פרוטוקולים/ועדת חינוך/4763



ועדת החינוך והתרבות (424) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4763
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"ב
11 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, כ' באדר התשס"ב (‏4 במרץ, 2002), שעה 11:30

1. תשלומי הורים - מעקב.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל נודלמן - מ"מ היו"ר
גנדי ריגר

ד"ר יאיר סמוכה - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
יפה בר-עמי - מנהלת אגף תשלומי הורים, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
רני בנדר - לשכת הדובר, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, מש' החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
חן רון - סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
אליהו חכם - הסתדרות המורים
אברהם פסקל - יו"ר מחלקת רווחה, ארגון המורים העל-יסודיים
ד"ר אריה לוקר - מנהל בי"ס תיכון חדרה, התאחדות המנהלים
יחזקאל גבאי - מנהל תיכון רנה קסין, התאחדות המנהלים
משה קוסובר - מנהל תיכון שרת נתניה, התאחדות המנהלים, ויו"ר התאחדות המורים העל-יסודיים
ניר פרס - המכללה לבטחון לאומי
ארז פרנקל - יו"ר ארגון הורים ארצי
שלומית יודסין - ארגון הורים ארצי
ראובן שלייכר - ארגון הורים ארצי
דפנה הראבן - אחראית נושא חינוך, הרשות להגנת הצרכן
סיון ביתן - קריית חינוך עזתה, נתיבות
שירן דנינו - קריית חינוך עזתה, נתיבות
גלית כחלון - קריית חינוך עזתה, נתיבות
אודי שפיגל - יועץ הוועדה, מרכז מחקר ומידע של הכנסת

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



תשלומי הורים - מעקב

אני ממלא את מקומו של יושב-ראש הועדה, שנמצא כעת בדיון בוועדת הכנסת ויצטרף אלינו בהמשך. על סדר היום מעקב אחר תשלומי הורים.

לקראת שנת הלימודים התשס"א החליטה ועדת החינוך והתרבות ב-5.12.2000 על ביטול כל תשלומי החובה להורים למעט תשלום על ביטוח תאונות אישיות ואגרת בריאות לטיפול שיניים, במקום בו יש רופא שיניים, וכן נקבע סכום תשלומים מירביים ותשלומי רשות בבתי-ספר. לאחר אישור הסכומים האלה בוועדה הוציא משרד החינוך לבתי-ספר חוזר בדבר הסכומים שהם רשאים לגבות עבור השירותים השונים.

בדיון שהתקיים פה ב-11.11.00 הוצגו נתונים על תשלומים שנגבו בשנת התשס"א. הנתונים מלמדים שבכל בית-ספר גובים מה שרוצים, שאין בזה סדר והגבייה נעשית בניגוד למה שאישרה ועדת החינוך והתרבות. אני חושב שזה לא בסדר. אתם, אנשי החינוך, צריכים להבין שיש תלמידים שונים והורים שונים ולא כל הורה יכול לשלם סכומים שאושרו על-ידי ועד ההורים באותו מוסד חינוך. זה גורם להשפלה של ילדים והוועדה מתנגדת לכך. אנחנו רוצים היום לנסות לעשות סדר בדברים האלה.

נמצאים איתנו נציגי ארגון ההורים הארצי, נציגי משרד החינוך ונציגי מרכז השלטון המקומי.

אני משוכנע שזה נושא חשוב מאוד. בעבר דיברנו בוועדה בנושא השאלת ספרים על כך שלחלק מהילדים אין ספרים וזה גורם לדברים לא טובים, כשאין שוויון בין תלמידים. גם תשלומים לטיולים ולכל מיני דברים שאינם שייכים לביטוח של ילד או לבריאותו של ילד הם תשלומים בעייתיים. ועדת החינוך והתרבות לא אישרה תשלומים כאלה.

אנחנו פנינו לחבר הכנסת אורלב, יושב-ראש הוועדה, וביקשנו לקיים את הדיון הזה כי נתקלנו בבעיה. תשלומי הורים במדינת ישראל מסתכמים בכ-2 מיליארד שקל ואין עליהם פיקוח. כל בית-ספר עושה כטוב וכישר בעיניו. אנחנו לא מוכנים להגיע לסיכום עם משרד החינוך על תשלומי הורים לשנה הבאה עד שמשרד החינוך לא יגיד מה הוא עושה כדי לאכוף אותם.

מרבית הבעיות הן בבתי-הספר העל-יסודיים. כאשר מדובר בבתי-הספר היסודיים הבעלות היא של מדינת ישראל, המורים והמנהלים הם עובדי משרד החינוך ואני חושב ששם למשרד החינוך קל לכפות את מרותו, למרות שמתחילת השנה לדעתי הוא לא פעל מספיק. אנחנו, יחד עם משרד החינוך, נערכים לעשות את זה תוך זמן קצר על מנת שנוכל לקדם את כל מה שקשור לתשלומי הורים. הבעיה היותר קשה קיימת בחטיבות הביניים ובבתי-הספר התיכוניים.

אנחנו אומרים שאם לא נמצא את הדרך לאכיפה, עדיף שיישאר מצב של כאוס. לא יתכן שנאפשר גביית סכומים כל-כך גבוהים ושנתעלם מכל הכללים.

אתן כמה דוגמאות. ישנם בתי-ספר שלוקחים 3,000-4,000 שקל במקום לקחת 1,000-1,200 שקל. אני באופן אישי מכיר אותם. אגב, העברתי למר אורלב חוברת עם דוגמאות כאלה. אנחנו באים לאותם מנהלי בתי-ספר ושואלים אותם מדוע הם גובים כסף עבור שכפול ועבור דברים נוספים למרות שזה אסור. אומר המנהל: כי אני רוצה לקחת.

בחלק מבתי-הספר יש גם בעיה מובנית. נגבים כספים מהורים אך לא משאירים אותם בידי ההורים אלא מעבירים אותם לניהול של עמותה, שאינה כפופה למשרד החינוך. אותה עמותה יכולה גם לתת שכר חריג למנהלי העמותה ואז בעצם בעקיפין תשלומי הורים משמשים לתשלום שכר ולא לדברים אחרים. העברנו למר אורלב דוגמה של בית-ספר שפיטר מורה והגיע להסכם שהמורה תועסק על-ידו עד שנת 2006. על חשבון מי? כולנו יודעים. תיכף אבקש ממר שלייכר להציג בפרוטרוט את הדוגמאות.

צריך לדעתי להגיע לפתרון מוסכם, מה יהיו תשלומי ההורים. זה דבר שאנחנו יודעים לקבוע. אמרנו למשרד החינוך מה אנחנו מוכנים לשלם. אך לא זה הדיון שביקשנו לקיים כאן. משרד החינוך צריך להגיד לנו כיצד לאכוף את תשלומי ההורים בשטח.

שיהיה ברור לכל הנוכחים כאן, מדינת ישראל קיצצה את תקציבה בצורה דרסטית והיו קיצוצים חמורים מאוד בחינוך. אנחנו נצטרך להפחית את כל מה שאנחנו נותנים בחינוך כי תשלומי ההורים לא יהוו את המקור הכספי החסר. היום להורים קשה מאוד לשלם, במיוחד במצב הכלכלי הנוכחי.

אני מבקש ממר שלייכר להציג את החוברת שהגשנו לוועדה. נושא הדיון היום הוא אכיפה ולא הצעות שלנו. ביקשתי לקיים דיון בנושא דרכי האכיפה של תשלומי ההורים. לא היתה כוונה היום להיכנס לדיון פרטני. אלה כספים שאנחנו משלמים מרצון ולפיכך את הדיונים האלה אנחנו ננהל מול משרד החינוך. כשנגיע לעמק השווה נערב גם כמובן את התאחדות המנהלים אבל מטרת הדיון הנוכחי, שאנחנו ביקשנו לקיים, הוא לברר כיצד לאכוף את תשלומי ההורים בבתי-הספר, בשנה הנוכחית ובשנה הבאה.

אני רוצה לציין לטובה שלמשל בנצרת עלית הוקמה ועדה משותפת למנהלי בתי-ספר ולוועדי הורים. לא תמיד אנחנו משני צדי המתרס.

יחד עם זה, מזכיר הסתדרות המורים נתן הוראה למנהלי בתי-הספר לא לתת דוחות כספיים לוועדי הורים, על אף שמדובר בכספי הורים ולא בכספים של המנהלים ועל אף שמשרד החינוך מציין במפורש שחייבים לתת דוח כספי מידי שנה.

מדוע אנחנו רוצים דוח כספי? כי נתקלנו בבעיות. בדוח מבקר עירייה נכתב שהוא מצא יתרות בסכום 85,000 שקל בתוך קופת בית-הספר, שזה כספי הורים. במקום להקל על ההורים לקראת השנה הבאה, שישלמו פחות, הם נדרשים לשלם אפילו יותר.

בירושלים נמצאה גם יתרה של רבע מיליון שקל בבית-ספר יסודי.

אני לא נכנס לזה. זה כתוב בדוח מבקר העירייה ואני מאמין לו.

דבר נוסף, יש בעיה של עמותות שקמו בניגוד לחוזר מנכ"ל משרד החינוך. כשחבר הכנסת זבולון אורלב היה מנכ"ל משרד החינוך יצאה בחוזר המנכ"ל הוראה שיכולות לקום עמותות למען קידום בתי-הספר אבל לא במקום ועדי ההורים ולא עם כספי ועדי ההורים.

אם למשל ישנם תושבים שרוצים לסייע לבית-החולים הדסה, אז הם יכולים לאסוף כסף, לעשות בזארים וכל מיני דברים למען בית-החולים, אבל לא לדרוש מהחולים או מהרופאים והאחיות להיות בעמותה ולשלם כסף לעמותה הזאת.

אני מציג דוגמה. מנהל מוסד חינוכי הקים 3 עמותות. רשם העמותות התריע בעדו. המנהל זייף חתימה של יושבת-ראש ועד ההורים של בית-הספר וגם הודה בפני בית-המשפט במה שעשה. לא משנה מה הקנס שהוא קיבל אבל במשרד החינוך, במקום לפטר אותו נתנו לו קביעות.

יש עכשיו תביעה לבג"ץ של אמא, שהיא מורה לאנגלית במקצועה, שהתנדבה בדרום. דרשו ממנה לשלם כסף בניגוד לחוזר מנכ"ל. היא אמרה שהיא מוכנה לשלם מה שמשרד החינוך קבע, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אמרו לה שיש לה בעיה ושעליה לחפש בית-ספר אחר. לא היה בית-ספר אחר. היא פנתה לבג"ץ באמצעות עורך-דין בתביעה נגד מר אהוד ברק, שהיה ממלא מקום שר החינוך באותו זמן, נגד משרד החינוך ונגד רשות החינוך המקומית והיא זכתה. נציג הפרקליטות שהופיע בשם ראש הממשלה דאז אמר שמה שמחייב הוא אך ורק חוזר מנכ"ל משרד החינוך. והנה לפני יומיים קיבלתי מכתב מאותה אמא, ששוב לוחצים עליה לשלם את הסכום המופקע, אפילו שהוא לא חובה.

אנחנו, עם כל הכבוד, רוצים שהמנהלים יעסקו בחינוך ולא בגביית כספים. אין לנו ברירה, אנחנו מייצגים את ההורים ואת התלמידים. אנחנו רוצים את טובתם. היום בעיר חיפה, למשל, למעלה מ-53,000 ילדים נמצאים בחרפת רעב. את מי אנחנו מייצגים? בשביל מי אנחנו נלחמים ודורשים? אין לי שום דבר עם האדונים הנכבדים, שגם הם דואגים כמובן לחינוך, אבל אנחנו, מעבר לזה, דואגים גם לילדים.

אני מהרשות להגנת הצרכן. אני רוצה להוסיף פן נוסף לדיון הזה. מאוד קל לבוא ולהטיח במשרד החינוך שלא אוכפים. להזכירכם, על כל דרישה או בקשה לתשלומי הורים חתום גם יושב-ראש ועד ההורים של אותו מוסד. אני חושבת שההורים משתפים פעולה עם המנהלים, ובמיוחד אותו ועד נבחר, ואז שאר ההורים בבית-הספר מרגישים מאוד לא נוח. אלי מגיעות שיחות טלפון רבות מהורים שאומרים: היושב-ראש שלנו חתם ואנחנו לא יכולים לשלם.

אני חושבת שארגון ההורים הארצי צריך לעשות תעמולה רצינית, שוועדי הורים לא ישתפו פעולה עם המנהלים. בואו נגיד את זה בפשטות, שביתת צרכנים. הורים הנדרשים לשלם סכומים שלא לפי חוזר מנכ"ל - שלא ישלמו. אני רוצה לראות, אם יהיה קול מחאה רמה בארץ, מה יקרה אם עשרות אלפי הורים לא ישלמו, האם זה לא ייעצר. זה דבר אחד.

דבר שני, לא רק עמותות. יש עכשיו תופעה נרחבת בארץ שוועדים כיתתיים גובים 150-300 שקל לכל מיני פעילויות. הורים שלא משלמים כי אין ידם משגת - ואני לא צריכה לספר על המצב בארץ - מרגישים מאוד לא טוב כשהילדים שלהם לא משותפים בפעילויות. הרבה פעמים הם משלמים את זה כדי שלא תהיה סטיגמה על הילד שלהם. לא ראיתי שמישהו מההורים - ואני לוקחת את האשמה גם על עצמי, כי אני מייצגת את הצרכנים ואני חלק מהסיפור - עושה משהו דרסטי כדי שזה ייעלם.

עוד לא שמעתי שעשית שביתת צרכנים באיזה עניין אחר.

למרכז השלטון המקומי אין מעמד סטטוטורי, אין לנו אמצעי אכיפה על בתי-הספר. אנחנו בסך הכל עובדים בשיתוף עם משרד החינוך בהעברת ההוראות, תשלומי הורים, ייעוץ לבתי-ספר ולרשויות מקומיות וגם להורים שמתקשרים, והרבה. אנחנו אפילו מקיימים קו פתוח, יחד עם משרד החינוך, בכל תחילת שנה גם בנושא תשלומי ההורים.

בבתי-ספר העל-יסודיים המורים הם עובדים שלכם.

על-יסודי זה עובדים שלנו אבל ועדי ההורים הם לא שלנו. גם אם העל-יסודי הוא שלנו, כמרכז שלטון מקומי אין לנו אמצעי אכיפה על הרשויות המקומיות. משרד החינוך הוא הגוף הסטטוטורי שיש לו את היכולת החוקית לאכוף על מנהלי בתי-ספר, גם אם הם עובדים שלנו, על בתי-ספר ועל הרשויות המקומיות עצמן.

אבל לא זה הדבר העיקרי. כמו שאין לנו אמצעי אכיפה להגביל את התשלומים לגג המותר, אין לנו גם אמצעי אכיפה לקחת מההורים את הכסף שמגיע לנו. יש הורים שמתחמקים ולא משלמים, וזה עדיין לא הוזכר. זה יוצר בעיה למנהלי בתי-הספר. מכיוון שיש הורים שלא משלמים, הם נאלצים לגבות מאחרים קצת יותר כדי לסבסד את התלמיד שלא משלם, על מנת שלא יהיה תלמיד מופלה. יוצא מכך שזה שיש לו משלם יותר ומסבסד את זה שאין לו. נוצרה מין שיטה פרוגרסיבית, לא נכונה אולי אבל היא קיימת. בשטח זה בדיוק מה שקורה.

אבל אנחנו גם עוזרים.

דבר נוסף, לגבי ועדי הורים מקומיים: על זה בוודאי שאין שליטה, גם לא לרשות המקומית. ועד הורים עירוני, או בית-ספרי, או לפעמים כיתתי מסכם עם המנהל או עם המורה, או עם מנהלי בתי-הספר באותה רשות מקומית על תשלומי ההורים, בניגוד לחוזר משרד החינוך.

דבר נוסף, הרבה בתי-ספר לא מעבירים את חוזר תשלומי ההורים, כפי שהם מחויבים להעביר, לכל הורה עם דרישת התשלום. יש טבלה, יש טפסים. דרישת תשלום להורים חייבת לבוא על טופס אך משרד החינוך לא אוכף את זה. יש לי בלי עין הרע 4 ילדים שעברו מוסדות חינוך כאלה ואחרים. מעולם לא קיבלתי טופס של משרד החינוך לגבי תשלומי הורים. תמיד זה יצא בשם בית-הספר ואף פעם זה לא תאם את תשלומי ההורים שנקבעו בחוזר מנכ"ל. מאחר ואני מנוע מלעסוק בזה, אני נותן לאשתי להתעסק בזה, כדי שאני לא אשלם מעבר למה שאני מטיל ברשויות מקומיות.

התייחסו פה לבעיית המצב הכלכלי. מצב כלכלי יכול להיות טוב ויכול להיות רע. תמיד תהיה בעיית מחסור. מדע הכלכלה נוצר כתוצאה מבעיית המחסור. גם אם תהיה רווחה כלכלית, יהיו צעקות על תשלומי הורים. אגב, תשלומי הורים הם לא 2 מיליארד שקל אלא הם מיליארד שקל בדיוק, על-פי דוחות חשבונאים מבוקרים, או קצת פחות ממיליארד שקל, כי עכשיו משרד החינוך משלם את תשלומי החובה. אבל לא משנה, אני לא נכנס לזה. זה בממוצע כ-600 שקל לתלמיד בשנה, כולל יסודי, גן חובה והכל.

אני רוצה להתייחס גם לנושא העמותות. אי אפשר להגביל בית-ספר או הורים. בית-ספר אולי אפשר להגביל קצת, הרשות המקומית יכולה להגביל אותו, אבל בוודאי שאי אפשר להגביל הורים להקים עמותה שנרשמת כחוק ומטרתה יכולה להיות מטרה חינוכית או כל מטרה אחרת. לעמותות אפשר להגדיר מטרות מאוד רחבות וההורים בהסכמה משלמים. עמותה לא יכולה לחייב הורה לשלם, אלא אם כן הוא רוצה.

חלק מעמותות החינוך האלה - ואי אפשר להציג את המצב כולו כחריג - נותנות חינוך אקסטרה נפלא, בתשלומים נמוכים, ביעילות מירבית, הרבה יותר ממה שהרשות המקומית עצמה אולי היתה יכולה לספק, כי התקורות שלה יקרות יותר, הרבה יותר ממה שמשרד החינוך היה יכול לספק, כי אין לו את יכולת הבקרה עם סיכה בכל נקודה. בהרבה מקומות זה במחירים של התל"ן (תכנית לימודים נוספת) שאותה קבע משרד החינוך. עדיף לעשות את זה באמצעות עמותה מאשר באמצעות הרשות המקומית. בכל מקום זה נעשה בצורה אחרת. לא צריך לפסול את נושא העמותות. העמותות עושות חסד בהרבה מקומות. בהרבה מקומות העמותות נותנות תשלומים פרוגרסיביים, כך שתלמידים חסרי יכולת כן ישתתפו ביום לימודים ארוך למשל.

מעבר לזה, צריך לחשוב שגם אם יחליטו על הקטנת תשלומי הורים, יחליטו למשל שלסל תרבות לא צריך לקחת כ-200 שקלים לשנה אלא רק 150 שקל, הרי מי שייפגע זה התלמידים שיקבלו פחות.

אנחנו לא נגד אכיפה. אנחנו לא נגד זה שתשלומי הורים יתאמו בדיוק את מה שנקבע בוועדת הכנסת, אנחנו בעד. זה לא עובד כבר הרבה שנים. אני לא יודע אם זה עבד אי פעם. זה לא עבד כי אין מערכת אכיפה, אין מערכת הוראות מדויקת וההורים מתפתים לשלם יותר ממה שהם צריכים.

מי שלא יכול לשלם נכנס למצב לא טוב.

יש בחוזר תשלומי הורים נושא של מצב חומרי של תלמידים. רשויות מקומיות ובתי-ספר מתחשבים בכך. אני לא המומחה לקריטריונים האלה. הבעיה היא שיש הורים שמסרבים לשלם מסיבות של סרבנות. אתן לך דוגמא. ניקח את נושא ריפוי שיניים.

זה לא תשלום חובה.

כידוע לך, כל תשלום הוא חובה אם השירות ניתן, כי אחרת לא נותנים את השירות. בריפוי שיניים מדובר על תשלום קטן, של 27 שקלים לשנה (או 53 שקל לטיפול מקיף). ניתן שם שירות שהרשויות המקומיות מסבסדות אותו. כולם יודעים שהשירות הזה לא עולה 27 שקלים לילד אלא עולה יותר.

ישנן רשויות מקומיות שעל-פי חוזר תשלומי הורים הציעו את השירות הזה יחד עם ועד ההורים המקומי. ברגע שזה יחד עם ועד ההורים המקומי, התשלום הופך להיות תשלום חובה ולא תשלום רשות. עדיין יש הורים שמתנגדים לזה מטעמי מצפון. מה זאת אומרת? ההורה אומר: אני לא רוצה שרופא שיניים שאני לא מכיר ייגע בשיניים של הילד שלי. יש עיר ואם במדינת ישראל שבה כמחצית מהתושבים, בגלל הסתה, התנגדו לתשלום הזה. במקרה כזה אי אפשר לקיים את השירות. השירות הזה כולל הדרכה לבריאות השן, ביקורת ובדיקה. מה תעשה חצי הכיתה שלא שילמה? תהיה ללא השגחת מורה בחצר בית-הספר? אין לנו אמצעי לאכוף את זה. האמצעי לאכוף את זה הוא ללכת למשפט כנגד ההורים ברגע שזה הופך לתשלום חובה אבל ההליך המשפטי, להתעסק במשך 3 שנים בבתי-משפט בתביעה של 27 שקלים מהורה של תלמיד, ואין ספק שיפסקו שעלינו לשלם את הוצאות המשפט - ההליך הזה מתסכל ואיננו נבון. אין לנו שום אמצעי אכיפה אחר לעשות את זה.

לאחרונה נתקלנו בתופעה במספר רשויות, שאדם שרצה למכור את דירתו ובא לקבל אישור מהטאבו שהוא איננו חייב כספים התנו לו את האישור בכך שהוא ישלים את כל התשלומים שהוא חייב עבור חינוך. את התופעה הזאת, שלא מצאה חן בעינינו, אנחנו עצרנו. האישור הזה חייב להיות רק על ארנונה ומים. הוא לא קשור לתשלומי חינוך. תשלומי חינוך זה דבר אחד ושם אמצעי האכיפה הוא בית-משפט. ארנונה ומים זה סיפור אחר לחלוטין. התופעה הזאת נעצרה.

יש עד דוגמאות רבות שאי אפשר לאכוף. הורים של תלמיד לא רוצים לשלם עבור טיול שנתי. מה יעשה מנהל בית-הספר? יגיד לתלמיד שהוא לא יוצא כי הוא לא שילם? יש מנהלי בתי-ספר שעושים את זה. האם זה חכם? אנ לא יודע, אני לא מנהל בית-ספר.

אם תוריד את הילד מהאוטובוס אז מחר תככב בתקשורת, גם אם הוריו יכולים לשלם והם לא שילמו בשל עקרון.

ההורים לא שילמו בשל עקרון וקבעה כבר ועדת החינוך והתרבות שטיול שנתי זה חלק מתכנית הלימודים השנתית של בית-הספר.

אז שמשרד החינוך ישלם אותו.

משרד החינוך לא ישלם ואנחנו לא דורשים ממנו. אין לנו אמצעי לאכוף את זה.

הגביה של המנהלים - מי שחורג ומי שלא נוהג כשורה ומי שמקים עמותות לא חוקיות, זה כמו כל דבר שהוא לא חוקי וצריך לטפל בו, אבל אני מדבר על המנהלים הרגילים - הגבייה היא עבור פעילויות שאנחנו עושים לתלמידים. אנחנו גובים לטיול, גובים לפעילות חברתית. זה הנקודה הראשונה. לא שאנחנו גורם שרוצה להרוויח ועושה איזה עסק עד שהצרכנים יאלצו לעשות שביתה נגדנו. אם יעשו שביתה נגדנו, אנחנו לא נוציא טיולים, לא נעשה פעילות חברתית ולא שום דבר. זה רק יקל עלינו את העבודה. קודם כל, אנחנו לא נגד ההורים. הגבייה היא עבור התלמידים ועבור החינוך של הילדים.

לפי חוזר מנכ"ל? זה מקובל עלינו.

למה קשה לאכוף? למה משרד החינוך לא אוכף עלינו? בגלל שאם ועדת החינוך והתרבות החליטה שטיול של 3 ימים עולה 400 שקל אך המדריך עולה יותר מאשר אומרים לנו והאוטובוס יותר יקר, אז מאוד קשה לנו לעמוד בדרישות. ברגע שהסכום שהוקצה לטיולים לדוגמה הוא לא ריאלי אז קשה מאוד למשרד החינוך לאכוף עלינו משהו שהוא יודע שהוא לא נכון, שאי אפשר לעמוד בו.

הנקודה החשובה ביותר מבחינתנו, אנחנו מוכנים, וכבר הסכמנו והצענו את זה לוועד ההורים, להגיע לסיכום על גבייה מקסימלית הגיונית ריאלית. אנחנו מוכנים לזה, ובלבד שיוסכם על משהו ריאלי. אם הסכום שייקבע לא יהיה ריאלי אז אני לא אוציא טיול וגמרנו. אם אנחנו מסכימים שייקבע סכום ריאלי, אנחנו מוכנים גם לאכיפה עלינו. אם זה לא ריאלי, אנחנו לא מוכנים לאכיפה ואם אוכפים עלינו - אנחנו פשוט לא נעשה את הפעילויות.

אני רוצה להבהיר את הדברים של מר יחזקאל גבאי. אנחנו מייצגים אותו עניין. אתן דוגמה, למשל נושא השכפולים עבר למשרד החינוך והוא מעביר כספים לבית-הספר לצורך כך. אם נשכפל לפי הסכום הזה, אני מודיע לכם, בבתי-ספר גדולים כמו שאנחנו מייצגים פה, עתירי שכפולים, הסכום שמוקצה איננו מספיק. הורים שרוצים לקבל את השירות הזה כמו שצריך מוכנים לשלם עבורו, ואני בעד.

אתה מעוות את התמונה. ההורים לא מוכנים ואתם כופים את זה.

סלח לי, אתה אומר לי מה אני עושה? אתה יכול להגיד מה אתה חושב אבל לא מה אני עושה.

אני מודיע לך שאם מבית-ספרך יגיע לידי חוזר תשלומים, אני אעבור לפסים משפטיים. אני אתבע גם אותך וגם את משרד החינוך ואז אולי משרד החינוך יגיד שהוא לא יכול להוציא חוזר שאיננו ריאלי.

אי אפשר כך לקיים דיון מסודר. מי שרוצה להתבטא יבקש רשות דיבור.

אני יושבת-ראש ארגון ההורים בירושלים. אשמח מאוד, כמו שדיברנו גם עם המנכ"לית בזמנו, לקבוע איזה סכום גג, שכל בית-ספר יעשה את הדברים בהתאם לאותו סכום. כשמגיע לידי חוזר מחטיבות ביניים ממלכתי-דתי בירושלים, לא מקובל עלי שייגבו מההורים 6,000, 8,000 ואף 12,000 שקל. באים אלי ההורים ושואלים אותי מה זה צריך להיות. אני הולכת למנהל והוא אומר שלולא כן הוא לא יכול לתת לימודי תורה. כתוב פה: לימודי תורה - 3,000 שקל. אז או שבממלכתי-דתי, כמו בממלכתי, ישלמו 1,200 או שלא יהיה חינוך ממלכתי-דתי. אסור לי לדרוש את זה כאישה חילונית אבל לא יתכן שהמנהלים בממלכתי-דתי יעשו דין לעצמם. צריך לשים לזה סוף.

זה כמו שכר לימוד באוניברסיטה.

אני מייצג את הסתדרות המורים. אני אקצר אבל ברצוני לחדד כמה דברים שנאמרו כאן.

גביית כספים היא פועל יוצא גם של דרישות הורים. על זה אין חולקים. הורים לוחצים על מנהלים. יש תחרות מי בית-ספר טוב יותר. יש פה לחץ מסיבי של הורים בדברים מסוימים. אם אתה לא עשית את החוגים האלה, אם אתה לא עשית את הפעילויות האלה - בית-הספר לא שווה.

במרבית בתי-הספר היסודיים, בהתאם להוראות משרד החינוך, משרד החינוך בשנים האחרונות מנסה לאכוף הליכי בקרה. הוא שולח בקרים לבקר את מה שבתי-הספר עושים ומעיר למי שצריך להעיר לו.

יש כאן בעיה רצינית עם הגבייה הריאלית. זאת חלק מהבעיה. ישנם הורים שהם סרבני תשלום. יש הורים שאומרים: "לא אשלם ושמשרד החינוך יממן את יציאת הבן שלי לטיול. אני לא רוצה לשלם ואם אתה רוצה להוציא אותו לטיול, תוציא אותו בחינם". זה הולך על חשבון הורים אחרים.

במצב הזה, של דרישות ההורים וסכומים לא ריאליים שנקבעו בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, מנהלים יפסיקו לגבות ויעשו שביתת נגד.

היתה הצעה כזאת.

יש מי שרוצה להרוס דבר יפה, טיולים במדינת ישראל. לצערי עקב המצב יש בתי-ספר שאינם יוצאים לטיולים. האם גם את זה רוצים להרוס, שלא יהיו טיולים? ישנם ילדים שלא זוכים לראות הצגה או תיאטרון במקום מתאים. האם רוצים להרוס את זה? אני מבקש לחשוב היטב לפני ששופכים את התינוק עם המים. בואו נהיה ריאליים. נחשוב היטב מה הסכום שמתאים. על משרד החינוך לחשוב כיצד לתת כסף לאותם ילדים שאין להם, ולא תקציב מינימלי של 5,000 שקל לבית-ספר שמונה קרוב ל-600 תלמידים, כאשר ל-30% מהם אין אפשרות לשלם, וכך זה בבתי-הספר בפריפריה. אז אולי הדברים ייראו אחרת.

ברפואה יש סל תרופות. האם פה אי אפשר לקבוע איזה סל שירותים צריכים לקבל?

אבל הוא חייב להיות ריאלי.

אתה מדבר על טיולים ועל יציאה לתיאטרון פעם או פעמיים - אני לא מומחה, אתם צריכים לבחון את זה.

כשהוא אומר "סכום ריאלי" - זה מול צריכה ריאלית.

נכון, אבל שמענו שיש בתי-ספר בהם גובים 6,000 שקל ואף 12,000 שקל וזה לא סביר.

אני בעד לבטל את כל תשלומי ההורים ולגבות את זה דרך הביטוח הלאומי. אני בעד שהגבייה תהיה פרוגרסיבית. ילד בדימונה שרוצה לראות את הקאמרי משלם יותר כסף מאשר ילד בפתח-תקווה, אבל הקורלציה היא הפוכה: להורים של אותו ילד בדימונה יותר קשה. כל זמן שחברי הכנסת, ושר האוצר בראשם, מתנגדים, כי זה מעלה את המיסוי והרבה יותר טוב להם לגבות מההורים, אז אנחנו נמצאים בפאזה אחרת.

עלו פה טענות נגד ההורים, נגד המנהלים ונגד השלטון המקומי. הדבר המשותף שעולה מהדיון - שהשיטה לא טובה. אם השיטה לא טובה אז צריך להיצמד לכללים כלשהם ואלה הם הכללים, אבל בוודאי אסור לנו להמשיך עם אותה שיטה לא טובה.

דיברו פה על עמותות למשל. אתן לכם דוגמה, מה זה עמותה. עמותה שבבעלותה בית-ספר לוקחת כספים מההורים ומכניסה אותם לתוך העמותה. ביקשתי חד-משמעית ממנכ"לית משרד החינוך לאסור על כך במקרו, כי אסור שזה יהיה. ברגע שהכסף נמצא בעמותה הוא כפוף לחוק העמותות ולתקנון העמותה. מאותם כספים מותר עכשיו לקחת ולתת למנהל בית-הספר שכר של מיליון שקל לשנה. אגב, אין פה שום עבירה. העבירה היתה בהעברה של כספי הורים לעמותה. אין לנו שום דבר נגד עמותות, אין לי גם שום דבר אם עמותה יכולה לקדם את החינוך. אני מבקש לשאול כיצד אני כנציג הורים אגן על כספי הורים. סל תשלומים ריאלי? בבקשה, אבל הוא לא יענה על כל הפעילויות, כאשר כפי שאמרת אין לך כסף לשכפולים. מה שהרתיח אותי הוא לא המצב האובייקטיבי שתיארת. מה שהרתיח אותי הוא שאנחנו בעיניך החוליה החלשה. במקום שתעשה את המאבק שלך עם משרד החינוך.

שהמשרד יעשה את המאבק וייתן את התשלום.

אני את המאבקים עושה. אני רק אומר שהמעבר הזה הוא המעבר הבעייתי. אם משרד החינוך, לטענתך, לא מתקצב את בית-הספר בתקציב ריאלי שיכול לשמש אותך לצילומים, אני אומר לך חד-משמעית שלא אני אהיה המקור. אני אשתדל להביא כל ניצול כזה של הורים לדיון משפטי. פעם אחת ייתבע בית-ספר אחד למען ירְאו ויירָאו.

אני מבקש לקבוע סל תשלומים ריאלי. אנחנו לא צריכים לשלם עבור שירותי שמירה בבית-הספר - אראה לכם פה דוגמאות אם אתם רוצים - או עבור שירותי בריאות, אחזקת מזגנים או ריווח כיתות בבית-הספר. אנחנו לא צריכים לשלם דמי שכפול בבית-הספר ולא צריכים להתרים לעמותות בבית-הספר ובוודאי שלא להתנות הכל ברישום לבית-הספר. הבעיה חמורה שבעתיים לפעמים כשהילדים מוכרחים ללמוד באותו בית-ספר מחוסר ברירה.

זה לא יימשך יותר. אנחנו כארגון הורים ארצי נדאג לכך. אם לא נגיע להסכמה עם משרד החינוך לגבי האכיפה עוד השנה, אז גם לא נגיע להסכמה על תשלומי הורים ונפנה לערכאות. נבחר את בית-הספר המתאים, נביא את העניין לייעוץ משפטי, נעתור נגדו ונגד משרד חינוך לבית-המשפט. זה חלופה אחת. החלופה השניה, שאני מקווה שאיגוד ההורים יחד עם משרד החינוך מתקדמים בה, היא החלופה שתיכף ד"ר סמוכה יציג. אנחנו העברנו רשימות כאלה לידי משרד החינוך ואנחנו מצפים שמשרד החינוך יעשה את העבודה הזאת ויאכוף. תודה.

אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב. הגיע יושב-ראש הוועדה, שיותר בקיא ממני בעניינים האלה, והוא ימשיך בדיון.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן שמילא את מקומי. אנחנו ממשיכים. יש בחוץ סערה שקשורה בחוקי התקשורת. ועדת החינוך והתרבות היא חלק מאותה ועדה משותפת לחוק התקשורת כך שלא היתה ברירה. האם מישהו יכול לעדכן אותי מה קרה עד כה?

ניסינו להעלות את הנושא של אכיפת תשלומי הורים. זה לא דיון על גובה תשלומי הורים לשנה הבאה. הצגנו את המצב שבו היום במרבית בתי-הספר הגבייה היא תקינה אך יש לנו מצב בעייתי במיעוט בתי-ספר, שם לאורך שנים הגבייה בעייתית. אנחנו מאפיינים את הבעיות בעיקר בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות. אנחנו יודעים שכלי האכיפה ניתנים ליישום על-ידי משרד החינוך ביתר קלות בבתי-הספר היסודיים, עקב זה שבתי-הספר הם בבעלות המדינה והמורים והמנהלים הם עובדי מדינה.

אחת הבעיות הכבדות שהעלינו כאן היא שבעקבות הרבה מאוד קיצוצים שנערכו במשרד החינוך התלוננו מנהלים שהם לא יכולים בתקציב העומד לרשותם להפעיל את מערכת בתי-הספר ובעצם הם מצאו את דרכם לכיסי ההורים.

בעיה שניה שהעלינו כאן היא בעיית העמותות. נגבים כספים מהורים, לא תמיד באישור משרד החינוך. מדובר על כמה אלפי שקלים בבית-ספר תיכון. הכספים האלה מועברים לרשות העמותה שמנהלת את בית-הספר התיכון. אותה עמותה כפופה לתקנון שלה ולחוק העמותות והיא סוברנית לעשות בכספי הורים דברים שאסור לעשות בכספי הורים, כגון תשלום משכורות, הוצאות אישיות או תשלום פיצויים למנהלים וכדומה.

אמרנו שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך להציע לנו דרכים לאכיפה השנה ובשנה הבאה ורק אז נהיה מוכנים להתקדם בנושא קביעת תשלומי ההורים לשנה הבאה. תודה.

הרושם שלי הוא שונה. מהמידע שמגיע אלינו וגם מהבדיקה שעשה עוזר המחקר שלנו אני חושב שאחוז מאוד גבוה ממוסדות החינוך גובים תשלומי הורים בלתי חוקיים. אני לא חושב שהבעיה מצטמצמת למספר קטן של בתי-ספר. בכ-20 בתי-ספר שנבדקו על-ידינו לא נמצא אף בית-ספר שלא היתה בו חריגה מתשלום הורים בלתי חוקי. אני מוכן לתת לכם את הנתונים שיש לנו כאן, שהם גם זהים לבדיקה שנעשתה בשנה שעברה. הגישה הסלחנית או הפייסנית, כך זה נשמע לי מהדיווח שלך, לא מקובלת עלי. אני חושב שהמצב בשטח הוא הרבה יותר גרוע והרבה יותר חמור.

על-פי הבדיקה שעשינו, משרד החינוך לא עשה דבר משנה שעברה ועד השנה בעניין האכיפה ואי-גביית תשלומים שאינם מאושרים. אני לא יודע אם בשנה האחרונה היה מורה אחד שהועמד לדין משמעתי בגין גביית תשלומים שאינם מאושרים, למרות שביקשנו את זה בשנה שעברה, למרות שנדמה לי שגם בשנה שעברה יצא איזה מכתב האומר שיינקטו אמצעים. עמדנו כבר אז על הרעה החולה. הבעיה עם תשלומי הורים היא כל הנושא של הגבייה הרגרסיבית. תשלומי הורים זה המס הכי חמור שיכול להיות.

גם אני לא דן בגובה תשלומי הורים. הרי בסופו של דבר ועדת החינוך והתרבות מאשרת את גובה התשלומים שארגון ההורים הארצי עם מרכז שלטון מקומי ועם משרד החינוך מגיעים אליו בהבנה. אני לא זוכר שאנחנו התערבנו אי-פעם בגובה התשלומים. בדרך כלל ממש כפינו עליכם הר כגיגית שתגיעו להסכמות כלשהן. המצב הכלכלי רק הולך ומחמיר, יש יותר אנשים מתחת לקו העוני, יש יותר מובטלים, ההכנסות של אנשים נפגעות בגלל המצב הכלכלי וזה רק מחמיר מאוד את התמונה.

מהדוח שהכין לנו עוזר המחקר, מר אודי שפיגל, עולה תמונה לדעתי מאוד בעייתית. אני חייב לומר שלקראת פתיחת שנת הלימודים הייתי מאוד מעודד מהגישה המוצהרת של השרה ושל המנכ"לית, שהצהירו באופן פומבי הצהרות חד-משמעיות, שהמשרד יפעל לאכוף את מה שאושר. אפשר להתווכח עד האישור אבל מרגע שתשלום אושר - צריך לאכוף אותו. בידי המשרד הסמכויות. אני לא יודע מה נעשה. לצערי גם ההודעה הראשונה שפרסם המשרד בעניין תשלומי הורים שונתה בהודעה שניה שהוא פרסם, ובזמנו הערנו על כך למשרד.

הבקשה שלנו, שייצא נוסח אחד להורים בכל בתי-הספר, לא מולאה. אני אומר את זה לאור בדיקות אישיות שאני עשיתי. אין נוסח מחייב אחד בבתי-הספר, שרק אותו שולחים להורים. אני מרגיש שיש כאן הפקרות גדולה. לכן אני, כמו קאטו, כל פעם חוזר על העניין הזה.

מר ארז פרנקל, אני לא מרגיש שארגון ההורים הארצי כאן נלחם. אגב, טענו הממונים על נושא האכיפה במחוזות משרד החינוך שמי שבעיקר דוחף לתשלומים לא מאושרים זה ועדי ההורים עצמם. גם פה צריך להחליט מה עושים. צריך להבין, אגב, שעל-פי החוק ועד הורים בכלל לא רשאי לגבות תשלומים, אין לו שום סמכות בשום חוק.

רק המנהל בחתימת יושב-ראש ועד ההורים רשאי לגבות תשלומים. זה כתוב בחוזר מנכ"ל.

אני לא מדבר על חוזר מנכ"ל, עם כל הכבוד לחוזר מנכ"ל. אני מדבר על החוק. אני לא בטוח שחוזר מנכ"ל עומד בקנה המידה של החוק. האם יש לך כאן במקרה את החוק?

החוק אומר בעצם שיש תשלומים ששרת החינוך חייבת לקבוע בצו ויש תשלומים שהיא רשאית לקבוע בצו. את התשלומים שהיא חייבת לקבוע בצו היא צריכה להעביר לאישור ועדת החינוך והתרבות. את התשלומים שהיא רשאית לקבוע בצו היא צריכה להביא לידיעה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. זה כל מה שאומר החוק.

השאלה היא מי קובע את זה.

הסמכות היא של רשות החינוך המקומית או של בית-הספר.

על כל פנים, לוועד הורים אין פה בכלל שום מעמד. ועד הורים לא יכול לגבות. אם הוא רוצה לגבות, זה כמו שאדם מבקש תרומה למשהו: רוצים - תורמים, לא רוצים - לא תורמים. בוודאי אי אפשר לעכב שירותי חינוך בגלל הדבר הזה. הם יכולים לשכור לעצמם מבנה ולעשות שם מה שהם רוצים. בבית-הספר המחוקק, אני חושב, ראה את הגישה הזאת כפסולה.

ראשית, שנניח הצעת חוק שתבטל את תשלומי הורים. עשינו את הדבר הזה. הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שמבטלת את תשלומי ההורים ומגדילה את אותם מיליארד שקלים, תשלומי ההורים המורשים. המימון לזה יבוא מהעלאת בכמה פרומילים של הביטוח הלאומי, כמו שעשו בזמנו עם חוק חינוך תיכון חינם.

הכסף לא עובר מהביטוח הלאומי לחוק חינוך תיכון חינם.

הוא עובר מהביטוח הלאומי לאוצר ומהאוצר למשרד החינוך.

הלוואי שזה היה כך.

אני מציע שתבדוק מה היה המנגנון אז. אני לא יודע מה עובד היום.

זה לא עובד היום.

אבל אני יודע מה היתה החקיקה.

זה נכון, אבל היא לא בוצעה.

זאת היתה החקיקה, אבל בפועל חוק חינוך תיכון חינם עקרונית מבוצע. כלומר, הוא לא מבוצע במלואו אבל בעיקרון הוא מבוצע. אני הצעתי שפה יהיה אותו מנגנון.

הדבר השני, שהעליתי גם בפעם הקודמת וכנראה לא תהיה ברירה ונצטרך לעשות את זה, הוא להפוך את כל אותן גביות לעבירות פליליות. כל גבייה במוסד חינוכי שהיא לא גבייה מאושרת, כפי שאמור באותו חוק שציטטתם פה, תיהפך להיות עבירה פלילית. פירושו של דבר, שכל אחד יוכל ללכת להתלונן ומי שיגבה כזה תשלום יצטרך לתת על כך את הדין. אני לא מעלה את ההצעה הזאת בשמחה אבל זה מה שנעשה אם משרד החינוך ימשיך לגלות אוזלת יד. עשינו בדיקות ישירות עם הממונים על האכיפה במחוזות שלכם וקיבלנו תשובות כמו: מה אני יכולה לעשות? אין לנו כלים. אנחנו לא אוכפים ולא שום דבר. אז כנראה שאין ברירה אחרת ונהפוך את זה לעבירה פלילית.

אגב, אם יבוא נהג לחדש רישיון והפקיד במשרד הרישוי יבקש ממנו תשלום עבור המזגן או עבור הכיסא או עבור זה שנותנים לו בכלל לשבת שם ותשלום עבור זה שסידרו לו את התור לעמוד שם - זה תשלום בלתי חוקי ומישהו יוכל מחר ללכת ולהתלונן על כך במשטרה.

זה כמו הביטוח של התלמידים. הם משלמים ביטוח על עצם העובדה שהם באים בבוקר לבית-הספר.

תשלום על ביטוח - זה החלטה של ארגון ההורים הארצי, אם אינני טועה.

זה תשלום חובה שביקש ארגון ההורים הארצי.

שהמדינה תדאג למזגן של התלמיד כמו למזגן של הפקיד במשרד הממשלתי.

לא לכל פקיד יש מזגן. אני לא בעד זה. הבעיה היא שבדרך כלל התשלומים הגבוהים נגבים דווקא יותר במקומות בהם יש מזגנים. הפרופיל הסוציו-אקונומי במקומות שבהם יש מזגנים יותר גבוה ושם בדרך כלל התשלומים יותר גבוהים. דווקא במקומות שבהם אין מזגנים יש פחות תשלומים.

מאחר וההוצאה הזאת על מזגנים איננה מוכרת על-ידי משרד החינוך בעל-יסודי במרכיב האחזקה של בית-הספר, אז אפשר להוריד את עלויות החשמל של המזגנים.

אני בעד להתמודד עם הבעיה אבל לא להטיל מס הורים, שהוא המס הכי רגרסיבי הקיים בעולם.

אתה אומר את זה גם לגבי הממלכתי-דתי בחטיבות ביניים? בירושלים מי שלא משלם 6,000 שקל בכיתה ז' בממלכתי-דתי לא מתקבל לבית-הספר.

לגבי כלל מערכת החינוך. אין לי הבחנה. אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של כלל מערכת החינוך.

תשלומי הורים הם רע הכרחי. החינוך עולה הרבה כסף. במרביתו נושאת המדינה, בחלקו הרשות המקומית וחלק נופל על ההורים. גם אם המדינה תממן את התשלומים הנוכחיים - עדיין תהיה גבייה, שהרי החוק מגביל את הסכום שאפשר לגבות מהורים אבל הוא לא מגביל את הסכום שהרשות יכולה להשקיע בחינוך. יש רשויות מקומיות שמשקיעות הרבה מאוד כסף בחינוך, הרבה מעבר למה שהמדינה מעבירה. הורים שיש להם מעוניינים ורוצים להשקיע ויהיה קשה למנוע את זה.

אני מאוד מקווה שנגיע לעמק השווה. נכון שאנחנו באים בהצעה וארגון ההורים ממזער וממזער את ההצעה עד שהיא נעשית בלתי סבירה. אנחנו פועלים כשהחרב מושטת מעלינו. שנת הלימודים עומדת להסתיים, אין לנו הסכם עם ארגון ההורים הארצי על גובה המחירים ואם לא נפרסם, התלמידים יתפזרו ונאבד שנת לימודים. לכן בסופו של דבר אנחנו מתפשרים על סכום שהוא לא ריאלי. האם המנהלים גובים בדיוק על-פי מה שמפורסם בחוזר: כניסה לאתר 5 שקלים או 8 שקלים, כאשר כולם יודעים שזה עולה 15 שקלים ו-20 שקלים וכן הלאה? אנחנו מפרסמים בעצם מחירים שאי אפשר לעמוד בהם. לכן במקרים מסויימים אנחנו צריכים להעלים עין ולאפשר חריגות.

אני לא מאמין שעובד מדינה בכיר כמוך אומר את הדברים האלה, שצריך לפעמים להעלים עין מן החוק. זה מה שאתה אומר? אתה אומר, הואיל וחוקקו דבר שהוא לא כל-כך לרוחי אז לפעמים מצווה להתעלם.

לפעמים קשה לאכוף מחיר של טיול או מחיר של כניסה לאתר כאשר העלות היא מחצית מהסכום הריאלי.

האם אדוני ממשרד החינוך אמר אי פעם בדיון הזה שהמחיר לא ריאלי, שיש לו מחלוקת עם ארגון ההורים? אתם באים אלינו עם הסכמות. אז אל תבואו עם הסכמה. מי בולם אתכם?

אנחנו מנהלים משא ומתן עם ארגון ההורים הארצי מתחילת שנת הלימודים. שותף למשא ומתן הזה גם ארגון המנהלים. אמרנו שיחד נקבע מחירים ריאליים. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו נקבע סכום מקסימלי שאותו מותר לגבות. זאת אומרת, בית-ספר לא ייתן גם תל"ן וגם תגבור לימודים וגם לימודי מגמה וגם נסיעה לחוץ-לארץ וכן הלאה אלא יהיה סכום מקסימלי, נאמר 1,400 שקלים, והוא יצטרך להציע שירותים לכל היותר בגובה הזה. אם הוא נותן שירות אחד, הוא יימנע מלתת שירות שני. על זה כולם מסכימים וזה חשוב.

דבר נוסף, אנחנו גם רוצים לאחד שירותים ולקבוע סכום מקסימלי עבורם ולא לרדת לפרטים. כך למשל נקבע סכום עבור סל התרבות. לא נגיד למנהל שהוא חייב בסכום הזה לתת 4 פעילויות אלא הוא יכול לתת אפילו רק פעילות אחת שהיא קצת יותר יקרה בסכום הזה או לתת 4 או 6 פעילויות פחות יקרות.

אני חושב שעל העקרונות כולנו מסכימים. על סמך ההסכמה הזאת אני חושב שנוכל להוציא בעוד מועד חוזר, שנוכל בהחלט לעמוד על מימושו.

כבר בחוזר המנכ"ל הקרוב נפרסם מחדש את האמצעים שיינקטו כנגד מי שיחרוג. זה כולל עיכוב העברת כספים, דרישה לקבלת דוחות 7 שנים לאחור, הזמנת מנהל לדין משמעתי ואפילו זכות לשלול רישיון לבית-ספר. בתי-הספר התיכוניים הם בבחינת מוכר שאינו רשמי והם בעקרון יכולים לעבור כל שנה רישוי מחדש. נפרסם את זה עכשיו. התחולה תהיה מ-1.9.2002. אז נדע: זה החוזר, אלה ההנחיות. בהנחיות האלה אפשר לעמוד ואף אחד לא יחרוג מהן.

כבר השנה מספר מנהלים הוזמנו לפגישה עם מנהלת האגף לחינוך על-יסודי ואיתי. חלק מהם יוזמנו גם למנכ"לית ואם יימצא צורך אולי יקבלו ממנה הערת אזהרה. ההשלכה של הערת אזהרה היא שאותו אדם יהיה תקוע במישרה שלו לעולמים והוא לא יוכל לקבל שום קידום. זה כתם שאי אפשר להיפטר ממנו בשום פנים ואופן, זה דבר מאוד מאוד חמור.

ראשית, המשרד מצמצם את התשלומים האלה ככל האפשר. שנית, בעיצה אחת עם כל השותפים נפרסם חוזר, גם באינטרנט וגם בעיתונות, על מנת שההורים יידעו בדיוק מה מותר לגבות מהם, ונתעקש עליו.

אני מקווה שבאמת לנוכח ההסכמה הזאת נעבוד מהר. המשרד כבר מגבש הצעה, ארגון ההורים הארצי מגבש הצעה. יחד עם התאחדות המנהלים נגיש לוועדה הצעה משותפת ועליה נעמוד. זאת החלטה גם של המנכ"לית וגם של השרה.

לצערי אין לך שום תשובה על כל מה שהעלינו פה. לצערי אתה רק אומר מה יהיה בעתיד.

אני שומע כאן את הדיון. אני רוצה להצר על דבר אחד. יש לי הרגשה שמרוב שאנחנו רוצים לעשות נו-נו-נו לאנשים אנחנו עלולים להרוס כל חלקה טובה. קיימים דברים נפלאים בבתי-הספר: הטיולים, סלי התרבות בבתי-הספר היסודיים וכן הלאה.

לפני שנגיע לעניין הפלילי, מדבריהם של נציג משרד החינוך ושל נציג ההורים עולה הנימה שהסכומים שנקבעו בשנים הקודמות אינם ריאליים. כלומר, יש כאן בעיה שצריכים לפתור אותה: לפני שנקבע את סל השירותים שאנחנו רשאים לגבות - שהוא יהיה ריאלי. זה דבר אחד.

דבר שני, נאמר כאן שיש לעשות אכיפה על מנהלי בתי-הספר. תוך כדי הדיון עלתה שאלה מה עושים עם אותם הורים סרבנים, שיש להם יכולת לשלם אך הם לא משלמים, בכדי לפגוע במישהו, להציק למישהו. הנימה של הורים כאלה היא: לא שילמתי, למרות שיש לי אפשרות לשלם, אבל חסר לך שלא תוציא את הבן שלי לטיול.

אתה לא חייב להוציא את הילד הזה לטיול. תקבל ממני גיבוי מלא.

אני שמח לשמוע את זה. הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

הם ברורים. יש חוזר מנכ"ל מסודר בעניין זה. אף אחד לא יכנס בדלת הזאת, תקבלו גיבוי מלא. אם התשלומים מותרים והורה, שיש לו יכולת, מסרב לשלם אותם - נמנע ממנו את השירות. אין פה פרזיטים במדינה.

יפה, זה חלק מהחינוך שלנו.

לפני שניכנס לשנה הבאה, אם יהיה צורך נשב עוד פעם אחת אבל נסגור את הדברים בצורה הנכונה בכדי שלא נצטרך להתמודד עם ה-נו-נו-נו.

לא אחזור על מה שנאמר בתחילת הדיון. אני לא מדבר על טיול שנתי אלא על סל תרבות. כאשר הורה לא שילם, מטעמים שלו - על מחסור כלכלי ניתן להתגבר ואני בטוח שמנהלי בתי-הספר והמורים די רגישים למי שיש לו מחסור כלכלי - כאשר תלמיד מהרצליה לא משלם והשכבה יוצאת להצגה בשעה 10:00 בבוקר לתל-אביב, השאלה שעולה תמיד, וישאלו אותה גם מנהלי בתי-הספר והמורים, היא האם אותם 10 תלמידים שלא שילמו עבור סל תרבות יישארו בחצר בית-הספר ויישלחו הביתה.

למה לא שילמו?

כי ההורים לא רוצים לשלם, בשל סרבנות. לצערי זה קיים הרבה, זה לא חריג.

קודם כל אני מציע את ההצגה הזאת לא לראות ב-10:00 בבוקר אלא אחר-הצהרים.

אם הכיתה תצא להצגה אחר-הצהרים, אין בעיה. אנחנו יודעים שהרבה פעמים פעילויות נעשות בשעות הלימודים, בפועל זה קורה.

רע מאוד שזה קורה כך. אני גם לגופו של עניין לא מסכים לדבר הזה. יש מערכת שעות שבהן לומדים. אם הולכים להצגה ב-10:00, האם אחרי כן מישהו מחזיר את השעות האלה? אני לא מבין את הדברים האלה. זה פעילות נוספת שצריכה להיות אחר-הצהרים. סל תרבות בעקרון צריך להיות אחרי-הצהרים, בגמר הלימודים. למה זה צריך להיות בזמן הלימודים? הורה שלא שילם ויכול לשלם, אני בעד שהילד שלו יישלח עם מכתב הביתה: מצטערים, איננו יכולים לממן את הילד שלך. האחרים ילכו להצגה והוא יילך הביתה. לא יהיו פה הורים פרזיטים.

בתי-הספר לא מודעים לכך. צריך להבהיר את זה.

אמרתי את זה למשרד החינוך. אמרתי את זה גם פה בוועדה עשר פעמים. יהיה גיבוי של כל הוועדה: לא יהיו פרזיטים במדינת ישראל. זה מתייחס לתשלומים החוקיים אבל אתה לא יכול לחייב הורים לשלם עבור מזגנים.

לא על זה אני מדבר. אני אומר, מחר תיתבע רשות מקומית ו/או מנהל בית-הספר על-יסודי כי הגיעה הצגה לבית-הספר והוא שלח את הילד הביתה ב-12:00 במקום ב-13:00. אם הילד חס וחלילה יפגע בתאונת דרכים בדיוק בין 12:00-13:00, בשעה שהוא היה צריך להימצא בין כתלי בית-הספר, ראש הרשות יעמוד לדין ומנהל בית-הספר יעמוד לדין, אלא אם כן חוזר מנכ"ל משרד החינוך יורה בפירוש שמי שלא שילם לא יקבל שירות ויישלח הביתה, אבל לא זאת ההוראה. לכן בית-הספר נאלץ לסבסד את זה והוא לוקח את הילדים לטיולים ולפעילויות למרות שהם לא שילמו, בשל אותו פחד של דין אחר. את זה צריך לפתור.

אנחנו מוכנים לעזור לכם בדין האחר. תחשבו עם משרד החינוך על הניסוח. אני לא חושב שהורים שיכולים לשלם את אותם תשלומי רשות מותרים, על-פי מה שסיכמנו, צריכים להיות פרזיטים על חשבון הורים אחרים.

אני חבר בוועדת תשלומי הורים של ארגון ההורים הארצי. מתקשרים אלי גם הורים וגם מנהלים בקשר לתשלומי הורים. אני אומר להם במפורש שעל-פי החוק הילד לא אשם בשל מחדל או מעשה של הוריו, אבל יחד עם זה, מאחר וזה תשלום רשות אני מדריך גם את יושב-ראש ועד ההורים שישלח מכתב רשום להורים, לא באמצעות הילד, עם אישור מסירה, זה עולה 5 שקלים, ויכתוב: אדון נכבד, מאחר ובחרת מרצונך הטוב שילדך לא ישתתף בטיול או לא ישתתף בסל תרבות, בתאריך ... מתקיים כך וכך, תדע שהילד שלך לא ייצא. אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר והיא לא פוגעת באף אחד. אסור לפגוע בילד ולהוריד אותו מהאוטובוס כשהמסכן אפילו לא יודע למה.

יש גם בתי-ספר ששולחים מכתבים עם רשימה של כל ההורים שלא שילמו ומחלקים לילדים בכיתות. האם זה סביר? האם זה טוב לאותם הילדים?

מר משה שגיא הוא יושב-ראש ועדת העלויות של משרד החינוך. הם שבדקו את העלויות וקבעו ולפי זה מר איציק כהן הוציא חוזר מנכ"ל. בוועדה הזאת ישנם נציגים של כל הגורמים.

מר שלייכר, זה לא כך. הוא מוציא מכתב אחרי שישבו עם ארגון ההורים הארצי ועם מרכז השלטון המקומי.

אבל כל אלה היו חברים בוועדה שבדקה את העלויות.

לגבי זה אני מסכים איתך.

אני מאשים את אותו גורם שיושב שם ואינו מתייחס לעלות הריאלית של הטיול. הם שגורמים לכל הבלבול הזה ולריב בין מנהל בית-הספר לבין ועד ההורים ולבין כל הגורמים.

אני חש שאנחנו דנים בזה כאילו בשוויון נפש. אני רואה בתשלומי ההורים אחת הרעות החולות, שלדעתי גם גורמות להגדלת הפער בתוך מערכת החינוך.

אז אולי ועדת החינוך והתרבות תיזום, עד שתהיה החקיקה עם הפרומילים של הביטוח הלאומי, למנות ועדת-משנה שתקבע מה צריך להיות בסל לתלמיד בגיל מסוים. הסל הזה יתומחר. הוא יהיה סל אופטימלי, לא מינימלי ולא מקסימלי, לא תשלום מינימום ולא תשלום מקסימום.

המחוקק הטיל את החובה הזאת על שר החינוך. יש חוק. השר צריך להביא הצעה לוועדת החינוך והתרבות. לא זכור לי שאנחנו סירבנו לאשר רמת תשלום של שירות כלשהו שבאו לבקש אותו בהסכמה. אני אומר, לא חייבים לבוא בהסכמה. יכולים גם לבוא תוך כדי מחלוקת. לא יכול משרד החינוך להגיד שיש לו הסכמה ואחרי כן לילל שמה שהוא הסכים איננו מספיק. זה לא מתקבל על הדעת. אני ממש מתקומם כנגד טענה כזאת, שהיא טענה שלא יכולה להתקבל.

עמדת ארגון ההורים הארצי, שבתשלומי רשות כל הורה שלא משלם ויכול לשלם - ילדו פשוט לא יקבל את השירות. כל הורה שיש לו בעיות כלכליות, הארגון תומך בכך שהתמחור, הסכום שנגבה מההורים יהיה קצת גבוה מהעלות, באחוז מסוים ועד גבול מסוים. צריך לשים את הדברים האלה על השולחן על מנת לנקות את השולחן. לא באנו עכשיו לדון בבעיות האלה.

אמרו פה עוד כמה דברים על ועדי הורים. ועדי הורים מקומיים מפחדים מאוד מהמנהל.

אני מוחה בתוקף על המשפט הזה.

כשיושבים ברמת המקרו, ארגוני מנהלים וארגוני הורים, שאין להם את מאזן האימים, רק אז יכולים להגיע לאיזון האופטימלי של תשלומי ההורים.

ודבר אחרון, הערה לד"ר סמוכה. בכל המכתבים שקיבלנו ממנכ"לית המשרד השנה, לאחר ההכרזות הבומבסטיות של השרה, נכתב שהשנה היא שנת מעבר. אנחנו לא מקבלים את זה. העברנו למשרד החינוך רשימה מצומצמת של בתי-ספר חריגים. אולי כדאי לנתח בית-ספר אחד כזה, כי שני הצדדים נמצאים כאן. עמדנו על כך שתיעשה בהם אכיפה. לכן, אם המסר שלך לוועדה היא שב-1.9 ייצא חוזר מנכ"ל חדש, אז לא נוכל להתקדם מאומה עד ל-1.9.

אמרתי בפירוש שנטפל בהם. דרך אגב, רק היום אני אקבל את הרשימה.

הרשימה נמצאת אצל חבר הכנסת זבולון אורלב ואצל מנכ"לית המשרד כבר חודש וחצי.

אני מתקומם על כך שאת כל קני הרובים מכוונים כאן כלפי מנהל בית-הספר.

אמרתי שהאשמה נעוצה גם בוועדי הורים.

כל נושא תשלומי הורים - אתה היית מנכ"ל שלנו ואתה יודע את זה היטב - הוא בעיה נוראית, קשה מאוד. התפיסה לדעתי צריכה להיות שונה לחלוטין. מצד אחד יש לנו הורים שרוצים את החינוך, שרוצים הצגה אחר-הצהרים - חייבים לתת להם את זה. אנחנו בהתאחדות המנהלים באנו בהצעה שיש בה כמה נקודות, שאם ימומשו אנחנו נפתור את הבעיה.

נקודה ראשונה, תנו לכל קהילה וקהילה לקבוע בהתאם ליכולת שלה את התשלום.

אתה מבין מה שאתה אומר?

דבר שני, בכל האזורים, בכל בתי-ספר בהם יש בעיה של אחוזי גבייה צריכים לעזור להם על מנת שהילדים האלה יקבלו בדיוק כמו כולם.

דבר שלישי, אנחנו מתחייבים שאנחנו לא נוריד מהאוטובוס אף ילד מסיבה כלכלית. הוא יקבל הכל. אבל בואו איתנו יחד.

אתן לך דוגמה פשוטה. יש 5 יחידות מתמטיקה ויש יחידת מתמטיקה. אתה לא יכול לעשות ממוצע 3. זה לא הולך בעם שלנו.

בהצעה שלך שני הסעיפים האחרונים מקובלים עלי. לגבי הסעיף הראשון אני ממש חייב להתקומם. מה שאתה אומר הוא שהקהילה של כפר שמריהו, לצורך העניין, שהיא בעלת יכולת, תחליט שייגבו מכל הורה 10,000 שקל וההורים יסכימו לשלם, כדי להוסיף משכורות למורים, כדי לנסוע לחוץ-לארץ וכולי.

זה קיים גם בירושלים.

ואילו בבית-הספר בכפר שלם תשב קהילת ההורים ותגיד: 50% מאיתנו מובטלים ואנחנו לא מסוגלים להוסיף שום דבר. זאת שיטה שתאיץ מאוד את הגדלת הפערים בין אנשים. החברה הישראלית לא יכולה להרשות זאת. אלא אם כן, אם אתה רוצה להיות בשיטה הזאת הוגן עד הסוף אז צריך משרד החינוך לומר: בכפר שמריהו ההורים מוכנים לתת 10,00 שקל. אז בשביל מה בכלל המדינה צריכה לממן אותם? לא נממן אותם בכלל. ניקח את הכסף של כפר שמריהו כולו ונעביר אותו לכפר שלם ואז התוצאה הסופית תהיה שלכפר שלם יהיה מה שיש לכפר שמריהו.

אי אפשר להגיד שבמה שקשור בהקצבות השוויוניות, כמו מורה פר כיתה וכמו בניית כיתה, בזה כפר שמריהו יקבל כמו כפר שלם.

בתקציב הנוכחי כבר לא. יש לך דיון ביום רביעי על הנושא הזה.

אני יודע ואני מברך על הדיפרנציאציה. אבל בכל מה שקשור בתשלומי הורים, פה כל אחד עושה כרצונו. בחברה שלנו זה לא יכול לעבוד.

מקובל. תן איזה סף הגיוני בבקשה.

אין סף הגיוני. לא יכול להיות שבית-הספר בכפר שמריהו ייצא ליותר טיולים מאשר בית-הספר בכפר שלם. החברה הישראלית צריכה לתת פתרון גם לזה וגם לזה. יש פה בעיה ואני לא אומר שיש לי פתרון קל. אני לא אומר שאני רוצה ללכת לפי הסף הנמוך. יש פה בעיה. אבל ההפקרות שכרגע מתרחשת עם תשלומי הורים היא לדעתי הרסנית והיא מגדילה פערים.

אני רוצה להגיד, וזה מוסכם אצלנו בהנהלה, שייקבע סל ריאלי וסכום ריאלי מול הסל הזה. פה עלתה הדוגמה של כפר שמריהו. המציאות מראה שהסל הזה ייקבע וזה השירות שנתחייב לתת. במקומות שיכולים לעשות יותר ויווצרו כל מיני דברים, אין זה כבר העניין שלנו איך לעצור את זה. אני חושב שמגיעה מלה טובה למנהלים על כך שברוב המקומות הגבייה היום הגיונית וריאלית מול סל השירות שנותנים וכמו שאמר גם מר ארז פרנקל, ההורים יודעים שגובים קצת יותר כדי לסבסד ילדים חלשים. לא קרה שבגלל מצב כלכלי לא אפשרתי לילד לצאת לטיול.

אני רואה בזה תרומה חיובית. אני, אגב, לא פוסל תרומות.

אני חושב שאנחנו עושים את העבודה הזאת בשביל הקהילה.

כמה משלמים ההורים בבית-הספר שלך?

הרבה פחות ממה שאתה חושב. אני כרגע לא זוכר.

היום בגלל המצב הכלכלי - אני למשל חי בעיר קולטת עלייה בצורה בלתי רגילה - אני חושב שגם מה שאנחנו נקרא לו ריאלי עשוי להשתנות. בשלב מסוים כבר לא נוכל לעמוד יותר בסבסוד החלשים כפי שאנחנו עושים היום. כאן יהיה צורך בהתערבות של המדינה.

אני לא יודע אם נציגי המורים או המנהלים יושבים באותה ועדה עם ארגון ההורים הארצי ועם השלטון המקומי.

מר יחזקאל גבאי מייצג את המנהלים באותה ועדה.

אז שבו שם בוועדה ותעלו את הדברים. אני שוב אומר, ועדת החינוך והתרבות יודעת גם לטפל במחלוקות. מה שלא יכול להיות הוא שאחרי שיושבים ומאשרים אין קשר בין מה שהוחלט לבין מה שקורה בפועל בשטח. הדיון היום הוא על הפער בין מה שמחליטים לבין מה שמבצעים.

אם היה מישהו מביא לפה הצעה והיינו דוחים אותה, לא עבור מה גובים אלא על גובה התשלום, אז לכאורה, אני לא אומר שהיתה יכולה להיות לו טענה שהוא יכול בגלל זה לגבות תשלום לא חוקי אבל לפחות היה יכול להיות דיון. אבל לא עלתה אף פעם הצעה כזאת. לכן, הטענה על תשלום לא ריאלי לא יכולה להתקבל. אגב, אני מחר בבוקר מוכן לקיים דיון, אם יבקש מאיתנו אחד הגורמים.

אפשר להקים ועדת-משנה שתעסוק בזה, שבה יישבו חברי כנסת ונציגי כל הגופים.

אנחנו לא מתכוונים ליטול את סמכותה של שרת החינוך. אני ביחסים טובים איתה. החוק הטיל עליה את האחריות הזאת בנושא תשלומי ההורים והיא לא יכולה לחמוק ממנה. אנחנו אינסטנציה לאשר או לא לאשר. אני חושב שהיה תיקון לגבי מה שאתה אמרת, גם לגבי תשלומי רשות.

קודמך, מר זיסמן, ניסה לתקן אבל זה לא תוקן.

וגם קודמו, חבר הכנסת אברהם בורג, ניסה.

אתה יודע מה, אין לי גם התנגדות לזה. נראה את השר האמיץ שכאשר ועדת החינוך והתרבות לא תאשר יגיד שאף על פי כן הוא גובה. גם עם זה אין לי בעיה.

הרי אתה יודע מה קרה עם ספריות בתי-ספר, שהתשלום לא אושר בגלל התנגדות של ועדת החינוך והתרבות, למרות שהשרה היתה יכולה לחתום על צו.

אני גאה בהחלטה הזאת. בשנה הבאה יהיה כבר עוד תשלום שלא יאושר. אנחנו כל שנה נוריד תשלומי הורים. לא יהיה תשלומי הורים. אתם לא קולטים את זה. אגב, זה לא אני אלא זה ועדת החינוך לדורותיה. רבותי, תבינו, תשלומי הורים זה רעה חולה.

במקביל לתהליך שאתה מתאר אנחנו תומכים בהעברת החוק כך שזה יהיה חלק מתשלומי הביטוח הלאומי. לנו יהיה הרבה יותר קל אם זה יהיה בביטוח הלאומי.

אני מסכים איתך אבל יש רק בעיה קטנה, שהקואליציה של 82 חברי כנסת מתנגדת. יקראו לזה בוודאי חוק פופוליסטי. אבל ההצעה מונחת. אגב, שרת החינוך אמרה לי שהיא תומכת בחוק הזה.

למה הקואליציה מתנגדת?

הם טוענים שהחוק הזה יביא להגדלת האבטלה מפני שהוא מטיל עלויות נוספות על עבודה, על השכר. המעסיק עכשיו יצטרך לשלם יותר ומכיוון שהוא לא מרוויח יותר אז הוא יצטרך לפטר עובדים. זאת כרגע הטענה נגדי, אבל היא נטענה עוד לפני שהיתה אבטלה, לפני המשבר הכלכלי. הטענה הזאת נטענת לגבי כל תוספת של עלויות על עבודה. אני אפילו בשלב מסוים אמרתי: בסדר, אל תטילו את זה על המעסיק, תטילו את זה על העובדים. כלומר, במקום שאת התשלום הזה ישלמו הורים, ישלמו את זה כל העובדים במשק לאורך כל שנות עבודתם ואז זה פרוגרסיבי, כולל העצמאים, כולל כולם. אז דובר, שוב, על הפחתת השכר. יש פה טענות כלכליות שאני לא מזלזל בהן אבל במאזן האינטרסים אני עדיין חושב שמיליארד השקל האלה הם אחד הגורמים לפערים הגדולים בחברה הישראלית.

צריכה להיות חפיפה בין הביטול לבין מציאת מקור אחר. אם אתה רק מבטל ---

אני לא מבטיח. על זה מופקד השר. אנחנו לא יכולים להיות בטוחים בזה. עובדה, ביטלנו את התשלום על ספריות בתי-ספר בלי שנמצא מקור חלופי. כלומר, שרת החינוך יכלה למצוא לזה מקור תקציבי, או שהיא יכלה לחתום על צו. העברנו את הבעיה לשרת החינוך.

זה איום ונורא באמת.

אני מבקשת שנהיה חלק מאותה ועדה. רציתי להזכיר שרק לפני שנתיים באתי בהצעה לקבוע סכום של 600 שקלים להדרכת טיולים, שהיה סכום ריאלי, אך נקבע סכום של 375 שקלים, שלא היה ריאלי להדרכה ליום שלם.

החברה להגנת הטבע לוקחת 550 שקל.

אבל במרכיב הסל יש הרבה פחות. על זה אני מדברת. ההצעות שלנו בזמנו היו ריאליות.

דרך אגב, עדיין לא טופל הנושא של הורים מלווים. הורים מלווים משלמים עדיין את הסכום הגבוה כשהם יוצאים עם הילדים ולא את הסכום שהילד משלם. זה מה שביקשתי גם לפני שנה.

האם את המע"מ באילת הורידו? האם ניצחנו? זה המאבק הקטן שלנו.

כן.

אנחנו הוצאנו את זה באותו זמן כהוראה.

אסור לשכוח שהטופס שבו נדרשים הורים לשלם חתום על-ידי יושב-ראש ועד ההורים המוסדי ועל-ידי המנהל. אני רואה פה שחצי מהבעיה נמצאת גם אצלנו ההורים.

לדעתי הרבה יותר מחצי. לדעתי לוועדי ההורים המוסדיים יש אשמה רבה.

אבל קיימת הוראה, שהממונה מטעם מנהל המחוז צריך לקבל את הטופס הזה לפני הפצתו ולאשר אותו.

סלח לי, אנחנו ביקשנו דבר אחר, שיהיה טופס אחיד במערכת החינוך.

גם זה לא קיים.

הטופס קיים אך הוא לא מועבר להורים.

אנחנו מבקשים כבר להיערך לשנה הבאה. מתי אתם מביאים את אישור התשלומים לשנה הבאה?

תלוי את מי אתה שואל. יש מנהלים שכבר כעת שלחו דרישות תשלום לקראת השנה הבאה.

זאת אחת הבעיות.

אני מציע שנפרסם את זה בחודש מאי.

מאי - זה כבר מאוחר מדי.

זאת אחת הבעיות, שאנחנו מקבלים את הנתונים האלה מאוחר מאוד. אנחנו מפיצים אמנם לפני משרד החינוך, כי ברגע שלהם יש את טיוטת החוזר אנחנו מריצים את זה באותו יום לכל הרשויות המקומיות והן מעבירות לבתי-הספר. הבעיה היא שכבר כמה שנים הדבר הזה מתגלגל רק אחרי שבתי-הספר כבר נסגרו. בתי-הספר רוצים להוציא את חוזר תשלומי ההורים לפני סוף שנת הלימודים. בשביל שיוכלו לעשות את זה אנחנו צריכים עד 15.5 לסכם את זה.

אני לומדת בכיתה יב' בקריית החינוך עזתה בנתיבות. אתם מדברים על טיולים, אם זה חובה או לא חובה, ושקצת קשה להורים לשלם את זה. ניתן עכשיו למצוא מדריכים צעירים, שהסכום שמשלמים להם נמוך מאוד, שהם מדריכים לכל דבר ומכירים את כל המקומות בארץ ויכולים להדריך בכל מקום. זה יכל לחסוך עלויות. כמו כן, לא חייבים ללכת לבתי-מלון או לאכסניות. אפשר גם לישון בבתי-ספר שדה ולישון באוהלים או באכסניות פשוטות. לא חייבים לשלם כל-כך הרבה על טיולים שנתיים כדי שהילדים ייהנו.

האם כאשר בית-הספר שלך יוצא לטיולים אתם ישנים באוהלים?

לא, אבל אני עשיתי קורס בקיץ ואני מדריכה. בטיול השנתי אני יצאתי במקום המורה והדרכתי את הטיול. זאת גם אפשרות. לא חייבים לשלם 400-500 שקל למדריך. ניתן להקל על ההורים בדבר הזה.

למען הסר ספק, בסעיף 6 בחוק לימוד חובה נקבע שמי שאחראי על הגבייה הוא מוסד החינוך או הרשות המקומית.

רק מנהל מוסד החינוך יכול לנהל את הקופה ולא עמותה או כל גוף אחר.

"מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה, לא יידרשו בעדו דמי הרשמה או כל תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוך רשמי או בעד לימוד במוסד חינוך אחר שאוצר המדינה נושא בשכרם,"

כלומר, במוסדות חינוך רשמיים - זה רק הרשות המקומית. בבית-ספר יסודי, ממלכתי וממלכתי-דתי, ובחטיבת ביניים בית-הספר לא מוסמך לגבות ולא מוסמך לדרוש, לפי מה שכתוב פה.

"ואולם רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד, ובמוסד חינוך שאינו רשמי רשות החינוך המקומית כאמור או בעל המוסד, יהיו רשאים, באישור השר, לגבות תשלומים והחזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע, בעד אספקה שהם נותנים לו ובעד שירותים שהם נותנים לו, נוסף על השירותים אשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים. אישור השר וקביעת שיעור התשלומים והחזר ההוצאות טעונים אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

אני צדקתי במה שאמרתי.

כלומר מנח"י צריכה היום לשלוח טופס לבתי-הספר ולבקש אישור.

נכון. לבתי-הספר הרשמיים. אני רוצה שגם בחטיבות העליונות ישלחו, שיהיה טופס אחד ארצי מסודר: ליסודי, לחטיבת ביניים ולתיכון. לא רק זה, הצענו שלא יהיה כתוב רק שההורה צריך לשלם על זה וזה אלא בדף האחורי יהיה גם הסבר איזה שירות הוא צריך לקבל, עבור מה זה, כדי שיידע עבור מה התשלום.

שלחנו איגרת לכל אחד מההורים עם הסבר, עם מכתב של השר ומכתב שלי, עבור מה הוא משלם ומה הוא צריך לדרוש וכן הלאה.

זה לא מופץ.

בתשס"ב לא עשיתם את זה.

לשאלתך האם מומלץ או האם כדאי לקבוע עבירה פלילית למי שעובר על הוראות סעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה, הייתי מציע להתייעץ בעניין הזה עם נציגי משרד המשפטים.

אני מבקש שתקיימו את ההתייעצות הזאת ואנא הודיעו לוועדה בכתב בתוך חודש ימים מה עמדת משרד החינוך ומשרד המשפטים בסוגייה הזאת.

דבר נוסף, מרכז השלטון המקומי אמר כאן, ויכול להיות שהוא צודק, שהוא אמנם יושב בדיונים, הוא מלווה את נושא תשלומי הורים, אבל הוא לא יכול לסייע למשרד חינוך באכיפה. משרד החינוך עומד במצב קצת חלש מול מורים שהם לא עובדי משרד החינוך.

סלח לי, קודם כל תטפל במורים שהם עובדי משרד החינוך. אני לא מקבל את הטענה. קודם כל יש לך 80,000 מורים - תטפל בהם.

יש לך 10 שכבות גיל לפני שאתה מגיע לעל-יסודי. תתחיל איתן.

אם אתם תראו דוגמה אישית אז יש לכם בסיס מוסרי לבוא לשלטון המקומי, לבעלויות, ולהגיד: רבותי, זה לא עולה על הדעת, תיראו מה שאנחנו עושים ותעשו גם אתם ככה.

קח לדוגמה אישור ספרי לימוד בבתי-ספר יסודיים. 85% עובדים רק עם ספרים מאושרים. נכון שיכולת האכיפה של בתי-הספר הרשמיים יותר חזקה. זה נכון גם לגבי תשלומי הורים במידה רבה מאוד.

אני חולק עליך. חובת ההוכחה עליך.

ארגון ההורים הארצי הציע צורת אכיפה כזאת: מכיוון שמשרד החינוך במישרין משלם את כל משכורות המורים במדינת ישראל, גם בבתי-הספר העל-יסודיים, הצענו לעשות מעגל כספי סגור. אם מנהלת בית-ספר, שקיבלה כסף עבור שכר המורים במישרין ממשרד החינוך, תגבה יותר מדי מההורים, אחת הדרכים לפגוע בבית-הספר היא על-ידי הקטנת הכספים שמיועדים לבית-הספר. איפה שיש בעלויות עצמיות, הם ממירים מרצונם שעות הוראה בכסף לצרכים אחרים. לכן, אולי צריך להחליט על מעגל כספי סגור. מנהל שיגבה יותר מדי כסף מההורים, ייפגע ויקבל פחות כסף מהמוסדות הממשלתיים. סך כל הכספים המיועדים לכל בית-ספר יכול להיות מפוקח על-ידי משרד החינוך כאמצעי אכיפה.

הנושא הזה עולה מידי פעם ודנו בו במשרד גם לאחרונה. שקלנו את נושא הקיזוז. נראה לנו שאנחנו פוגעים פה פעמיים בתלמידים. גם ההורים שלהם שילמו יותר בשנה אחת עבור שירותים וגם בשנה שלאחר מכן הם יקבלו פחות כסף ופחות שירותים. התלמידים ייפגעו פעמיים.

אני מעדיף על האלטרנטיבה הזאת את האלטרנטיבה של עבירה פלילית, כדי לא לפגוע בתלמידים.

אני לא נגד. רק אמרתי שצריך לאכוף. צריך למצוא את השיטה ולאכוף.

אני חושב שמנהלים יפסיקו לעשות עבירות פליליות בכך שהם לא יגבו את הכספים בכלל.

יכול להיות. אגב, אני בעד.

הם לא יתנו את השירותים. אני חושב שלא תמיד צריך לפתור בעיות באמצעים חוקיים. אפשר לפתור את זה אחרת.

אתה רואה שאני חוזר על זה פה כבר שנה שלישית, כמו קאטו. אני עושה את זה כבר עם 3 שרי חינוך ועם 2 מנכ"לים.

אני יודע. אבל את מי אנחנו כאן מענישים? לא נעניש את השרים או אף אחד אחר, נעניש את המנהלים ואת הילדים, שלא ייצאו לטיולים. המסר הזה צריך לעבור מוועדת החינוך והתרבות לשרת החינוך. צריכה לשבת ועדה ולבדוק את הדברים.

אני חס וחלילה לא רוצה להעניש מורים או מנהלים. להיפך, אני רוצה להגן על המנהל. כמו שאני רוצה להגן על המנהל כשהוא שולח את הילד למעבר חציה ואני רוצה שהוא יהיה חסין מפני תביעות פליליות. אנחנו שוברים את הראש איך לעשות את זה. בעיני זה הגנה על המנהל. המנהל אומר להורה: ידידי, תפסיקי לבלבל את המוח. זה מה שמותר לגבות, אני יותר לא זז מזה. בכך אתה מגן על המנהל. היום בא ועד ההורים למנהל ואומר לו: החלטנו לגבות כך וכך כדי שיהיו יותר מחשבים וכדומה. מה אתה רוצה שיעשה המנהל? הוא חותם. גם הוא רוצה הרי להיטיב. כך הוא יידע, יהיו לו דברים מאוד ברורים וחדים.

עלה הנושא של הורים שמסרבים לשלם תשלומי הורים מסיבות שאינן סוציו-אקונומיות. לאחרונה כתבתי מכתב למנהלת בית-ספר באשקלון - אם תרצו, אני יכול לתת לכם עותק מהמכתב הזה, ואני שמח שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות נתן גיבוי מלא למה שכתבתי במכתב - שהורה שמסרב לשלם תשלומי הורים מטעמים שאינם סוציו-אקונומיים לא קונה זכות לילד שלו להשתתף בפעילות.

אני תמיד מוסיף: ובלבד שזה לאחר שעות הלימודים.

תוציאו את זה בחוזר מנכ"ל.

זה יצא.

לא יצא.

אם כל ההורים חותמים שהם רוצים את השירות ---

איך כל ההורים חותמים?

ככה זה כתוב. הוא צודק.

מאיפה אתם לוקחים את החוקים האלה? סלחו לי, אתם לא מחוקקים, אתם לא יכולים לעשות את זה, עם כל הכבוד לכם.

גם בתל"ן: אם רוצים תל"ן אז כל הורי בית-הספר צריכים לחתום.

זה כבר לא רלוונטי לשנה הזאת. זה צריך להיות לשנה הבאה.

אני יכול לקרוא את הכתוב בחוזר מנכ"ל מאפריל 2001 שנושאו תשלומי הורים. בעמוד 5, תחת הכותרת "תשלומי רשות" נכתב: "תשלומי הרשות הם בגדר רשות בלבד. לפיכך אין לחייב בתשלום הורה שאינו מעוניין בקבלת השירות. אם הוחלט לקיים את השירות (רשות) למרות אי-הסכמת כל ההורים, יש לשתף את כל התלמידים בשירות האמור או לחילופין לדאוג לפעילות חינוכית אחרת לתלמיד אשר אינו משתתף בשירות." הסיפא הזאת היא שלמעשה מאפשרת למנהל בית-הספר ---

לא.

לא. לאלה שלא משתתפים בפעילות תקצה מורה בתשלום, וגם זה עולה. זה הטלת ההוצאה בצורה אחרת. זה לא נותן לנו אמצעי אכיפה.

אני מבקש לסכם את הדיון.

1) מתמונת המצב שהוצגה בפני ועדת החינוך והתרבות עולה שאין אכיפה מסודרת, שיטתית ויעילה בסוגיית תשלומי ההורים.

בבדיקה שערכה ועדת החינוך נמצא שכל בתי-הספר שעלו במדגם, כ-20 בתי-ספר, נמצאו חורגים בגביית תשלומי הורים בלתי מאושרים.

2) הוועדה הצטערה להיוודע שמשרד החינוך לא עמד בהצהרותיו לנקוט אכיפה יעילה כדי למנוע גביית תשלומי הורים בלתי מאושרים.

3) כמו כן הצטערה הוועדה להיוודע שהחלטתה בדבר משלוח טופס אחיד להורים בנושא תשלומי הורים לא קוימה.

4) כמו כן הצטערה הוועדה להיוודע שחרף היקף החריגות הגדול בגביית תשלומי הורים בלתי מאושרים לא ננקטו עד כה אמצעי משמעת כנגד אף עובד הוראה.

5) הוועדה חוזרת וקובעת כי תשלומי הורים מהווים מס רגרסיבי על ההורים ופוגעים, בעיקר, בהורים מחוסרי יכולת וכן גורמים להגדלת הפער החברתי.

6) יושב-ראש הוועדה ציין כי הניח על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שלו, לפיה יבוטלו תשלומי ההורים והמקור התקציבי החלופי יבוא מהגדלת תשלומי הביטוח הלאומי על המעסיקים.

7) כמו כן ציין יושב-ראש הוועדה כי לאור ההיקף הגדול של החריגות יש לשקול שגביית תשלומי הורים בלתי מאושרים תחשב כעבירה פלילית וביקש ממשרד החינוך לגבש עמדה בסוגייה זאת, תוך חודש ימים, בהתייעצות עם משרד המשפטים.

8) הוועדה דורשת ממשרד החינוך להביא בפניה את ההצעה לגובה תשלומי ההורים, חובה ורשות, לשנת הלימודים תשס"ג לא יאוחר מ-30.4.

זה מאוחר מדי. הרי אתה יודע שזה לא מסתיים בדיון אחד. אנחנו רוצים שהתלמידים יקבלו את זה לפני שהם יוצאים לחופש. אנחנו רוצים שעד אמצע חודש מאי זה יהיה סגור וחתום על-ידי השר בצו. זה אומר שלכל המאוחר ב-15.4 צריך להיות פה דיון ראשון בנושא זה.

אנחנו מבקשים ששרת החינוך תגיש לדיון הוועדה ולאישורה הצעה לגובה תשלומי ההורים עד 7.4. זאת, כדי לאפשר למשרד החינוך, לרשויות המקומיות ולבעלויות מוסדות החינוך להתארגן כראוי לגביית התשלומים לפני סיום שנת הלימודים הנוכחית.

9) כמו כן, רשמה הוועדה בפניה את הסכמת נציג משרד החינוך, ד"ר יאיר סמוכה, לצרף את נציגי הרשות להגנת הצרכן לוועדה המשותפת, העוסקת בגיבוש הצעות לגובה תשלומי ההורים המאושרים, המורכבת ממשרד החינוך, השלטון המקומי, ארגוני המורים והמנהלים וארגון ההורים הארצי.

10) הוועדה מציעה למשרד החינוך כי בהוראות החדשות לשנת הלימודים תשס"ג תיכלל הוראה מפורשת המבהירה כי לבני הורים בעלי יכולת אך סרבני תשלומי רשות לא יינתן השירות החינוכי, במידה והשירות ניתן לאחר שעות הלימודים.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30