ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 06/03/2002

תקנות לחוק זכויות התלמיד

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/4873



3
ועדת החינוך והתרבות – 6.3.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4873
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 426
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ד', כ"ב באדר התשס"ב, 6.3.2002, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

תקנות לחוק זכויות התלמיד
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
טלב אלסאנע
מוזמנים
ציון שבת, המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
חנה נאמן, מנהלת אגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך
טובה בן-ארי, לשכת מנכ"לית משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שרת החינוך לכנסת ולממשלה
אפרת כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר
אייל זנדברג, משרד המשפטים
יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
רון חן, סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי
מרדכי סמט, סגן מזכ"ל ויו"ר סניף ירושלים, הסתדרות המורים
עו"ד אסתר מימרן, יועצת משפטית, הסתדרות המורים
ניצה בראל, יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
ארז פרנקל, יו"ר ארגון הורים ארצי
יצחק מימון, ארגון הורים ארצי
רחל נאמן, ארגון הורים ארצי
גבי ביטון, ארגון הורים ארצי
יעקב צורף, יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד טלי גל, המועצה לשלום הילד
יועצת משפטית
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים




תקנות לחוק זכויות התלמיד
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות.
בשעה טובה ומוצלחת מונחות בפנינו תקנות לחוק זכויות התלמיד שהיו אמורות להיות מוכנות כמדומני בחודש אוגוסט. אני מבין שחוץ מהתקנות יש בעיה עם הצו.

אני מקדם בברכה את התלמידים שלומדים בחטיבת הביניים בלקיע. ברוכים הבאים. אם תהיה לכם שאלה או הערה, בבקשה.
יצחק קדמן
אני רוצה לברך על המעמד הזה שהיה יכול כמובן
להיות כבר לפני עשרה חודשים. אני שמח שלבסוף משרד החינוך התעשת, עם קצת עזרה של גורמים חיצוניים, והגיש את התקנות לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לומר לפרוטוקול שהגשנו עתירה לבג"ץ
על כך שלא קיבלנו את התקנות. אני לא יודע אם הבג"ץ עזר או לא עזר, אבל מבחינת לוח הזמנים אני יודע שסמוך לאחר הגשת הבג"ץ, קיבלנו את החומר. כל אחד יחליט אם זה עזר או לא עזר.
קריאה
זה היה מקרי בהחלט.
יצחק קדמן
אני בכל-זאת שמח ומברך על כך שהחוק יוכל
לצאת עכשיו לדרך אלא שיש עדיין בעיה חמורה ביותר שנוצרה – אני רוצה להניח – כתוצאה מטעות ואי-הבנה. אם זכור ליושבים כאן, בעת הדיונים על קבלת החוק התקבלה פשרה מסוימת לנוכח הדרישה של חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות שהצביעו על כך שעם סעיפים מסוימים בחוק הם לא יכולים לחיות אתם לפי השקפת עולמם ובנגזר מהאוטונומיה החינוכית שהוענקה להם. אין למשל מועצות תלמידים בבתי-הספר החרדים והם אמרו שזה נוגד את השקפת עולמם. אני לא מבין למה, אבל זה כבר סיפור אחר. התוצאה הייתה פשרה, להוציא סעיפים מסוימים בחוק ולא להחיל אותם על בתי-הספר במגזר החרדי.

אז עוררו בעיקר אנשי הייעוץ המשפטי של משרד החינוך בעיה ואמרו שאי-אפשר לקרוא לילד בשמו. כלומר, אסור לומר שבתי-הספר החרדיים או החינוך העצמאי יהיו פטורים מסעיפים אלה ואלה. הטענה הייתה אז שאין מושג כזה ולכן צריך להשתמש במושגים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
של חינוך מוכר שאיננו רשמי.
יצחק קדמן
הפתרון שנמצא אז, שהתברר כפתרון מאוד לא
מוצלח, היה לקרוא לילד בשם אחר וקראו לו חינוך מוכר שאיננו רשמי. אז הסתבר לנו – ואני מאוד מקווה שזה נעשה בטעות ולא מסיבות אחרות – שהשם הזה של מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים למעשה מוציא את כל בתי-הספר התיכוניים בארץ מהחוק, להוציא חמישה. הסתבר לי שמסיבות היסטוריות יש חמישה בתי-ספר – אחד מהם הוא מבואות ים – שהם תיכוניים רשמיים. כל יתר התיכוניים בארץ נכנסים תחת הכותרת מוכר שאיננו רשמי.
היו"ר זבולון אורלב
יש עוד ארבעה כפרי נוער.
יצחק קדמן
יכול להיות. המשמעות של העניין שסעיפים
מהותיים בחוק כמו הקמת מועצות תלמידים, כמו השימוע והאיסור להרחיק תלמיד לצמיתות אלא בתנאים מסוימים, במצב הנוכחי לא יחולו על כל התיכונים בארץ. אף אחד לא התכוון לזה, לא מגישי החוק, לא ועדת החינוך, ואני רוצה להאמין שגם לא משרד החינוך.
קריאה
גם לא משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אי אפשר להחיל צו מיידי על כל המוכר שאינו
רשמי שבפיקוח ממלכתי וממלכתי דתי?
יצחק קדמן
זה מה שצריך לעשות. ביקשנו את זה מהשרה כבר
לפני זמן רב.
קריאה
החוק מאפשר את זה.
יצחק קדמן
נכון. החוק מאפשר את זה אבל צריך להביא את
זה לוועדה כאן. כך נאמר בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אני אאשר באותו שבוע.
יצחק קדמן
לכן ביקשתי שיביאו את זה יחד עם התקנות כדי
שאפשר יהיה לברך על המוגמר. דיברתי בשעתו עם מנכ"לית משרד החינוך והיא אמרה שזה מקובל עליה. אני לא יודע מה קרה ואני מבין שבינתיים היא נסעה לחו"ל. כפי שהבנתי ממך בכל אופן הצו לא הונח היום על שולחן הוועדה ואני מבקש שהעניין הזה יתוקן מיידית עוד לפני צאת הכנסת לפגרה מפני שאחרת כל התיכוניים בארץ ייפגעו.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור לפגרה. הוועדה יכולה להתכנס גם
בזמן הפגרה. אני מודיע שאם יהיה צורך, אני גם אכנס את הוועדה בחול המועד פסח.
דורית מורג
אין קשר בין התקנות לצו. לא חייבים להתנות את
קיום הצו בקיום התקנות. אולי אפילו יותר הגיוני לראות קודם כל איך מתבססות התקנות ולאחר מכן להחיל את הצו.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת שאין קשר. את אומרת משפט לא הגיוני.
את אומרת משפט שסופו סותר את ראשיתו. בראשית הדברים את אומרת שאין קשר ואחרי כן את אומרת שיותר חשוב לראות קודם שהתקנות יופעלו.
דורית מורג
אנחנו מביאים כאן תקנות לצורך הפעלת החוק.
לגבי הצו צריך לקיים שיקול דעת ואכן תתקיים ישיבה אני מקווה בזמן הקרוב כדי לבחון את הנושא. המשרד צריך לבחון את הנושא.
יצחק קדמן
הייתה לכם שנה לבחון את הנושא.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא נסיר את הבג"ץ הואיל והבג"ץ שלנו
כולל גם את הצו. אם למשרד החינוך נוח שיושב-ראש ועדת החינוך צריך להגיש בג"צים נגד השרה, בבקשה. אני מבקש לא למשוך את הבג"ץ עד שיוסדר עניין הצו. אני אשמח גם עם מועצת התלמידים תצטרף. אתם מוכנים להצטרף לבג"ץ? אני מציע, כולכם תצטרפו לבג"ץ ואולי זה יעזור ויזרז.

להרחיב את זה על החינוך המוכר שאינו רשמי, לעניות דעתי אפשר לסיים את זה בישיבה שתארך בין עשר דקות לרבע שעה. איזה שיקול דעת יש כאן? מישהו יכול להסביר לי מה שיקול הדעת כאן? תסבירו לי נקודה אחת לשיקול דעת. הרי זה כל החוק. הרי אנחנו חשבנו שזה חל עליהם אוטומטית וחשבנו שזה רק בגלל החרדים, אבל התברר לנו – למרות שהיו לנו עשרים ישיבות בעניין הזה – שהחמצנו קצת. ישיבה אחת של רבע שעה תפתור כאן את הבעיה.
אייל זנדברג
אם אפשר להזכיר את ההיסטוריה החקיקתית
שדווקא במסגרת הצעת הפשרה, ההצעה הייתה שהחוק יחול על כל בתי-הספר ותהיה סמכות להחליט שזה פועל יותר לטובת ילדים אבל דווקא חברי הכנסת בוועדה הורידו את ההצעה מסדר היום והעדיפו את ההצעה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות. אפשר להאשים את הוועדה בהרבה
דברים, אבל בעניין הזה אי-אפשר להאשים שלא דנו כי קיימנו כאן באמת דיונים רבים מאוד ויש כאלה שאומרים שהיו יותר מדי דיונים. הגענו לתוצאה חקיקתית מסוימת שכרגע מתברר שיש איזו לקונה בסוגיית כל החינוך העל-יסודי, שאין שום הגיון שהחוק לא יחול שם.
טלב אלסאנע
אם העניין הוא עניין של חקיקה ולא רק שיקול
דעת, אני לא חושב שתהיה בעיה להעביר אפילו תיקון לחוק אם יש צורך בזה. זה עניין טכני. מה מונע ממשרד החינוך להפעיל את החוק?
היו"ר זבולון אורלב
שיקול דעת.
טלב אלסאנע
מה מונע אם זה חל על בתי-הספר היסודיים?
היו"ר זבולון אורלב
גם על חטיבת הביניים.
טלב אלסאנע
לחוק יש תכלית והתכלית היא נכונה כאן, אז למה
היא לא נכונה שם? לדעתי יותר תכליתי ויותר חשוב בבתי-הספר התיכוניים.
היו"ר זבולון אורלב
יצחק קדמן אמר ביושר למה הגענו לזה וזה בגלל
העניין של החרדים. המשרד ביקש שלא יהיה כתוב.
אייל זנדברג
לא המשרד ביקש.
יצחק קדמן
המשרד נלחם שלא יכתבו חרדים.
אייל זנדברג
הייתה חוות דעת משפטית שהייתה משותפת לכל
המשפטנים, גם מצד הכנסת, גם מצד משרד החינוך וגם מצד משרד המשפטים. זו לא הייתה עמדה של משרד החינוך אלא זו הייתה עמדה משותפת.
היו"ר זבולון אורלב
סיימנו את פרשת הצו. אמרנו את מה שאמרנו
ואני מציע לגשת לתקנות. נצא מתוך נקודת הנחה שאנשים קראו את התקנות ואין צורך להציג אותן.
מירב ישראלי
יש לי הערות שהן יותר ניסוחיות והערות שהן
יותר מהותיות.
היו"ר זבולון אורלב
נתחיל בהערות המהותיות.
מירב ישראלי
צריך להסביר שהתקנות האלה מתלבשות על
תקנות חינוך ממלכתי, העברה. כשקוראים את שני הסטים של התקנות, עולות כל מיני שאלות לגבי העברה ואני אעלה את מה שאני ראיתי ואולי משרד החינוך יסביר את הדבר.

מאחר שאין הגדרה, בהגדרות צריך להוסיף הגדרה של תקנות העברה כי זה מופיע בהמשך.

בסעיפים 3 ו4- מדובר בעצם על ההחלטה כאשר בטרם שמקבלים החלטה על הרחקת תלמיד לצמיתות צריך לקיים דיון. צריך להסביר את המבנה ואיך זה הולך. לפי תקנות העברה מי שיכול להגיש בקשה להעברה של תלמיד, זה מנהל מוסד החינוך. הוא מגיש בקשה וההחלטה האם להעביר היא ברשות החינוך המקומית. זאת אומרת שיש כאן שני שלבים. יש את השלב עד שהמנהל מגיש את הבקשה, ואני הבנתי את התקנות בצורה כזאת שלפני שהוא מגיש את הבקשה, הוא עושה שימוע לתלמיד בבית-הספר, במוסד החינוך, ואחר-כך הבקשה עוברת לרשות החינוך המקומית ושם לפי תקנות העברה יש תקנה לפיה הם רואים דוחות, הם רואים את מה שמנהל בית-הספר מעביר להם והם מחליטים. כאן יש רק שימוע אחד. אני מבינה שיש שימוע לפני שהמנהל מחליט אם להגיש את הבקשה. למעשה אין שימוע לפני רשות החינוך המקומית, לפני שהיא דנה. זה מה שקיים כרגע בתקנות.
דורית מורג
לא כך ראינו את זה.
מירב ישראלי
כך אני הבנתי את התקנות.
קריאה
בוועדה יש נציגים של הרשות המקומית.
מירב ישראלי
לכאורה הדיון הוא לפני הגשת הבקשה, לפחות כך
אני מבינה את סעיף 4, כי כתוב בבקשה להרחיק תלמיד שזה גם ניסוח לא ברור, ובעצם לא כתוב מה קרה בשלב אחרי שמוגשת הבקשה ולפני שהרשות המקומית מחליטה. השאלה האם יש שימוע נוסף לפני הרשות המקומית כי נציגי הרשות המקומית לא מופיעים בסעיף 4(א). השאלה היא מתי רשות החינוך המקומית שומעת את התלמיד, לפני שהיא מחליטה. יש כאן חוליה חסרה.
דורית מורג
היחסים בין חוקי החינוך האחרים לבין חוק
זכויות התלמיד היו ידועים גם בעת חקיקת החוק. מראש הניסוח בחוק זכויות התלמיד נועד לכך שהוא לא יפגע עד כמה שאפשר בתקנות ההעברה. זו הייתה גם החלטת הוועדה ולדעתי זה מופיע בפרוטוקולים. לכן הדברים נאמרו באופן כללי ובסעיף 6 כתוב ש"החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר תינתן רק לאחר שניתנה לתלמיד והוריו הזדמנות להשמיע את טענותיהם".

האמת שקיימנו על זה הרבה דיונים במשרד המשפטים, בחנו ופירטנו את תקנות ההעברה לפני ולפנים וזה מראה את הקושי משום שאנחנו מדברים בשתי מערכות חוקים שצריכות להשתלב האחת עם השנייה וניסינו לשלב אותן עד כמה שאפשר.

לכן אמרנו שבתקנות ההעברה יש העברה לפי בקשת מנהל מוסד רשמי והעברה על-ידי רשות החינוך המקומית.
מירב ישראלי
אם אני מבינה נכון, בדרך כלל מי שמבקש זה
מנהל המוסד ורשות החינוך בדרך כלל מיוזמתה לא תעביר.
דורית מורג
נכון. מה שקורה היום בשטח וגם מה שהמשרד
למעשה לא רצה, שיהיה דיון בבקשת ההרחקה ברשות המקומית. ההחלטה היא שבכל מקרה הדיון יתקיים במוסד החינוך שבו לומד התלמיד וכך נחקקו התקנות. לכן גם האמירה הכללית, גם בתקנות, שבטרם יקבלו החלטה על הרחקת תלמיד לצמיתות, יפעלו מנהל מוסד חינוך או הרשות המקומית. לכן התייחסנו לשני הדברים.
מירב ישראלי
זה בעצם רק הרשות המקומית.
דורית מורג
לא. יש שני סעיפים. יש העברה לפי בקשת מנהל
מוסד רשמי ויש העברה על-ידי רשות החינוך המקומית.
מירב ישראלי
מי שמחליט זאת הרשות המקומית או מנהל
המחוז. מנהל מוסד החינוך לא מחליט על העברה.
דורית מורג
אבל הוא מבקש להעביר.
אייל זנדברג
לגבי ההרחקה. החלטה לבקש זו החלטה מאוד
משמעותית.
דורית מורג
החלטה לבקש.
טלב אלסאנע
צאי מתוך הנחה שאם הוא ביקש, סימן שהוא
רוצה. הוא החליט.
מירב ישראלי
אני לא אומרת שצריך לבטל את השימוע במוסד
החינוך כי זה מאוד חשוב אבל אני מעלה בעיה. אני אומרת שלפי התקנות האלה אין לו שימוע.
היו"ר זבולון אורלב
החוק מבטיח שיהיה שימוע. קודם כל נברר
לעצמנו איפה השימוע המשמעותי ובפני מי מתקיים השימוע. אנחנו התכוונו שיהיה שימוע והשאלה איפה אנחנו חושבים שראוי ונכון מבחינה מהותית לעשות את השימוע. כאן יש שתי אפשרויות. האם השימוע יתקיים בשלב בו בית-הספר מגבש את עמדתו, או האם יתקיים השימוע ברשות המקומית לאחר שבית-הספר גיבש את עמדתו עם המומחים שלו ועכשיו פנה לרשות המקומית והשאלה מה היתרון ומה החסרון של כל הצעה.
אייל זנדברג
אפשרות שלישית היא שיהיה גם וגם.
היו"ר זבולון אורלב
אפשרות שלישית, אבל לכאורה זה לא מה שאמרו
בחוק. זה כלי לקבל החלטה. היתרון של בית-הספר הוא שבית-הספר מכיר את התלמיד מקרוב והוא יודע את בעיותיו, יודע את מעלותיו ויודע את חסרונותיו. לבית-הספר יש הבנה יותר מקצועית לדעת מה הסיכויים של הילד לשרוד בבית-הספר או להצליח בבית-ספר אחר. החסרון של בית-הספר הוא שיש לו לחצים פנימיים. המורה שהתלמיד מאוד מאוד מטריד אותו לוחץ על בית-הספר ומבקש להוציא אותו. לעומת זאת הרשות המקומית מכירה פחות טוב את הילד ויש לה פחות כלים מקצועיים כדי לקבל החלטה ספציפית לגבי התלמיד הזה אבל יחד עם זאת היא משוחררת מהלחצים הספציפיים המעיקים של אותו תלמיד ויש לה את הראייה הרחבה האם יש מוסד אחר שיקלוט אותו.
קריאה
היא לא משוחררת. יש עליה לחצים גם מלמטה
וגם מלמעלה.
היו"ר זבולון אורלב
הרשות המקומית יודעת האם יש מוסד אחר
שיקלוט את התלמיד, דבר שבית-הספר לא תמיד יודע. בית-הספר אומר שהתלמיד יעלה כיתה לא בבית-ספרי, אבל הוא לא יודע מה היכולות של בתי-ספר אחרים והאם יש מקומות, אין מקומות, יש הסדרי הסעות, אין הסדרי הסעות לרשות אחרת וכולי.

מהניתוח הזה אני מגיע למסקנה שטוב שהשימוע יהיה ברשות המקומית.
דורית מורג
המשרד הגיע למסקנה הפוכה.
טלב אלסאנע
לדעתי הגוף שצריך לקיים את השימוע הוא אותו
גוף שאמור להחליט, אותו גוף שהנושא נוגע אליו ויש לו זיקה ישירה לנושא. לכן סביר להניח שזה יהיה בית-הספר שמעלה את הנושא כשהוא רוצה להחליט מה יהיה לגבי מערכת היחסים בינו לבין התלמיד. מאחר שבית-הספר מביא בחשבון את כל השיקולים אבל הוא ידגיש שיקולים מסוימים וייתן להם משקל רציני יותר על חשבון שיקולים אחרים, על-מנת לעשות את האיזון הנכון, לדעתי צריך שגם לפני הרשות המקומית תהיה זכות לתלמיד להופיע ולהציג את טיעוניו.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר גם וגם?
טלב אלסאנע
אם אנחנו מחליטים על מקום אחד, אני מעדיף
את בית-הספר כדי שבהרכב שדן ומחליט יהיו נציגים גם של הרשות המקומית וגם של ועדי ההורים.
מרדכי סמט
השאלה שלי מה קורה עם הבעלויות, עם רשתות,
עם עמותות, עם בתי-ספר שאינם קשורים קשר ישיר עם רשות מקומית ועם משרד החינוך, ואתה יודע על מה אני מדבר.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה טובה. אתה צודק.
מרדכי סמט
כאן לא מוזכר, אבל היום בכל מחוז תמצא כל כך
הרבה רשתות, בעלויות ועמותות שהתפתחו.
היו"ר זבולון אורלב
נדמה לי שחמישים אחוז מהחינוך העל-יסודי זה
לא של הרשויות המקומיות.
קריאה
33 אחוזים.
מרדכי סמט
חשוב להרחיב את הנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה בעצם מוביל לכך שהשימוע יהיה
בבית-הספר.
יעקב אגמון
מכל הסיבות המקצועיות אני חושב שבגוף
שמחליט, וההחלטות הן החלטות חינוכיות, צריך להיעשות השימוע. לרשות המקומית אין כלים מקצועיים חינוכיים לבחון את הנושאים האלה. אני בעד שהרשות המקומית תהיה מעורבת אבל רק מהסיבה הזאת שמנהל מחלקת החינוך שהוא איש שבא מתחום החינוך אבל אין לו את הכלים וההחלטה היא החלטה מקצועית חינוכית.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה עונה לטענה כשהורים אומרים
שבית-הספר מתנכל להם.
יעקב אגמון
יש סמכות ערעור אצל מנהל המחוז וזו סמכות
סבירה וחזקה.
מרדכי סמט
למה לחכות לערעור? אולי אפשר לנהל את הדיון
בשימוע.
יעקב אגמון
בסעיף 4 לא כתוב מה קורה אם מישהו מחברי
הוועדה לא מופיע וזו שאלה מהותית משום שצריך לומר שבלעדי השתתפות האנשים אי-אפשר לקיים דיון.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל לעניין השימוע. אני מבין שלעניין של
ההורים בבית-הספר, הוועדה הבית-ספרית היא ועדה מקצועית והיא לא ועדה ציבורית. כאן לא הייתי מכניס תלמידים והורים כי מדובר בוועדה מקצועית שדנה ביכולות של התלמיד ובהישגים שלו.
יעקב אגמון
עוד משפט לעניין הלחצים. זה לא קיים רק
ברשויות הקטנות אלא גם ברשויות הגדולות.
היו"ר זבולון אורלב
מי שחושב שהשימוע צריך להיות בבית-הספר, לא
צריך להתייחס. מי שחושב שהשימוע צריך להיות ברשות המקומית, יוכל להתייחס לזה.
טלי גל
לבית-הספר אמנם יש חלק גדול בהחלטה והוא
יכול להחליט אם להסיר את הבקשה. אני מציעה שייאמר שמה שנאמר בבית-הספר בשימוע יועבר לרשות המקומית שמחליטה. אם בית-ספר החליט להגיש את הבקשה, אבל הורי התלמיד אמרו אחרת ואולי יש חילוקי דעות, מה שנאמר בשימוע יועבר לרשות המקומית.
חנה נאמן
אני מבקשת להתייחס להערה שלך, מה תאמר
להורה שאומר שבית-הספר מתנכל לילד.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי כבר שיש זכות ערעור.
חנה נאמן
זה נכון, אבל אני לא רוצה לדבר על זה אלא
להציע משהו נוסף ולהתחבר למה שנאמר כאן. אנחנו קצת מתעלמים מהעובדה שעד שמנהל מגיע להחלטה שיש להרחיק תלמיד כזה או אחר, יש איזשהו תהליך בבית-הספר. על התהליך הזה לא נאמר דבר ולא חצי דבר ואולי כדאי לומר משהו גם לגבי התהליך הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים בהליך חקיקתי.
חנה נאמן
על זה אני מדברת.
היו"ר זבולון אורלב
את רוצה להכניס את כל התהליך הפדגוגי להליך חקיקתי?
חנה נאמן
לא. לא את כל התהליך הפדגוגי. דברים
מסוימים שצריכים להיות, ואם יש יותר או פחות.
היו"ר זבולון אורלב
תשקלי את זה שוב.
מרדכי סמט
חוק סמכות הפיקוח הוא חוק סמכות פדגוגית.
רישום והעברות תלמידים בידי הרשות המקומית או הבעלות. זה חייב להיות דבר שהוא משולב כי כל מה שיוחלט בכל תקנה, יש החלטה. כל ועדת שימוע שתהיה, עדיף שתהיה משותפת ומשולבת.
היו"ר זבולון אורלב
אי אפשר לעשות ועדה משותפת לגבי כל תלמיד.
קריאה
בפועל זה תמיד נעשה בשיתוף.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אבל קודם כל יושב בית-הספר. מה שחשוב
לנו הוא שהתקנות קובעות איפה נעשה השימוע. אני משנה דעתי מפני דעתכם והשימוע יהיה בבית-הספר. יש שימוע אחד והוא בבית-ספר ואנחנו מקבלים את העצה שהנימוקים, כולל טענות או עמדת ההורים, יועברו לרשות המקומית.
מירב ישראלי
מבחינת הניסוח זה לא צריך להיות בבקשה אלא
אני חושבת שזה צריך להיות לפני הגשת בקשה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. לפני ההגשה. דורית, אם אין לך הערות,
אנחנו רואים את זה כדבר מקובל.
מירב ישראלי
ברגע שהמנהל מגיש את הבקשה להרחיק, אמרנו
מה הוא מצרף לה.
קריאה
לעשות את ההתאמות זו בדיוק הבעיה בתקנות
ההעברה.
מירב ישראלי
האמת היא שאתם צריכים לנסח את זה.
דורית מורג
ניסחנו.
מירב ישראלי
המנהל ערך שימוע לפני שהוא הגיש את הבקשה
לרשות המקומית. אחרי השימוע הוא בכל-זאת החליט להגיש בקשה וכאן אנחנו אומרים מה הוא מצרף לבקשה הזאת. השאלה אם הוא סתם כותב בקשה להרחיק את התלמיד או הוא מצרף לבקשה משהו.
דורית מורג
אני רוצה להבהיר שניסינו שהתקנות האלה יהיו
מתאימות הן לחינוך הרשמי והן לחינוך המוכר. העברה לפי סעיף 5 לתקנות העברה מדבר רק על העברה לפי בקשת מנהל מוסד רשמי. לכן ניסינו עד כמה שפחות לגעת בניואנסים ולנסות שזה יהיה המכלול.
היו"ר זבולון אורלב
יש פה שני סוגים של בעיות. סוג אחד הוא
העניינים המשפטיים של הסינכרוניזציה וסוג שני זה החלטות מהותיות. בעניינים של הסינכרוניזציה המשפטית אני לא יכול לעזור הרבה אבל בעניינים המהותיים אני חושב שאני יכול לתרום קצת יותר. לכן אני מציע נעלה קודם כל את העניינים המהותיים ואחרי כן תשבו ותנסחו. מקסימום נקיים עוד ישיבה בשבוע הבא ונביא את זה לאישור פורמלי.
מירב ישראלי
מה שצריך לעשות כאן זה אולי להבהיר שזה לפני
הגשת בקשה של מנהל מוסד חינוך וגם לפני שהרשות המקומית מחליטה שלא לפי בקשה, כי יש הרי אפשרות להחליט גם ללא בקשה. אולי הרשות לא מפעילה את זה, אבל יש לה סמכות. אני אומרת שצריך להתאים את זה.
דורית מורג
כל החלטה צריכה להיות עם שימוע.
מירב ישראלי
זה לפני הגשת בקשה על-ידי מנהל מוסד חינוך
ולפני שרשות חינוך מקומית מחליטה. רשות חינוך מקומית, אם היא מחליטה על דעת עצמה, אין בקשה. אם המנהל לא הגיש לפי תקנה 5 לתקנות העברה, עדיין לרשות המקומית יש סמכות.
דורית מורג
את יכולה לומר בבקשה או בהחלטה.
מירב ישראלי
בסדר. משהו כזה.
דורית מורג
בטרם יקבלו החלטה על הרחקת התלמיד.
מירב ישראלי
זה ייעשה לפני שהמנהל מגיש בקשה?
דורית מורג
כן. תראי את תקנה 3. ניסינו לפתור את זה.
מירב ישראלי
נכון. זה כתוב גם בחוק.
קריאה
הודיע ההורה שהוא מקבל את הדין, כתוב כאן
שלא יתקיים עוד דיון.
היו"ר זבולון אורלב
ההערה נשמעה.
מירב ישראלי
אנחנו נמצא ניסוח.
בסעיף 4(ב) הערנו לגבי תלמיד בחינוך המיוחד כאשר צריך לומר במפורש שהתלמיד והוריו יכולים להביא גם מישהו מטעמם.
קריאה
להשמיע את טענותיהם.
מירב ישראלי
זה עולה מהחוק, אבל אפשר להוסיף את זה.
האם מספיק לשלוח בדואר רשום או את ההחלטה אפשר לתת לתלמיד ביד?
היו"ר זבולון אורלב
דואר רשום. זה מהותי.
מירב ישראלי
גם וגם. זה קיים בהמשך.
היו"ר זבולון אורלב
גם וגם. דואר רשום חייב להיות. חייבים לתת
לתלמיד? אני רואה סיטואציות שלא ייתנו לתלמיד. זה עניין מהותי. יש לי חשש שתלמיד אחד ייעלם עם המכתב. לכן אנחנו לא רוצים להטיל חובה לתת לתלמיד.
טלי גל
בסעיף 5(א) נאמר שעותק יימסר לתלמיד.
מירב ישראלי
יש פה בעיה קצת אינהרנטית שאני לא יודעת אם
יש לה פתרון. מי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה הוא מנהל המחוז והערר הוא למנהל המחוז.
היו"ר זבולון אורלב
הוא הפוסק האחרון.
מירב ישראלי
נכון, אבל כאן מדובר בהגשת ערר לאותו גוף
שמחליט.
היו"ר זבולון אורלב
זו הייתה הפשרה עם משרד החינוך ולא נזוז
ממנה.
דורית מורג
זה קיים גם בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
זאת הייתה החלטה מהותית מאוד בחוק הזה
והיא חלק מהסכמתי לחוק הזה. אין כאן דמוקרטיה מוחלטת. בסופו של דבר יש פוסק אחרון.
מירב ישראלי
החוק לא אומר את זה. זו תוצאה של תקנות
העברה.
היו"ר זבולון אורלב
תקיימו אחר כך דיון משפטי. נחזור לעניינים
המהותיים.
קריאה
לאחר ההחלטה יש זכות ערעור לבית המשפט.
היו"ר זבולון אורלב
הסברנו לכם שבפועל זה לא קורה. בפועל מנהל
המחוז ידון רק בערעורים. מנהל המחוז לא עוסק אישית בשום הרחקת תלמיד.
מירב ישראלי
יש מקרים בהם מנהל המחוז מחליט לפי תקנות
ההעברה.
היו"ר זבולון אורלב
בכל השנים שאני מכיר את מערכת החינוך, אין
דבר כזה כי לא מערבים אותו. אנחנו גם עושים חוקים שעומדים במבחן החיים. טענת משרד החינוך – שאני תמכתי בה – שבחוק זכויות התלמיד בכל זאת צריכות כאן להיות החלטות פדגוגיות. ההרחקה בסופו של דבר היא החלטה מקצועית. עד שלב מסוים יש דמוקרטיה, אבל מרגע מסוים אין דמוקרטיה אלא יש דיקטטורה חינוכית מאוד מאוד ברורה ומאוד היררכית. זה היה חלק מההסכמה.
מירב ישראלי
זו לא בעיה, אבל אני מעלה כדי שנדע מה המצב.
לפי תקנה 11א לתקנות העברה, למנהל המוסד שאליו מעבירים את התלמיד יש סמכות מקבילה לערור למנהל המחוז.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. הרשות המקומית תאמר הוא עובר למוסד
א', יבוא מנהל מוסד א' למנהל המחוז ויאמר הוא לא פח הזבל של הרשות המקומית והוא לא רוצה לקבל את התלמיד. במקרה זה ידון מנהל המחוז. מהותית זה נכון מאוד כי למנהל המחוז יש ראייה אזורית ומרחבית. יכול להיות שהתלמיד הזה הוא ממבשרת ושם אין מספיק מרחב אבל למנהל המחוז יש סמכות להורות לירושלים לקבל אותו. אגב, אם נבדוק, אני מעריך שבשנה יש כמה עשרות אלפי העברות מתוך מיליון ו600- אלף תלמידים ואני מסופק אם מנהלי המחוזות מעורבים אישית בחמש העברות.
מירב ישראלי
בסעיף 6(ד) צריך להוסיף את "מי מטעמם
להשמיע".
טלי גל
יש לי הערה לגבי סעיף 6(ה).
מירב ישראלי
"מנהל המחוז יקיים את הדיון בפני ועדת השימוע
שההרכב שלה נקבע בחוק, במועד שנקבע, בכל הרכב שהוא, אם הם הוזמנו כדין". יכול להיות שמנהל המחוז ישב לבדו.
היו"ר זבולון אורלב
את זה קבע המחוקק בחקיקה ראשית.
מירב ישראלי
לא. הוא לא קבע את זה. הוא קבע שזה יהיה בפני
ועדת שימוע.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אבל הוא קבע בכל הרכב שהוא. מהותית אני
מאוד תומך בזה.
טלי גל
בסעיף 6(ה) נאמר "ובלבד שנשלחה לנציגים
בוועדה, לתלמיד ולהוריו הודעה כדין", אבל התלמיד והוריו הם לא נציגים.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים.
מירב ישראלי
בסעיף 6(ו) נאמר ש"החלטה בדבר הרחקת תלמיד
כאמור בסעיף 6 לחוק ונימוקיה יהיו בעת הדיון בערר בפני מנהל המחוז". זאת אומרת, מה שיש בפניהם זו ההחלטה והנימוקים. השאלה אם צריך להיות איזשהו חומר נוסף.
טלי גל
כן. החלטת בית-הספר. ההחלטה בשימוע.
מירב ישראלי
נכון. החלטנו שההחלטה עם הנימוקים תהיה
בערכאה הראשונה.
היו"ר זבולון אורלב
היא צריכה להיות גם בערעור. בערר צריכות
להיות לא רק ההחלטות של הרשות המקומית אלא גם תוצאות השימוע והדיון בבית-הספר.
מירב ישראלי
"מנהל המחוז יודיע על החלטתו", כמובן זו צריכה
להיות לא הודעה אלא החלטה מנומקת ובכתב, כפי שנאמר בחוק.
דורית מורג
אם כתוב בחוק החלטה מנומקת, אפשר להכניס
לתקנות אבל אין צורך.
מירב ישראלי
אני חושבת שחשוב לומר כאן שלא יודיע את
החלטתו אלא ישלח את החלטתו מנומקת.
היו"ר זבולון אורלב
זה עניין ניסוחי. דברו עליו אחר-כך. משרד
המשפטים יפסוק.
מירב ישראלי
אני מבינה ש"בשינויים המחויבים לפי העניין", זה
משהו שאחר-כך יצטרכו לדון בו.
טלי גל
משהו מהותי. לפי החוק התלמיד זכאי ללמוד
ולהיבחן בבחינת בגרות אלא אם לא עמד בתנאים וכולי. לכן הנוסח של כל התקנות האלה צריך להיות הפוך. זאת אומרת, לא כפי שכתוב כאן שתלמיד יהיה זכאי וכולי ובלבד שנתקיימו לגביו אלה, אלא הוא יהיה זכאי אלא אם לא נתקיימו לגביו אלה. לדעתי צריך להפוך את זה.
קריאה
זה המסר שאנחנו רוצים להעביר. אנחנו רוצים
להעביר מסר, וכך כתוב גם בחוק, שתלמיד זכאי לגשת לבגרות ויש מגבלות.
דורית מורג
אנחנו התחלנו מהאמירה השלילית וכך זה יצא
הרבה יותר ברור. אם הדברים כתובים בשלילה או בחיוב, אנחנו מגיעים לאותה נקודה.
היו"ר זבולון אורלב
בשאלות משפטיות יש עניין של מסר, של רוח
הדברים, של נטל ההוכחה.
חנה נאמן
התלבטנו בסוגייה וחשבנו שיהיה יותר נכון לכתוב
את זה כך. אולי כדאי להתייחס לסעיפים 1, 2, 3 כדי להבין מדוע כתבנו כך.
קריאה
אני לא מתווכח על זה, אבל אני מעלה כאן עניין
כאשר אתה אומר הכל מותר אלא מה שנאסר במפורש או אתה אומר שאסור חוץ ממה שמותר.
דורית מורג
אנחנו מגיעים לאותה נקודה.
היו"ר זבולון אורלב
בואו נברר את זה לעצמנו. בסעיף 9 בחוק נאמר:
"כל תלמיד זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית המתקיימת במוסד חינוך שבו הוא לומד אלא אם כן לא עמד התלמיד בתנאים שקבע השר בהתייעצות עם הוועדה". לפי דעתי בתוקף סמכותי לפי סעיף זה וזה אני קובע מה הם התנאים.
מירב ישראלי
הם רוצים לחזור על מה שאומר החוק.
טלי גל
"ובלבד שנתקיימו" אומר שהתלמיד למשל צריך
למלא טופס ולהגיד שמקצוע הבחירה שהוא בחר מופיע בתוכנית הלימודים וכי תוכנית הלימודים תואמת את הדרישות. התלמיד צריך לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
למה אי אפשר לכתוב כל תלמיד זכאי להיבחן
בבחינת בגרות ממשלתית המתקיימת במוסד חינוך שבו הוא לומד אלא אם כן לא עמד בתנאים הבאים?
קריאה
כל התנאים יהיו מנוסחים בשלילה.
קריאה
אם אתה אומר שלא נתקיימו, לא צריך להגיד לא.
אם אתה אומר שלא נתקיימו, זה יכול להישאר חיובי. השלילה יוצרת עמימות לא ברורה.
היו"ר זבולון אורלב
תסבירי לי איזו עמימות ותני לי דוגמה. תנסחי
את זה ותגידי לי איך קיימת עמימות כי אני לא רוצה שתהיה עמימות. אני אומר שאין עמימות.

"כל תלמיד זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית הקיימת במוסד החינוך שבו הוא לומד אלא אם לא עמד התלמיד בתנאים הבאים: תוכנית הלימודים של הכיתה שבה למד אינה תואמת את דרישות תוכנית הלימודים לצורך בחינת הבגרות שבה בחר להיבחן".
חנה נאמן
תוכנית הלימודים של הכיתה שבה למד.
היו"ר זבולון אורלב
"תוכנית הלימודים של הכיתה שבה למד אינה
תואמת את דרישות וכולי". זה כל כך פשוט. איזו עמימות יש כאן? זה תואם את רוח החוק. בחוק לא כתוב שכל תלמיד לא זכאי להיבחן בבחינות בגרות ויהיה זכאי רק אם הוא עמד בתנאים הבאים. בחוק כתוב שכל תלמיד זכאי. אותו דבר תעשה גם בתקנות. זה עניין של מסר והמסר הוא קודם כל הזכאות אלא שיש איזה שהן מגבלות. המגבלה היא שאם התוכנית שבה למדה הכיתה לא מתאימה לתוכנית הכללית. עוד מגבלה שיכולה להיות היא שהמקצוע שבחר לא מופיע בתוכנית הלימודים של המוסד.
מירב ישראלי
לא צריך להפוך את זה. צריך לומר שהתלמיד
יהיה זכאי ללמוד ולהיבחן אלא אם כן לא נתקיימו לגביו התנאים הבאים.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. דורית, ההצעה מקובלת עליך?
דורית מורג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
השרה תצטרך להציע כי לא אנחנו כאן המציעים.
מירב ישראלי
בסך הכל להפוך "ובלבד" ל"אלא אם לא
נתקיימו".
דורית מורג
בדרך כלל אומרים "אלא אם כן".
ניצה בראל
אפשר להוסיף בהתייעצות עם ועדת החינוך
והתרבות.
תלמיד
אני מכפר לקיע. אני לומד בבית-ספר מבואות
הנגב בקיבוץ שובל, בכיתה י"ב.
היו"ר זבולון אורלב
במה אתה עושה חמש יחידות?
תלמיד
גיאוגרפיה.
היו"ר זבולון אורלב
רק מקצוע אחד חמש יחידות?
תלמיד
כן.
למה בתקנה שיש לנו פה אין סעיף לגבי הפרשי ימים בין בחינת בגרות אחת לשנייה. מה שקורה אצלי זה שבשבוע אחד אני נבחן בשלוש מקצועות ולדעתי זה קצת מוגזם.
היו"ר זבולון אורלב
נמצא כאן יושב-ראש מועצת תלמידים ארצית
והיא ישב אתנו בדיונים על החוק.
יעקב צורף
בשבוע שעבר העליתי את הטענה בפני המנכ"לית
ועדיין אני מחכה לתשובה.
היו"ר זבולון אורלב
לא כל דבר צריך להיות בחקיקה ראשית. העניין
הזה של מועדים של בחינות בגרות הוא דבר נזיל ומשתנה ולכן הוא מופיע בהוראות של משרד החינוך והתרבות ולא בחקיקה הראשית. יש חקיקה ראשית שהיא קובעת את העקרונות החשובים ביותר וממנה יש חקיקת משנה, הוראות והנחיות.
תלמיד
אני חושב שצריך להיות משהו בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
השיב לך קובי צורף שהוא יושב-ראש מועצת
תלמידים ארצית והוא מייצג אתך.
יעקב צורף
לפני שבועיים נפגשתי עם תלמידים מהמגזר
הערבי וכל הטענות שלהם נרשמו ובחלקן הועברו למנכ"לית משרד החינוך לטיפול.
מרדכי סמט
זה לא קשור רק למגזר הערבי.
יעקב צורף
היו להם עוד כמה בעיות והכל הועבר אל
המנכ"לית לטיפול.
ניצה בראל
הועלו כמה בעיות לא משפטיות כאשר אחת היא
בקשר לבחינות הבגרות. סעיף 1(3). "רמת הלימוד במקצוע הבחינה בו בחר להיבחן אושרה לתלמיד בידי הצוות המקצועי במוסד החינוכי הכולל את מנהל המוסד, היועץ החינוכי, מחנך הכיתה ורכז השכבה". איפה המורה המקצועי? הוא לא מופיע כאן. מפורט כאן מי הצוות המקצועי אבל המורה המקצועי לא מופיע כאן.
דורית מורג
לא תמיד יש מורה מקצועי.
ניצה בראל
המורה שמלמד אנגלית הוא לא מורה מקצועי?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מכיר שום מקצוע לבגרות שלא מלמד
אותו מורה מקצועי. מדברים כאן על בחינות הבגרות.
ניצה בראל
רכז השכבה קובע את הרמה בה נבחן התלמיד?
חנה נאמן
אני רוצה להסביר את הנקודה. קודם כל, רשאי
מנהל בית-הספר.
ניצה בראל
רשאי זה לא מספיק.
חנה נאמן
אחת הטענות שלנו, והתלבטנו בזה, היא שלפעמים
מורה מקצועי לא מאשר ומחנך שיש לו את הראיה הפנורמית לגבי התלמיד אומר שזה תלמיד שמסוגל ורוצה לתת הזדמנות. הרי מדובר בסופו של דבר באותם המקצועות שיש בהם אפשרות להיבחן בכמה רמות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עכשיו מדברים על הצוות בו מתייעצים ואת
הוצאת את המורה המקצועי מהצוות אתו מתייעצים. לפי מה שכתוב בתקנה, לא חייבים להתייעץ עם המורה המקצועי. אני מסכים שלא הוא קובע, אבל צריך להתייעץ אתו.
חנה נאמן
זאת לא הייתה הכוונה.
היו"ר זבולון אורלב
יש מנהל בית-ספר שבסופו של דבר הוא קובע,
אבל צריך להתייעץ עם המורה המקצועי.
חנה נאמן
אין בעיה להוסיף את זה.
קריאה
מי היום מחליט?
חנה נאמן
מחליט המורה המקצועי ומעביר את זה לצוות.
אם יש לתלמיד ערעור, כולם יושבים ודנים.
קריאה
המחנך יודע אם התלמיד יודע מתמטיקה או
אנגלית?
חנה נאמן
אני חשבתי שזה ברור אם כתוב ש"אושרה
לתלמיד בידי הצוות המקצועי במוסד". אם זה לא ברור, זו הייתה הכוונה וזה בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אם כן, הערתך התקבלה.
מירב ישראלי
המורה המקצועי, אם ישנו.
היו"ר זבולון אורלב
המורה המלמד את המקצוע. לא המורה
המקצועי. אני מניח שהוא לא ניגש לבחינה במקצוע שאין לו מורה לאותו מקצוע. לא יכול להיות שלא מלמד אותו איזה מורה, אם זה בבית-הספר או לא בבית-הספר.
מירב ישראלי
לגבי סעיף 1. מי בעצם קובע את 1 ו2-? זאת
אומרת, יוגש טופס שהתלמיד ממלא. מישהו מאשר לו שזה מופיע בתוכנית הלימודים?
חנה נאמן
כן.
מירב ישראלי
בסעיף 3 ברור מי מאשר.
היו"ר זבולון אורלב
ובלבד שמנהל המוסד החינוכי קבע שנתקיימו
לגביו התנאים הבאים. אני הייתי כאן מטיל את זה על מנהל המוסד. צריך להטיל כאן על מנהל המוסד החינוכי שהוא זה שקובע את התוכנית.
ניצה בראל
לגבי סעיף 2. כתוב "תוכנית הלימודים של הכיתה
שבה למד תואמת את דרישות תוכנית הלימודים לצורך בחינת הבגרות". מדובר בקיומו של מקצוע או מדובר ממש בתוכנית הלימודים המפורטת?
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שכאן מדובר ביחידות.
קריאה
לא בלבד.
חנה נאמן
אני אומר לכם מה ההבדל בין 2 ל3-. אני אתאר
לכם מצב בו תלמיד לומד שלוש יחידות מתמטיקה לאורך כל השנה אבל רוצה לגשת בסופו של דבר לארבע או חמש יחידות. אנחנו חייבים לבוא ולהעריך וזה הציון הבית-ספרי ברמה שבה הוא למד. לכן אנחנו כותבים שתוכנית הלימודים של הכיתה שבה למד תואמת את דרישות תוכנית הלימודים לצורך בחינת הבגרות. למדת בשלוש, תיבחן ברמת לימודים שלוש. ילד כבר לומד ברמה של חמש יחידות וזה אושר לו, אבל תוך כדי הלימודים הוא לא מצליח ואומר המנהל שיעבור לשלוש יחידות. רשאי הילד להחליט שהוא נשאר איפה שאושר לו באישור המקורי שלו. כלומר, צריך לתת לו פרק זמן להתאוששות ולהצליח. המנהל מציע, התלמיד הוא זה שמחליט.
ניצה בראל
אני לא הבנתי את זה כך. אני הבנתי שמקצוע
הבחינה צריך להיות נלמד במוסד החינוך של הילד. זאת אומרת, אם הוא למד גיאוגרפיה, צריך שמוסד החינוך ילמד גיאוגרפיה. הדבר השני. תוכנית הלימודים של הכיתה תואמת את דרישות תוכנית הלימודים שבבגרות.
חנה נאמן
אם ילד רוצה להיבחן במוזיקה ובבית-ספר מסוים
כי הוא לומד באיזשהו מוסד אחר-הצהרים, לכן סעיף 2 נכנס.
ניצה בראל
הוא עדיין צריך לעמוד בסעיף 1.
קריאה
גם אם לא נתקיימו התנאים שפורטו בה, כולם או
מקצתם. זה כתוב בסעיף 2.
ניצה בראל
זה הסייג.
חנה נאמן
אלה לא תנאים מצטברים. מדברים על תנאים
ונושאים אחרים שלא בהכרח אפילו מצטלבים אלא כל אחד עומד בפני עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
"מקצוע בחינה שבה בחר בתוכנית הלימודים של
המוסד שבו הוא לומד מופיע במוסד". כלומר, אם הוא רוצה מוזיקה והמוסד הזה לא מגיש למוזיקה, לא חייבים לתת לו להיבחן גם אם הוא למד בקונסרבטוריון.
חנה נאמן
למרות שיש במשרד החינוך תוכנית לימודים
למוזיקה.
דורית מורג
בסדר, אבל זה תנאי בסיסי.
היו"ר זבולון אורלב
"תוכנית הלימודים של הכיתה בה למד". מה זו
תוכנית לימודים? מה ההגדרה של תוכנית לימודים?
יעקב צורף
לפי דעתי מערך שיעורים.
ציון שבת
יש הגדרה והמשרד מגדיר תוכנית לימודים. חומר
שהמשרד מפרט, פרקים שהמשרד מפרט, סילבוס שהמשרד מפרט וכולי.
חנה נאמן
תוכנית לימודים שמשרד החינוך קבע עבור
מקצוע.
היו"ר זבולון אורלב
אני אשאל עשרה אנשים וכל אחד יחשוב אחרת
על מהי תוכנית לימודים. אני מסכים שההגדרה שלך את תוכנית הלימודים היא הנכונה, אבל זו לא הגדרה מחייבת. כלומר, יבוא מישהו ויאמר שהוא מתכוון בתוכנית לימודים למשהו אחר.
מרדכי סמט
תוכנית עבודה. זה מסביר את מה שאתה אומר.
היו"ר זבולון אורלב
בואו נסכים קודם כל על המהות. לגבי סעיף 1, זה
ברור לנו לגמרי. לגבי סעיף 2, אנחנו אומרים שיש מהות אחת שאומרת שמקצוע המתמטיקה קיים בבית-הספר אבל התלמיד רוצה להיבחן בחמש יחידות וכאן יכולים להיות שני מצבים: מצב אחד בו בית-הספר לא מגיש בחמש יחידות ואנחנו לא יכולים לחייב את בית-הספר כי אין מורה ואין כיתה שלומדת לחמש יחידות אלא יש רק שלוש יחידות. אני מסכים שלא יכולים לחייב את בית-הספר. אפשרות שנייה היא שיש חמש יחידות אבל הצוות המקצועי אומר שהילד הזה לא מתאים לחמש יחידות אלא הוא מתאים לשלוש יחידות. השאלה מה אנחנו רוצים במהות, לתת לו להיבחן בחמש יחידות ולהיכשל לדעת הצוות של בית-הספר או להגיד שאין לו זכות.

אני שואל שאלה מהותית. מה קורה עם ילד שרוצה להיבחן במתמטיקה בחמש יחידות ולבית-הספר יש תוכנית לימודים, יש מורים ויש כיתה אחת שלומדת לחמש יחידות אבל לא מאשרים לו. זכותו לגשת או זכותו לא לגשת? זו השאלה כרגע.
טלי גל
ככלל מנהל בית-הספר הוא זה שצריך להחליט אם
לאשר לתלמיד או לא, אבל מאוד חשוב שתהיה לתלמיד האפשרות לפנות למפקח על בית-הספר או לאיזשהו גוף אחר שיוכל להחליט אחרת ולחרוג מההחלטה של המנהל.
היו"ר זבולון אורלב
איך המפקח ידע להחליט?
טלי גל
יובאו בפניו כל הנתונים.
היו"ר זבולון אורלב
המפקח הכולל על בית-הספר, הדיסציפלינה שלו
היא גיאוגרפיה והוא לא מבין במתמטיקה. את אומרת להעביר את זה למפקח על המתמטיקה שעובד יום אחד בשבוע בפיקוח והוא גר בטבעון והילד גר בקרית שמונה. זה לא מעשי. את צודקת, אבל זה לא מעשי. צריך לקבל כאן הכרעה פשוטה, האם יש לו את הזכות הזאת או אין לו. אין פתרון אחר. צריך להחליט החלטה ערכית אם כן מגיע לו או לא מגיע לו, וההחלטה היא לא פשוטה.
מרדכי סמט
אתה שואל שאלה שהיא בסוף התהליך, מתי
בית-הספר קובע האם התלמיד מתאים או לא.
היו"ר זבולון אורלב
יבוא ילד בכיתה י' ויאמר שלא יכניסו אותו
למסלול של שלוש יחידות כי הוא רוצה חמש יחידות.
מרדכי סמט
השאלה מתי בית-הספר מודיע.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא משנה. עזוב את המועדים. נגיד שהתהליך
הזה התרחש בכיתה י'. קודם כל בוא נלך לזכות שלו ואז נפתור את הבעיה של מתי. אני שואל אותך האם לילד יש זכות לקבוע בכמה יחידות הוא ייבחן במתמטיקה?
מרדכי סמט
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש לו זכות כזו, תכניס אותו כבר בכיתה י'
לחמש יחידות.
קריאה
לא, אלה דברים שונים.
היו"ר זבולון אורלב
קודם תחליט מה הזכות המהותית, ואחרי
שתחליט מה הזכות המהותית נסדר את כל היתר. קודם כל צריך להחליט החלטה ערכית על גבול הזכות שלו.
מרדכי סמט
אם כן, אלה שתי החלטות ערכיות. ילד שלא
מתמודד עם חמש יחידות מפריע לכל הכיתה ומקשה עליה לעומת הזכות העצמאית שלו לחשוב שהוא מסוגל לעמוד בבחינה ממשלתית.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את זה. בוא נלך למקרה הקל בו הוא
לא מפריע והוא הילד הכי ממושמע בכיתה.
מרדכי סמט
אם כן זו לא הזכות שלו ללמוד ברמה הזאת אלא
להיבחן כי הבחינה היא מחוץ לבית-הספר.
היו"ר זבולון אורלב
כל אחד מבין שהזכות להיבחן היא גם הזכות
ללמוד.
מרדכי סמט
ההיקף לא זהה.
היו"ר זבולון אורלב
לתת לו זכות שהוא לא יכול לממש אותה?
אי-אפשר להחליט שיש לו זכות להיבחן בחמש יחידות ולא לתת לו ללמוד אם קיימת כזו כיתה.
חנה נאמן
יש התניה שהוא חייב ללמוד בכיתה בתוכנית
הלימודים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים. הוא רוצה ללמוד באותה כיתה.
מרדכי סמט
הזכות להיבחן בבחינה חיצונית ממשלתית היא
זכותו של הילד בתור אזרח וזה גם מאוד משפיע על חייו. הוא חושב שהוא מסוגל לעמוד בזה ובית-הספר שאמור היה להכשיר אותו אולי לא צריך לחסום את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה לא מובן, צריך לתקן את החוק. הזכות
להיבחן היא גם הזכות ללמוד לבחינה.
מרדכי סמט
זה עלה בדיון על חוק זכויות התלמיד וזה נוסח
בזהירות שלא יהיה מדובר בזכות של כל ילד לבחור בכל רגע נתון באיזה רמת לימוד הוא ילמד.
היו"ר זבולון אורלב
לא בכל רגע.
מרדכי סמט
זו המשמעות של הדברים שאתה אומר.
היו"ר זבולון אורלב
לא בכל רגע. ברגע שאתה תחליט שהוא צריך
להחליט, יש רגע מסוים שבו אנשים צריכים לקבל החלטות ואתה תחליט מהו הרגע. באותו רגע שיש לו זכות להחליט, האם הוא רשאי להחליט שהוא רוצה להיבחן בחמש יחידות ולכן גם נובעת מזה החובה של בית-הספר ללמד אותו בחמש יחידות?
מרדכי סמט
לא.
היו"ר זבולון אורלב
ברור שאם הוא בוחר להיבחן בחמש יחידות ואתה
מכניס אותו לכיתה של שלוש יחידות, עשית צחוק מעצמך.

רבותיי, הישיבה הפורמלית של הוועדה ננעלת. אני מבקש ממירב להמשיך לנהל את הישיבה כהתייעצות על-מנת לסכם את הדבר הזה ולנסות לגבש איזה שהן הסכמות. מה שיוסכם כאן, מוסכם גם עלי. יש פה מספיק איזון דעות ומה שמוסכם על כולם, מוסכם גם עלי.

אם תאמר מירב שזה לא ממלא את החובה, נקבע ישיבה פורמלית של חמש דקות כדי לאשר את התקנות. אנחנו לא נהיה הסיבה לעיכוב. אם הגעתם לנוסח מוסכם עם מירב, זה בסדר.
מירב ישראלי
צריך להבחין לגבי התקנות הקודמות בהן הגענו
לסיכום.
היו"ר זבולון אורלב
הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים