פרוטוקולים/ועדת חינוך/4816



3
ועדת החינוך והתרבות
28/02/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4816
ירושלים, ח' בניסן, תשס"ב
21 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 422
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום חמישי, ט"ז באדר תשס"ב (28 בפברואר 2002), שעה 13:00

הצעת חוק התרבות והאמנות, התש"ס-2000, ח"כ זבולון אורלב

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מיכה ינון ראש מנהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
סיוון הכטר משרד האוצר
עו"ד דן גוטפריד יו"ר אגודת המוזיקאים ונציג ארגון הגג של היוצרים
והמבצעים
עו"ד יוחאי חי הפדרציה למוזיקה
נתן איתן מנכ"ל "אמנות לעם"
נתן ארן עמותת "עזית"
טלי אשכולי מרכזת המועצה לתרבות ולאמנות

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל


הצעת חוק התרבות והאמנות, התש"ס-2000, ח"כ זבולון אורלב

שלום לכולם. לפנינו נוסח מתוקן של הצעת חוק התרבות והאמנות. נבחן אותו כעת.

הנוסח שלפנינו נוסח בעקבות הישיבה הקודמת. כל התיקונים שהוחלט עליהם אז הוכנסו, ויש עוד כמה נקודות לדיון.

בסעיף 1 במקום הגדרת "תרבות" נכתב "תרבות ואמנות".

בסעיף 2 מדובר על מינוי המועצה ומטרותיה.

האם אין צורך לכתוב כאן "הממשלה" במקום "ממשלת ישראל"?

אני מבקש להעלות נושא אחר: כשמשרד התרבות נפרד ממשרד החינוך התעוררו בעיות, כי נקבע בעבר ששר החינוך עוסק בתרבות.

אני מבהירה שהחלטת הממשלה משנת 1999 קבעה שכל הפעילות בתחום התרבות תעבור לאחריות שר המדע, התרבות והספורט. בעצם כאן צריך לקרוא את הדברים בשונה ממה שכתוב.

אני קוראת את סעיף 2. הוספנו בסעיף 2(א) את תפקיד הייעוץ. הוא נוסף גם בהמשך. סעיף (ב) נוגע למטרות. אני קוראת את הסעיף. המילים "הבטחת חופש היצירה…" הן ציטוט מחוק הקולנוע, אבל עדיין לא דנו בכך.

לדעתי זה ניסוח טוב מאוד.

הסיפה של הסעיף נראית גם לי נכונה, וטוב גם שתהיה אחידות בחקיקה. אולם בפתיח, מכיוון שהמועצה מייעצת ולא פועלת, יש לי ספק לגבי המילים "המועצה תפעל".

המועצה פועלת לשם עידוד. זוהי פעולתה. כשהיא מתכנסת היא פועלת.

אני קוראת את סעיף 3, תפקידי המועצה. בסעיף (1) נוספו המילים "לרבות התמיכה במוסדות תרבות ואמנות". ייתכן שכל הסיפה מיותר.

ראשית אני מבקשת שלא ייכתב כאן "לגבש" אלא "לייעץ לעניין גיבושה". המועצה איננה מגבשת תכנית במובן האופרטיווי.

יש לכתוב: "לדון ולהציע בתכנית…".

ייתכן שיש גם לכתוב "מדיניות התמיכה".

השאלה היא האם המטרה היא להקים מועצה שיש לה כוחות או מועצה שיש לה תארים בלבד. לפי ניסוח כזה המועצה לא יכולה לעשות מאומה.

עו"ד גוטפריד לא נכח בדיון הקודם. הוא הגיש מסמך בכתב לאותו דיון, והמסמך הוקרא. אני מבהיר שהמועצה הזאת איננה מועצה סטטוטורית או אופרטיווית. היא מועצה שמזרזת, מציעה, נותנת גיבוי. אין מדובר בתאגיד שיש לו כסף. המועצה איננה מחליפה את הממשלה אלא מזרזת אותה, מגבה אותה או מתנגדת למעשיה. אין מקום שהממשלה, שהיא פוליטית, תקבע כיוונים בתרבות ובאמנות, אלא המטרה היא שתהיה מעורבות ציבורית ושתהיה מחויבות של מדינת ישראל לחיי תרבות במדינה, שיתקיימו על-פי נורמות מסוימות.

"לדון ולהציע תכנית רב שנתית למדיניות בתחומי התרבות והאמנות…".

יש להתייחס לתמיכות בסעיף נפרד, סעיף (2), והוא ינוסח כך: "לדון ולהציע מדיניות בנושאי התמיכה במוסדות התרבות והאמנות".

אני ממשיך לקרוא את הסעיפים. סעיף (3) שהיה בעבר סעיף (2) כבר עוסק בתחומי תרבות ספציפיים. אחרי המילים "לדון בנושאים בתחומי התרבות והאמנות" יש להוסיף "ולגבש הצעות בתחומים אלה שיובאו לעיונו של השר, או בנושאים שהתבקשה על-ידי השר לדון בהם".

אני קורא את סעיף (4) וסעיף (5) החדשים. בסעיף (6) החדש במקום "מפעלים יצירתיים" יש לכתוב "מפעלי תרבות ואמנות".

אני מבקש להעיר הערה עקרונית אחת בנושא שעו"ד גוטפריד עסק בו קודם לכן. שמעתי גם את תשובתו של היו"ר, אך אני מבקש להעלות שוב את הנושא.

חבל להעלות שוב נושא שכבר עלה.

אני מבקש להרחיבו: יש לי תחושה שלמועצה הזאת לא יהיו שיניים. היא תתמסמס. לא יהיו לה סמכויות. אמנם המועצה איננה גוף סטטוטורי, אך לשם מה מקימים אותה? האם חסרים לשר המדע, התרבות והספורט יועצים? יש לו פקידים נפלאים שיועצים לו, והוא מקים ועדות אד-הוק לעניינים שמובאים לפניו. מה הערך המוסף של המועצה?

התיאור העובדתי איננו מדויק. היום יש מועצה כזאת, היא פועלת משנת 1982 לפי החלטת ממשלה.

מספר החברים בה הפך להיות 250. אבל בתחילה מונו 20 איש בלבד, כדי שהשר יוכל להתייעץ עם האנשים באופן שוטף לגבי מדיניות כללית. זאת התזה שמעוגנת בהצעת החוק הזאת.

אולם ללא החוק הממשלה יכולה להחליט שתתייעץ עם המועצה פחות משהתייעצו בה בעבר, או להחליט לבטל אותה בהחלטת ממשלה. מטרת החוק היא שהמועצה תוקם מכוח חוק, ושתהיה התייעצות עמה.

אני מבין את המדיניות הכללית שהיו"ר הציג. אולם הדברים מחזקים את דברי עו"ד חי. חוק הקולנוע מקצה סכום מסוים לקידום הקולנוע, ויש מבנה לחלוקתו. האם רוצים להתחיל במערך של חוקים "ייעודיים" לכל תרבות, או שמטרת החוק ליצור הסדר כללי בענף התרבות והאמנות? אם בכך מדובר, אין צורך בחוק הקולנוע, או בחוק המוזיקה – שהאיגוד שלנו מתכוון לדחוף – ולא חוקים אחרים שיציעו אחרים. אבל לשם כך על המועצה להיות אופרטיווית: לגוף הזה יגיעו כל התקציבים, ושם יוקם מנגנון החלוקה.

כשיהיה רוב בכנסת לחוק אופרטיווי תודיעו לי. אז אהיה מוכן לשקול את ההצעה. אני פוליטיקאי מצוי ולא אדם חולמני. אני יודע מה ניתן, ומשתדל למצות ממנו את המיטב. בנוסח הראשון של הצעת החוק הייתה קביעה של האחוז מתקציב המדינה שיוקדש לתרבות. אך לצערי איך לכך רוב בכנסת.

הואיל והטוב ביותר בלתי אפשרי, עליי להחליט האם אין מקום לחוקק כלל, או שכדאי "לשים רגל בדלת". היום אין למדינה מחויבות לתרבות או להיוועצות עם אנשי תרבות. בעתיד, מפלגה שתעלה לשלטון תוכל להכריז שאין תרבות, שזה נגמר.

נכון שהייתה הצעת חוק להקמת רשות לאומית לתרבות, אבל היא נפלה. מי שהציעה את הצעת החוק חברה באופוזיציה. אף אני חבר באופוזיציה. הקואליציה מונה 82 חברי כנסת.

אין בינינו ויכוחים רעיוניים. אני רוצה להשיג את מה שעו"ד גוטפריד מעוניין בו, אך אין לכך רוב.

אם כך, האם המטרה של חוק התרבות והאמנות היא לבטל את המצב הקודם, את הגוף המייעץ שלא מכוח חוק, שהתפתח בצורה מסוימת?

המטרה היא לעלות מדרגה אחת קטנה. זה מה שאפשר להעביר בכנסת. עו"ד גוטפריד לא היה בישיבה הקודמת, אך גם לחוק הזה שר המדע, התרבות והספורט התנגד. הוא הסכים לו בתיקונים מסוימים – ואני הסכמתי להם. לא העמדתי את הנושא למבחן, לא העליתי את הצעת החוק הלא מתוקנת להצבעה בכנסת.

חוק הקולנוע הוזכר כאן בהשוואה לחוק הזה. אולם לבד מסעיף התקציב שקובע תקציב מסוים לתחום, חוק הקולנוע מדבר על מועצה מייעצת. אחד התנאים בהסכמה היה שמודל החוק הזה יהיה כמו המודל של חוק הקולנוע, למעט הסעיף שמשריין תקציב לתחום.

חוק הקולנוע איננו קובע העברת סכום של כסף למועצת הקולנוע. הסכום מגיע למשרד המדע, התרבות והספורט.

ייתכן שבמהלך הכנת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית חבר כנסת כלשהו יציע הסתייגות שלפיה יצוין בחוק האחוז מתקציב המדינה שיוקצב לתרבות. מי יודע? אולי חבר הכנסת היוזם יעשה זאת, לכך שר התרבות איננו מתנגד.

אינני יודעת מהי העמדה. אנחנו רשאים להביע את עמדת הממשלה, והממשלה מתנגדת.

אני קורא שוב את סעיף (4) המקורי, שהוא סעיף (5) החדש.

אני מבקש להזכיר כאן את המבצעים.

אולם המשמעות היא כניסה לנושא זכויות היוצרים.

אני מציע לכתוב: "עידוד היצירה, היוצרים והמבצעים".

אם כן נכתוב: "לעידוד היצירה, היוצר והמבצע".

אינני מתנגד לתוספת שעו"ד גוטפריד הציע. אני מגיע מענף המוזיקה. אולם מכיוון שזהו חוק כללי יש לדבר באופן כללי על בעלי זכויות.

מהי ההסתייגות לסעיף 3(5) החדש?

הייתי שמח אם היה כתוב כאן "לעידוד היצירה" בלבד, כדי לא להיכנס להגדרות ספציפיות יותר. עידוד היצירה משמעה עידוד היוצר ועידוד המבצע, מן הסתם.

יש מישור נוסף, מישור ההפקה. אני מציעה נוסח אחר: "האמן והיצירה". כך לא נכנסים לשאלה האם זהו אמן מבצע או אמן אחר.

אם כן נכתוב "לעידוד היצירה והאמן".

אני קורא את סעיף (6) החדש. למה הכוונה במילים "מפעלים יצירתיים"?

אפשר לחבר את הסעיף הזה לסעיף הקודם.

נכון. נאחד אותם כך: "להציע יזמות, פעולות ומפעלים לעידוד היצירה והאמן, לרבות באמצעות מענקים, מלגות ופרסים".

מקובל. אני מציע להוסיף את המילה "ולקידום" אחרי המילה "לעידוד".

אני קורא את סעיפים (6) עד (8). סעיף (9) הוא סעיף סל. אני קורא את הסעיף.

אני עובר לקרוא את סעיף 4(א), פסקה (1): הרכב המועצה.

גם כאן חסר הביצוע. לדעתי המונח "עשייה" איננו מתאים, כי כל אחד נכלל ב"עשייה". כוונתי ליוצר, למבצע. הגדרה שכזאת יכולה לכלול הרבה "מאכערים", ושום מבצע.

אם כן, מדוע לא לכתוב "היצירה והאמן"?

הסעיף הזה מועתק מחוק הקולנוע, ושם אמורים להיכלל גם מבצעים.

אפשר אולי לכתוב "או אמנים בעלי מעמד".

אינני מסכים לכך. כתוב כאן "בעלי מעמד בשדה היצירה" – ולכן האמנים כבר נכללים. כעת חשוב להכליל את המבצע.

אבל אם כוללים מבצע, יש לכלול גם מפיק ועוד.

ייתכן. אני דואג לסקטור שאני מייצג. המילה "עשייה" פירושה "מאכער" ביידיש פשוטה.

אני מסכים לכתוב "ביצוע ועשייה".

אבל אם מפרטים ומאפיינים את תחומי העיסוק, נתרחב עוד ועוד. לדעתי יש להישאר ברמת ההצהרה הכללית.

יש חובת היוועצות עם ארגונים המייצגים יוצרים ועוסקים בתחומי התרבות והאמנות.

זה איננו מספק. אני רוצה לכלול את המבצעים, נגנים, זמרים וכו'.

אבל כל מבצע יוכל להיכנס להגדרה הזאת, וכל יוצר שאיננו בעל מעמד לא יוכל להיכנס להגדרה.

ברור שייכללו כאן בעלי מעמד בתחומים השונים. אני מציעה: "שהם בעלי מעמד בשדה העשייה, הביצוע והמחקר".

נוסיף זאת להצעה בשלב זה, לקראת קריאה הראשונה. נכתוב: "בשדה היצירה, העשייה, הביצוע והמחקר בתחומי תרבות ואמנות".

דווקא בגלל המילה "ביצוע" יוכלו אנשים טכניים יותר להיכנס להגדרה.

המבצעים הוגדרו בחוק, יש חוק זכויות מבצעים.

איננו נכנסים לנושא זכויות קניין.

משמותו של "מבצע" כאן, היא גם מפיק וגם מי שהכין את התלבושות.

אני מסכים לכך.

אני מוסיף את המילים כעת, ונחזור לדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני לא שלם לגמרי עם הנושא הזה. ראשית, אני תומך בשיטתיות בחקיקה. לא ייתכן שבשני חוקי תרבות יהיו הגדרות שונות. הסכמתי להיות שיטתי עם חוק הקולנוע, שכבר עבר ונדון. שנית, לדעתי "עשייה" כוללת גם ביצוע.

אני עובר לקרוא את סעיף 4(א)(2).

לעניין סעיף 4(ב): התייעצתי עם השר, ולדעתו לא נכון שהוא יעמוד בראש המועצה – וכך גם נקבע בחוק הקולנוע. הרי המועצה מייעצת לשר.

על-פי חוק הקולנוע השר בוחר את יו"ר המועצה. הוא ממנה אותו.

כלומר, יש לכתוב: "בראש המועצה יעמוד מי שהשר בחר בו"? או שהשר ימליץ על יו"ר המועצה לממשלה?

בחוק הקולנוע כתוב: "השר ימנה את יו"ר המועצה מבין החברים שאינם עובדי המדינה".

אבל בעצם הממשלה צריכה למנות את יו"ר המועצה.

מקובל. אם כן נכתוב: "על-פי המלצת השר, תמנה הממשלה את יו"ר המועצה מבין 25 החברים האמורים בסעיף 4(א), בפסקה (1)".

אם כן אני מוחקת את סעיף קטן (ב) הנוכחי. סעיף קטן (ג) המקורי הוא סעיף הייצוג ההולם. אני קוראת את הסעיף.

אני מבקש שיו"ר הוועדה ישקול אפשרות להרחיב את השורות בהגדרת המוזיקה. להבדיל מכל תחום אמנותי אחר, יש במוזיקה ריבוי של ז'אנרים רווחים.

אתה יודע כמה ז'נרים יש במחול, עו"ד חי?

מוזיקה מזרחית וים-תיכונית איננה פולקלור, היא פופ ישראלי לכל דבר. אולם עד היום סבל הז'נר מהתייחסות אליו כאילו היה פולקלור של שכונות.

אני מסכים לדון בנושא לקראת קריאה שנייה ושלישית. אולם אני מציע שבדיון ישתתפו אנשי תרבות ואמנות.

אני מתנגד לכך בכל תוקף. אם יוסכם, אני רוצה גם ביטוי ספציפי ליידיש.

מי שמשווה יידיש למוזיקה ים תיכונית לא למד כלום בארבעים השנים האחרונות. לדעתי אין ויכוח על מעמדה של המוזיקה הים תיכונית כפופ ישראלי.

איש איננו מתווכח על מעמדה של השירה הישראלית, למשל, ואף על-פי כן היא נכללת בתוך הכותרת "ספרות". השם הזה כולל הכול. האם מפרטים בסעיפים שכאלה את סוגי האמנות הפלסטית?

לדעתי אי-אפשר לעשות גזרה שווה במקרים הללו. אילו היה ניתן לעשות גזרה שווה, לא היה קם לובי למוזיקה הים תיכונית.

לי הספרות התורנית חשובה כמו שלעו"ד חי חשובה המטרה שלו. אולם אינני כולל אותה בסעיף הזה.

ההבדל בינינו הוא שהמוזיקה הים תיכונית, על-פי סטטיסטיקות, מזמן התקבעה כזרם הישראלי המרכזי.

אינני בטוח שהספרות התורנית היא הזרם המרכזי בעולם הספרות הישראלי.

יש יותר אנשים שמכורים לתרבות התורנית מלמוזיקה הים תיכונית.

אך זאת איננה שאלה של כמות. הבעיה היא פירוק תחום לגורמים קטנים יותר.

דבריו של עו"ד חי נשמעו, ואם הוא ירצה לעורר אותם שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית אסכים לדון בכך. אולם אז נדון בנושא בפורום רחב יותר וביסודיות.

אני מבקש לשאול: למה הכוונה במילים "יינתן ייצוג הולם במועצה למגזרי אוכלוסייה שונים"? האם הכוונה למגזרי אוכלוסייה שאינם קשורים לאמנות, לסתם אנשים?

חברי המועצה ייבחרו לפי האמור בסעיף קטן (א). אבל כשבוחרים את 25 החברים ואת ששת החברים האחרים, יש לקחת בחשבון שצריך להיות במועצה ייצוג הולם למגזרי האוכלוסייה השונים. לא ייתכן שייבחרו רק גברים, למשל. בפרופיל אחד, כל החברים חייבים להיות כפי שפורט בסעיף קטן (א), אבל כמו כן יש לבחור לפי מגזרי האוכלוסייה השונים: גברים ונשים, נציגים לפריפריה ולמרכז, יהודים וערבים ועוד.

אם כן אני מציע לשנות את הכתוב: "ותרבות עממית, אשר ייצגו באופן הולם מגזרי אוכלוסייה שונים".

זה לא מתאים. העברנו עכשיו לוועדת רביבי מינוי של מישהו במועצה סטטוטורית בתחום הספורט. מר רביבי ביקש לנמק מדוע לא מונו לתפקיד ערבי או אישה. לשם כך יש לנתח את שאלת הנשים במועצה בנפרד משאלת הערבים.

כשרביבי יקבל את המועדים למועצה הזאת הוא יבדוק את הדברים באותה מידה. הוא יבדוק ייצוג של נשים, של עדות וכו'.

אני מבהיר שעל ההרכב לעמוד בכמה מבחנים: המבחן של סעיף קטן (א) והמבחן של סעיף קטן (ג). ובסעיף קטן (ג) יש שני מבחנים: מבחן התחומים ומבחן הייצוג ההולם.

אני מציע לכתוב "מגזרי האוכלוסייה השונים". כלומר שהמילה "אוכלוסייה" תהיה מיודעת. הרי אין הכוונה ליצור מצב שרק מגזרי אוכלוסייה מסוימים ייוצגו במועצה. יש צורך ליצור ממלכתיות ונגישות לכל המגזרים.

זה בלתי אפשרי. האם במועצה יהיו נציגים של כל מגזרי האוכלוסייה? אם ייכתב כך, לכולם יהיו טענות נגד המינויים. אפשר לכתוב "ככל הניתן", כי הרי אי-אפשר לכלול את כולם.

תודה. הבנתי את עו"ד חי. אנחנו עוברים הלאה.

לא יעלה על הדעת שבשל היעדר ידע וניסיון בתחום הספציפי של מוזיקה, ניפול שוב בין הכיסאות. יש לאוורר את השורות ולכלול נציגים של תעשיית המוזיקה על כל גווניה.

אבל יש רק 31 חברים במועצה. לפי הטענה הזאת כל 31 ייצגו את כל גווניה של המוזיקה.

אני עובר לקרוא את סעיף 4(ד). למה הכוונה במילים "לאחר התייעצות עם ארגונים המייצגים יוצרים ועוסקים בתחומי תרבות ואמנות…"?

זה הנוסח המופיע בחוק הקולנוע. הנוסח שם מתייחס ליוצרים וכן לכלל העוסקים בתעשייה. למשל, ארגון העובדים בקולנוע ובטלוויזיה.

אני מבהירה שהמילים "כפי שהשר קבע" משליכות על הכול. השר קובע את רשימת הארגונים ומתייעץ עמם. הוא קובע זאת לפי הארגונים הקיימים בתחומים ופורסמו ברשומות. ארגון שחשב שעליו להיכלל ולא נכלל פנה אל השר, ואחרי בדיקה הוא אכן נכלל.

הבקשה היא להוסיף גם כאן את המבצעים. אולם התנאי שלי לכך הוא שלכל זה יהיה גם תיקון עקיף לחוק הקולנוע.

אני מתנגד לכך בתוקף.

אני מבקש שעו"ד חי ידבר רק כשיש לו רשות. וָלא – אוציא אותו מהדיון.

אני מבקש שהיו"ר ינהג כך עם כולם.

אני קורא את עו"ד חי לסדר פעם ראשונה.

אני חייב להגיב.

אני קורא את עו"ד חי לסדר פעם שנייה. בפעם הבאה עו"ד חי ייאלץ לעזוב את הדיון. אני מבקש שהוא יפעל על-פי הסדר הקבוע בוועדה. בכל פעם שהוא יבקש רשות דיבור, קרוב לוודאי שהוא יקבל אותה. נכון שאינני מסכים לדעותיו.

אני מבקש רשות דיבור.

בבקשה.

אני מייצג כאן את פורום "עזית", והוא כולל יוצרים, מבצעים, אמנים ומפיקי תקליטים בז'נר המוזיקה הים תיכונית, המזרחית. יש שם למעלה מ-500 אנשים פעילים. אני מייצג מגזר אוכלוסייה שמונה למעלה מ-50% משוחרי תרבות בישראל. אני חושב שדעתי חייבת להישמע. עו"ד גוטפריד מייצג כאן איגוד מבצעים.

תודה. תמה רשות הדיבור של עו"ד חי. אני אכבד את דעתו. אשמע אותה ואייחס לה את כל החשיבות. אני בהחלט מתייחס אל עו"ד חי בכבוד רב.

ההפניה לביצוע היא קישור בין החוק הזה לחוקי הקניין הרוחני. אך אין קישור שכזה. גם בחוק הקולנוע הביצוע לא הוזכר. בחוקי הקניין הרוחני יש הגדרה למבצע לצורך זכויות כספיות, לתמלוגים. אין זה נוגע לחוק הנוכחי. קשה גם לבצע תיקון עקיף בחוק הקולנוע בנושא זה.

לדעתי כל אחד יכול להבין, בתחושה, שיש הבדל בין יוצרים למבצעים. יש לתת ייצוג באופן כלשהו למי שמבצעים. המילה "עוסקים" איננה מתאימה. אין אומרים על פסנתרן שהוא עוסק בנגינה. הוא מבצע. זה השם המקובל. אם ימצאו לכך שם אחר בעברית, אקבל את ההצעה.

אני מסכים שייכתב "מייצגים, יוצרים, אמנים ועוסקים בתחומי התרבות"?

אם כן, אחרי "יוצרים" יהיה כתוב "אמנים".

זה פתרון נכון. לדעתי כדאי למצוא פתרון דומה גם בסעיף 4(א)(1).

אני חוזר על דבריי קודם.

אני מתנצל, אני מבין ומתייחס בכבוד לדברים שנאמרים פעם אחת, אך אין לי סבלנות לשמוע חזרה על הדברים. האם יש משהו חדש להוסיף?

לדעתי אין הבחנה שכזאת בין יצירה לבין ביצוע. כל הבחנה שתיעשה היא הבחנה טכנית ופיקטיווית לחלוטין. הרי לא יעלה על הדעת שתיווצר יצירה בלי שמישהו יבצע אותה. בעניין זה אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

האם עו"ד חי מתנגד לשינוי הניסוח בסעיף ד'?

אין לי התנגדות.

אני עובר לקרוא את סעיף 4(ה). זהו סעיף סטנדרטי. אני עובר לקרוא את סעיף 5.

האמור בסעיף 5 מופיע גם בחוק הקולנוע, למעט הסכום.

אנחנו מתנגדים לסעיף זה.

אני מזהיר את משרד האוצר, אם תהיה התנגדות, אקבע כאן אחוז – כמו בחוק הקולנוע. אני מבקש להעביר את המסר לשר האוצר. משרד האוצר איננו יכול לאחוז במקל בשתי קצותיו: שיוגש חוק תרבות בלי הגדרות תקציב, ושתמשיך להיות התנגדות לו. מוכרח להיות היגיון בהתנגדות.

ההתנגדות היא מהסיבות שצוינו בישיבה הקודמת. הסעיף הוא סעיף הצהרתי, ואנחנו מתנגדים לסעיף הצהרתי הנוגע לתקציב שמיועד לנושא מסוים. תחום התרבות הוא תחום מסוים.

זה נחשב נושא מסוים? אם הייתה הצהרה בחוק כלשהו שהמדינה חייבת להקציב סכום כלשהו לגידול בעלי חיים במעבדה – ברורה לי תגובה שהמדינה איננה יכולה להצהיר בחוק על דבר שאיננו אוניוורסלי. אולם האם יש מדינה בעולם שאיננה מקדישה כסף לתרבות? אם מדובר בנושא אוניוורסלי כל כך, מה הבעיה? במקום להסתתר מאחורי אמירות, אני מבקש נימוק: מדוע לא? מה החשש?

גם מדינת ישראל מקדישה כסף לתרבות, אך עם זאת משרד האוצר מתנגד התנגדות עקרונית לסעיף עקרוני בחקיקה. איננו מסכימים שבחקיקה תוגדר חובה להקציב כסף לנושא מסוים.

אני מבקש שהדבר יובא להכרעה אישית של שר האוצר. אינני מאמין ששר האוצר מסכים למה שנאמר כרגע. הדברים רק מעודדים אותי להחמיר את הסעיף. הממשלה רוצה להשאיר לעצמה חופש. היא איננה מעוניינת שהמחוקק יכבול את ידיה. אני מבין זאת. אך האם זה קשור לסעיף הזה? האם עולה על דעתה של הממשלה שלא תקציב כסף לתרבות? האם בסעיף שכזה יש כבילת ידיים? האם הממשלה רוצה שיישאר לה החופש להחליט האם היא רוצה או שאיננה רוצה להקציב כסף לתרבות?

הממשלה מבקשת שיישאר לה החופש להחליט לאילו נושאים היא מקציבה את משאביה.

אני מניחה שאין אפשרות שהממשלה תחליט שאיננה מקציבה כסף לתרבות. אני מבקשת גם לומר שהניסוח החדש שונה ללא ספק מהניסוח הקודם. מתוך כבוד לוועדה וליועצת המשפטית שלה אני מוכנה לבדוק זאת שוב.

אני מבקש שהנושא יועלה מחדש. אני מבקש לקבל הודעה טלפונית אם יש התנגדות לסעיף, ואם תהיה התנגדות שכזאת בכוונתי לשוחח על כך עם שר האוצר באופן אישי. לא עולה על דעתי שהוא מתנגד לסעיף זה. תהיה לו בושה גדולה במליאה.

אילו הייתה קביעה שיש להקציב כסף לכדורעף, הייתי מבין את הטענה. הממשלה יכולה לטעון שבשנה מסוימת היא איננה מעוניינת להקציב כסף לכדורעף אלא לכדורסל. זה מובן. אולם התחום הזה, תחום התרבות והאמנות, הוא בסיסי ואוניוורסלי.

אני מוכנה להעלות את הניסוח המחודש לדיון, וליידע את הוועדה על תוצאותיו.

תודה. אני קורא את סעיף 6(א) להצעת החוק. אני מציע לקבוע מכסה של ממונים נוספים.

גם לא ברור כאן מי ימנה את מי שאינם חברים.

נכון. השאלה היא מי ימנה את ועדות המשנה. כי כתוב רק: "המועצה רשאית לפעול באמצעות ועדות". צריך להוסיף את המילה "למנות".

ועדות המשנה יעקפו את החלטות המועצה.

יש לקבוע שלפחות שליש מחברי הוועדה יהיו חברי המועצה.

לדעתי אפשר להסתפק ברבע מהחברים.

ראשית השאלה היא אילו סמכויות ניתנות לוועדות המשנה. אם אין להן סמכות להחליט החלטות במקום המועצה, וכל המלצותיהן מגיעות לפורום המועצה – אין משמעות לעובדה שחברי המועצה יהיו מיעוט בוועדת המשנה ויינתן מקום למגוון רב מאוד של דעות. אם ייקבע שהוועדות מחליטות במקום המועצה ולא יהיה שם ייצוג מסוים לחבריה, נכון יהיה לומר שהוועדות "עוקפות" את המועצה.

היום המועצה מונה 180 חברים, כי המדורים היו רחבים, וייצגו את מגון הז'נרים בתחום. במבנה כזה דנים בפרטים הרלוונטיים לכל תחום, ולבסוף מביאים את ההצעה לגבי הקריטריונים אל מליאת המועצה. זאת אפשרות אחת.

בדיונים לקראת גיבוש מבחנים לתמיכה בנושא מוזיקה, למשל, תוקם ועדת משנה שבה יהיו 17 המומחים הטובים למוזיקה. הם ידונו בנושא כיאות ויגבשו המלצות או חלופות. הדבר יבוא למליאה לאישור. יו"ר הוועדה יהיה חבר במועצה, וייקבע שגם רבע מחברי ועדת המשנה, או אולי חמישית מהחברים, יהיו חברי המועצה. לכן יש לפחות שלושה אנשים מבין 31 חברי המועצה שדנו בנושא שעות, הנתונים לפניהם ויש להם תשובה לכל שאלה.

אולם ייתכן שהוועדות יצטרכו לקחת סמכויות מהמועצה, משום שמבחינת הידע המקצועי המועצה לא תוכל לטפל בדברים. ואם יהיה צורך להגיע למועצה בסופו של דבר, כל עמלה של הוועדה ירד לטמיון.

החוק איננו נותן סמכות לוועדות. אינני שולל על הסף אפשרות שהמועצה תאציל סמכות. המועצה יכולה למנות ועדות משנה שיהיו להן סמכויות. אבל עדיין הסמכות תהיה בידי המועצה, היא זאת שיכולה להחליט האם להאציל את הסמכויות.

לדעתי יש נושאים שלא ראוי להאציל סמכויות לגביהם. נוסף על כך, במקרה של האצלה תהיה חשיבות לעובדה שרוב חברי הוועדה הם חברי המועצה, ועל החברים בוועדה שכזאת יחולו כל איסורי ניגוד העניינים שיחולו על חברי המועצה. אינני יודעת אם תנאי שכזה יחול בהכרח על כל חברי ועדות המשנה הרגילות. בכל מקרה ועדות שיש להן סמכות נמצאות בדרגה גבוהה יותר מהבחינה הזאת.

אני מציע שהנושא יישאר כמות שהוא בשלב זה. אולם אני מבקש שהגורמים יגבשו הצעה גם בנושא האצלת הסמכויות. ייתכן שבנושאים מסוימים כדאי לפעול כך. אפשר להגדיר את הנושאים הללו, או להגדיר את הנושאים שהאצלת הסמכויות לא תתקיים לגביהם.

האם לא כדאי להתייחס גם לגודל הוועדות?

אם ייקבע סייג שחברי המועצה צריכים להוות לפחות חמישית מחברי ועדת המשנה, כבר תהיה בכך קביעה מסוימת.

נכון, יש לקבוע שלפחות חמישית מחברי ועדת המשנה יהיו חברי המועצה. זה מייעל את הדברים וכאמור, לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בנושא האצלת הסמכויות. לא תיטען טענת נושא חדש בעניין זה.

אני קורא את סעיף 6(ב)(1). יש להבהיר שהוועדה תציע תכנית כזאת למועצה.

הסעיף הזה הוא מההצעה המקורית. אינני בטוחה שנכון לחייב את המועצה לפעול באמצעות ועדת משנה מהסוג הזה. בהמשך יש התייחסות למאזן אומנותי, למשל, וזוהי שאלה הנוגעת לניתוח איכות. יש שם שאלות של תכנון תקציבי וכו'. אם המועצה בוחרת ועדה אחת, מדוע עליה לעסוק בכל האספקטים הללו? מדוע לא לפצל?

אני מקבל את ההערה.

במסמך ששלחתי לוועדה לקראת הדיון הקודם הצעתי למנות כמה ועדות. כאן יש ועדה אחת שכל התוכן מצוי בה.

אפשר לוותר לגמרי על סעיף קטן (ב), או להשאירו ולקבוע ועדה לכל נושא.

אני מוחק את סעיף 6(ב).

אולם למען ההגינות יש לומר שבתוך סעיף 6(ב) יש שני נושאים שייתכן שצריכים להישאר כחלק מתפקידי המועצה. האחד הוא הדגש על המאזן האמנותי, המופיע בסעיף 6(ב)(2). המונח הזה מחייב הסבר, הוא איננו מובן מאליו ולקוח ממקומות אחרים. אני מבהירה שאין הכוונה שהמועצה תעסוק במאזן האמנותי של מוסד ספציפי, אלא בקביעת כללים והנחיות להערכה אמנותית של פעילות גופים.

"לדון ולהציע אמות מידה וכללים להערכת התרומה האמנותית…".

אולם השופט הוא הציבור.

בנוסח המקורי הנושא היה קשור לנושא התמיכות, ולכן כתבנו כאן "כאמור בסעיף 3(8)". האם הכוונה היא לקשור את הנושא לסעיף התפקידים לעניין התמיכות?

בקריטריונים שאנחנו מגבשים עכשיו בתחום התזמורות והתאטראות, שהם קריטריונים מובילים בקובץ הקריטריונים החדש, אנחנו נכנסים לשאלה של הערכה איכותית. לא חייבים לומר במפורש את הדברים, אבל זה חלק מאמות המידה.

האם זה לא ברור ממילא? הניסוח הוא: "לדון בנושאים מתחומי התרבות והאמנות שיובאו לעיונו של השר או שהתבקשה על-ידי השר לדון בהם". אפשר להשיג זאת באמצעות יזמה של השר.

האם בחינת המאזן האמנותי תיעשה רק על-ידי המועצה, או שהבחינה תיעשה גם בוועדות?

אם הנושא יהיה רלוונטי לתמיכות, התהליך ייקבע בקריטריונים לתמיכות. ואז זה יעבור בחינה ציבורית.

לדעתי יש זיקה ישירה בין בחינת הכללים לבין המאזן האמנותי. באמצעות ניתוח המאזן האמנותי מגיעים לקביעת אמות מידה.

בדיקת המאזן האמנותי באה לברר האם הכסף ניתן לגוף המתאים, הראוי.

נכון, והנושא הזה מוסדר בקריטריונים לתמיכה. לכן אין צורך להיכנס לנושא כאן.

אם נקבע שקביעת המאזן האמנותי נדרשת כדי לתת תמיכה לגופים, ולבדוק את איכותם, הנושא ייכלל בקריטריונים שייקבעו לפי סעיף 3(8).

האם אין מקום להוסיף: "לרבות התחשבות במאזן האמנותי…"?

אינני בטוחה.

אין מקום לכך, לדעתי.

שוכנעתי.

יש נושא נוסף בסעיף 6(ב) שעתיד גם הוא להימחק: למועצת הקולנוע יש שני תפקידים שנוגעים להליך התמיכות. האחד הוא ייעוץ לקביעת הקריטריונים והאחר הוא לייעץ בכל דבר האמור במתן התמיכות. לקראת סוף הדיון כאן התעוררה שאלה האם סביר וראלי שהמועצה הזאת תייעץ אף היא לעניין מתן התמיכות, באופן פרטני לכל גוף. כאן אין מדובר בכמה עשרות גופים, כמו במועצת הקולנוע. הוועדה נטתה לקבוע שלא לקבוע כך.

הצגתי את הנושא לשר המדע, התרבות והספורט. השר הציע שתישאר לו סמכות לבקש מהמועצה לבדוק את התקיימותם של קריטריונים במוסדות ובתחומים מסוימים.

השר יכול לבקש כל דבר מהמועצה.

זהו נושא רגיש. אני מציע לייחד אותו.

הכוונה היא שהשר יבקש בדיקה ספציפית של מידת התקיימותם של קריטריונים שנקבעו לתמיכה בתחום התאטרון בתאטרות, למשל. כלומר, המועצה תתבקש לבדוק עד כמה חלוקת התמיכות הייתה בהתאם לקריטריונים.

האם יהיה למועצה מנגנון שיאפשר זאת?

היא תשמע דיווח, תקבל את הנתונים, תשמע את המוסדות השונים, תבדוק את מידת התקיימות הקריטריונים.

למה הכוונה במילים "לבחון מידת התקיימותם"?

אנסח זאת אחרת: הכוונה היא שהמועצה תדון באופן חלוקת התמיכות על-פי הקריטריונים בתחום מסוים. המועצה תקבל דיווח מהמשרד על חלוקת התמיכות, על דרך קביעת האיכות, למשל, וכו'.

זה הרבה יותר פיקוחי באופיו. איננו מעוניינים בכך.

האם זהו פיקוח על המשרד, או על המוסד – האם הוא עומד בקריטריונים?

זהו ייעוץ למשרד בשאלה האם המוסד עומד בקריטריונים.

ראשית המועצה הוסמכה לדון בכל נושא שהשר מבקש ממנה. שנית, אני מבקש לשאול מי יפרסם את הדו"ח השנתי – האם המשרד או המועצה?

לפי חוק חופש המידע משרד המדע, התרבות והספורט מפרסם את הדו"ח השנתי, אבל אפשר לקבוע הוראה ספציפית למועצה. הפרסום הוא גם לפי נוהל פרסום התמיכות. במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח יש הוראה שהמועצה תפרסם דו"ח שנתי.

מוסכם עליי שהמועצה, כחלק מהחובה הציבורית, תפרסם דו"ח שנתי על מצב התרבות והאמנות, אולם אני מציעה שהפרסום יהיה באמצעות המשרד.

זה ברור. אם כן ייכתב: "המועצה תפרסם דו"ח שנתי על פעולותיה".

מה לגבי נציב קבילות? אם יהיו אמנים שיתלוננו על קיפוח וכו' – יש צורך שמישהו ידבר עמם על כך. אני מציע לחשוב על כך לקראת קריאה שנייה ושלישית. אפשר להקים ועדת משנה במועצה שתעסוק בכך.

במשרד המדע, התרבות והספורט מבקר יש מבקר.

המועצה איננה אמורה להתייחס לגופים באופן פרטני. עליה לייעץ בתחומים ולא באופן אישי.

נכון. לכן גם ההצעה שהמועצה תדון בקריטריונים של מוסד מסוים אם התבקשה על-ידי השר לעשות זאת הוא בעייתי.

בכל מקרה המועצה רק מייעצת, והמחליט הוא המשרד.

נכון, ואם המועצה תהיה אחראית על כך היא תוכל לבוא למשרד ולטעון כנגדו שאמן מסוים שהתלונן אכן קופח השנה באופן משמעותי.

אני מבקש שהדברים ייבדקו. לא הייתי פוסל על הסף מאומה.

יש בזה משהו, אבל ראוי לעשות זאת לא לגבי גוף אלא לגבי מגזר.

המועצה תהפוך לגוף שכל מי שאיננו מרוצה על גובה התמיכה שלו יערער על התמיכה אצלה.

זה לא צריך להיות גוף לערעור, אלא כתובת. גוף ציבורי הוא גם מציע, גם יוזם, גם משמש כבקרה. אין לו סמכות לפסוק, אבל הוא מעביר את התגובות והמשוב. שינוי כזה רק יקל על פקידי המשרד, אגב.

הנחת היסוד שלי היא ששום שר איננו רוצה להיראות רע בעיני גוף ציבורי.

בסעיף 3(7) למשל, כתוב: "ליזום מחקרים בענייני תרבות ואמנות וקיום כנסים, ימי עיון ודיונים ציבוריים". אפשר להוסיף לכך: "לרבות על-פי פניות".

זאת בעיה, המועצה תצטרך לפסוק בוויכוח בין הגוף לשר.

זוהי קבילה על השר, על ביצועי המשרד.

אני מבקש שהגופים השונים יחשבו על כך.

אני מבקשת לחזור לדון בהצעה שהמועצה תבדוק קריטריונים של מוסד מסוים. זה בעייתי, זהו תפקיד פיקוחי.

ההצעה הזאת לא תתקבל. עו"ד הראל כבר לא מציעה זאת.

הצעתי הייתה קצת אחרת.

אנחנו עוברים הלאה. גם סעיף 7 נמחק, על-פי בקשת מנהל התרבות.

אני מציע שהתחילה תהיה שישה חודשים מיום פרסום החוק.

יש לי הערות נוספות: לא נקבע משך זמן לפעולת המועצה.

נכון, יש צורך בתקופת כהונה ובפקיעת כהונה, ניגוד עניינים וסמכות לקבוע את סדרי הדין ככל שלא נקבעו עלפי התקנות.

אני מציע שכל אלה יהיו כמו בחוק הקולנוע: תקופת הכהונה, פקיעת כהונה, העברה מכהונה, ניגוד עניינים, דרכי פעולה – הכול לפי חוק הקולנוע.

יש שלוש מועצות: קולנוע, מוזאונים וספריות. צריך להבהיר שהנושאים הללו לא יידונו במועצה הכללית, כי יש מועצות אחרות שעוסקות בנושא.

עניין זה יידון לפני קריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש לבחון את האפשרות להכליל את עקרון השוויוניות בביטוי ובתמיכות במסגרת החוק, כהצהרה של מחוקק והכוונה לכיוון שהמועצה צריכה ללכת בו.

לעניין התמיכות אין צורך בכך. סעיף 3(8) מפנה את המועצה לייעץ לעניין קביעת מבחנים לפי סעיף אחר, הכולל את עקרון השוויון. תפקיד המועצה לפי סעיף 3(8) הוא לייעץ לשר לגבי תמיכות.

התכוונתי להוסיף זאת בסעיף 2(ב). לדעתי עקרון השוויוניות צריך להופיע שם.

האם אפשר להשוות ציור למוזיקה, למשל?

בסעיף 2(ב) כתוב: "…מתן ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל ולהשקפות השונות הרווחות בה ולערכיה". לדעתי די בכך.

אגב, לדעתי יש להוסיף שם "כמדינה יהודית ודמוקרטית".

נכון. יש להוסיף זאת בסיפה של סעיף 2(ב).

המילים "מתן ביטוי" אמביוולנטיות מאוד, ואינן ברורות. אני מציע לכתוב: "תוך הבטחת שוויון וחופש היצירה". או "תוך הבטחת חופש היצירה ומתן שוויון למגוון התרבותי של החברה בישראל".

ואם ירצו להעדיף תחום שקופח, כיצד יעשו זאת?

לא ברור לי הביטוי "שוויון למגוון התרבותי" – האם הכוונה לשוויון במספר ההופעות, במספר המופיעים?

השאלה נכונה. אני מבקש לחשוב על ניסוח נכון ולהודיע עליו בתוך יום או יומיים.

אני פתוח לדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם יהיה ניסוח, נדון בו בכובד ראש.

אני מעלה את הצעת החוק לאישור לקריאה ראשונה: ההצעה אושרה פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.