פרוטוקולים/ועדת חינוך/4873



3
ועדת החינוך והתרבות – 6.3.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4873
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 426
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ד', כ"ב באדר התשס"ב, 6.3.2002, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

תקנות לחוק זכויות התלמיד

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
טלב אלסאנע

ציון שבת, המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
חנה נאמן, מנהלת אגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך
טובה בן-ארי, לשכת מנכ"לית משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שרת החינוך לכנסת ולממשלה
אפרת כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר
אייל זנדברג, משרד המשפטים
יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
רון חן, סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי
מרדכי סמט, סגן מזכ"ל ויו"ר סניף ירושלים, הסתדרות המורים
עו"ד אסתר מימרן, יועצת משפטית, הסתדרות המורים
ניצה בראל, יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
ארז פרנקל, יו"ר ארגון הורים ארצי
יצחק מימון, ארגון הורים ארצי
רחל נאמן, ארגון הורים ארצי
גבי ביטון, ארגון הורים ארצי
יעקב צורף, יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד טלי גל, המועצה לשלום הילד

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים




תקנות לחוק זכויות התלמיד

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות.
בשעה טובה ומוצלחת מונחות בפנינו תקנות לחוק זכויות התלמיד שהיו אמורות להיות מוכנות כמדומני בחודש אוגוסט. אני מבין שחוץ מהתקנות יש בעיה עם הצו.

אני מקדם בברכה את התלמידים שלומדים בחטיבת הביניים בלקיע. ברוכים הבאים. אם תהיה לכם שאלה או הערה, בבקשה.

אני רוצה לברך על המעמד הזה שהיה יכול כמובן
להיות כבר לפני עשרה חודשים. אני שמח שלבסוף משרד החינוך התעשת, עם קצת עזרה של גורמים חיצוניים, והגיש את התקנות לוועדה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שהגשנו עתירה לבג"ץ
על כך שלא קיבלנו את התקנות. אני לא יודע אם הבג"ץ עזר או לא עזר, אבל מבחינת לוח הזמנים אני יודע שסמוך לאחר הגשת הבג"ץ, קיבלנו את החומר. כל אחד יחליט אם זה עזר או לא עזר.

זה היה מקרי בהחלט.

אני בכל-זאת שמח ומברך על כך שהחוק יוכל
לצאת עכשיו לדרך אלא שיש עדיין בעיה חמורה ביותר שנוצרה – אני רוצה להניח – כתוצאה מטעות ואי-הבנה. אם זכור ליושבים כאן, בעת הדיונים על קבלת החוק התקבלה פשרה מסוימת לנוכח הדרישה של חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות שהצביעו על כך שעם סעיפים מסוימים בחוק הם לא יכולים לחיות אתם לפי השקפת עולמם ובנגזר מהאוטונומיה החינוכית שהוענקה להם. אין למשל מועצות תלמידים בבתי-הספר החרדים והם אמרו שזה נוגד את השקפת עולמם. אני לא מבין למה, אבל זה כבר סיפור אחר. התוצאה הייתה פשרה, להוציא סעיפים מסוימים בחוק ולא להחיל אותם על בתי-הספר במגזר החרדי.

אז עוררו בעיקר אנשי הייעוץ המשפטי של משרד החינוך בעיה ואמרו שאי-אפשר לקרוא לילד בשמו. כלומר, אסור לומר שבתי-הספר החרדיים או החינוך העצמאי יהיו פטורים מסעיפים אלה ואלה. הטענה הייתה אז שאין מושג כזה ולכן צריך להשתמש במושגים אחרים.

של חינוך מוכר שאיננו רשמי.

הפתרון שנמצא אז, שהתברר כפתרון מאוד לא
מוצלח, היה לקרוא לילד בשם אחר וקראו לו חינוך מוכר שאיננו רשמי. אז הסתבר לנו – ואני מאוד מקווה שזה נעשה בטעות ולא מסיבות אחרות – שהשם הזה של מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים למעשה מוציא את כל בתי-הספר התיכוניים בארץ מהחוק, להוציא חמישה. הסתבר לי שמסיבות היסטוריות יש חמישה בתי-ספר – אחד מהם הוא מבואות ים – שהם תיכוניים רשמיים. כל יתר התיכוניים בארץ נכנסים תחת הכותרת מוכר שאיננו רשמי.

יש עוד ארבעה כפרי נוער.

יכול להיות. המשמעות של העניין שסעיפים
מהותיים בחוק כמו הקמת מועצות תלמידים, כמו השימוע והאיסור להרחיק תלמיד לצמיתות אלא בתנאים מסוימים, במצב הנוכחי לא יחולו על כל התיכונים בארץ. אף אחד לא התכוון לזה, לא מגישי החוק, לא ועדת החינוך, ואני רוצה להאמין שגם לא משרד החינוך.

גם לא משרד החינוך.

אי אפשר להחיל צו מיידי על כל המוכר שאינו
רשמי שבפיקוח ממלכתי וממלכתי דתי?

זה מה שצריך לעשות. ביקשנו את זה מהשרה כבר
לפני זמן רב.

החוק מאפשר את זה.

נכון. החוק מאפשר את זה אבל צריך להביא את
זה לוועדה כאן. כך נאמר בחוק.

אני אאשר באותו שבוע.

לכן ביקשתי שיביאו את זה יחד עם התקנות כדי
שאפשר יהיה לברך על המוגמר. דיברתי בשעתו עם מנכ"לית משרד החינוך והיא אמרה שזה מקובל עליה. אני לא יודע מה קרה ואני מבין שבינתיים היא נסעה לחו"ל. כפי שהבנתי ממך בכל אופן הצו לא הונח היום על שולחן הוועדה ואני מבקש שהעניין הזה יתוקן מיידית עוד לפני צאת הכנסת לפגרה מפני שאחרת כל התיכוניים בארץ ייפגעו.

זה לא קשור לפגרה. הוועדה יכולה להתכנס גם
בזמן הפגרה. אני מודיע שאם יהיה צורך, אני גם אכנס את הוועדה בחול המועד פסח.

אין קשר בין התקנות לצו. לא חייבים להתנות את
קיום הצו בקיום התקנות. אולי אפילו יותר הגיוני לראות קודם כל איך מתבססות התקנות ולאחר מכן להחיל את הצו.

אמרת שאין קשר. את אומרת משפט לא הגיוני.
את אומרת משפט שסופו סותר את ראשיתו. בראשית הדברים את אומרת שאין קשר ואחרי כן את אומרת שיותר חשוב לראות קודם שהתקנות יופעלו.

אנחנו מביאים כאן תקנות לצורך הפעלת החוק.
לגבי הצו צריך לקיים שיקול דעת ואכן תתקיים ישיבה אני מקווה בזמן הקרוב כדי לבחון את הנושא. המשרד צריך לבחון את הנושא.

הייתה לכם שנה לבחון את הנושא.

אנחנו לא נסיר את הבג"ץ הואיל והבג"ץ שלנו
כולל גם את הצו. אם למשרד החינוך נוח שיושב-ראש ועדת החינוך צריך להגיש בג"צים נגד השרה, בבקשה. אני מבקש לא למשוך את הבג"ץ עד שיוסדר עניין הצו. אני אשמח גם עם מועצת התלמידים תצטרף. אתם מוכנים להצטרף לבג"ץ? אני מציע, כולכם תצטרפו לבג"ץ ואולי זה יעזור ויזרז.

להרחיב את זה על החינוך המוכר שאינו רשמי, לעניות דעתי אפשר לסיים את זה בישיבה שתארך בין עשר דקות לרבע שעה. איזה שיקול דעת יש כאן? מישהו יכול להסביר לי מה שיקול הדעת כאן? תסבירו לי נקודה אחת לשיקול דעת. הרי זה כל החוק. הרי אנחנו חשבנו שזה חל עליהם אוטומטית וחשבנו שזה רק בגלל החרדים, אבל התברר לנו – למרות שהיו לנו עשרים ישיבות בעניין הזה – שהחמצנו קצת. ישיבה אחת של רבע שעה תפתור כאן את הבעיה.

אם אפשר להזכיר את ההיסטוריה החקיקתית
שדווקא במסגרת הצעת הפשרה, ההצעה הייתה שהחוק יחול על כל בתי-הספר ותהיה סמכות להחליט שזה פועל יותר לטובת ילדים אבל דווקא חברי הכנסת בוועדה הורידו את ההצעה מסדר היום והעדיפו את ההצעה הזאת.

יכול להיות. אפשר להאשים את הוועדה בהרבה
דברים, אבל בעניין הזה אי-אפשר להאשים שלא דנו כי קיימנו כאן באמת דיונים רבים מאוד ויש כאלה שאומרים שהיו יותר מדי דיונים. הגענו לתוצאה חקיקתית מסוימת שכרגע מתברר שיש איזו לקונה בסוגיית כל החינוך העל-יסודי, שאין שום הגיון שהחוק לא יחול שם.

אם העניין הוא עניין של חקיקה ולא רק שיקול
דעת, אני לא חושב שתהיה בעיה להעביר אפילו תיקון לחוק אם יש צורך בזה. זה עניין טכני. מה מונע ממשרד החינוך להפעיל את החוק?

שיקול דעת.

מה מונע אם זה חל על בתי-הספר היסודיים?

גם על חטיבת הביניים.

לחוק יש תכלית והתכלית היא נכונה כאן, אז למה
היא לא נכונה שם? לדעתי יותר תכליתי ויותר חשוב בבתי-הספר התיכוניים.

יצחק קדמן אמר ביושר למה הגענו לזה וזה בגלל
העניין של החרדים. המשרד ביקש שלא יהיה כתוב.

לא המשרד ביקש.

המשרד נלחם שלא יכתבו חרדים.

הייתה חוות דעת משפטית שהייתה משותפת לכל
המשפטנים, גם מצד הכנסת, גם מצד משרד החינוך וגם מצד משרד המשפטים. זו לא הייתה עמדה של משרד החינוך אלא זו הייתה עמדה משותפת.

סיימנו את פרשת הצו. אמרנו את מה שאמרנו
ואני מציע לגשת לתקנות. נצא מתוך נקודת הנחה שאנשים קראו את התקנות ואין צורך להציג אותן.

יש לי הערות שהן יותר ניסוחיות והערות שהן
יותר מהותיות.

נתחיל בהערות המהותיות.

צריך להסביר שהתקנות האלה מתלבשות על
תקנות חינוך ממלכתי, העברה. כשקוראים את שני הסטים של התקנות, עולות כל מיני שאלות לגבי העברה ואני אעלה את מה שאני ראיתי ואולי משרד החינוך יסביר את הדבר.

מאחר שאין הגדרה, בהגדרות צריך להוסיף הגדרה של תקנות העברה כי זה מופיע בהמשך.

בסעיפים 3 ו4- מדובר בעצם על ההחלטה כאשר בטרם שמקבלים החלטה על הרחקת תלמיד לצמיתות צריך לקיים דיון. צריך להסביר את המבנה ואיך זה הולך. לפי תקנות העברה מי שיכול להגיש בקשה להעברה של תלמיד, זה מנהל מוסד החינוך. הוא מגיש בקשה וההחלטה האם להעביר היא ברשות החינוך המקומית. זאת אומרת שיש כאן שני שלבים. יש את השלב עד שהמנהל מגיש את הבקשה, ואני הבנתי את התקנות בצורה כזאת שלפני שהוא מגיש את הבקשה, הוא עושה שימוע לתלמיד בבית-הספר, במוסד החינוך, ואחר-כך הבקשה עוברת לרשות החינוך המקומית ושם לפי תקנות העברה יש תקנה לפיה הם רואים דוחות, הם רואים את מה שמנהל בית-הספר מעביר להם והם מחליטים. כאן יש רק שימוע אחד. אני מבינה שיש שימוע לפני שהמנהל מחליט אם להגיש את הבקשה. למעשה אין שימוע לפני רשות החינוך המקומית, לפני שהיא דנה. זה מה שקיים כרגע בתקנות.

לא כך ראינו את זה.

כך אני הבנתי את התקנות.

בוועדה יש נציגים של הרשות המקומית.

לכאורה הדיון הוא לפני הגשת הבקשה, לפחות כך
אני מבינה את סעיף 4, כי כתוב בבקשה להרחיק תלמיד שזה גם ניסוח לא ברור, ובעצם לא כתוב מה קרה בשלב אחרי שמוגשת הבקשה ולפני שהרשות המקומית מחליטה. השאלה האם יש שימוע נוסף לפני הרשות המקומית כי נציגי הרשות המקומית לא מופיעים בסעיף 4(א). השאלה היא מתי רשות החינוך המקומית שומעת את התלמיד, לפני שהיא מחליטה. יש כאן חוליה חסרה.

היחסים בין חוקי החינוך האחרים לבין חוק
זכויות התלמיד היו ידועים גם בעת חקיקת החוק. מראש הניסוח בחוק זכויות התלמיד נועד לכך שהוא לא יפגע עד כמה שאפשר בתקנות ההעברה. זו הייתה גם החלטת הוועדה ולדעתי זה מופיע בפרוטוקולים. לכן הדברים נאמרו באופן כללי ובסעיף 6 כתוב ש"החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר תינתן רק לאחר שניתנה לתלמיד והוריו הזדמנות להשמיע את טענותיהם".

האמת שקיימנו על זה הרבה דיונים במשרד המשפטים, בחנו ופירטנו את תקנות ההעברה לפני ולפנים וזה מראה את הקושי משום שאנחנו מדברים בשתי מערכות חוקים שצריכות להשתלב האחת עם השנייה וניסינו לשלב אותן עד כמה שאפשר.

לכן אמרנו שבתקנות ההעברה יש העברה לפי בקשת מנהל מוסד רשמי והעברה על-ידי רשות החינוך המקומית.

אם אני מבינה נכון, בדרך כלל מי שמבקש זה
מנהל המוסד ורשות החינוך בדרך כלל מיוזמתה לא תעביר.

נכון. מה שקורה היום בשטח וגם מה שהמשרד
למעשה לא רצה, שיהיה דיון בבקשת ההרחקה ברשות המקומית. ההחלטה היא שבכל מקרה הדיון יתקיים במוסד החינוך שבו לומד התלמיד וכך נחקקו התקנות. לכן גם האמירה הכללית, גם בתקנות, שבטרם יקבלו החלטה על הרחקת תלמיד לצמיתות, יפעלו מנהל מוסד חינוך או הרשות המקומית. לכן התייחסנו לשני הדברים.

זה בעצם רק הרשות המקומית.

לא. יש שני סעיפים. יש העברה לפי בקשת מנהל
מוסד רשמי ויש העברה על-ידי רשות החינוך המקומית.

מי שמחליט זאת הרשות המקומית או מנהל
המחוז. מנהל מוסד החינוך לא מחליט על העברה.

אבל הוא מבקש להעביר.

לגבי ההרחקה. החלטה לבקש זו החלטה מאוד
משמעותית.

החלטה לבקש.

צאי מתוך הנחה שאם הוא ביקש, סימן שהוא
רוצה. הוא החליט.

אני לא אומרת שצריך לבטל את השימוע במוסד
החינוך כי זה מאוד חשוב אבל אני מעלה בעיה. אני אומרת שלפי התקנות האלה אין לו שימוע.

החוק מבטיח שיהיה שימוע. קודם כל נברר
לעצמנו איפה השימוע המשמעותי ובפני מי מתקיים השימוע. אנחנו התכוונו שיהיה שימוע והשאלה איפה אנחנו חושבים שראוי ונכון מבחינה מהותית לעשות את השימוע. כאן יש שתי אפשרויות. האם השימוע יתקיים בשלב בו בית-הספר מגבש את עמדתו, או האם יתקיים השימוע ברשות המקומית לאחר שבית-הספר גיבש את עמדתו עם המומחים שלו ועכשיו פנה לרשות המקומית והשאלה מה היתרון ומה החסרון של כל הצעה.

אפשרות שלישית היא שיהיה גם וגם.

אפשרות שלישית, אבל לכאורה זה לא מה שאמרו
בחוק. זה כלי לקבל החלטה. היתרון של בית-הספר הוא שבית-הספר מכיר את התלמיד מקרוב והוא יודע את בעיותיו, יודע את מעלותיו ויודע את חסרונותיו. לבית-הספר יש הבנה יותר מקצועית לדעת מה הסיכויים של הילד לשרוד בבית-הספר או להצליח בבית-ספר אחר. החסרון של בית-הספר הוא שיש לו לחצים פנימיים. המורה שהתלמיד מאוד מאוד מטריד אותו לוחץ על בית-הספר ומבקש להוציא אותו. לעומת זאת הרשות המקומית מכירה פחות טוב את הילד ויש לה פחות כלים מקצועיים כדי לקבל החלטה ספציפית לגבי התלמיד הזה אבל יחד עם זאת היא משוחררת מהלחצים הספציפיים המעיקים של אותו תלמיד ויש לה את הראייה הרחבה האם יש מוסד אחר שיקלוט אותו.

היא לא משוחררת. יש עליה לחצים גם מלמטה
וגם מלמעלה.

הרשות המקומית יודעת האם יש מוסד אחר
שיקלוט את התלמיד, דבר שבית-הספר לא תמיד יודע. בית-הספר אומר שהתלמיד יעלה כיתה לא בבית-ספרי, אבל הוא לא יודע מה היכולות של בתי-ספר אחרים והאם יש מקומות, אין מקומות, יש הסדרי הסעות, אין הסדרי הסעות לרשות אחרת וכולי.

מהניתוח הזה אני מגיע למסקנה שטוב שהשימוע יהיה ברשות המקומית.

המשרד הגיע למסקנה הפוכה.

לדעתי הגוף שצריך לקיים את השימוע הוא אותו
גוף שאמור להחליט, אותו גוף שהנושא נוגע אליו ויש לו זיקה ישירה לנושא. לכן סביר להניח שזה יהיה בית-הספר שמעלה את הנושא כשהוא רוצה להחליט מה יהיה לגבי מערכת היחסים בינו לבין התלמיד. מאחר שבית-הספר מביא בחשבון את כל השיקולים אבל הוא ידגיש שיקולים מסוימים וייתן להם משקל רציני יותר על חשבון שיקולים אחרים, על-מנת לעשות את האיזון הנכון, לדעתי צריך שגם לפני הרשות המקומית תהיה זכות לתלמיד להופיע ולהציג את טיעוניו.

אתה אומר גם וגם?

אם אנחנו מחליטים על מקום אחד, אני מעדיף
את בית-הספר כדי שבהרכב שדן ומחליט יהיו נציגים גם של הרשות המקומית וגם של ועדי ההורים.

השאלה שלי מה קורה עם הבעלויות, עם רשתות,
עם עמותות, עם בתי-ספר שאינם קשורים קשר ישיר עם רשות מקומית ועם משרד החינוך, ואתה יודע על מה אני מדבר.

שאלה טובה. אתה צודק.

כאן לא מוזכר, אבל היום בכל מחוז תמצא כל כך
הרבה רשתות, בעלויות ועמותות שהתפתחו.

נדמה לי שחמישים אחוז מהחינוך העל-יסודי זה
לא של הרשויות המקומיות.

33 אחוזים.

חשוב להרחיב את הנושא הזה.

אתה בעצם מוביל לכך שהשימוע יהיה
בבית-הספר.

מכל הסיבות המקצועיות אני חושב שבגוף
שמחליט, וההחלטות הן החלטות חינוכיות, צריך להיעשות השימוע. לרשות המקומית אין כלים מקצועיים חינוכיים לבחון את הנושאים האלה. אני בעד שהרשות המקומית תהיה מעורבת אבל רק מהסיבה הזאת שמנהל מחלקת החינוך שהוא איש שבא מתחום החינוך אבל אין לו את הכלים וההחלטה היא החלטה מקצועית חינוכית.

מה אתה עונה לטענה כשהורים אומרים
שבית-הספר מתנכל להם.

יש סמכות ערעור אצל מנהל המחוז וזו סמכות
סבירה וחזקה.

למה לחכות לערעור? אולי אפשר לנהל את הדיון
בשימוע.

בסעיף 4 לא כתוב מה קורה אם מישהו מחברי
הוועדה לא מופיע וזו שאלה מהותית משום שצריך לומר שבלעדי השתתפות האנשים אי-אפשר לקיים דיון.

קודם כל לעניין השימוע. אני מבין שלעניין של
ההורים בבית-הספר, הוועדה הבית-ספרית היא ועדה מקצועית והיא לא ועדה ציבורית. כאן לא הייתי מכניס תלמידים והורים כי מדובר בוועדה מקצועית שדנה ביכולות של התלמיד ובהישגים שלו.

עוד משפט לעניין הלחצים. זה לא קיים רק
ברשויות הקטנות אלא גם ברשויות הגדולות.

מי שחושב שהשימוע צריך להיות בבית-הספר, לא
צריך להתייחס. מי שחושב שהשימוע צריך להיות ברשות המקומית, יוכל להתייחס לזה.

לבית-הספר אמנם יש חלק גדול בהחלטה והוא
יכול להחליט אם להסיר את הבקשה. אני מציעה שייאמר שמה שנאמר בבית-הספר בשימוע יועבר לרשות המקומית שמחליטה. אם בית-ספר החליט להגיש את הבקשה, אבל הורי התלמיד אמרו אחרת ואולי יש חילוקי דעות, מה שנאמר בשימוע יועבר לרשות המקומית.

אני מבקשת להתייחס להערה שלך, מה תאמר
להורה שאומר שבית-הספר מתנכל לילד.

אמרתי כבר שיש זכות ערעור.

זה נכון, אבל אני לא רוצה לדבר על זה אלא
להציע משהו נוסף ולהתחבר למה שנאמר כאן. אנחנו קצת מתעלמים מהעובדה שעד שמנהל מגיע להחלטה שיש להרחיק תלמיד כזה או אחר, יש איזשהו תהליך בבית-הספר. על התהליך הזה לא נאמר דבר ולא חצי דבר ואולי כדאי לומר משהו גם לגבי התהליך הזה.

אנחנו מדברים בהליך חקיקתי.

על זה אני מדברת.

את רוצה להכניס את כל התהליך הפדגוגי להליך חקיקתי?

לא. לא את כל התהליך הפדגוגי. דברים
מסוימים שצריכים להיות, ואם יש יותר או פחות.

תשקלי את זה שוב.

חוק סמכות הפיקוח הוא חוק סמכות פדגוגית.
רישום והעברות תלמידים בידי הרשות המקומית או הבעלות. זה חייב להיות דבר שהוא משולב כי כל מה שיוחלט בכל תקנה, יש החלטה. כל ועדת שימוע שתהיה, עדיף שתהיה משותפת ומשולבת.

אי אפשר לעשות ועדה משותפת לגבי כל תלמיד.

בפועל זה תמיד נעשה בשיתוף.

נכון, אבל קודם כל יושב בית-הספר. מה שחשוב
לנו הוא שהתקנות קובעות איפה נעשה השימוע. אני משנה דעתי מפני דעתכם והשימוע יהיה בבית-הספר. יש שימוע אחד והוא בבית-ספר ואנחנו מקבלים את העצה שהנימוקים, כולל טענות או עמדת ההורים, יועברו לרשות המקומית.

מבחינת הניסוח זה לא צריך להיות בבקשה אלא
אני חושבת שזה צריך להיות לפני הגשת בקשה.

נכון. לפני ההגשה. דורית, אם אין לך הערות,
אנחנו רואים את זה כדבר מקובל.

ברגע שהמנהל מגיש את הבקשה להרחיק, אמרנו
מה הוא מצרף לה.

לעשות את ההתאמות זו בדיוק הבעיה בתקנות
ההעברה.

האמת היא שאתם צריכים לנסח את זה.

ניסחנו.

המנהל ערך שימוע לפני שהוא הגיש את הבקשה
לרשות המקומית. אחרי השימוע הוא בכל-זאת החליט להגיש בקשה וכאן אנחנו אומרים מה הוא מצרף לבקשה הזאת. השאלה אם הוא סתם כותב בקשה להרחיק את התלמיד או הוא מצרף לבקשה משהו.

אני רוצה להבהיר שניסינו שהתקנות האלה יהיו
מתאימות הן לחינוך הרשמי והן לחינוך המוכר. העברה לפי סעיף 5 לתקנות העברה מדבר רק על העברה לפי בקשת מנהל מוסד רשמי. לכן ניסינו עד כמה שפחות לגעת בניואנסים ולנסות שזה יהיה המכלול.

יש פה שני סוגים של בעיות. סוג אחד הוא
העניינים המשפטיים של הסינכרוניזציה וסוג שני זה החלטות מהותיות. בעניינים של הסינכרוניזציה המשפטית אני לא יכול לעזור הרבה אבל בעניינים המהותיים אני חושב שאני יכול לתרום קצת יותר. לכן אני מציע נעלה קודם כל את העניינים המהותיים ואחרי כן תשבו ותנסחו. מקסימום נקיים עוד ישיבה בשבוע הבא ונביא את זה לאישור פורמלי.

מה שצריך לעשות כאן זה אולי להבהיר שזה לפני
הגשת בקשה של מנהל מוסד חינוך וגם לפני שהרשות המקומית מחליטה שלא לפי בקשה, כי יש הרי אפשרות להחליט גם ללא בקשה. אולי הרשות לא מפעילה את זה, אבל יש לה סמכות. אני אומרת שצריך להתאים את זה.

כל החלטה צריכה להיות עם שימוע.

זה לפני הגשת בקשה על-ידי מנהל מוסד חינוך
ולפני שרשות חינוך מקומית מחליטה. רשות חינוך מקומית, אם היא מחליטה על דעת עצמה, אין בקשה. אם המנהל לא הגיש לפי תקנה 5 לתקנות העברה, עדיין לרשות המקומית יש סמכות.

את יכולה לומר בבקשה או בהחלטה.

בסדר. משהו כזה.

בטרם יקבלו החלטה על הרחקת התלמיד.

זה ייעשה לפני שהמנהל מגיש בקשה?

כן. תראי את תקנה 3. ניסינו לפתור את זה.

נכון. זה כתוב גם בחוק.

הודיע ההורה שהוא מקבל את הדין, כתוב כאן
שלא יתקיים עוד דיון.

ההערה נשמעה.

אנחנו נמצא ניסוח.
בסעיף 4(ב) הערנו לגבי תלמיד בחינוך המיוחד כאשר צריך לומר במפורש שהתלמיד והוריו יכולים להביא גם מישהו מטעמם.

להשמיע את טענותיהם.

זה עולה מהחוק, אבל אפשר להוסיף את זה.
האם מספיק לשלוח בדואר רשום או את ההחלטה אפשר לתת לתלמיד ביד?

דואר רשום. זה מהותי.

גם וגם. זה קיים בהמשך.

גם וגם. דואר רשום חייב להיות. חייבים לתת
לתלמיד? אני רואה סיטואציות שלא ייתנו לתלמיד. זה עניין מהותי. יש לי חשש שתלמיד אחד ייעלם עם המכתב. לכן אנחנו לא רוצים להטיל חובה לתת לתלמיד.

בסעיף 5(א) נאמר שעותק יימסר לתלמיד.

יש פה בעיה קצת אינהרנטית שאני לא יודעת אם
יש לה פתרון. מי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה הוא מנהל המחוז והערר הוא למנהל המחוז.

הוא הפוסק האחרון.

נכון, אבל כאן מדובר בהגשת ערר לאותו גוף
שמחליט.

זו הייתה הפשרה עם משרד החינוך ולא נזוז
ממנה.

זה קיים גם בחוק.

זאת הייתה החלטה מהותית מאוד בחוק הזה
והיא חלק מהסכמתי לחוק הזה. אין כאן דמוקרטיה מוחלטת. בסופו של דבר יש פוסק אחרון.

החוק לא אומר את זה. זו תוצאה של תקנות
העברה.

תקיימו אחר כך דיון משפטי. נחזור לעניינים
המהותיים.

לאחר ההחלטה יש זכות ערעור לבית המשפט.

הסברנו לכם שבפועל זה לא קורה. בפועל מנהל
המחוז ידון רק בערעורים. מנהל המחוז לא עוסק אישית בשום הרחקת תלמיד.

יש מקרים בהם מנהל המחוז מחליט לפי תקנות
ההעברה.

בכל השנים שאני מכיר את מערכת החינוך, אין
דבר כזה כי לא מערבים אותו. אנחנו גם עושים חוקים שעומדים במבחן החיים. טענת משרד החינוך – שאני תמכתי בה – שבחוק זכויות התלמיד בכל זאת צריכות כאן להיות החלטות פדגוגיות. ההרחקה בסופו של דבר היא החלטה מקצועית. עד שלב מסוים יש דמוקרטיה, אבל מרגע מסוים אין דמוקרטיה אלא יש דיקטטורה חינוכית מאוד מאוד ברורה ומאוד היררכית. זה היה חלק מההסכמה.

זו לא בעיה, אבל אני מעלה כדי שנדע מה המצב.
לפי תקנה 11א לתקנות העברה, למנהל המוסד שאליו מעבירים את התלמיד יש סמכות מקבילה לערור למנהל המחוז.

נכון. הרשות המקומית תאמר הוא עובר למוסד
א', יבוא מנהל מוסד א' למנהל המחוז ויאמר הוא לא פח הזבל של הרשות המקומית והוא לא רוצה לקבל את התלמיד. במקרה זה ידון מנהל המחוז. מהותית זה נכון מאוד כי למנהל המחוז יש ראייה אזורית ומרחבית. יכול להיות שהתלמיד הזה הוא ממבשרת ושם אין מספיק מרחב אבל למנהל המחוז יש סמכות להורות לירושלים לקבל אותו. אגב, אם נבדוק, אני מעריך שבשנה יש כמה עשרות אלפי העברות מתוך מיליון ו600- אלף תלמידים ואני מסופק אם מנהלי המחוזות מעורבים אישית בחמש העברות.

בסעיף 6(ד) צריך להוסיף את "מי מטעמם
להשמיע".

יש לי הערה לגבי סעיף 6(ה).

"מנהל המחוז יקיים את הדיון בפני ועדת השימוע
שההרכב שלה נקבע בחוק, במועד שנקבע, בכל הרכב שהוא, אם הם הוזמנו כדין". יכול להיות שמנהל המחוז ישב לבדו.

את זה קבע המחוקק בחקיקה ראשית.

לא. הוא לא קבע את זה. הוא קבע שזה יהיה בפני
ועדת שימוע.

נכון, אבל הוא קבע בכל הרכב שהוא. מהותית אני
מאוד תומך בזה.

בסעיף 6(ה) נאמר "ובלבד שנשלחה לנציגים
בוועדה, לתלמיד ולהוריו הודעה כדין", אבל התלמיד והוריו הם לא נציגים.

מאה אחוזים.

בסעיף 6(ו) נאמר ש"החלטה בדבר הרחקת תלמיד
כאמור בסעיף 6 לחוק ונימוקיה יהיו בעת הדיון בערר בפני מנהל המחוז". זאת אומרת, מה שיש בפניהם זו ההחלטה והנימוקים. השאלה אם צריך להיות איזשהו חומר נוסף.

כן. החלטת בית-הספר. ההחלטה בשימוע.

נכון. החלטנו שההחלטה עם הנימוקים תהיה
בערכאה הראשונה.

היא צריכה להיות גם בערעור. בערר צריכות
להיות לא רק ההחלטות של הרשות המקומית אלא גם תוצאות השימוע והדיון בבית-הספר.

"מנהל המחוז יודיע על החלטתו", כמובן זו צריכה
להיות לא הודעה אלא החלטה מנומקת ובכתב, כפי שנאמר בחוק.

אם כתוב בחוק החלטה מנומקת, אפשר להכניס
לתקנות אבל אין צורך.

אני חושבת שחשוב לומר כאן שלא יודיע את
החלטתו אלא ישלח את החלטתו מנומקת.

זה עניין ניסוחי. דברו עליו אחר-כך. משרד
המשפטים יפסוק.

אני מבינה ש"בשינויים המחויבים לפי העניין", זה
משהו שאחר-כך יצטרכו לדון בו.

משהו מהותי. לפי החוק התלמיד זכאי ללמוד
ולהיבחן בבחינת בגרות אלא אם לא עמד בתנאים וכולי. לכן הנוסח של כל התקנות האלה צריך להיות הפוך. זאת אומרת, לא כפי שכתוב כאן שתלמיד יהיה זכאי וכולי ובלבד שנתקיימו לגביו אלה, אלא הוא יהיה זכאי אלא אם לא נתקיימו לגביו אלה. לדעתי צריך להפוך את זה.

זה המסר שאנחנו רוצים להעביר. אנחנו רוצים
להעביר מסר, וכך כתוב גם בחוק, שתלמיד זכאי לגשת לבגרות ויש מגבלות.

אנחנו התחלנו מהאמירה השלילית וכך זה יצא
הרבה יותר ברור. אם הדברים כתובים בשלילה או בחיוב, אנחנו מגיעים לאותה נקודה.

בשאלות משפטיות יש עניין של מסר, של רוח
הדברים, של נטל ההוכחה.

התלבטנו בסוגייה וחשבנו שיהיה יותר נכון לכתוב
את זה כך. אולי כדאי להתייחס לסעיפים 1, 2, 3 כדי להבין מדוע כתבנו כך.

אני לא מתווכח על זה, אבל אני מעלה כאן עניין
כאשר אתה אומר הכל מותר אלא מה שנאסר במפורש או אתה אומר שאסור חוץ ממה שמותר.

אנחנו מגיעים לאותה נקודה.

בואו נברר את זה לעצמנו. בסעיף 9 בחוק נאמר:
"כל תלמיד זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית המתקיימת במוסד חינוך שבו הוא לומד אלא אם כן לא עמד התלמיד בתנאים שקבע השר בהתייעצות עם הוועדה". לפי דעתי בתוקף סמכותי לפי סעיף זה וזה אני קובע מה הם התנאים.

הם רוצים לחזור על מה שאומר החוק.

"ובלבד שנתקיימו" אומר שהתלמיד למשל צריך
למלא טופס ולהגיד שמקצוע הבחירה שהוא בחר מופיע בתוכנית הלימודים וכי תוכנית הלימודים תואמת את הדרישות. התלמיד צריך לעשות את זה.

למה אי אפשר לכתוב כל תלמיד זכאי להיבחן
בבחינת בגרות ממשלתית המתקיימת במוסד חינוך שבו הוא לומד אלא אם כן לא עמד בתנאים הבאים?

כל התנאים יהיו מנוסחים בשלילה.

אם אתה אומר שלא נתקיימו, לא צריך להגיד לא.
אם אתה אומר שלא נתקיימו, זה יכול להישאר חיובי. השלילה יוצרת עמימות לא ברורה.

תסבירי לי איזו עמימות ותני לי דוגמה. תנסחי
את זה ותגידי לי איך קיימת עמימות כי אני לא רוצה שתהיה עמימות. אני אומר שאין עמימות.

"כל תלמיד זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית הקיימת במוסד החינוך שבו הוא לומד אלא אם לא עמד התלמיד בתנאים הבאים: תוכנית הלימודים של הכיתה שבה למד אינה תואמת את דרישות תוכנית הלימודים לצורך בחינת הבגרות שבה בחר להיבחן".

תוכנית הלימודים של הכיתה שבה למד.

"תוכנית הלימודים של הכיתה שבה למד אינה
תואמת את דרישות וכולי". זה כל כך פשוט. איזו עמימות יש כאן? זה תואם את רוח החוק. בחוק לא כתוב שכל תלמיד לא זכאי להיבחן בבחינות בגרות ויהיה זכאי רק אם הוא עמד בתנאים הבאים. בחוק כתוב שכל תלמיד זכאי. אותו דבר תעשה גם בתקנות. זה עניין של מסר והמסר הוא קודם כל הזכאות אלא שיש איזה שהן מגבלות. המגבלה היא שאם התוכנית שבה למדה הכיתה לא מתאימה לתוכנית הכללית. עוד מגבלה שיכולה להיות היא שהמקצוע שבחר לא מופיע בתוכנית הלימודים של המוסד.

לא צריך להפוך את זה. צריך לומר שהתלמיד
יהיה זכאי ללמוד ולהיבחן אלא אם כן לא נתקיימו לגביו התנאים הבאים.

בסדר. דורית, ההצעה מקובלת עליך?

כן.

השרה תצטרך להציע כי לא אנחנו כאן המציעים.

בסך הכל להפוך "ובלבד" ל"אלא אם לא
נתקיימו".

בדרך כלל אומרים "אלא אם כן".

אפשר להוסיף בהתייעצות עם ועדת החינוך
והתרבות.

אני מכפר לקיע. אני לומד בבית-ספר מבואות
הנגב בקיבוץ שובל, בכיתה י"ב.

במה אתה עושה חמש יחידות?

גיאוגרפיה.

רק מקצוע אחד חמש יחידות?

כן.
למה בתקנה שיש לנו פה אין סעיף לגבי הפרשי ימים בין בחינת בגרות אחת לשנייה. מה שקורה אצלי זה שבשבוע אחד אני נבחן בשלוש מקצועות ולדעתי זה קצת מוגזם.

נמצא כאן יושב-ראש מועצת תלמידים ארצית
והיא ישב אתנו בדיונים על החוק.

בשבוע שעבר העליתי את הטענה בפני המנכ"לית
ועדיין אני מחכה לתשובה.

לא כל דבר צריך להיות בחקיקה ראשית. העניין
הזה של מועדים של בחינות בגרות הוא דבר נזיל ומשתנה ולכן הוא מופיע בהוראות של משרד החינוך והתרבות ולא בחקיקה הראשית. יש חקיקה ראשית שהיא קובעת את העקרונות החשובים ביותר וממנה יש חקיקת משנה, הוראות והנחיות.

אני חושב שצריך להיות משהו בנושא הזה.

השיב לך קובי צורף שהוא יושב-ראש מועצת
תלמידים ארצית והוא מייצג אתך.

לפני שבועיים נפגשתי עם תלמידים מהמגזר
הערבי וכל הטענות שלהם נרשמו ובחלקן הועברו למנכ"לית משרד החינוך לטיפול.

זה לא קשור רק למגזר הערבי.

היו להם עוד כמה בעיות והכל הועבר אל
המנכ"לית לטיפול.

הועלו כמה בעיות לא משפטיות כאשר אחת היא
בקשר לבחינות הבגרות. סעיף 1(3). "רמת הלימוד במקצוע הבחינה בו בחר להיבחן אושרה לתלמיד בידי הצוות המקצועי במוסד החינוכי הכולל את מנהל המוסד, היועץ החינוכי, מחנך הכיתה ורכז השכבה". איפה המורה המקצועי? הוא לא מופיע כאן. מפורט כאן מי הצוות המקצועי אבל המורה המקצועי לא מופיע כאן.

לא תמיד יש מורה מקצועי.

המורה שמלמד אנגלית הוא לא מורה מקצועי?

אני לא מכיר שום מקצוע לבגרות שלא מלמד
אותו מורה מקצועי. מדברים כאן על בחינות הבגרות.

רכז השכבה קובע את הרמה בה נבחן התלמיד?

אני רוצה להסביר את הנקודה. קודם כל, רשאי
מנהל בית-הספר.

רשאי זה לא מספיק.

אחת הטענות שלנו, והתלבטנו בזה, היא שלפעמים
מורה מקצועי לא מאשר ומחנך שיש לו את הראיה הפנורמית לגבי התלמיד אומר שזה תלמיד שמסוגל ורוצה לתת הזדמנות. הרי מדובר בסופו של דבר באותם המקצועות שיש בהם אפשרות להיבחן בכמה רמות.

אנחנו עכשיו מדברים על הצוות בו מתייעצים ואת
הוצאת את המורה המקצועי מהצוות אתו מתייעצים. לפי מה שכתוב בתקנה, לא חייבים להתייעץ עם המורה המקצועי. אני מסכים שלא הוא קובע, אבל צריך להתייעץ אתו.

זאת לא הייתה הכוונה.

יש מנהל בית-ספר שבסופו של דבר הוא קובע,
אבל צריך להתייעץ עם המורה המקצועי.

אין בעיה להוסיף את זה.

מי היום מחליט?

מחליט המורה המקצועי ומעביר את זה לצוות.
אם יש לתלמיד ערעור, כולם יושבים ודנים.

המחנך יודע אם התלמיד יודע מתמטיקה או
אנגלית?

אני חשבתי שזה ברור אם כתוב ש"אושרה
לתלמיד בידי הצוות המקצועי במוסד". אם זה לא ברור, זו הייתה הכוונה וזה בסדר.

אם כן, הערתך התקבלה.

המורה המקצועי, אם ישנו.

המורה המלמד את המקצוע. לא המורה
המקצועי. אני מניח שהוא לא ניגש לבחינה במקצוע שאין לו מורה לאותו מקצוע. לא יכול להיות שלא מלמד אותו איזה מורה, אם זה בבית-הספר או לא בבית-הספר.

לגבי סעיף 1. מי בעצם קובע את 1 ו2-? זאת
אומרת, יוגש טופס שהתלמיד ממלא. מישהו מאשר לו שזה מופיע בתוכנית הלימודים?

כן.

בסעיף 3 ברור מי מאשר.

ובלבד שמנהל המוסד החינוכי קבע שנתקיימו
לגביו התנאים הבאים. אני הייתי כאן מטיל את זה על מנהל המוסד. צריך להטיל כאן על מנהל המוסד החינוכי שהוא זה שקובע את התוכנית.

לגבי סעיף 2. כתוב "תוכנית הלימודים של הכיתה
שבה למד תואמת את דרישות תוכנית הלימודים לצורך בחינת הבגרות". מדובר בקיומו של מקצוע או מדובר ממש בתוכנית הלימודים המפורטת?

אני מבין שכאן מדובר ביחידות.

לא בלבד.

אני אומר לכם מה ההבדל בין 2 ל3-. אני אתאר
לכם מצב בו תלמיד לומד שלוש יחידות מתמטיקה לאורך כל השנה אבל רוצה לגשת בסופו של דבר לארבע או חמש יחידות. אנחנו חייבים לבוא ולהעריך וזה הציון הבית-ספרי ברמה שבה הוא למד. לכן אנחנו כותבים שתוכנית הלימודים של הכיתה שבה למד תואמת את דרישות תוכנית הלימודים לצורך בחינת הבגרות. למדת בשלוש, תיבחן ברמת לימודים שלוש. ילד כבר לומד ברמה של חמש יחידות וזה אושר לו, אבל תוך כדי הלימודים הוא לא מצליח ואומר המנהל שיעבור לשלוש יחידות. רשאי הילד להחליט שהוא נשאר איפה שאושר לו באישור המקורי שלו. כלומר, צריך לתת לו פרק זמן להתאוששות ולהצליח. המנהל מציע, התלמיד הוא זה שמחליט.

אני לא הבנתי את זה כך. אני הבנתי שמקצוע
הבחינה צריך להיות נלמד במוסד החינוך של הילד. זאת אומרת, אם הוא למד גיאוגרפיה, צריך שמוסד החינוך ילמד גיאוגרפיה. הדבר השני. תוכנית הלימודים של הכיתה תואמת את דרישות תוכנית הלימודים שבבגרות.

אם ילד רוצה להיבחן במוזיקה ובבית-ספר מסוים
כי הוא לומד באיזשהו מוסד אחר-הצהרים, לכן סעיף 2 נכנס.

הוא עדיין צריך לעמוד בסעיף 1.

גם אם לא נתקיימו התנאים שפורטו בה, כולם או
מקצתם. זה כתוב בסעיף 2.

זה הסייג.

אלה לא תנאים מצטברים. מדברים על תנאים
ונושאים אחרים שלא בהכרח אפילו מצטלבים אלא כל אחד עומד בפני עצמו.

"מקצוע בחינה שבה בחר בתוכנית הלימודים של
המוסד שבו הוא לומד מופיע במוסד". כלומר, אם הוא רוצה מוזיקה והמוסד הזה לא מגיש למוזיקה, לא חייבים לתת לו להיבחן גם אם הוא למד בקונסרבטוריון.

למרות שיש במשרד החינוך תוכנית לימודים
למוזיקה.

בסדר, אבל זה תנאי בסיסי.

"תוכנית הלימודים של הכיתה בה למד". מה זו
תוכנית לימודים? מה ההגדרה של תוכנית לימודים?

לפי דעתי מערך שיעורים.

יש הגדרה והמשרד מגדיר תוכנית לימודים. חומר
שהמשרד מפרט, פרקים שהמשרד מפרט, סילבוס שהמשרד מפרט וכולי.

תוכנית לימודים שמשרד החינוך קבע עבור
מקצוע.

אני אשאל עשרה אנשים וכל אחד יחשוב אחרת
על מהי תוכנית לימודים. אני מסכים שההגדרה שלך את תוכנית הלימודים היא הנכונה, אבל זו לא הגדרה מחייבת. כלומר, יבוא מישהו ויאמר שהוא מתכוון בתוכנית לימודים למשהו אחר.

תוכנית עבודה. זה מסביר את מה שאתה אומר.

בואו נסכים קודם כל על המהות. לגבי סעיף 1, זה
ברור לנו לגמרי. לגבי סעיף 2, אנחנו אומרים שיש מהות אחת שאומרת שמקצוע המתמטיקה קיים בבית-הספר אבל התלמיד רוצה להיבחן בחמש יחידות וכאן יכולים להיות שני מצבים: מצב אחד בו בית-הספר לא מגיש בחמש יחידות ואנחנו לא יכולים לחייב את בית-הספר כי אין מורה ואין כיתה שלומדת לחמש יחידות אלא יש רק שלוש יחידות. אני מסכים שלא יכולים לחייב את בית-הספר. אפשרות שנייה היא שיש חמש יחידות אבל הצוות המקצועי אומר שהילד הזה לא מתאים לחמש יחידות אלא הוא מתאים לשלוש יחידות. השאלה מה אנחנו רוצים במהות, לתת לו להיבחן בחמש יחידות ולהיכשל לדעת הצוות של בית-הספר או להגיד שאין לו זכות.

אני שואל שאלה מהותית. מה קורה עם ילד שרוצה להיבחן במתמטיקה בחמש יחידות ולבית-הספר יש תוכנית לימודים, יש מורים ויש כיתה אחת שלומדת לחמש יחידות אבל לא מאשרים לו. זכותו לגשת או זכותו לא לגשת? זו השאלה כרגע.

ככלל מנהל בית-הספר הוא זה שצריך להחליט אם
לאשר לתלמיד או לא, אבל מאוד חשוב שתהיה לתלמיד האפשרות לפנות למפקח על בית-הספר או לאיזשהו גוף אחר שיוכל להחליט אחרת ולחרוג מההחלטה של המנהל.

איך המפקח ידע להחליט?

יובאו בפניו כל הנתונים.

המפקח הכולל על בית-הספר, הדיסציפלינה שלו
היא גיאוגרפיה והוא לא מבין במתמטיקה. את אומרת להעביר את זה למפקח על המתמטיקה שעובד יום אחד בשבוע בפיקוח והוא גר בטבעון והילד גר בקרית שמונה. זה לא מעשי. את צודקת, אבל זה לא מעשי. צריך לקבל כאן הכרעה פשוטה, האם יש לו את הזכות הזאת או אין לו. אין פתרון אחר. צריך להחליט החלטה ערכית אם כן מגיע לו או לא מגיע לו, וההחלטה היא לא פשוטה.

אתה שואל שאלה שהיא בסוף התהליך, מתי
בית-הספר קובע האם התלמיד מתאים או לא.

יבוא ילד בכיתה י' ויאמר שלא יכניסו אותו
למסלול של שלוש יחידות כי הוא רוצה חמש יחידות.

השאלה מתי בית-הספר מודיע.

זה לא משנה. עזוב את המועדים. נגיד שהתהליך
הזה התרחש בכיתה י'. קודם כל בוא נלך לזכות שלו ואז נפתור את הבעיה של מתי. אני שואל אותך האם לילד יש זכות לקבוע בכמה יחידות הוא ייבחן במתמטיקה?

כן.

אם יש לו זכות כזו, תכניס אותו כבר בכיתה י'
לחמש יחידות.

לא, אלה דברים שונים.

קודם תחליט מה הזכות המהותית, ואחרי
שתחליט מה הזכות המהותית נסדר את כל היתר. קודם כל צריך להחליט החלטה ערכית על גבול הזכות שלו.

אם כן, אלה שתי החלטות ערכיות. ילד שלא
מתמודד עם חמש יחידות מפריע לכל הכיתה ומקשה עליה לעומת הזכות העצמאית שלו לחשוב שהוא מסוגל לעמוד בבחינה ממשלתית.

אני מקבל את זה. בוא נלך למקרה הקל בו הוא
לא מפריע והוא הילד הכי ממושמע בכיתה.

אם כן זו לא הזכות שלו ללמוד ברמה הזאת אלא
להיבחן כי הבחינה היא מחוץ לבית-הספר.

כל אחד מבין שהזכות להיבחן היא גם הזכות
ללמוד.

ההיקף לא זהה.

לתת לו זכות שהוא לא יכול לממש אותה?
אי-אפשר להחליט שיש לו זכות להיבחן בחמש יחידות ולא לתת לו ללמוד אם קיימת כזו כיתה.

יש התניה שהוא חייב ללמוד בכיתה בתוכנית
הלימודים.

אני מסכים. הוא רוצה ללמוד באותה כיתה.

הזכות להיבחן בבחינה חיצונית ממשלתית היא
זכותו של הילד בתור אזרח וזה גם מאוד משפיע על חייו. הוא חושב שהוא מסוגל לעמוד בזה ובית-הספר שאמור היה להכשיר אותו אולי לא צריך לחסום את זה.

אם זה לא מובן, צריך לתקן את החוק. הזכות
להיבחן היא גם הזכות ללמוד לבחינה.

זה עלה בדיון על חוק זכויות התלמיד וזה נוסח
בזהירות שלא יהיה מדובר בזכות של כל ילד לבחור בכל רגע נתון באיזה רמת לימוד הוא ילמד.

לא בכל רגע.

זו המשמעות של הדברים שאתה אומר.

לא בכל רגע. ברגע שאתה תחליט שהוא צריך
להחליט, יש רגע מסוים שבו אנשים צריכים לקבל החלטות ואתה תחליט מהו הרגע. באותו רגע שיש לו זכות להחליט, האם הוא רשאי להחליט שהוא רוצה להיבחן בחמש יחידות ולכן גם נובעת מזה החובה של בית-הספר ללמד אותו בחמש יחידות?

לא.

ברור שאם הוא בוחר להיבחן בחמש יחידות ואתה
מכניס אותו לכיתה של שלוש יחידות, עשית צחוק מעצמך.

רבותיי, הישיבה הפורמלית של הוועדה ננעלת. אני מבקש ממירב להמשיך לנהל את הישיבה כהתייעצות על-מנת לסכם את הדבר הזה ולנסות לגבש איזה שהן הסכמות. מה שיוסכם כאן, מוסכם גם עלי. יש פה מספיק איזון דעות ומה שמוסכם על כולם, מוסכם גם עלי.

אם תאמר מירב שזה לא ממלא את החובה, נקבע ישיבה פורמלית של חמש דקות כדי לאשר את התקנות. אנחנו לא נהיה הסיבה לעיכוב. אם הגעתם לנוסח מוסכם עם מירב, זה בסדר.

צריך להבחין לגבי התקנות הקודמות בהן הגענו
לסיכום.

הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 11:00