פרוטוקולים/ועדת חינוך/4760



ועדת החינוך והתרבות (423) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4760
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"ב
11 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, כ' באדר התשס"ב (‏4 במרץ, 2002), שעה 10:00

1. הצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה), התש"ס-2000 (של חה"כ זבולון אורלב).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, מש' המדע, התרבות והספורט
אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
אריה ניר - מנהל אגף הספורט פ"ת, מרכז שלטון מקומי
ד"ר פינקו סטרינבאום - גבעת וושינגטון, מכללה להכשרת מורים
ד"ר ראובן מיטרני - מנהל בית-הספר למאמנים מכון וינגייט, מכללה להכשרת מורים
ד"ר פליקס לבד - מרכז מסלול לחינוך גופני במכללת קיי, מכללה להכשרת מורים
שושנה טרר - הסתדרות המורים
אברהם פסקל - יו"ר מחלקת רווחה, ארגון המורים העל-יסודיים
אורי אפק - יועץ הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה), התש"ס-2000

אנחנו דנים בהצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה). היו לנו 3 עניינים.

עניין אחד, שאני מבין שעדיין אין בו הסכמה, הוא האם צריך להסדיר בחוק הוראה מפורשת שהחוק לא חל על מורים לחינוך גופני שעובדים במוסדות החינוך בפעילות ספורט הנעשית בתוך מוסד חינוכי או בין מוסדות חינוך. אני מוכרח לומר שעצם ההתנגדות של השר לחוק בשעתו מלמדת שלא היה כל-כך ברור מלכתחילה שהפעילות הזאת אינה צריכה הסדרה בחוק.

אבקש ברשותך להסתייג ממה שאמרת. הנוסח המקורי של החוק דיבר על כך שמורה לחינוך גופני יכול להיות גם מאמן נבחרת ישראל.

גם אחרי שהסברנו שאנחנו מדברים על פעולותיו כמדריך או כמאמן בתוך בית-הספר ושל נבחרות בית-הספר, בפעולות בתוך בתי-הספר, גם אז לא אמרו לנו שהחוק מיותר כי בין כה החוק לא חל עליו. לא כך אמרו. אמרו להיפך, שלפיכך מוכנים להסכים לעניין הזה. כך אני הבנתי, על כל פנים. אני מדבר כרגע על משרד המדע, התרבות והספורט ולא על משרד החינוך.

אמרנו שלזה אנחנו לא מתנגדים מהותית, אם יש צורך בתיקון, אבל לא נאמר שיש צורך בתיקון.

לטעמי זה לא ברור. העובדה שבזמנו פנו מורים לחינוך גופני מלמדת אף היא שהעניין הזה צריך איזה הבהרה. מורים לחינוך גופני רוצים להיות בטוחים במאה אחוזים ולא רק במשתמע וכדומה. אם העניין הזה ברור, שמהחוק הזה עולה, לטענת המשפטנים, שהוא לא חל על מורה לחינוך גופני בפעילותו כמדריך ספורט בתוך בית-הספר, או בין מוסדות חינוך - אז מה הבעיה להבהיר את זה?

קודם כל, הצעת החוק במקור אמרה משהו אחר לגמרי. אני רוצה להסביר למה התגלגלנו לכאן. ההצעה במקור התכוונה לתת הסמכה למורה לחינוך גופני לאמן במקומות אחרים. אם אנחנו עושים הסבה ואומרים שאין כוונתנו להסמכה למורה לחינוך גופני לאמן במועדוני ספורט אלא שאנחנו רוצים רק לאפשר למורים לאמן במסגרת שיעורי הספורט ותחרויות הספורט בבתי-הספר, לדעתנו אין צורך בתיקון מכיוון שפעילות בית-הספר איננה פעילות של תחרות ספורט. גם אם בית-הספר, או שתי כיתות מתוכו, יוצא לתחרות ספורט - אנחנו רואים בזה חלק מהפעילות של משרד החינוך.

מה ההתנגדות שלכם להבהיר את זה?

משום שנראה לנו שההבהרה הזאת היא למעשה גריעה. אם הבהרנו את הנקודה הזאת הרי חשפנו את יתר הנקודות שבחוק, כגון עניין הביטוח.

אני מתכוון שיובהר שחוק הספורט בכללו איננו חל על מורים לחינוך גופני בפעילותם בבתי-הספר, למעט הוראה אחת באשר למתקנים. מה הבעיה?

זה לא חל רק על המורים אלא גם על הילדים.

הרי אתם במשרד החינוך טוענים שהחוק הזה בעצם לא חל על הנעשה בתחום פעילות הספורט בתוך מוסדות החינוך, ואני מדגיש, ובין מוסדות חינוך. גם אם יש תחרות של מוסדות החינוך בירושלים באתלטיקה קלה, החוק לא חל על כך. אז מה הבעיה להבהיר את זה?

כלומר להבהיר שכל חוק הספורט לא חל על זה?

כן, למעט סעיף על מתקני ספורט, שעליו יש אזכור מיוחד בחוק.

יש סעיף אחד שמתייחס למוסד חינוך, סעיף 13(ה).

אני מציע שנעשה סעיף כללי לקריאה הראשונה האומר ש"הוראות חוק זה לא יחולו על מורה לחינוך גופני במוסד חינוך, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, בפעילות עם תלמידי המוסד החינוכי במסגרת פעילות ספורט במוסד החינוך או במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

לא רצינו בכך. ניתן לומר שחוק הספורט לא חל על כל פעילות מוסדות החינוך. הוראה כללית כזאת נראית לי סבירה. ברגע שאנחנו מגיעים לאותו מורה שמלמד בבית-ספרו ואז ---

אני מקבל את ההגדרה שלך. "הוראות חוק זה לא יחולו על פעילות מוסדות חינוך".

אבל יש פעילות מסוימת שאולי זה כן צריך לחול עליה.

אז לנו יש בעיה. "פעילות מוסדות החינוך" זה הגדרה מאוד מאוד רחבה.

"פעילות ספורט של מוסדות החינוך".

אמרנו שאנחנו לא רואים קושי מהותי עם מצב שבו הדרישה בטלה לגבי מורה, ברמה של השתתפות התלמידים בתחרויות. אבל כאן אנחנו מגיעים למשל לנבחרות של תלמידי בתי-הספר בכלל בישראל שנוסעים להשתתף בתחרויות של התאחדות הספורט לבתי-הספר בעולם. שם יכול להיות שרמת הדרישות היא כזאת שזה לא אחראי להפקיד את העניין בידי מורה לחינוך גופני.

יש מחלוקת ביניכם. את רואה למה צריך את ההבהרה?

אני לא מוכנה לקבל את הנוסח הרחב הזה. אני לא מוכנה לכתוב "כל פעילות בית-ספרית". אני לא יודעת מה זה "כל פעילות בית-ספרית".

כלומר, אני צודק שאכן המצב לא ברור.

האם אתה מתכוון לכך שכאשר ילדים בני 16 נוסעים מטעם מדינת ישראל לפעילות שמאורגנת בין בתי-ספר בעיר מסוימת לבין בתי-ספר בעיר תאומה ---

את יודעת מה הייתי עושה? הייתי עושה פטור גורף, אלא אם שר המדע, התרבות והספורט החליט אחרת.

או ששר החינוך יגיש לנו את רשימת הפעילויות הבית-ספריות.

לא. את אומרת שלגבי הפעילות הרגילה בתוך מוסדות החינוך אין שום בעיה. הבעיה היא כל מיני יוצאי דופן. אם נבחרת הכדורסל של בית-ספר רוגוזין בקריית-גת הולכת לייצג את ישראל באליפות העולם לנבחרות בתי-ספר בכדורסל, את אומרת שאת לא בטוחה שהמורה לחינוך גופני באותו בית-ספר יכול לאמן את אותה נבחרת כדורסל. זאת היתה כוונתך. נכון?

גם זה.

כאן זה בכלל לא רלוונטי, משום שאם הוא הביא אותם לאן שהביא אותם פה בארץ זה אבסורד שהוא לא ימשיך איתם הלאה.

אני לא יודעת אם הוא הביא אותם לאן שהם הגיעו. אני אומרת שכאשר בית-ספר משחק מול בית-ספר בשכונה השנייה - הוא יכול. ברגע שמתחילה להתגבש נבחרת, נניח של בתי-הספר בעיר, שמתחילה להתאמן ברמה יותר גבוהה - אתה תגיד לי שזה פעילות בית-ספרית. זה לא מקובל עלי. זה לא פעילות בית-ספרית.

יש התאחדות ספורט בתי-הספר. איך אתם מתייחסים לזה?

להתאחדות ספורט בתי-הספר יש שני סוגי פעילות. סוג אחד של פעילות נעשה כזרוע עבור משרד החינוך, בארגון תחרויות בין בתי-הספר בעיר.

אני צודק שהנושא צריך הבהרה והוא אינו ברור מאליו. מחר חס וחלילה יקרה אסון, חס וחלילה, ואז יתברר שהפעילות הזאת כן היתה חוקית, או לא היתה חוקית. בואו נתווכח בינינו מה מותר ומה אסור אבל שהמורה יידע מה מותר ומה אסור.

היום מר זוכמן מבין שלאותו מורה לחינוך גופני ברוגוזין מותר להיות המאמן של אותה נבחרת כדורסל של בית-הספר באליפות העולם.

בתנאי שהיא אליפות בית-ספרית.

עו"ד עדנה הראל מבינה אחרת. לכן אמרתי שצריכים הבהרה. זה, אגב, גם מה שאמרו המורים, שצריך הבהרה כי הם לא בטוחים מה המצב שלהם.

הנושא כאן הוא מאוד עמוק. האם אפשר להסכים כרגע על איזה נוסח שיעלה לקריאה הראשונה? האם מבחינתכם אפשר להסכים לכך שיהיה נוסח גורף, עם זכות וטו, שהשר בהתייעצות עם שר החינוך רשאי להגביל את העניין הזה, למשל בתחרויות בינלאומיות?

אז המורה לחינוך גופני לא יורשה לנסוע עם הכיתה?

הוא יורשה. הוא לא יורשה להיות המאמן.

הייתי מבקש להתייחס לתחרויות הבינלאומיות. אין אליפות עולם בינלאומית, אין דבר כזה. אין אליפות אירופה. יש תחרויות בינלאומיות של בתי-ספר, כך זה מוגדר.

אז נאמר: "למעט תחרויות בינלאומיות של בתי-ספר". האם אתה מוכן להגבלה הזאת?

לא.

האם אתה לא מוכן להסכים לכך שלשר המדע, התרבות והספורט, שמופקד על חוק הספורט, שבתוכו נכלל נושא המאמנים, תהיה סמכות, בהתייעצות עם שר החינוך, להגביל? הוא יתייעץ עם שר החינוך ויגיד: אני אומר לכם מבחינה מקצועית שבתחרויות בינלאומיות צריך מאמן שעבר את בית-ספר למאמנים והוא לא יכול להיות רק המורה לחינוך גופני.

ממה אנחנו פוחדים? מפגיעה במצב בריאותי. אנחנו לא מדברים האם הוא מאמן טוב או לא.

בואו נחדד את הדברים. אולי גם בתחרויות ארציות, אני לא יודע.

אם כך, אז חוק הספורט צריך לחול לגבי כל ילד מגיל 6. למה?

הוא חל על כל ילד בן 6 שמתאמן באיגוד או בהתאחדות.

המאמץ של ילד שהוא חבר נבחרת כדורסל בית-ספרית שהולכת להתמודד בשמינית הגמר, ברבע הגמר, בחצי הגמר ובגמר הוא מאמץ שונה מאשר בתחרות על אליפות ירושלים לבתי-ספר תיכוניים. אלה מאמצים שונים.

מה זאת אומרת אסון בתחרות? או פציעה, או קריסת מערכת גוף מסוימת חס וחלילה. בנושא זה מורה, אפילו שהוא לא מאמן, יודע הרבה יותר מאשר מאמן שלמד בבית-ספר למאמנים מספר שעות מועט בנושאים האלה. אני תומך בגישה של מר אברהם זוכמן ששואל: ממה אנחנו פוחדים? מהפסד?

האם שר המדע, התרבות והספורט לא יודע את זה?

זאת שאלה שאיננה רלוונטית לגבי.

אני לא מציע לאסור. הואיל ומדובר בבריאותם של ספורטאים ובמאמץ מיוחד ---

אבל המאמץ הוא לא בתחרות. המאמץ הוא באימון לקראת התחרות וזה מאמץ עם דרישות אחרות ממה שדורשים מאמנים שמלמדים ילדים בשיעור שבועי או בהכנה לאיזה אירוע.

ההבחנה הזאת איננה נכונה. תלכי לראות תחרות באתלטיקה, ריצת 3,000 מטר.

אני מבקש שתסכימו להיתר גורף, במגבלה של קביעת שר המדע, התרבות והספורט בהתייעצות עם השר החינוך. נחזור לזה בהכנה לקריאה שניה ושלישית. תדברו בינתיים ביניכם, תשתדלו בינתיים להגביל את הדבר הזה.

תסבירי מה הסכנות. אני לא הבנתי.

אנחנו נדרשנו להידבר בינינו. קיימנו בינינו מספר ישיבות בעניין הזה, בין המומחים במשרד החינוך ובמשרד המדע, התרבות והספורט והגענו למסקנה שלמעשה חוק הספורט לא צריך לחול על הפעילויות הבית-ספריות, לרבות התחרויות. באנו עם הצעה בתחום אחר לגמרי, לתיקון אחר שמתקשר להצעה המקורית של חבר הכנסת אורלב. התקדמנו דווקא בנושא של הסמכה למאמנים במסגרת המכללות להכשרת עובדי הוראה. עכשיו אנחנו נדרשים להסכים לנוסח בקריאה ראשונה שלא דובר עליו. הדיון שקיימנו לגבי זה הגיע למקומות אחרים.

אני מפחד שתעלה לאחר מכן טענה של נושא חדש. אני רוצה לדון בזה בהרחבה לקראת הקריאה השניה והשלישית. אני מרגיש בשונה מכם - כשאתם כל הזמן אומרים שזה מוסדר בחוק - שזה דווקא לא מוסדר בחוק. הוויכוח היום לימד אותי שהנושא הזה באמת לא מוסדר. אגב, אני תומך בדעתה של גברת עדנה הראל. אני בעד זה שיהיה היתר כללי אבל בכל זאת, הואיל ומדובר בנושא בריאות, שיושם סייג כלשהו. אני לא מפחד מסייגים.

אני מעדיפה את הבהירות בנוסח שהוכן מלכתחילה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

כלומר: "חוק זה לא יחול על מורה לחינוך גופני במוסד חינוך, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, בפעילותו עם תלמידי מוסד החינוך במסגרת פעילות ספורט הנערכת במוסד החינוך ..." -

ואם זה לא נערך במוסד החינוך אלא זה נערך באיצטדיון העירוני?

- "במסגרת מוסד החינוך, או פעילות הנערכת בפיקוח משרד החינוך". מה הבעיה עם זה?

מדובר רק על פעילות ספורט במוסד החינוך.

לא, נאמר "או במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

"פיקוח משרד החינוך" אמור לכלול הכל.

"הוראות חוק זה - למעט סעיף 13(ה) שמתייחס למתקנים - לא יחולו על מורה לחינוך גופני במוסד חינוך, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, בפעילות עם תלמידי מוסד החינוך במסגרת פעילות ספורט של מוסד החינוך או במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

"בין מוסדות חינוך".

זה הכרחי?

כן. אמרנו "בין מוסדות חינוך" ושזה נבחרת בית-הספר ולא סתם שנוסעים לשם תלמידים.

את זה מכסות המלים "בפעילותו עם תלמידים". הוא דואג לצד של התלמידים שלו. הצד השני, זה משהו אחר.

על זה הייתי מוסיפה סייג.

בהכנה לקריאה שניה ושלישית נוסיף את הסייג.

ומה לגבי מה שאינו בפיקוח משרד החינוך?

לגבי מה שלא נמצא בפיקוח משרד החינוך הם לא רוצים לקבל אחריות.

אמרנו במפורש שאם עירייה עושה תחרות בין בתי-ספר לחיילים בפיקוח משרד החינוך ---

נכון, אבל רק אם הוא בא כנבחרת בית-הספר. צריך להבהיר. "או במסגרת פעילות ספורט מטעם מוסדות חינוך הנערכת בפיקוח משרד החינוך".

זה כתוב.

זה לא כתוב במסגרת פעילות כללית. צריך לומר שהוא נוסע עם התלמידים "במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך מטעם מוסד החינוך". הוא בא מטעם המוסד.

מה זה פיקוח? המשמעות היא שהוא מתכנן את התחרויות ואת כל האירועים.

אתה אומר שזה משהו ארצי והוא לא בא מטעם בית-ספר רוגוזין אלא מתמודדים שם גם 3 ילדים מבית-ספר רוגוזין וגם 3 ילדים מבית-ספר אחר.

אבל אז זה לא עם תלמידי מוסד החינוך.

לא רצינו שתהיה פרשנות כל-כך צרה שאחר-כך תגביל.

האם את רוצה היתר למורה שעושה פעילות לא במסגרת מוסד החינוך?

נראה לי שמה שגברת מירב ישראלי קראה יכול להתקבל על דעתי, אם הבנתי נכון: "במסגרת פעילות ספורט הנערכת בפיקוח משרד החינוך". אז לא צריך לראות אם בדיוק הוא הלך עם הכיתה או עם קבוצת תלמידים.

הוא לא חייב להיות עם הכיתה. אם זה נערך מטעם המוסד, יכול להיות ש-3 תלמידים מייצגים את בית-הספר בתחרות אתלטיקה. שלא תהיינה אי הבנות, הוא צריך לבוא מטעם בית-הספר.

תלמידי מוסד החינוך שבו הוא מלמד. זה לא כתוב.

ואז אם נוצרת קבוצה של מספר תלמידים ---

אין בעיה. את זה החוק מכסה. אם זה בא מטעם מוסד החינוך, אין שום בעיה. זה יכול להיות תלמיד אחד מכל כיתה, שהורכבו עכשיו להיות נבחרת האתלטיקה של בית-הספר הספציפי, של מוסד החינוך הזה.

אז מתחיל סיפור חטיבות הביניים וחטיבה עליונה במסגרת בתי-ספר 6 שנתיים.

מה הבעיה? זה הרי מוסד החינוך.

אני מבקש לשאול. אני מנסה להיות שפוי, מיושב. הייתי מפקח, הייתי מורה והייתי מאמן. אני רוצה להבין ממה אתם חוששים. הרי בסך הכל כוונות חוק הספורט היו שלא ייאמן מאמן ללא תעודה, על מנת שלא יקרו אסונות בריאותיים. לא על מנת שלא יתן מסירה נכונה או שלא יתפקד טוב בהגנה או בהתקפה. אני מודיע לך מהכרות אישית שמר דרור קשטן, מאמן הפועל תל-אביב שניצח את פרמה, מצוי אולי במה שאנחנו מדברים פחות מאשר אחרונת מורות החינוך הגופני שמאמנת כדורסל את כיתה ז' ויוצאת איתה לתחרות. אני לא מבין ממה החשש. רוצים להרחיב את היריעה, לא לעשות בעיות, ולכן אומרים: מורה לחינוך גופני, שסיים 4 שנים בוינגייט, לא הולך לאמן קבוצות בליגה אלא בסך הכל הוא מאמן את ילדי בית-הספר ויוצא איתם להתמודדויות נגד בני גילם ברמות שוות. ממה החשש פה?

אגיד לך ממה החשש. היום כל אחד מחפש לתבוע כל אחד. אנו חוששים מתביעות.

אין בעיה. הוא יאמן אותם לצעוד בצעדת הגלבוע ואם תצא נבחרת בית-הספר עם השלט של בית-הספר, זה פעולה מטעם בית-הספר. אני לא מבין מה הבעיה.

כל שינוי בניואנס ממה שכתוב פה עלול להיות עילה לתביעה.

אנחנו הרי לא נמצא ניסוח מלוטש עד הסוף. נלך עם הניסוח הזה לקריאה ראשונה. מבחינתי בריאות התלמידים היא הערך המוביל. אני לא מפחד מכל מיני סייגים. אל תתפלאו אם לקראת הקריאה השניה והשלישית אנחנו נשים סייגים כלשהם. אני אומר את זה כרגע כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש.

עכשיו נעבור לעניין ההכשרה. אני מקבל את ההסכמה שלכם לגבי ההכשרה.

צריך לעשות קצת עבודת ניסוח. זה תוספת להגדרה של "תעודת הסמכה". יכול להיות שנעשה אחר-כך סעיף אופרטיבי נפרד אבל התוכן יהיה אותו תוכן. "תעודת סמכה" היום היא "תעודה המסמיכה אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט שניתנה מאת בית ספר בישראל שהכיר בו השר לענין זה, או שניתנה מאת בית ספר מחוץ לישראל ושהכירה בה ועדה כאמור בסעיף 4". אנחנו מוסיפים על זה עוד אפשרות. אני קוראת מההסכמה שלכם: "או מאת מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה להכשרת עובדי הוראה בחינוך גופני, או בעל היתר כמוסד כאמור, שהשר הכיר בו לענין זה, בהתחשב בתכנית הלימודים להכשרת בוגרים עובדי הוראה בחינוך גופני ובהתמחות מתאימה המתקיימת בו". ניסוחית עוד צריך לעבוד על זה.

זה רק קריאה ראשונה.

קיבלתי הערה הבוקר שגברת דורית מורג ואני שכחנו להוסיף, שזה "לבוגריו של המוסד".

כן, זה להכשרת בוגרי עובדי הוראה בחינוך גופני.

יש לי שאלה נוספת. האם צריך לדבר על התמחויות או גם על מגמות? דיברנו על מגמות אימון.

נאמר: "במגמה או בהתמחות מתאימה", כי יכול להיות שכל המגמה מיועדת להכשרת בוגרים עובדי הוראה בחינוך גופני.

ודבר נוסף, שדיברנו עליו בעבר, ש"תנאי ההכרה, לרבות מספר השעות הנדרש, דרישות ההוראה וההתמחות או המגמה יפורסמו ברשומות".

זה בסדר גמור.

זה "מגמת התמחות" ולא סתם "מגמה", כי יש למשל מגמת מוסיקה.

אז השר לא יכיר בה. אתה נותן פה הסמכה לשר. זה לא הכרה אוטומטית.

בוגר מכללה יכול להיות בכמה וכמה מסלולי התמחות, כמו הגיל הרך, נכים וכדומה. אני מבין שהכוונה היא רק לבוגר המגמה לאימון.

לא. יכול להיות שהוא למד במגמה מוסיקלית אבל הוא עבר התמחות והשר יכיר בהתמחות שלו לצורך העניין. יבדקו כמה שעות הוא למד, מה ההתמחות שלו. למה לך לסגור בפניו את האופציות? האם יש מוסיקה במגמה לחינוך גופני? אין מוסיקה. אז מה השאלה? אני רוצה רק להרחיב. לא לצמצם.

אם אתה מרחיב אתה יוצר מצב שבו כאשר מישהו סיים במכללה מגמה שאין לה שום נגיעה לעניין ---

מוסיקה זה מסלול. המגמה היא רק בתוך המסלול.

זה שונה בכל מכללה.

הייתי כותב גם "מסלול". "מסלול, מגמה או התמחות".

"מסלול" זה כמו פקולטה.

תאפשר לשר. אם המגמה כולה היא מגמה כזאת, מה הבעיה?

אין בעיה, ובתנאי שלצד למילים "מגמה" או "מסלול" תתווסף המלה "התמחות בספורט". זה צריך להיות קשור לנושא של אימון ספורט.

כתוב "ובהתמחות המתאימה הקיימת בו". "בו" יכול להיות או במסלול, או במגמה, או בהתמחות.

"מסלול הדרכה".

כלומר, התמחות כולל הכל. אני מקבל את זה.

אנחנו צריכים לבדוק את הנושא של מסלול/מגמה.

אנחנו נוריד את זה כרגע. אני חושב שהוא צודק. הרי גם במגמה צריכה להיות ההתמחות.

אני מוסיפה את עניין הפרסום.

הייתי רוצה לחדד עניין מסוים. לא תמיד זה מגמה או התמחות. יתכן שגם במסגרת הלימודים הרגילה לומדים את מספר השעות שנדרש היום כדי להעניק תעודת מדריך. אז למה הוא צריך התמחות מיוחדת?

מי אמר שצריך התמחות מיוחדת? המלה "מיוחדת" לא כתובה.

למה צריך התמחות?

כיוון שהיועצת המשפטית שלך הסכימה לנוסח הזה לקריאה ראשונה.

זה ייכנס לחלופה הראשונה שקיימת היום בחוק. אם יש לו תעודת מדריך והמוסד הוכר על-ידי השר, הוא לא צריך את כל הדבר הזה.

הייתי רוצה להוסיף את העניין של "בתנאים שקבע".

כתבנו "בהתחשב" והכוונה היא קביעת תנאים.

לאור מה שאמרה גברת מירב ישראלי על הפרסום של אמות המידה, נוצר מצב ---

כתבנו "תנאיי ההכרה".

זה תנאיי הכרה כלליים אבל יכולים להיות, על-פי זה, תנאיי הכרה ספציפיים.

"תנאי הכרה, לרבות מספר השעות הנדרש בשעות ההוראה בהתמחות, יפורסמו ברשומות". מה הבעיה?

זה בסדר, אבל אני אומרת, לאור זה יש צורך לקבוע תנאים, שיכול להיות שיהיו תנאים ספציפיים על-פי אותם תנאים כלליים. יוצא כאילו מצב שיהיו רק תנאים ברשומות והשר יצטרך להכיר או לא להכיר, אבל יכול להיות שהוא יכיר בתנאים: ובלבד שתקים כך, ובלבד שתקיים את זה וזה.

אנסה ליישם את זה בנוסח. "או מאת מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה ... שהשר הכיר בו לעניין זה, בהתחשב בתכנית הלימודים להכשרת בוגרים ... ובהתמחות מתאימה ובתנאים שקבע". זה מה שאת אומרת.

"ובתנאים שקבע כי יפורסמו ברשומות".

מה זה "תנאים שקבע"? זה תוספת?

כן, על-פי מה שאומרת גברת עדנה הראל.

אני לא מסכימה. מה זה "תנאים שקבע"?

אני דיברתי על תנאים כלליים שיפורסמו ברשומות.

אולי נרד מעניין הרשומות. יש נוסח מוסכם. בואו נלך על הנוסח המוסכם.

אבל זה חייב להיות מפורסם.

זה לא חייב להיות מפורסם. בתי-הספר שאנחנו מכירים היום ---

אבל פה זה תנאים כלליים. זה בכל מקרה יפורסם.

הנוסח כפי שהוגש לוועדה מקובל עלי. כל תוספת - אני רוצה לדעת מה היא.

גברת מירב ישראלי קראה עכשיו פסקה נוספת, שאנחנו לא דיברנו עליה.

היא רוצה שמה שייצא מהנוסח המוסכם שלכם יפורסם ברשומות.

האם יש לך בעיה עם זה? בכל מקרה צריך לפרסם את זה.

תנאיי ההכרה יפורסמו ברשומות בהסכמת שר החינוך.

הפרסום בוודאי לא צריך להיות בהסכמת שר החינוך.

אני מציע לדחות את עניין הפרסום לדיון לקראת הקריאה השינה והשלישית.

בישיבה הקודמת דיברנו על עניין הרשות המקומית. אז נאמר שיתווסף לפעילות ספורט מאורגנת גם פעילות שמאורגנת על-ידי רשות מקומית. ראיתי את פסק-הדין הזה, רפרפתי עליו עכשיו. אני רואה שאם נוסיף את זה להגדרה זה לא יפתור את כל הבעיות. עברתי על החוק. המונח "פעילות ספורט מאורגנת" מופיע רק בשני סעיפים, בנושא של הודעה על היעדר תעודת הסמכה ובנושא של בטיחות. בבדיקות רפואיות זה לא מופיע.

פסק-הדין הזה למשל מדבר על כך שהמחוקק צריך לתת את דעתו לנושא הביטוח. נושא הביטוח לא מופיע בהגדרת "פעילות ספורט מאורגנת" אלא כתוב: "אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות, איגוד ומועדון ספורט" - כלומר מפרטים את הגופים - צריכים לעשות ביטוח. אנחנו בעצם צריכים לעבור סעיף-סעיף בחוק ולראות איפה רלוונטית הרשות המקומית, בלי קשר דווקא להגדרת פעילות ספורט מאורגנת, לאור מה שנקבע בפסק-הדין.

אני מנהל אגף הספורט והמתנ"סים של עיריית פתח-תקווה ונשלחתי לכאן מטעם מרכז השלטון המקומי. אנחנו בסיכומו של דבר מקפידים על הוראות חוק הספורט ככתבן וכלשונן. למעשה, כמו שאנחנו רואים את הדברים, הכבדה בנושא בדיקות רפואיות או ביטוח, מעבר למה שנאמר כיום בחוק, איננה במקומה.

אבל הטענה היא שאתם היום פטורים מכל התחולה של חוק הספורט. זאת הבעיה.

אנחנו לא פטורים ואנחנו לא רואים עצמנו כפטורים.

אם אתם לא רוצים את עצמכם כפטורים, אז אין מחלוקת בינינו. אתה מסכים שכל חוק הספורט חל עליכם?

פרט לשני סעיפים: נושא הבדיקות הרפואיות ונושא הביטוח.

למה אתם צריכים להיות פטורים מהביטוח?

יש הבדל משמעותי בין פעילות תחרותית שמתקיימת במסגרת אגודת ספורט, שהיא פעילות ארוכת טווח לאורך שנה או מספר תחרויות לאורך שנה, לבין פעילות ברשות המקומית, שם יכול להיערך אירוע כלשהו חד-פעמי שהעצימות שלו נמוכה, למשל איזה תחרות ג'ודו לילדים מחוג הג'ודו בחופש חנוכה. האם לצורך פעילות כזאת, שהיא חד-פעמית, יצטרכו לעשות ביטוח מיוחד?

למה לא? ואם יקרה דבר מה חס וחלילה, מי יכסה את זה?

אם אנחנו מדברים על תלמידים, הם בלאו הכי מבוטחים במסגרת הביטוח של התלמידים 24 שעות ביממה ואין זה משנה האם הפעילות מתקיימת על-ידי הרשות המקומית או במסגרת בית-הספר.

את זה אתה יכול לומר גם על פעילות של ילדים במסגרת האגודות. ואם יתברר לך שביטוח התלמידים לא חל על הפעילות הזאת?

באופן ודאי הנושא הזה נבדק על-ידינו.

היועצים המשפטיים אומרים שזה לא בטוח.

זה לא בטוח לגבי הפעילות של תלמידים במסגרת אגודות, איגודים והתאחדויות.

ואם זה במסגרת פעילות של רשות מקומית?

את זה לא בדקתי.

עד היום בכל התביעות שהוגשו על-ידי כל הילדים שחס וחלילה קרה להם משהו, הביטוח הכיר בכך.

כי הביטוח לילדים חל על פעילותם 24 שעות ביממה.

גברת עדנה הראל, מה עמדתכם? האם אתם רוצים לכלול את זה? מי רוצה לכלול כאן את הרשויות המקומיות?

אנחנו חושבים שיש היום מצב לא נכון, לקונה מסוימת. מכיוון שאנחנו מכינים הצעת חוק שכוללת כמה תיקונים בחוק הספורט, זה אחד הנושאים שאנחנו מתלבטים בו. עוד לא הגענו להכרעה מה הוא ההסדר הנכון לעניין הזה. כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, אני לא לגמרי משוכנעת שאני יודעת להגיד מה הוא ההסדר המתאים.

אם לא נביא את זה לקריאה ראשונה ונרצה להעלות את הנושא הזה בקריאה שניה ושלישית, האם מישהו יטען טענה של נושא חדש?

מבחינת התקנון חבר כנסת יכול לטעון את זה. הממשלה אולי לא תטען, אם היא תגיד עכשיו שהיא לא תטען, אבל חבר כנסת יכול לטעון את זה.

האם משרד החינוך יטען טענת נושא חדש בעניין זה?

זה לא קשור למשרד החינוך.

האם משרד המדע, התרבות והספורט יטען שזה נושא חדש?

אם הנוסח יהיה בהסכמתנו אז לא נטען שזה נושא חדש. אם נחשוב שזה יוצר מצב מאוד קשה אז אני לא יכולה להבטיח שהשר לא יגיד לי: רגע, בואי נטען שזה נושא חדש. אני אומרת לך שיש לנו קושי אמיתי לדעת מה הוא ההסדר הנכון.

אנחנו נכניס לקריאה הראשונה את המינימום הנדרש, כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש.

אם נכניס את הרשות המקומית להגדרה של "פעילות ספורט מאורגנת" זה יחול על סעיף 3, שזה הודעה על היעדר תעודת הסמכה.

זה מקובל עלינו לחלוטין.

הבעיה האמיתית שאנחנו רואים היא בעניין הבדיקות הרפואיות.

זה לא יחול על בדיקות רפואיות. הדבר השני שזה יחול עליו הוא בטיחות. "השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר נהלי בטיחות לפעילות בענפי הספורט השונים" - זה עזרה ראשונה וכן הלאה - "וכן לקבוע, בהסכמת שר הבריאות, הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה שיימצאו במקומות בהם מתנהלת פעילות ספורט מאורגנת". כלומר, כרגע זה יחול על הודעה על היעדר תעודת הסמכה ועל בטיחות.

זה מספיק. אם אחרי זה נרצה להוסיף בקריאה שניה ושלישית, נוכל לעשות את זה.

אני מעלה. את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הצבעה על הצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה), התש"ס-2000

בעד - 1
אין מתנגדים
הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הצעת החוק עברה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45