספר, ולא בתעודת בגרות מצטיינת, יכול להיות שכך נוכל לכוון אותו לבחירה נכונה יותר של בית הספר. אסור לקשיים הטקטיים להשפיע על האסטרטגיה. כל הקשיים שהועלו כאן הם נכונים, אבל אני בא מעיר שיש בה שני בתי ספר: חלק נכבד מההורים שלומדים בבתי ספר יסודיים על פי החלטה שרירותית של הרשות הולכים לבית ספר מסוים, וחלק אחר לבית ספר השני. המרחק הפיזי בין שני בתי הספר הוא 500 מטר. זאת אומרת שכאן אין שום אלמנטים כספיים. לי ברור עוד דבר: לא נגיע מדיון של חלוקת אזורי רישום להגדלת תקציב החינוך. תקציב החינוך נתון ואנחנו צריכים למצוא את המענה שהוא נותן בצורה הטובה ביותר גם באזורי הרישום אבל דרך התקציב הזה. לא נגיע על ידי בחירת אזורי רישום וצורך נוסף בהיצעים להגדלת תקציב ההיצעים לצרכי החינוך. אמר פעם כלכלן דגול בשם אדם סמית שלחלק תקציב זה כמו לחלק אכזבות. יש לנו תקציב נתון, בתקציב הזה אנחנו רוצים לבצע ולתת לכל האוכלוסייה לממש את בחירתה. אני חושב שהתהליך הוא טוב אני בעד שלושה תנאים לפתיחת אזורי הרישום: 1. מתן מידע אמין להורים על המתרחש בבית הספר. לא כל ההורים יודעים היום מה קורה בכל בית ספר ובית ספר. 2. צריכה להיות בחירה אמיתית ולא ייוצר מצב שבו כשנגיע לאיזשהו בית ספר יתברר שהוא מלא. 3. התנאי השלישי מתייחס לטיפול בתנאי השני. מה עושים כשבית ספר מלא? צריך לקבוע איזשהו גורם אובייקטיבי שיבחן את התלמידים המועמדים. ברשויות גדולות ברור לי שאזורי רישום מסוימים פותרות את הבעיה. אי אפשר יהיה להסיע מקצה אחד של עיר לקצה שני את התלמידים במאסות כי זה רצון ההורים. לכן צריך לעשות איזושהי פשרה בין כל הרצונות: לאפשר את פתיחת אזורי הרישום. בערים קטנות שבהן יש מספר בתי ספר או מוסדות חינוך שלא רחוקים אחד מהשני ומהווים תחליף מלא אחד לשני בוודאי שיש לאפשר מיידית את הפתיחה. בערים יותר גדולות ומורכבות לחפש את כל הפתרונות הטקטיים אבל לא לפסול את זה אסטרטגית.

אני מנהלת בית הספר הדמוקרטי בכפר סבא.

אולי תפרטי קצת מה זה בית ספר דמוקרטי.

בית ספר דמוקרטי הוא בית ספר ששם נגד עיניו את הנושא של זכויות אדם, כולל זכויות חברתיות. לכן קשה לי לשמוע חלק מהטענות שמועלות כי בראש מעייניו של בית ספר דמוקרטי זה זכויות אדם. נכון שהוא קודם כל מיועד ליושביו, לגבי אותה אוכלוסייה שקיימת, אבל עם מודעות חברתית מאוד גדולה ואם הוא לא עושה כך הוא לא פועל נכון, הוא לא פועל כבית ספר דמוקרטי. לדעתי אין קשר הכרחי בין אינטגרציה ואזורי רישום. יכול להיות שאזורי הרישום ישתנו, הרי זה לא "תורה מסיני". הייתה חלוקה מסוימת שנעשתה פעם, ויכול להיות שבתוך אזורי רישום מוקפדים מאוד לא תהיה אינטגרציה. צריך לזכור את זה: אינטגרציה יכול שתהיה כך ויכול שלא תהיה כך. למשל כיום באזורי הרישום המוקפדים כשאחוז הבגרות כל כך נמוך היום במדינת ישראל, עושים היום כל מיני אקרובטיקות כדי להעלות אותו, ולא עשרה בתי הספר הדמוקרטיים, או עוד אחד ריאלי משנים את המאזן. הבעיה אולי היא אחרת. אולי זה גם תורם, אני לא אומרת שלא וצריך לחשוב על זה בתשומת לב מרובה, אבל יש כל מיני דברים.

באיזה שלבי גיל את מדברת?

אם מדברים על גילאים יותר גדולים אז תנאי הקבלה זה מחטיבת ביניים ואילך. יש נשירות גם בבתי הספר היסודיים כי כשיש ילדים עם בעיות וילדים קשים המערכת מתקשה להתמודד אתם. יש מערכת שלימה של שיעורים פרטיים בחטיבות הביניים וחטיבות עליונות, מערכת שלימה של שיעורים פרטיים שהם לא כל כך אינטגרטיביים ולא כל כך עוזרים לחלשים שלא יכולים לממן את השיעורים האלה. אני חושבת שהמערכת צריכה לזכור שאם המטרה היא אינטגרציה צריך לדבר על אינטגרציה. ככל שזה נוגע לאזורי הרישום צריך גם להקפיד פה האם חוטאים לקבוצה מסוימת, וזה שונה מאזור לאזור, מעיר לעיר אי אפשר לקבל החלטה אחת שתתאים לכל המקומות.

עד עכשיו לא כל כך הבנתי אותך.

אני אמרתי שהפתרון לאינטגרציה הוא לאו דווקא בתוך אזורי רישום כאלה או אחרים, לא זאת הנקודה. יכול להיות שתהיה אינטגרציה בתוך אזורי רישום מאוד מוקפדים, ויכול להיות שהאינטגרציה תישמר גם אם נשנה את אזורי הרישום.

אנחנו מדברים כל הזמן על צמצום פערים כעל אינטגרציה כאילו הצמצום העיקר. יהיו כולם ברמה נמוכה זה בסדר, רק שלא יהיה פער.

מה שאת אומרת כעת לא קשור לנושא. תדברי בבקשה על אזורי רישום.

אנחנו מדברים הרבה על רב-תרבותיות ועל פלורליזם ואני חושבת שאנחנו היום בתקופה כזאת שצריכה לאפשר ביטוי לקבוצות שונות באוכלוסייה. אני היום מסייעת לרשת מסוימת שרוצה להקים בתי ספר מסורתיים, קבוצה שקמה בירוחם ואף אחד לא יגיד שהם אליטיסטיים או לא. הם רוצים ביטוי למשהו שמאוד מעניין אותם ואין להם פתרון במערכת החינוך הממלכתי-דתי כי הם באים מאיזשהו כיוון אחר. צריך שבתי הספר האלה יקומו כי יש ביקוש לזה. לא ניתן יהיה בכל ישוב קטן להקים בית ספר כזה אז אני משערת שיהיו צריכים לפרוץ את אזורי הרישום ולאפשר את הקמתם.

אני מוכרח להגיד לך שאני לא יורד לסוף דעתך. בירוחם יש בית ספר ממלכתי דתי אחד בקושי. מה הרעיון? מה נקרא לפרוץ את אזורי הרישום.

הם רוצים להקים בית ספר מסורתי.

אם יהיה תלמידים שיקימו. שיסגרו את הממלכתי-דתי ויפתחו בית ספר מסורתי.

לא אמרתי שיסגרו את הממלכתי-דתי.

את לא מכירה את המציאות כנראה: אין שם תלמידים גם לזה וגם לזה. ההורים צריכים להחליט מה הם רוצים. צריך איזה מספר מינימלי של קבוצות כדי להקים בית ספר.

הם לא מדברים רק על ירוחם אלא על כל הארץ. יש עניין של הרבה מאוד אנשים להקמת רשת כזאת.

הייתה קיימת הרשת "טלי".

זה לא מתאים להם. טלי אמרה שמגיע לכל אחד חינוך ראוי, וזה גם מה שאני חושבת. אני חושבת שיש פרשנויות שונות לגבי מה הוא החינוך הראוי. אין אמירה אחת בדיוק שיודעת מה הוא החינוך הראוי. אנשים שונים חושבים דברים שונים וזה יופי. שמשרד החינוך יקבע לנו את המינימום ההכרחי, יקבע לנו את מרחבי הרישום אבל יאפשר איזושהי גמישות בתוך המערכת ולא להיתפס לדברים, להיות נוקשה כל כך בגבולות של האזורים כאילו פה יהיה הפתרון למערכת החינוך.

הוא לא נוקשה, עובדה שהבית ספר שלך קיים.

הבית ספר שלי קיים ולכן מאוד קשה לי ההתקפות עליו ממערכת שהקימה אותו.

אני יושבת ראש ארגון הורים של מערכת החינוך בירושלים. אני לא כל כך רוצה לדבר בתור יושבת ראש ארגון הורים אלא בשמי אני. אני נחשבת ל- "אליטיסטית". אני גרה בשכונת יוקרה, ילדיי לומדים בבתי ספר לא ייחודיים, בעלי מרוויח יפה מאוד והדאגה שלי היא דווקא לחלשים. אני גרה בשכונת בית הכרם ואין חלשים בבית הכרם, וזה נורא חבל. המחשבה שלי בקשר לפתיחת אזורי רישום זה לדאוג לאותם אנשים שאני יושבת אתם בערב בקואליציה נגד פתיחת אזורי רישום. אנשים לא יכולים לרשום את ילדיהם לבית ספר שהוא רחוק מהבית כי אין להם אוטו. לכן אני מעונינת שאותם ילדים שנמצאים בשכונות או בשכבות סוציו-אקונומיות או חברתיות נמוכות, שבתי הספר שלהם ייסגרו מחוסר ביקוש אלא אולי יתוגמלו או אנשים ממערכת החינוך יעשו את הבית ספר לבית ספר יותר אטרקטיבי בשכונה עצמה. אני מדברת על ירושלים בלבד שאני חושבת שמינוח של פתיחה או סגירה או בחירת הורים עצמית אינה רלוונטית. אני חושבת שכל רשות צריכה לחשוב מה טוב לה, איך פיזור האוכלוסייה מהבחינה הסוציו אקונומית. לחשוב איפה כן לפתוח ואיפה לא לפתוח. בשכונת בית הכרם יש שני בתי ספר הולכים או לפה או לפה, אין מה לפתוח. אבל אם יש בקרית יובל חמישה בתי ספר, ששניים מהם הם בתי ספר מאוד קטנים והאוכלוסייה שם היא אוכלוסייה חלשה, מה יקרה בלפתוח? אותם אוכלוסיות יישארו בקטנים ואותן אוכלוסיות יותר חלשות יברחו מהשכונה כי אנחנו נסיע אותם החוצה, אנחנו לא נשלח אותם חס וחלילה באוטובוס, אנחנו נבוא בבוקר עם הפונטיאק או ה- ב.מ.וו. ונסיע אותם החוצה! זה נגד מדיניות שלי כדאגה לחלשים.

ניר ברקת אומר שהלקוח מבחינתו זה ההורה. אני חושבת שמי שנמצא פה במרכז זה הילד ולא ההורה ולכן גם החינוך הוא איננו מוצר. כשאני הולך לסופר ויש לי חמישה סוגי קוטג' אני יכול לבחור איזה קוטג' אני רוצה. אני צריך היום בתור הורה לתת אפילו את המינימום, ואני מאוד מקווה שזה לא מינימום אלא מקסימום, את הקרדיט לאנשי החינוך שנמצאים במערכת כדי שהם יחליטו בית ספר לאן הוא הולך, ולא אני בתור הורה ששמעתי מהשכן שלי שאומר הבית ספר הזה לא טוב ואני לא רוצה להיות חלק ממנו.

אני חושבת שמאוד כדאי לתגמל בתי ספר שגורמים לילדים חלשים לגמור בחינות בגרות בבית ספר עצמו.

שמי משה גמיש, אני לא אליטיסט, אני גר בקטמונים ונולדתי שם ואני חבר בפורום ההורים. ישבתי פה והאזנתי לכל מה ששמעתי. נורא מחמם את הלב איך כל "האליטיסטים" דואגים דווקא לשכבות החלשות ולאנשי המצוקה האלה. לצערי אזורי רישום קיימים בירושלים רק על הנייר, בפועל הם לא קיימים. כל ילד קצת מתחת לבינוני אפילו לא נמצא כבר בשכונה, הוא מוצא את הדרך לצאת החוצה אם זה על ידי החלפת כתובת, אם זה על ידי חוזה שכירות פיקטיבי, אם זה על ידי פרוטקציה מהעירייה או ממשרד החינוך. אני מדבר על בית ספר קטן שנמצא בשכונת הקטמונים שהשנה אנחנו בדקנו שצריכים להגיע משם 18 תלמידים מגן החובה לכיתה א' והגיעו 6 בלבד.

אתה יודע מה המשמעות של המספר שהוא אמר? גננת עודפת, עוזרת עודפת, הכל ממומן על ידי מרכז השלטון המקומי, לא משרד החינוך.

כל זה בשיטה הקיימת. העניין הזה של 20 שנה זה בדיוק הנצחה של מצב של גטאות, השכונות נשארים עם אותו בתי ספר, עם צבע מתקלף בקירות, ועם תקנים מוזמנים, ומדריגות לא מקורות. נשארים שם העיקר שמישהו קבע להם שזה אזור הרישום שלהם. כשאני עובר בבוקר כל יום לעבודה ואני רואה את בית ספר "זיו" עם המדשאות והמקום היפה שלו אני מקנה בהם. אני מקנה בהם אבל אני לא יכול להגיע לשם. האינטגרציה היא מילה יפה, מילה עם ערך, אבל תראו לי אדם אחד מהצפון שיגיע לדרום. זה לא קיים, לא בתל אביב וגם לא בירושלים. יכול להיות שמהקטמונים יגיעו לבית הכרם ושם ימחישו להם יותר כמה הם מסכנים וכמה הם עלובים. במקום הזה אני בא ואומר תפסיקו לדאוג להסעות, תביאו את בתי הספר הטובים לשכונות. אל תיקחו את ילדי השכונות הטובים לבתי הספר הטובים, תביאו את בתי הספר הטובים האלה לשכונות. למה יכול לקום על יד האוניברסיטה, ולמה בית ספר זיו יכול לקום ולא יכול לקום בית ספר כל כך טוב בשכונת הקטמונים שהיא חלשה. שנה-שנתיים אנשים ילכו החוצה ואז מישהו יתפקח ואיזה מנהל שיושב 30 שנה בתפקיד של מנהל ויש לו מכסה קבועה של 60 תלמידים שכל שנה מגיעים לו אוטומטית ולא צריך לדאוג, לא צריך להחליף מורים, ולא צריך להחליף מערכת. במקום זה תנו לתלמידים האלה להצביע ברגליים, שיברחו לו מבית הספר ואז הוא יעשה חושבים אולי אני צריך באמת להשתפר, אולי אני צריך להביא מורים טובים ואז הילדים יחזרו אלי. אני לא אשמח לנסוע 4-5 ק"מ גם בלי או עם אוטו בכדי להגיע לבית ספר כיש לי בית ספר ליד הבית. אבל אני רוצה שמה שיש לי ליד הבית יהיה בר בחירה. אתם מדברים פה על בחירה? אתם נותנים לי כסא שבור ולהם כסא שלם ואתם רוצים שאני אבחר בין שניהם? הילדים האלה החזקים יוצאים החוצה בכדי לקבל חינוך. מה שיש היום בשכונה זה שמטרפיה, זה לא חינוך. הם רוצים את החינוך הזה והם יחפשו את החינוך בכל מצב. והורה כזה בלי רכב יחסוך מהפה שלו אוכל ויקנה כרטיסיה לבן שלו כדי שיקבל חינוך. אבל אם החינוך הטוב יהיה לו בשכונה הוא לא יצטרך לנסוע, ולא יצטרך בשביל זה ללכת. בשם אותה הומניות ואותו צדק חברתי הגיע הזמן שמשרד החינוך יבוא לשכונות, למקומות החלשים, ייתן להם מתקנים טובים, ידאג שם מורים ולא למצוא פטנטים. עשו היום כמו בהתנחלויות "עוקף רמאללה" או "עוקף בית לחם". בית ספר ייחודי, בית ספר על-אזורי ואנחנו נשארים עם הבית ספר הקטן והעלוב שלנו עם כיתה אחת בכל מקום.

עזרא נועם מהקואליציה לקידום החינוך בירושלים, ... קדמה, מהפך, שתיל, קשת הדמוקרטיה המזרחית, צדק חברתי בידי ציבור, הכל בשכונות, ועד הורים מחוזי ומעיינות. אני רוצה להראות שיש המון גופים שלא חברים בפורום לקידום החינוך אלא חברים בקואליציה לקידום החינוך בירושלים ואנחנו מתנגדים לפתיחה. אנחנו טוענים שקודם כל מדיניות הרישום במדינת ישראל היא שלכל ילד מגיע חינוך ללא קשר איפה הוא נמצא עכשיו. יש בעיה מסוימת בשכונות אבל אני עדיין לא רואה שום קשר בין פתיחת אזורי הרישום לקידום החינוך בירושלים. זה שצריך לשפר בית ספר כזה או אחר, למשל הייתה תקופה שבית ספר "דנמרק" היה בית ספר מוביל בירושלים, צריך להביא מנהלים טובים, צריכים לשפר אבל אני לא מבין איך פתיחת אזורי הרישום תגרום לזה. הקצאת משאבים יהיה באמת פתרון טוב לבתי הספר לשפר את החינוך אבל לא הקטע הזה. אולי במקום להתערב מבחוץ כהורה, תיכנסו לועד ההורים של בית הספר שקיים היום בשכונה ותשפר את מה שאתה יכול לשפר שם.

דיברו פה על הסעות הורים. באמת הורים לפעמים רוצים והם לא יכולים, כי מה לעשות? האמא מתחילה לעבוד ב- 7:00 בניקיון באיזשהו מקום והיא לא יכולה להסיע את הילד שלה. אנחנו יודעים גם את הבעייתיות של תשלומי הורים. יש בתי ספר שיש להם מחירים גבוהים מאוד. הורה משכבה חלשה שיודע שהוא צריך לשלם 12,000 שקל אין לו לשלם את זה ואוטומטית הוא ילך לבית ספר נמוך יותר ששם משלמים 1500 שקל. מה לעשות? תפצלו את תשלומי ההורים, את התל"נים. מישהו מוכן לשלם את התל"נים של הילדים שלי? אף אחד לא!

מה בעצם קובע את איכות החינוך? יכולים להקים קפטריה יפה ובריכה בחצר והילדים ילכו לשם אבל זה לא קובע את איכות החינוך. להתייחס לתלמידים כאל קליינטים והורים כאל קליינטים - זה לא נכון.

אני חשבתי שאני הולכת לדבר של משהו אחד ומה שאני רואה פה שזה משהו אחר. אני רוצה להתחיל ולהודות על ההזמנה. אני רוצה לומר שאני עוסקת בנושא הזה 15 שנה, ועסקתי הרבה שנים אחורה בהוראה במעברת תלפיות ואחר כך בקטמון. צברתי 10 שנות מעברות וכך תוכלו לדעת שאני לא 'נוחתת' ישר מהאוניברסיטה. הדיון היה נורא מעניין, כי היה פה כל מה שרק אפשר להגיד על הנושא. נכון שכל המגרעות שאפשר לומר על תחום החינוך נאמר פה. אני בקושי שמעתי משהו טוב על הנושא ששמו הרחבת אזור רישום. היה איזה מין מושב של משהו נורא שהולך לקרות במערכת, הולכים לעשות פה משהו נורא. אני רוצה לדבר על העולם הגדול, ויש שיגידו לי אנחנו לא בעולם הגדול, אצלנו יתכננו, אצלנו אי אפשר לעשות בקרה. או שאנחנו רוצים משהו או לא, ואם אנחנו רוצים אז הולכים על זה. אם אנחנו נשב ונגיש שהמערכת אף פעם לא הצליחה לעשות בקרה ולכן גם עכשיו לא תצליח לעשות בקרה נישאר עם אותו חינוך שאנחנו לא כל כך מרוצים ממנו. יש בו דברים נהדרים ואותם צריכים לשפר ויש דברים שאפשר לעשות אחרת. אז בואו נחשוב לעשות אחרת.

אני אתייחס לדברים כלליים בלי להיות ממוקדת. אתה הזמנת אותי בתור מומחית לנושא, ואתה צודק כי באמת בזה אני מתמחה. המנכ"לית הזמינה אותי לשבת כיועצת מדעית לועדה שהדוח שלה הוגש אבל הוא לא נידון. אני מנועה לכן מלדבר על הדוח, שרוב חברי הוועדה חתמו עליו אבל יש כמה שלא. אני לא רוצה להגיד שום דבר על הדוח אבל אני רוצה להגיד שאם הדוח היה מונח פה היו רואים שחלק מסוים מהדברים ששמענו כאן הוועדה התייחסה אליו. אני מאוד מקווה שאם המנכ"לית תחליט לעשות עם הדוח משהו, או עם חלקו משהו, אז באמת כדאי שאותו כדאי ישב ויראה מה חשבו האנשים שישבו בוועדה. אני לא בטוחה שאנשים הבינו שכל הוועדה הזאת היא מאנשים בכירים מהמשרד, להוציא נציגה אחת ממחלקות החינוך של העירייה. זה סגל בכיר, אני הכרתי חלקם קודם, חלקם רק עכשיו. זאת הייתה חצי שנה מעניינת שבה למדתי המון ואני הייתי בתור יועצת מדעית. הדיון יכול היה להיות קונקרטי ואני בטוחה שאם יעשו משהו עם הדוח כדאי להעביר אותו.

אני רוצה להגיד כמה נקודות. יש בלבול מוחלט במושגים. זורקים מילים, לאו דווקא פה, גם בויכוח הציבורי: בחירה = אליטיזם = מצוינות = דמוקרטים, דהיינו זה לא טוב. דמוקרטים זה לא טוב כי הם אליטיסטים. למה הם אליטיסטים? כי באים אליהם מבחירה, אבל הם עוסקים בחינוך לדמוקרטיה! איפה זה הולך עם אליטיזם? אבל אל זה לא שואלים כי זה לא בדיוק מצלצל. יותר נעים להגיד שזה מתנגד לאינטגרציה. איזה אינטגרציה? מי עם מי? לא ברור, עוקפי אינטגרציה. טוב שסוף סוף דיבר מישהו מהקטמונים. כולנו יודעים יותר טוב מה טוב לשכונת קטמון, רק שוכחים לשאול את הקטמונים עצמם. אין כזה דבר להחליט החלטה ארצית. היום במציאות שלנו כשיש ביזור ויש רשויות מקומיות, ויש אינטרסים מקומיים. בכל מקום צריך להחליט לגופו. לגופו זה גם אומר אם לעשות, ואם לעשות איזה סוג לעשות, ועל איזה פרמטרים רוצים לשמור. המילה "אינטגרציה" יכולה להיות נכונה לתל אביב ולא נכונה למודיעין משום ששתי האוכלוסיות הן שונות. אי אפשר להגיד למודיעין לא לפתוח חטיבת ביניים כי אין אצלם אינטגרציה. לא תהיה שם אינטגרציה, אולי יש שם אינטגרציה אחרת בין תלמידים חזקים לחלשים, בין תלמידי קשיי למידה ולא קשיי למידה. כל מקום לגופו. אני אומרת הבלבול בין המושגים פלורליזם, אינטגרציה, בידול, ופיצול יחד עם שייכות, סולידריות ואתוס לאומי. מתנגדים כל הדברים האלה? למה זה תמיד מדבר כאילו זה מדבר? הלא אינטגרציה זה שילוב של קבוצות שונות שתהיינה ביחד ותפתחנה אתוס לאומי, אבל זה לא אומר שלכל אחת אין זכות לכשעצמה. בקצרה, יש פה המון מילים, המון בלבול ולכן לא עושים שום דבר. אני שמעתי ביטויים כמו: "לא עשו עד היום כי לא הצליחו. למערכת אין כלים לכן היא לא הצליחה לעשות שום דבר אז גם היום היא לא תצליח לעשות שום דבר". אז מה כן? נשב ולא נעשה כלום!

מה קורה היום? יש יותר בקשות העברה כל הזמן. יש יותר עוקפים, יש יותר רשתות שנפתחות ואיש לא יודע מה קורה בהן, יש יותר יוזמות של רשויות כן לעשות שינוי, ולאו דווקא בחירה או לא בחירה. למה רוצה רשות לעשות שינוי? כי היא רוצה אינטגרציה אצלה, ויש יותר הורים שרוצים דברים אחרים. המערכת תוססת. אי אפשר לא להקשיב לה ולא לעשות שום דבר.

בתי ספר מגנטים, זאת אומרת ייחודיים, על-אזוריים, נפתחו בארצות הברית כי רצו אינטגרציה. השכונות הן הומוגניות אבל רצו שהילדים יכירו אחד את השני. בתי הספר האלה יש בהם את השילוב ולכן הקימו אותם. נכון שאת בתי הספר האלה מחפשים אותם יותר, חינוך אחר מחפש יותר מעמד בינוני ומעלה. זאת המציאות. אז מה עושים? מוצאים דרך להגיע גם לאחרים. מוצאים דרך לעשות את זה באזור מצוקה. בתי ספר על-אזוריים ייחודיים מפנים אותם לאזורי מצוקה והם יקרינו על הסביבה שלהם. למה להגיד לזה לא? ישר לפסול כי זה אנטי אינטגרציה?

אני רוצה לומר למען הפרוטוקול ממצאי מחקר: תוצאות חינוכיות של בתי ספר נבחרים, בין אם זה על-אזוריים ובין אם זה אזור שלם בוחר - ונדמה לי ששמעתי שבגודל מסוים אפשר לעשות שכל האזור יבחר, וזה מה שהעולם הולך עליו: אזורי רישום משותפים באזור רחב שכולם נעשים אזור בחירה אחת. ובכן: שביעות רצון מלאה של הורים ומורים, הזדמנות ליוזמות בתי ספר. בתי הספר נעשים הרבה יותר מגוונים, הרבה יותר חדשניים, מעורבות רבה של הילדים וההורים בתוך בית הספר, הקרנה חיובית על הסביבה, בתי הספר בסביבה נעשים יותר טובים, הזדמנויות חברתיות חדשות, הזדמנויות לילדי עניים לחפש חינוך אחר ושילוב של קבוצות. חסרונות: אם בית הספר הזה הוא יחיד בין אחרים יש סכנה שאחרים יתרוקנו, יש סכנה שאחרים ירדו מרמתם. לשמור מפני בידול ופיצול. מר אורלב, נגד הדברים האלה יש טכניקות, עושים את זה כבר 15 שנה. בעולם הגדול לא שואלים אותם היום האם בחירה אלא איך בחירה. יש לי הצעה: בואו נתחיל לחשוב איך.

הישיבה הזאת היא רק פתיחה. אני רואה לפחות עוד דיון אחד, אם לא שניים. ראשית כל אנשי המשרד לא דיברו, ויש מומחים ויש ידע רב בין אנשי המשרד שאני חושב שמאוד חשוב לשמוע. עם כל זה שאני חסיד של פרופסור רינה שפירא, יש עוד אנשי אקדמיה שאולי יש להם דעות שונות ואחרות וחשוב מאוד שהם יישמעו. אחרי שהמשרד ילמד את הדוח שהוא קיבל נאפשר לו לקיים בתוכו את הדיונים לגבי שתי ההמלצות.

אף על פי שאנחנו נמצאים בראשית הדיון אפשר לקבוע שהפעלת שיטת אזורי הרישום, כפי שמתבצעת היום במדינת ישראל, נכשלה ואיננה משיגה את המטרות בהקשר של האינטגרציה ולא בהקשרים הנוכחים. לכן אני חושב שזה משקף נכונה את הדעה שיש צורך לגבש מדיניות חדשה שתאפשר בחירת הורים מבלי לפגוע כי הוא זה, ואפילו כדי לחזק את סוגיית האינטגרציה ולחזק גם את כל המשקל והדינמיקה הפדגוגית שצריכה להתרחש בתוך בית הספר. אני חושב שזה כיוון מאוד עקרוני שהוא די ברור ובא לידי ביטוי מאוד חד. אני שמח גם בדברי המנכ"לית, גם בדבריה של הפרופסור רינה שפירא וגם בדברים אחרים. גם אלו שמנו את החסרונות לא הצליחו להציג פתרונות יותר נכונים לשיטה הקיימת היום.

הואיל והשינוי הזה הוא מאוד גדול, מאוד יסודי, ויש לו הרבה מאוד היבטים של זכויות יסוד, משמעויות חברתיות עמוקות, השלכות לאומיות גם, אז בוודאי אנחנו נרצה שתהיה מעורבות עמוקה מאוד של הכנסת. כפי שאמרתי אנחנו נמשיך לקיים דיון. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לגבש המלצות שתיקחנה בחשבון כמובן את כל ההשלכות, את כל ההיבטים, יש גם היבטים כלכליים, היבטים משפטיים כדי לגבש המלצה. אנחנו מבקשים עדיין לא לבוא לידי החלטה אלא לנסות לגבש את אותן המלצות ולבוא לכאן לדיון שנקיים אותו גם עם אנשי אקדמיה ועוד אנשי המשרד. אנחנו גם מבקשים כרגע למקד את הדיון בחינוך היסודי. ההרגשה שלי שאם אנחנו נתחיל לעשות שינוי לא נגיע לשום דבר. אני מציע שבשלב הראשון אנחנו נגדיר לעצמנו שאנחנו עוסקים בסוגית הרחבת אזורי רישום של החינוך היסודי.

אני קורא לכל אחד מהגופים והארגונים בחינוך לקיים בתוכו דיונים. אני לא יודע אם במועצה לשלום הילד התקיים דיון מאוד רציני בסוגיה הזאת; אני לא יודע אם בארגון ההורים התקיים דיון, או במרכז השלטון המקומי. זו סוגיה רצינית, תדעו שהיא עומדת על הפרק, יצטרכו לקבל הכרעות בזמן הקרוב ואני קורא לכולם לקיים את הדיונים. תודה רבה לכולם, ותודה למנכ"לית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00