פרוטוקולים/ועדת חינוך/4788



3
ועדת החינוך והתרבות
17.3.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4788
ירושלים, א' בניסן, תשס"ב
14 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום חמישי, ט"ז באדר תשס"ב (28 בפברואר 2002), שעה 11:00

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים
במסגרות רגילות), התשס"ב-2001, ח"כ זבולון אורלב

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
עופר חוגי
גנדי ריגר

רות פן מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
דליה פז מפקחת ארצית, ממונה על השילוב, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
ראובן אש פסיכולוג מחוז ירושלים
אורי שוסטרמן רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
אפרת כהן רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר אורי שוחט סגן הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות
מיכאל רוזנברלוט משרד הבריאות
אפרת לינקובסקי מפקחת ארצית שירות טיפול, משרד העבודה והרווחה
איל זנדברג משרד המשפטים
עו"ד לימור סולומון המועצה לשלום הילד
רונית פלדה ארגון הורים ארצי
בת שבע שליט ית"ד
יהודה כהן "בזכות"
עו"ד תרצה ליבוביץ "בזכות"
בתיה קראוס פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
מלכי איציק אלו"ט
גיל בכר אלו"ט
ד"ר פיליפ ריס אגודת היועצים החינוכיים בישראל
תמר אגמון מרכזת, פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
צבי דוד פינקלשטיין ארגון דיסלקציה
אילה טל-אל A.V ישראל
גילה זיידל "אופק לילדינו"
רפי פוירשטיין
גדעון בן דרור יועץ ועדת החינוך, הכנסת

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות),
התשס"ב-2001, ח"כ זבולון אורלב

בוקר טוב לכולם. בישיבה הקודמת הגענו עד לסעיף האחרון בהצעת החוק ואני מציע לדון בו כעת.

כדאי לעבור על הנוסח של הצעת החוק כולה, כי בישיבה הקודמת לא נקבע נוסח.

פסקה (1) בסעיף 2 להצעת החוק, שבה מפורט סעיף (א1) המוצע, מאפשרת השמה של ילד בחינוך המיוחד בלי ועדת השמה. בישיבה הקודמת הועלו הרבה חששות בנושא זה.

בישיבה הקודמת הייתה התנגדות של גב' יגודה ושל גב' יפה מית"ד. דיברתי עם נציגי ית"ד ונאמר שההתנגדות הוסרה. גב' יפה לא הייתה מעודכנת בישיבה הקודמת. אם כן, רק גב' יגודה מתנגדת. אלו"ט, ית"ד וארגון הורים ארצי בהחלט מצדדים באמור כאן.

אני קורא את פסקה (2) בסעיף (א1) המוצע. אלה עוד צעדי זהירות שננקטים. החשש היה שחלק לא מבוטל של ההורים איננו מבין את הדברים, ושיהיה מי שיפתה את ההורים וידריך אותם באופן שגוי.

בפסקה (1) נכתב שאין צורך בוועדת השמה כשיש הסכמה. אם כן, מדוע לכתוב "לאחר התייעצות בארגונים ציבוריים"?

אלה "אזיקים" על-ידיו של השר, כדי שהכללים יהיו מוסכמים במידה רבה. משרד החינוך נענה לכך, ושיבחתי את המשרד על כך בישיבה הקודמת.

אותי מטריד עניין אחר: איזה מנגנון מאפשר להורה לרשום את הילד לבית הספר שבחר?

לכן ההורה מבקש צוות היוועצות. משרד החינוך יעמיד לרשות ההורה סיוע לצורך הבחירה. נכון שיש הורים שיודעים על האפשרויות השונות, אך ייתכן שאינם יודעים על הכול. צריך לספר מה נעשה בבית הספר, האם בית הספר מתאים לילד וכו'. לשם כך ההורה מתייעץ עם אנשי מקצוע, שיודעים קצת יותר ממנו על בית ספר מסוים – משום שהם מתוך המערכת. אחר כך עובר המידע לצוות השיבוץ. הצוות הזה איננו משתנה.

יש הרבה שאלות בנושא, ואי-אפשר לפתור את כולן בדיונים בוועדה הזאת. בעצם ניתן כאן היתר לשר, בתנאים מיוחדים, לקבוע מסלול שעוקף את ועדת השמה. אולם כדי שלא ייעשה במסלול זה שימוש שאיננו רצוי הוטלו בקרות שונות: היוועצות בארגונים ציבוריים ואישור ועדת החינוך והתרבות. בעצם יהיה אפשר לשאול את כל השאלות האלה כאן, בדיונים שיתקיימו בנושא זה. אני מודיע שלא אאשר המלצות שבמחלוקת.

מטרה אחת של ועדות ההיוועצות היא להגביר את יחסי האמון בין הורה לילד הזקוק לחינוך מיוחד לבין המערכת – אנו חוששים שחל כרסום בהם בשנים האחרונות.

כמה כסף הסעיף הזה יחסוך? אני שואל זאת לאוזניו של נציג האוצר.

אינני יודעת. נדע זאת אחרי שיתברר מה יהיה הצמצום בהיקף ועדות ההשמה.

אין בוועדת ההיוועצות נציג הורים, וזה כבר חוסך למדינה הרבה. זה גם יוצר בעיה. אני חוששת שלוועדה הזאת יהיו אינטרסים שלא יגבירו את האמון בין ההורים למערכת החינוך.

המטרה האחרת של ועדת ההיוועצות היא להקל על מצוקת ההורים בשל הצורך לעבור את ועדות ההשמה. לרוב הן מאשרות את מה שההורים רוצים בין כה וכה.

לעניין אחר: בישיבה הקודמת שאל נציג משרד הרווחה האם "הורה" כולל גם אפוטרופוס. בדקנו את הנושא. בהגדרות חוק חינוך מיוחד עצמו כל המונחים שאינם מוגדרים הם כמו בחוק לימוד חובה או בחוק חינוך ממלכתי. ובחוק לימוד חובה יש הגדרה להורה: "הורים של ילד או של נער הכוללים אפוטרופסו של הילד או של הנער וכל אדם שהילד או הנער נמצא ברשותו" – כלומר זה אפילו רחב יותר.

אני מזכירה שבישיבה הקודמת נקבע שמי שיקבע את הזכאות היא ועדת השילוב, ולא ועדת ההשמה, אולם ועדת ההשמה תוכל להפנות לוועדת שילוב. זהו התיקון בסעיף 20א בפרק ד1. אני קוראת את ההגדרה לילד משולב שם.

ראשית האם יש הערה לסעיף 20א?

לגבי ההפניה לסעיף 6(א), חוק לימוד חובה: סעיף זה מתייחס לגיל הזכאות אך גם לסוג המוסד החינוכי – שם מתייחסים למוסד חינוך רשמי.

כאן מתייחסים לזכאות לחינוך חינם, בלי קשר למוסד. אבדוק את העניין עם הנסחית, אולם אני מבהירה שהניסוח הזה כבר שובץ בחוקים אחרים. הכוונה היא לכל ילד שזכאי לחינוך חינם, והמגזר איננו משנה.

כלומר ברור שגם במוסדות המוכרים וגם במוסדות שאינם רשמיים תהיה זכאות?

כן, בהתאם לזכאות על-פי חוק חינוך מיוחד.

בסיפה של סעיף 20א כתוב "במוסד חינוך מוכר שאיננו מוסד לחינוך מיוחד", זה תורם לפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה.

הרישה נוגעת לילד – איזה ילד זכאי להשתלב, והכוונה לכל ילד שזכאי לחינוך חינם. השאלה האחרת היא איפה זכאי הילד הזה ללמוד – והתשובה היא שהוא זכאי לכך במוסד חינוך מוכר בלבד.

אני קוראת את הפתיחה לסעיף 6 בחוק לימוד חובה: "אלה זכאים לחינוך חינם במוסד חינוך רשמי".

נכון, אבל הכוונה היא להגדיר את הילד, וכך נעשה גם בחוקים אחרים.

והסיפה של סעיף 20א ממילא קובעת שהזכאות היא במוסד חינוך מוכר, וכך נסתרת הפרשנות שהכוונה היא למוסד רשמי בלבד.

אני מבהירה שאי-אפשר להכפיף את הסעיף לחוק חינוך מיוחד, כי שם ההגדרה היא עד גיל 21. המטרה הייתה להגדיר לפי חוק חינוך חובה.

אני מבקשת לחזור לפסקה 3 בסעיף 2 להצעת החוק. למה הכוונה?

זוהי תוספת לחוק הקיים בכל הנוגע לסמכות שר האוצר. סעיף 7(ה) בחוק הקיים נקבע: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד". כאן הוספנו גם את השילוב לתקציב.

זוהי הרחבה, אך גם הגבלה. כמו ששר האוצר יכול להרחיב או להגביל את חוק חינוך מיוחד, כך הוא יכול להרחיב או להגביל גם את התוספת שנדונה כאן. הרעיון הוא שהכללים שחלים על חוק חינוך מיוחד חלים גם כאן. זה הכלי שיש בידי כדי לשכנע את האוצר לאשר את החוק הזה – מה שעדיין לא הצלחתי בו.

שאלה נוספת שיש לדון בה היום היא כלילת הסייעות בשירותים המיוחדים, בסעיף 20ב.

אני מבהיר שהכוונה היא לכתוב "שירותי סיוע" ולא "סייעות".

זה איננו משנה את המצב מבחינתנו. אני מבהירה ש"עזרים מסייעים", שנכללים בחוק, הם מכשירים – מקש ראש, שמסייע לילד נכה, נכלל במסגרת "עזרים מסייעים".

נכון. בחוק החינוך המיוחד אין סייעות אלא עזרים מסייעים. אם בסעיפים הנוגעים לשילוב כותבים "שירותי סיוע", מרחיבים בעצם משהו שלא קיים בחוק.

אם כן, אפשר לתקן זאת בתיקון עקיף בחוק החינוך המיוחד. הרי במציאות המשרד מממן סייעות מתקציבו, והיום זה נעשה בלי חוק. כלומר, המשמעות היא שמשרד החינוך הגיע למסקנה שלצורך שילוב נדרשת לעתים סייעת.

הסעיף הזה מפרט את השירותים המיוחדים שילד משולב זקוק להם. כמה הורים ביקשו להוסיף כאן גם סייעות. חשבנו שמוגזם לכתוב "סייעות", והצענו "שירותי סיוע". אולם באגף לחינוך מיוחד נטען שאם כך ייכתב, המשמעות היא מעבר משירות חינוכי לשירות טיפולי. כנגד זה אפשר לטעון שבחוק מפורטים העזרים, שאף הם אינם אמצעים מחנכים, וזאת משום שמטרת החוק לספק את הסביבה התומכת הדרושה כדי להצליח בתהליך החינוכי. הראיה לכך היא שהמשרד, מרצונו, מציב סייעות במקרים מסוימים, כדי לתמוך בהצלחת התהליך החינוכי.

אני מבהיר שלא תהיה חובה בסייעות, זוהי רק אפשרות, כמו לגבי עזרים או שירותים פסיכולוגיים, או שירותים פרה-רפואיים.

יש לחשוב על מנגנון שיקבע מי זכאי לכל הסיוע הזה. לא כל הילדים זקוקים לו.

הצוות המטפל יחליט על כך.

כדי למנוע אי-הבנות אפשר להוסיף: "על-פי החלטת הצוות המקצועי של בית הספר".

זה כתוב ממילא. בסעיף 20ב כתוב: "זכאי לשירותים מיוחדים לפי פרק זה".

אפשר להפנות לסעיף 20ז ואז ברור שאין מדובר בקביעה גורפת.

גם סוג הסיוע צריך להיות לפי סעיף 20ז.

לדעתי ההפניה לסעיף 20ז בעייתית, כי מלכתחילה לא ברור לי הגבול בין מה שקובעת ועדת השילוב לבין מה שקובע הצוות המטפל. אם מפנים לסעיף 20ז מקבעים בעצם את הערפול. ועדת השילוב אמורה לראות את התפיסה הכללית, לקבוע זכאות ולקבוע את עצם הזכאות הכללית לשירותי סיוע. התכנית האישית מגדירה את הסיוע לפי מסגרת הלימודים, שעות הלימוד וכו'. אם כן, מדובר דווקא בהכרעה של ועדת השילוב.

ההפניה לסעיף 20ז יכולה להיות ספציפית מדי. האם ועדת השילוב קובעת זכאות בעלמא? לדעתי היא קובעת את סוג הטיפול, אך לא את פרטיו לפי השיעורים והלימודים.

ועדת השילוב קובעת מי מבית הספר ייכלל בתכנית השילוב לשנת הלימודים.

השתכנעתי שאין להפנות לסעיף 20ז. אם כן, כיצד אפשר להוסיף שירותי סיוע, אך לא לאפשר פרשנות שמדובר בזכאות גורפת?

הניסוח "לפי פרק זה" מבהיר זאת, למרות שנשארת עמימות מסוימת.

אפשר להפנות להחלטה של ועדת השילוב, אולם כאמור, הגבול בין הוועדות איננו ברור.

הוועדה קובעת זכאות כללית והתכנית היחידנית מפרטת אותה.

לפעמים ועדת ההשמה זאת קובעת בערר.

אפשר לכתוב "לפי סעיף 20ד וסעיף 20ז".

ועדת הזכאות איננה קובעת אילו שירותים הילד יקבל אלא את הזכאות. נכון שוועדת השילוב קובעת דברים דומים מאוד. במשוב שנערך במשרד החינוך התברר שבערך 40% מהילדים מזוהים על-ידי המחנכים כילדים בעלי צרכים מיוחדים. ועדת השילוב תדחה את רוב התלמידים הללו. היא תקבע מי מתוך הילדים שיובאו לדיון זקוק לתוספת החינוך המיוחד ולא יכול בלעדיה.

כלומר, ועדת השילוב רק תחליט על זכאות, ולא תיכנס לפרטים מעבר לכך?

נכון.

הוועדה מודעת לתקציב הקיים. בסופו של דבר מי שמכין את התכנית הוא הצוות המקצועי, שכולל את המחנך וכו'. זה הצוות הפדגוגי שאמון גם על הנושאים החברתיים והאישיים והטיפוליים.

אם הצוות קובע שיש צורך בסייעת בהיקף של עשר שעות בשבוע, למשל, מי עומד מולו וטוען שאין תקציב לכך?

כל מי שיושב בוועדה שקובעת את התכנית היחידנית עובד בבית הספר. האנשים הללו יודעים מראש מהו התקציב. הם יצטרכו להתייחס גם לתמונה התקציבית. השאיפה היא שלכל אחד מהילדים יהיה הכול, אבל התקציב מוגבל.

איזה מנגנון קיים כדי לוודא שבית הספר לא יעדיף את התלמידים הרבים שהמחנכים זיהו כנזקקים לסיוע על פני המספר המצומצם של הילדים שנזקקים לסיוע שבחוק, שהם 5%? לבית הספר יש תקציב למספר מועט של ילדים בלבד; איך מוודאים שבית הספר יעדיף את התלמידים הללו ולא את התלמידים האחרים שחושבים שיש להם צרכים מיוחדים, שהם 40% מהתלמידים בכיתה לפי הסקר?

על הצוות להחליט האם למקד את המשאבים בחמישה ילדים ולתת להם הכול, או בעשרה ילדים – ונותן לכל אחד מהם רק 50% מהצרכים. זאת החלטה מקצועית. אינני חושב שאפשר להחליט זאת במקום הצוות המקצועי.

יש לכך הנחיות מקצועיות בחוזר מנכ"ל.

בכל מקרה, בסעיף 20ד(ב) ועדת השילוב קובעת זכאות בהתאם לתכנית השילוב לפי סעיף 20ג. הכול כפוף לאותה מסגרת תקציבית.

לדעתי יש צורך בקריטריונים כלליים שיכתיבו מינימום לילדים בעלי לקויות קשות.

סעיף כזה איננו קיים גם בחוק החינוך המיוחד. אני מבקש לעבור הלאה.

חייבים לשמוע זאת: היום המנהל יפחד לשלב את הבן שלי וילדים אוטיסטיים אחרים במסגרת בית הספר, כי הם ישתמשו בכל המשאבים. יש להם המון צרכים. אתם לא נותנים אפשרות לשלב ילדים אוטיסטיים אלא אם ההורים מממנים הכול.

גם בחוק החינוך המיוחד אין הגדרה שכזאת, לכן אי-אפשר להוסיף זאת כאן.

בישיבה הקודמת נעשה ניסיון להבהיר את ההייררכיה בין שלושת הגופים: ועדת ההשמה, ועדת השילוב והצוות שמכין את התכנית היחידנית. מהדיון ההוא ומתוך הנוסח עולה שהתכנית היחידנית נבנית לפי הילד עצמו, ללא ראייה בית ספרית כוללת. המחנך הוא שעומד בראש הצוות, והוא איננו יודע את מגבלות התקציב אלא בצורה כללית מאוד. נכון שנקבע שהתכנית תיקבע לפי סעיף 20ג – התכנית של שר האוצר. אולם המחנך יודע על הכיתה שלו ועל הילד שלפניו, והוא אמור להכריע בשאלות פדגוגיות.

נכון, אבל הוא נועץ עם המנהל, ויש לו מידע על התקציב.

קודם הבנתי שוועדת השילוב היא ששוקלת את השיקולים התקציביים, ושהתכנית היחידנית היא פרטי הפרטים.

התכנית היחידנית כפופה לתקציב ומתוכננת במסגרתו. בית הספר הוא מוסד אינטימי מאוד. המנהל והמחנך נפגשים כל הזמן. אין מקום לכתוב כאן קוד אתי ולקבוע מתי יתנהלו השיחות בנושא. יש להכפיף את התכנית היחידנית להחלטה אחרת, וזה כבר נעשה.

לפי הבנתי התכנית היחידנית איננה אמורה לבטא את השיקול הכלכלי, אלא ועדת השילוב היא שצריכה לעשות זאת. כעת נקבע שוועדת השילוב קובעת זכאות בלבד, ולא את סוג השירותים. אלה שני דברים שונים. כך עלה בדיון הקודם.

ועדת השילוב איננה יכולה לקבוע את סוג השירותים הנדרשים לכל ילד. המנהל איננו מכיר את הילד היטב.

המחנך נמצא בוועדת השילוב. ואגב, לא תמיד יש מחנך.

השאלה היא האם ועדת השילוב קובעת את זכאות הילד בלבד, או שהיא קובעת מה החלק מהתקציב שהילד זכאי לו. לדעתי אפשר להכפיף את התכנית היחידנית להחלטת ועדת השילוב.

הדברים נעשים כך גם בחינוך המיוחד. הוועדה קובעת זכאות, הילד נרשם לבית ספר לחינוך מיוחד, וכל הצוות בבית הספר יודע מה התקציב.

אבל כאן יש שלוש הייררכיות, ולא שתיים. אי-אפשר לצפות מוועדת השמה לפי חוק חינוך מיוחד שתדע כיצד לפעול בבית ספר מסוים. אבל ועדת השילוב הבית ספרית כבר שייכת לבית ספר מסוים, אך מתחתיה יש עוד דרגה. אין בחינוך המיוחד ועדת שילוב, זהו גוף נוסף.

אנסה להקביל את הדברים לחוק חינוך מיוחד. שם ועדת ההשמה קובעת את הזכאות ואת ההשמה – כלומר, איזה סוג של מסגרת נדרש לילד: בית ספר לחינוך מיוחד, כיתה לחינוך מיוחד בבית ספר רגיל ועוד. ועדת ההשמה איננה קובעת שהתלמיד יקבל טיפולים פרה-רפואיים או סייעת וכו'.

בבית הספר, שמתוקצב לפי סוג התלמידים שלומדים בו, נקבעת התכנית. בית הספר יודע כמה שעות מוקצבות שם לסיוע, לעזרים וכו'. מי שכותב את תכנית הלימודים האישית, שגם היא מוגדרת בחוק חינוך מיוחד, הוא הצוות הבית-ספרי. אמנם אין לו קשר לתקציבים, אולם הוא נמצא בגבולות בית הספר והוא יודע את המגבלות. הצוות מכיר את כל התלמידים בבית הספר ויודע מהם הצרכים שלהם.

זה נכון לגבי מוסד לחינוך מיוחד, אך לא לגבי בית ספר שיש בו אלף תלמידים.

בסך הכול אין מדובר ברוב תלמידי בית הספר, אלא במיעוטם, במספר מצומצם של תלמידים שחייבים סיוע. אין מדובר ב-40%, אלא אולי ב-10% או ב-14%, וגם זה תלוי בשאלה לפי איזו מדינה מתבצעת ההשוואה. והצוות הזה, שמטפל במספר הקטן של התלמידים בבית הספר, מכיר את המשאבים שברשותו.

אם גם הצוות ברמה הנמוכה ביותר מתחשב בתקציב, מדוע יש צורך גם בוועדת שילוב. מה ההבחנה ביניהן לשיטת משרד החינוך? מה עושה ועדת השילוב שלא נעשה במסגרת הצוות המטפל. אם גם הוא מתייחס לשיקולים כלכליים, אין צורך בה.

בבית הספר יש צוות שילוב שקובע מי מתלמידי בית הספר ייכלל בתכנית. נוסף על כך, הצוות שולח מכתב להורים כדי לקבל את הסכמתם לכך. אחרי שיודעים מי נכלל בתכנית, בונים את התכנית היחידנית לכל אחד מהתלמידים. ייתכן שבמסגרת התכנית היחידנית הצוות יקבע שיש צורך בקלינאית תקשורת, אולם זו איננה מצויה כלל באזור. במקרה הזה הצורך לא יבוא לידי מימוש.

כלומר, ועדת השילוב קובעת רק "זכאי" או "לא זכאי"? היחסים בין הגופים אינם ברורים.

לדעתי אם ארבעה מורים היו קוראים את הצעת החוק שלפנינו הם היו משיבים, כולם, שהדברים ברורים.

אני מכיר ילד בכיתה ד' שאובחן באבחון פסיכולוגי, ולפי התוצאה יש לו IQ של 140. הוא עבר אבחון דידקטי וקיבל תכנית עבודה. במשך שלוש שנים הוא למד בבית ספר מסוים, רגיל, לפי תכנית לימודים שנקבעה. בכיתה ד' הוא עבר להוראה כללית. אך הוא איננו יודע לקרוא. להורים הודיעו שהתקציב נגמר. אני פוחד שההייררכייה לזכאות תהיה תלויה בכסף.

הכול יהיה תלוי בכסף, ולעולם לא תהיה חסינות מפני החלטות מקצועיות שגויות. לפי הסיפור, מישהו עשה שגיאה.

ההצעה היא שבסוף סעיף 20ז(א) ייכתב: "ובמסגרת החלטת ועדת השילוב".

קביעות ועדת השילוב יהיו מעבר ל"זכאי" או "לא זכאי". הדברים יידונו במשא ומתן בין שתי הוועדות.

ועדת השילוב היא בית ספרית. המנהל עומד בראשה. הוא יודע מה התקציב שלו. יש לו שלוש אפשרויות: הראשונה, לא לקבל את התלמיד לבית הספר, משום שאין כלים להתמודד עמו – ואז התלמיד נשלח לוועדת השמה; השנייה, לאשר זכאות, להפנות את הנושא למחנך ולהסביר למחנך אילו כלים עומדים לרשותו; השלישית, לקבוע שהתלמיד זכאי ולא להמשיך לפעול בעניין. אם כך יקרה, מחנך הכיתה יתאים לתלמיד תכנית יחידנית שחורגת בהרבה מכל סכום שבית הספר יכול לעמוד בו ואז המנהל יחזיר את הדיון למחנך, יבקש ממנו להצטמצם ויציב לו מסגרות.

כל עוד יש מתח והידברות בין ועדת השילוב הבית ספרית לבין צוות התכנית היחידנית, הדברים יעובדו וייפתרו. אלה עובדות החיים בתוך בית הספר. אינני בטוח שיש להגדיר כאן בדיוק את הגבולות בין שני הצוותים. יש להגדיר את התפקידים שלהם: תפקידה של ועדה אחת לקבוע זכאות ותפקידה של ועדה אחרת לקבוע תכנית יחידנית, והכול במסגרת התקציב של בית הספר.

בבתי ספר שבהם המנהל דומיננטי יותר, הוא יגדיר למחנך את הדברים לפרטי פרטים; ובבתי ספר אחרים, שם המחנך דומיננטי יותר, הוא יהיה המוביל. זה תלוי בהרבה תנאים: כמה ילדים משולבים יש בבית הספר, האם בית הספר מיומן בכך, האם המנהל חדש והמחנך ותיק או להפך וכו'. לדעתי איננו חייבים להגיע להגדרות. יש לקבוע את המסגרת.

התכנית החינוכית האישית תקבע מה הילד זכאי לקבל ומה הוא איננו זכאי לקבל?

כן, אולם זאת בהתאם למציאות בבית הספר – היקף המשאבים וכו'.

אני מסכמת את סעיף 20ב: שירותי הסיוע יישארו כחלק מהסעיף, ויש למצוא ניסוח שיבהיר שהכול כפוף לצורכי הילד.

המילים "לפי פרק זה" מבהירות שאין מדובר בשירותים שכל ילד זכאי להם באופן אוטומטי. לכן החשש איננו קיים.

אני עובר לקרוא את סעיף 20ג.

המילה "אופן" היא לפי בקשת נציג משרד המשפטים.

סעיף 20ד נוגע לוועדת השילוב. נקבע שבוועדת השילוב יהיה פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי. נציגת השירות הפסיכולוגי העירה בדיון הקודם שאם שני בעלי המקצוע קיימים בבית הספר, על שניהם להיות חברים בוועדה.

אנחנו בכלל מעדיפים ששני בעלי המקצוע יהיו.

האם לפי הכתוב כאן פסיכולוג חינוכי חייב להיות חבר בוועדת השילוב? אם לא, לדעתי זה רצוי. בכל בית ספר יסודי, לפחות, וגם בהרבה בתי ספר על יסודיים, יש היום פסיכולוג חינוכי. אם לא, יש לכתוב שפסיכולוג חינוכי, אם יש כזה בבית הספר, ישתתף בוועדה.

די בכך שבבית ספר אחד במדינה אין פסיכולוג חינוכי, כדי שלא יהיה אפשר לחייב זאת.

אם כן יש לכתוב: פסיכולוג חינוכי ויועץ חינוכי, אם ישנם במוסד הרגיל, או לפחות אחד מהם. אבדוק את הנוסח. אם אין במוסד פסיכולוג ויועץ, יהיה בוועדה יועץ מבחוץ.

לגבי הדרישה למחנך, אני מזכיר שלילדים חדשים שייקלטו בבית הספר אין עדיין מחנך.

בתחילת השנה יודעים איפה התלמיד משובץ.

אחת ההנחות הייתה שההורים יוכלו לבחור בין בתי ספר שונים לפי התכניות שיוצעו להם. זה לא נאמר בחוק אך זו הייתה אחת מההנחות של ועדת החינוך והתרבות. כלומר, הדברים ייעשו הרבה לפני תחילת הלימודים.

אפשר לכתוב: "מחנך הכיתה של התלמיד". זה עניין של ניסוח.

אפשר לכתוב "עתיד ללמוד" כדי להימנע מבעיות.

כתוב כאן שוועדת השילוב תזמין את הורי התלמיד. זה לא נשמע לי די מחייב.

הניסוח הוא לפי סעיף 9(ב) בחוק חינוך מיוחד.

באופן כללי אני מבקשת לומר שלילדים אוטיסטיים, כמו שלנו, החוק איננו נותן שום מענה. ילד שזקוק לסייעת במשך כל שהותו בבית הספר, גוזל בעצם את כל התקציב. אין בחוק הגנה מפני החזרת ילד שכזה לחינוך המיוחד, בגלל הבעיה התקציבית. היום רק הורים בעלי אמצעים שולחים את ילדיהם לשילוב. שום דבר איננו מסייע להורה שאין לו כסף לשלוח את הילד לשילוב.

אני נוכחת בדיוני הוועדה, אנחנו נמצאים כעת לפני השלב הסופי. אינני טוענת שאין תועלת בחוק, אבל אני מציעה סעיפים ספציפיים שמתייחסים ללקויות. חייבים להגן על הילדים. מדובר במיעוט קטן בבתי הספר, אך בכל פעם שומעים שוב על 40% האחוזים.

אפשר לתקן את חוק החינוך המיוחד או את הצעת החוק הזאת, שיהיה חוק התלמידים האוטיסטיים. החוק הזה איננו עוסק בלקויות מסוימות. זהו חוק מסגרת שמאפשר שילוב ילדים. אין מקום לשבץ בו רשימה של הלקויות והזכאויות שלהן.

יש הגדרות כאלה בחינוך המיוחד.

אך לא בחוק. את הצעת החוק הזאת יש להשוות לחוק החינוך המיוחד.

הוזכרו כאן היקפים של תלמידים בעלי צרכים מיוחדים. מדובר בפחות מאחוז אחד של האוכלוסייה.

אני מבקש להבהיר: לא יהיו כאן רעים וטובים. לא אצביע על הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית אם תהיה התנגדות. לא יהיה כאן חבר כנסת רע והורים טובים. אני לא מסכים לחלוקה הזאת.

מן הדברים שנאמרו השתמע שיש לפתור את הבעיה של האחוז האחד. הצעת החוק לא נועדה לפתור את בעייתו של האחוז האחד, אלא מטרתה "לשים רגל בדלת". וגם במתכונת הרזה והמצומצמת הזאת הממשלה מתנגדת לה, ולכן אינני בטוח שתעבור.

מעבר לכך, אם ביום ההצבעה הכנסת לא תוצף ב-300 הורים, שיבואו אל חברי הכנסת – עשרה הורים על כל חבר כנסת, הצעת החוק לא תעבור.

מוצדק לחוקק חוק גם לגבי אחוז אחד.

מדובר בהרבה יותר מאחוז אחד.

המחלוקת הזאת איננה רלוונטית. בכל מקרה אין מדובר בחוק הזה. ואני חוזר ואומר: אינני ממהר – אם הגופים אינם מעוניינים בחוק, אני מוכן לנעול את הישיבה.

אני מסכים לעוד דבר, ואמרתי זאת בעבר: אם אקבל מכתב מכל הארגונים, ובו הדרישות הספציפיות וכן גם התחייבות לשאת באחריות אם החוק ייפול – אסכים לתקן לפי הדרישות. אני מסכים להיות גיבור וליפול. טוב ליפול בעד החינוך המיוחד. השאלה היא האם רוצים להיות גיבורים או שהמטרה היא להעביר חוק. אם ייטען לפניי שהצעת החוק הנוכחית איננה פותרת שום בעיה, ותהיה בקשה לתקן אותה, וחוץ מהבקשה תצורף הודעה כי הגופים נושאים באחריות להעביר את החוק ושאם החוק לא עובר הגופים הם האשמים בכך – אולי אשקול את הדברים. אקריא את המכתב הזה במליאה. ואגב, האוצר ישמח – כי כך החוק ייפול ללא שום ספק.

אני מבקשת לשאול את גב' פן מה יקרה לילד בעל נכות קשה.

נמאס לי. אני מבקש שגב' איציק לא תמשיך לשאול את שאלתה. אני מבהיר שהכול תלוי במשאבים שיעמדו לרשות משרד החינוך. גב' איציק תוכל להשלים את שאלתה בסוף הדיון, אחרי ההצבעה, אם יישאר זמן לכך.

האם על-פי סעיף 20ג השר יוכל לקבוע זכאויות מסוימות ללקויות מסוימות?

אין הגבלה בעניין. הוא יכול לעשות כל דבר.

הוא יוכל לקבוע זכאויות לילדים אוטיסטיים, למשל.

גם היום קבועים קריטריונים.

יכול להיות שבמסגרת התכנית הזאת ייקבעו קריטריונים. אולי ההורים לילדים האוטיסטיים יהיו לובי חזק, ושר האוצר יקבע סייעת צמודה לילדים בעלי לקות שכזאת? זה ייתכן. היום זה בלתי אפשרי. הצעת החוק הזאת לפחות פותחת פתח לפגישה בין ההורים לילדים האוטיסטיים לשר האוצר, ולניסיון להשפיע עליו. אולם חלק מההורים אינם מבינים זאת, לצערי.

אני מתנצל שאין לי סבלנות לדברים. התקיימו כבר עשר ישיבות, נדמה לי, ובכל פעם שומעים את אותם דברים. בכל פעם נותנים לי הרגשה שיש צדיקים ויש רשעים. אינני מוכן לקבל את החלוקה הזאת.

יש כאבים.

גם לי יש כאבים. לא יהיו כאלה שכואב להם וכאלה שלא כואב להם. לא אביא את החוק למליאה במצב הזה. הגופים השונים יצטרכו למצוא חבר כנסת אחר שיעשה זאת, שיעבוד 20 שעות על הנושא.

קשה לי עם האיומים. אינני מביעה הסתייגות כדי שיאמרו שהחוק לא יעבור.

אנחנו עומדים לפני סיום המושב, ומנסים להזדרז ולקדם את הצעת החוק, אך ללא הועיל. אם כן, נשב עוד עשר ישיבות. השבוע הכנסת לא עובדת, אולם כינסתי היום את הישיבה כדי לסיים את הנושא לפני סוף המושב. אם הטיפול הצעת החוק לא יסתיים היום, נצטרך לחזור לדון בה רק בחודש מאי – ומי יודע מה יהיה אז. ייתכן שעד אז יכריזו על בחירות, וכידוע אין מביאים הצעות חוק לפני בחירות. כך נגיע לכנסת השש-עשרה.

הנציגים רואים את הדברים ראייה חד צדדית. הם אינם מודעים לבעיות שבהעברת חוק. יש להבין את התמונה הרחבה. אני מבקש מהנוכחים לצאת לרגע מהבעיות האישיות הקשות שלהם – שאני מזדהה עמן מאוד ולמענן אני נאבק – ולראות את הבעיה הכללית. מטרת החוק לתת לגיטימציה לדברים, לקבוע נורמה חוקית של שילוב. החוק לא יפתור את הבעיה הפרטית. אולי הוא יקל עליה במעט. אינני מסתיר את הדברים, אלא אומר אותם בכנות. אחרי שהחוק יעבור, יחל המאבק על התקציב. המספריים בידיו של שר האוצר. הוא יגזור את התקציב. למען האמת, אינני חושב שמחר בבוקר הבעיות ייפתרו, אבל השינוי ייתן פלטפורמה למאבק. בלעדי הצעת החוק, אין מקום למאבק. אי-אפשר לצפות ממנה ליותר מזה. אם יעמיסו עליה פרטים נוספים, היא לא תעבור. גם כך אינני בטוח שהיא תעבור.

גם אחרי שנצביע על הצעת החוק היום בוועדה, אורה ליועצת המשפטית שלא להניח אותו במליאה, משום שאני אמור להיפגש עם האוצר בשבוע הבא. וייתכן שלמרות ההצבעה בוועדה היום, אחזיר את הצעת החוק לוועדה אחר כך.

כל מה שהנציגים רוצים – גם אני רוצה. אין בינינו מחלוקת. המחלוקת היא בשאלה הפוליטית מה יכול לעבור במליאה ומה לא יכול לעבור. בנושא הזה חייבים לסמוך עליי. אם לא, לא אפעל. לא אהיה שליח של אנשים שאינם סומכים עליי. הנציגים צודקים בטענותיהם, אבל הצעת חוק שתכלול אותן לא תעבור במליאה. מה ההנאה בכך?

ואני חוזר ואומר, אם לא תהיה מלחמה בחירוף נפש גם על הצעת החוק כמות שהיא –
ואתם לא כל כך מסכימים לה – הדברים לא יתקדמו. לא אצליח לשכנע את המליאה בכוחי שלי. אמנם בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה הצלחתי להעביר את הצעת החוק נגד הממשלה ברוב מרשים, אבל בקריאה השנייה והשלישית הדברים נראים אחרת. כאן הממשלה תהיה תקיפה. אם לא ילחצו חזק על כל חבר כנסת שיהיה במליאה, החוק לא יעבור. הגופים יצטרכו לחלק ביניהם את חברי הכנסת וכו', וממש להקים מטה בכנסת.

כדי שנוכל להרגיש שותפים, ומשום שהיום שוב נקבו בנתון 40% אני מבקשת להבין האם יש משהו בחוק שמוודא שהכסף שמוקדש לילדי החינוך המיוחד אכן יישמר להם ויגיע אליהם? אני מבקשת שגב' פן תסביר זאת.

ההגדרה של "ילד משולב" קובעת: "ילד בעל צרכים מיוחדים". עד כמה שאני מבינה ל-40% מהילדים שהוזכרו קודם אין צרכים מיוחדים.

העובדה שהמורים ציינו שכ-40% מילדי הכיתה הם בעלי צרכים מיוחדים איננה מעלה ואיננה מורידה. יש ועדה בית ספרית, והיא פועלת על-פי הנחיות מקצועיות. יש ויכוח האם מדובר ב-6%, או ב-10% או ב-14%, אבל זה בערך ההיקף, והעובדה שהמחנכים אומרים אחרת איננה משנה.

לגבי הסיפה של סעיף 20ד(א): על-פי הסעיף העוסק בוועדת ההשמה בחוק חינוך מיוחד, הוועדה רשאית לשמוע את הילד. בדיונים הקודמים הוחלט לנסח לפי סעיף זה. אולם הוחלט גם שהוועדה תשמע את הילד.

לדעתי יש לכתוב "רשאית" ולא "חייבת". לא תמיד שומעים את הילדים.

אפשר לכתוב "רשאית לשמוע את התלמיד אם רצונו בכך".

ילד קטן לא יביע רצון להישמע בוועדה. היום, בהתאם לאמנה, קובעים השתתפות של ילדים בכל הליך שכזה, אך מצוין בפירוש שיש לעשות זאת בהתאם לגילו ולמידת התפתחותו. לא תמיד הילד יוזמן להיות בדיון הוועדה פיזית, לפעמים המורה ימסור את דבריו לוועדה אחרי ששוחח עמו, או שהילד יבטא את דבריו בכתב. יש כל מיני דרכים לכך. אני מציעה לכתוב: "תשמע את הילד בהתאם לגילו ולמידת התפתחותו".

זו יכולה להיות גם טראומה לילד.

אני חוזרת ואומרת, הילד לא חייב לעמוד לפני הוועדה. המשמעות של "תשמע" היא גם קבלה של מסמך בכתב.

שימוע אכן יכול להיות בכתב, ככלל. אבל המשמעות הטבעית היא התייצבות לפני הוועדה.

איך יישמע ילד שעולה מגן ילדים לכיתה א'?

המחנכת יכולה לשוחח עמו, לדבר אתו על מעבר לכיתה רגילה ולמסור את דבריו.

החשש הוא שאם הדברים לא יירשמו נכון הילדים הגדולים יותר לא יישמעו.

בוועדות ההשמה אין לילדים רשות להגיע. לפעמים אנחנו, נציגי הורים, מבקשים שהם ייכנסו, ולפעמים ההורים מבקשים זאת. זה מאוד נוח למערכת.

יש רשות לשמוע את הילדים.

לדעתי אין מקום לחייב לשמוע את הילד בכל גיל ובכל מצב.

לא מדובר בהליך פלילי, ואין כאן סדרי דין קבועים. לדעתי העיקרון חשוב: חשוב להבהיר שדעתו של הילד תישמע, ושתינתן לו הזדמנות להתבטא.

לכן כותבים "רשאית לשמוע". אלה מחנכים, וכאמור זה איננו הליך פלילי – האם לא סומכים עליהם? ייתכן שהרבה ילדים אינם נשמעים היום, אך האם מישהו מערער על כך? נניח שלא שומעים שום ילד, מישהו מערער? מי קובע שרצוי לשמוע את הילד? מה הסמכות המקצועית של עו"ד סולומון, למשל, לקבוע שרצוי לשמוע את הילד? אני אינני מעז להחליט החלטה שכזאת.

זה איננו נושא מקצועי. ההחלטה הכללית של האמנה הבין-לאומית היא שיש לשמוע את הילד בכל הליך שנוגע לו. האם בוועדת החלטה בשירותי העבודה קל יותר לשמוע ילדים? גם שם תהיה הנחיה שיש לשמוע אותם.

כשרושמים ילד לבית הספר ברשות המוניציפלית, שומעים את רצונו?

אפשר להחליט על איזון ביניים, ולקבוע שהוועדה תשמע את הילד אלא אם כן החליטה שמפאת גילו ורמת התפתחותו היא איננה יכולה לעשות זאת. נכון שזה יסרבל את ההליך.

במקרה כזה ניאלץ להתדיין ולהחליט במקרים רבים האם היה מקום לשמוע את הילד או שלא היה צורך בכך.

אני מציע להיצמד למינוח הקיים בחוק החינוך המיוחד. שם כתוב "רשאית", וכך ייעשה גם כאן. העוסקים בדבר הם מחנכים שרוצים את טובת הילד.

אפשר גם להציע הצעת חוק לשנות את חוק החינוך המיוחד. אילו הייתי המחנך של ילד בן 16 הייתי רוצה לדבר אתו לפני קבלת ההחלטה.

אך ילדים קטנים יותר יכולים לטעון שכלל אינם רוצים שמורה לחינוך מיוחד תטפל בהם.

אין הכרח לקבל את עמדתו של הילד, אבל צריך לשמוע אותו.

אפשר לכתוב "הוועדה תשמע… אלא אם כן סברה…".

ומי יקבע זאת? לשם כך יש לכתוב שהוועדה מוסמכת לקבוע האם לשמוע את הילד. בסופו של דבר יוגשו עתירות לבג"צ בדרישה לשמוע את הילדים.

אם חושבים שנכון לשמוע את הילד באחוז ניכר של המקרים, אפשר להשתמש בניסוח שהצעתי. כך מבהירים שמדובר בנושא חשוב. אם נכון לשמוע רק מעט מהילדים הרי שהתועלת איננה עולה על הסרבול הביורוקרטי.

לדעתי מספר הילדים שיהיו בני 16 כשיעברו לתכנית השילוב יהיה נמוך בהרבה מהילדים שיעברו בכיתות א'-ד'. זאת הערכתי. לכן הגילים המבוגרים יותר פחות רלוונטיים כאן.

האם אפשר לכתוב בחוק את המילה "מומלץ"?

המילה "רשאית" מתאימה לצורך הזה.

בסופו של דבר ההורים מייצגים את הילד, גם אם יש קונפליקט בין הילד להורים – וכפי שיו"ר הוועדה אומר מדובר בטווח גילים צעיר. זוהי ועדה חינוכית פדגוגית, ונראה לי שאפשר לסמוך עליה.

גם המחנך נמצא בדיון.

האם אפשר לכתוב "הוועדה תשקול לשמוע"?

זאת המשמעות של "רשאית".

אם מבחינה משפטית, משמעותה של המילה "רשאית" היא "תשקול" וכן היא נתפסת כהמלצה, אני תומך בניסוח זה.

הוועדה איננה יכולה להתעלם מהאמירה, אבל זאת איננה חובה. הוועדה גם איננה צריכה לנמק מדוע בחרה שלא לשמוע את הילד.

בניגוד לוועדות אחרות, הוועדה הזאת קרובה לילד. זוהי ועדה בית ספרית. המחנך שותף לוועדה. במסגרת הבעת העמדה שלו, עליו להתייחס לשאלה האם שיתף את הילד או לא שיתף אותו. ההוראה "רשאית" מספיקה לדעתי. אם יתקבל הנוסח האחר נתווכח כל העת האם ההליך התקיים כיאות בכל הנוגע לשמיעת הילד.

את ההורים שומעים בכל מקרה, אלא אם כן הם פסולי דין.

אם כן נשאר הניסוח "רשאית לשמוע את הילד".

בסעיף 20ד(ב) הוספו המילים "בהתאם לתכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20ג". אני מבהירה שסעיף 20ג מתייחס לתכנית הכללית.

אם האוצר לא יסכים עמי אגיש הסתייגות להצעת החוק ואבקש שסעיף 20ג יימחק. נציג האוצר נעדר בשלב זה מהדיון. הוא בוטח בי כנראה, ויש לו סיבה לעשות כן. אני לא גונב סוסים. אני חוזר על הדברים, והם נאמרו גם בנוכחות נציג האוצר: היום הצעת החוק תאושר לקריאה שנייה ושלישית, אולם אני אבקש מהיועצת המשפטית שלא להניח את החוק על שולחן המליאה, עד אשר אורה לה לעשות כן.

נכון שהדרך היא שלא להצביע על הצעת החוק עד אשר היא בשלה לעלות למליאה. קבעתי את הדיון להיום משום שכבר נקבעה לי ישיבה עם האוצר, אולם היא נדחתה, יום לפני המועד שהייתה אמורה להתקיים בו. הישיבה הבאה עמי נקבעה ליום 10 במרץ. המושב מסתיים ביום 13 במרץ ואני חושש שבשבוע האחרון לא יאפשרו הצבעות לקריאה שנייה ושלישית. אתי לא עושים תרגילים, ולכן נצביע היום על הצעת החוק. אם האוצר לא יתפנה לדון עמי בנושא בשבוע הבא, אעלה את ההצעה למליאה. אם ההורים יתגייסו למענה, יהיה חוק. אם לא – לא יהיה חוק, ואני אפול. יש צורך בהתגייסות בין-לאומית. אני מציע לנציגים להתחיל כבר כעת לחלק ביניהם את חברי הכנסת. היום האחרון של המושב הוא 13 במרץ ולכן אני מציע להקים מטה כבר מהיום. יש להקים צוות לכל מפלגה.

אני עוברת לסעיף 20ד(ג). אני מזכירה שלוועדת השילוב בלבד הסמכות לקבוע זכאות. לגבי הערר אני מזכירה שהוחלט שיהיה ערר לוועדת השמה בלבד, ולא לשתי ערכאות. החלטת ועדת ההשמה תהיה סופית.

האם גם תלמיד רשאי לערור?

כן, זה כמו ערר.

אני מבין שאין התנגדות לכך. אני מקבל את הניסוח.

חסרות כאן המילים "או מי מטעמם". המילים מופיעות במקום אחר בפרק זה. בסעיף 20ד(א) כתוב "מי מטעמם", למה לא בערר?

אי-אפשר שבחוק אחד יהיו שני הליכים. אני מפנה לסעיף 13(א) לחוק חינוך מיוחד. האם עד עתה הייתה בעיה בערעורים? הנציגים אומרים שככל הידוע להם לא היו בעיות, ואין סיבה ליצור אותן.

יש גם הבדל בין הגשת ערר לבין הופעה לפני הוועדה.

זה הניסוח גם לגבי ועדת ההשמה. גם שם נכתב "הוועדה תזמין את הורי הילד ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם". אבל את הערר עצמו רק ההורה יכול להגיש.

האם המשמעות היא שמי שעובר את כל ההליך לא יכול לפנות לוועדת השמה כרגיל?

ועדת ההשמה לא תוכל לקבוע זכאות לשילוב. היא תוכל לקבוע זכאות לחינוך המיוחד בלבד. אם מישהו קיבל תשובה שלילית בוועדה הבית ספרית לגבי הזכאות לשילוב, הוא עורר לוועדת ההשמה על שילוב בבית הספר. וחוץ מזה הוא יכול לבוא לפני ועדת ההשמה ולבקש להשתבץ בחינוך המיוחד.

בסעיף 20ו לא נעשה שינוי. בסעיף 20ז הייתה תוספת, לבקשת גב' קראוס כמדומני. כמו כן בתחילת הדיון הוחלט להוסיף גם "לפי החלטת ועדת השילוב" בסוף סעיף קטן (א).

בסעיף 20ז(ב) בוצע שינוי בניסוח. אני קוראת את הסעיף. לדעתי כאן יש מקום לקבוע שהילד יהיה נוכח בדיון.

נכון. אך מדוע לא לקבוע כך גם לגבי הסעיף הקודם?

הסעיף ההוא נגמר. הניסוח כאן מקובל על אנשי משרד החינוך, ולכן אני מאשר אותו. אני מעדיף את השיקול הפדגוגי על פני השיקול המשפטי.

מבחינתנו אין מדובר בשיקול משפטי.

עו"ד ליבוביץ' לא עוסקת בחינוך. אני מזדהה עם העמדה המשפטית, ותומך בזכויות הילד. אך לדעתי כאן יש להעדיף את השיקול הפדגוגי, הענייני, את השכל הישר.

בנוסח הקודם הייתה אפשרות לשמוע גורמים נוספים, או מי שהשר קבע לעניין זה בתקנות. האם יש צורך בכך?

לדעתי לא. די שהוכנסה התייחסות לאיש מקצוע נוסף, אם נדרש.

בסעיף קטן (ג) נוספה בעצם הגדרה לתכנית חינוכית יחידנית לפי מה שנדון בישיבה הקודמת. סעיף 20ח מכיל פירוט של ההערכה המסכמת, גם כן בעקבות הדיון. שני הסעיפים מנוסחים לפי חוק חינוך מיוחד.

בניגוד לחוק חינוך מיוחד, שם יש תכנית של כל תחומי התפקוד של הילד, בתכנית השילוב הילד מקבל טיפול בתחומים ספציפיים. לכן יש לכתוב "תכנית המתארת את רמת תפקודו בתחום שבו יטופל". אם תכנית השילוב מסייעת בקריאה, היא איננה מתארת את התפקוד במתמטיקה.

רמת תפקוד כוללת את הכול: את יכולתו של הילד לאכול, להתלבש, לנסוע באוטובוס לבד וללמוד. זה מה שנעשה בחינוך המיוחד. הילד המשולב לא תמיד זקוק להערכה שכזאת.

אפשר לכתוב "…רמתו של הילד המשולב בעת הכנתה".

לפעמים ילד צריך הוראה מתקנת בקריאה בלבד. אין צורך לבדוק את הכישורים החברתיים שלו או כישורים אחרים. אלה אינם נבדקים כלל. אם נתחיל לבדוק, תהיה בעיה.

לא תמיד מדובר ברמה לימודית בלבד, לפעמים יש בעיות רגשיות וניתנת תמיכה בתחום הרגשי בלבד.

אחת ההבחנות הגדולות בין ילדים בחינוך המיוחד לילדים בחינוך המשולב, היא שלילדים בחינוך המשולב אין בעיות גדולות וכוללות. יש לילד בעיה ספציפית שצריך לטפל בה.

אתן דוגמה: ילד בכיתה ד' שאיננו יודע חשבון זקוק להוראה מתקנת בחשבון. ולכן יש לבדוק את רמת הידיעות שלו רק בחשבון. אלה תחומים ספציפיים.

תכנית חינוכית יחידנית מציעה תכנית עבודה לימודית בכיתה הרגילה. אין בה הערכה של היכולת האינטלקטואלית או האחרת של התלמיד. האם באים לתכנית עם הערכה? למה כתוב כאן "תכנית חינוכית" ולא "תכנית לימודית"?

כי המונח "חינוכית" כולל יותר מרכיבים. זוהי המילה הרחבה ביותר.

אם כן אחרי המילה "רמת תפקודו" יש להוסיף: "בתחומים שיטופל".

התכנית קובעת במה הילד יטופל.

נכון, והיא גם קובעת את רמתו בתחומים אלה.

האם השירותים המיוחדים שמופיעים בסעיף 20ב נכנסים לסעיף 20ז, לסעיפים קטנים (א) עד (ג) שלו?

בוודאי.

נפתרה בעיית הערר הכפול, אך האם לא נוצר מצב בלתי אפשרי שוועדת ההשמה מפנה לוועדת השילוב, ואחר כך דנה בערר על החלטתה?

לא, כי היא לא מפנה להחלטה לזכאות. ההפניה טכנית. היא מבטאת החלטה על שילוב במוסד רגיל, אך לא מתארת את דרך השילוב. ייתכן שהילד מתאים לשילוב, כך לפי החלטת ועדת ההשמה, אך לא בטוח שהוא זקוק לתכנית מיוחדת, ייתכן שהוא יזדקק לשילוב בלי שום סיוע.

אני מציעה שההורים יקבלו סיכום בכתב של המלצות הוועדה, כדי שהם יוכלו להשוות אותו להערכה המסכמת בסוף השנה.

יש תכנית כתובה. בחוק כתוב שביום ההורים הראשון התכנית תימסר להורים. אין מניעה שהתכנית היחידנית תגיע לידי ההורים.

נוסיף זאת בסעיף 20ז(ג).

אני קורא את סעיף 4, סעיף התחילה. סוף סוף הגענו לפסקה שבה עצרנו בפעם הקודמת. אני מציע שהתחילה תהיה שנת תשס"ג.

כשיעבור החוק נבדוק מחדש את כל ההנחיות לשילוב שכתובות היום בחוזרי המנכ"ל. אינני יודעת מה יהיה היקף השינויים. יהיה צורך בחוזרי מנכ"ל חדשים. הדבר אורך זמן-מה. אני חוששת שעד יום 1 בספטמבר לא נספיק לעבור את כל תהליכי הבדיקה, האישור וההפצה של חוזרי מנכ"ל. אני מכירה את המערכת.

החוק הרי לא יעבור עד יום 1 במרץ.

אם ייכתב: "תחילת חוק זה בתשס"ג ולא יאוחר מתשס"ד", מה המשמעות?

הניסוח הזה איננו ברור.

האם אפשר להתחיל להפעיל את החוק באמצע שנת הלימודים?

לא, מדובר בקבלה לבית ספר ובבניית מערך סיוע.

אם כן, ברור שהחוק צריך להיכנס לתוקף קצת לפני תחילת שנת הלימודים, כי צריך לשבץ את הילדים.

נכון. בכל מקרה תכנית השילוב שקיימת היום תימשך. כדי שההנחיות יהיו ברורות וכדי שחוזר המנכ"ל יהיה מסודר וכדי שנתחיל לעבוד – אני מבקשת שהתחילה תהיה שנת תשס"ד.

החשש שלי הוא שהמערכת "תירדם" עד שנת תשס"ד.

המערכת עובדת כל הזמן.

זה הזמן הנדרש לנו כדי לבצע את השינויים במשרד. כדי להעביר חוזר מנכ"ל יש יחידות ואגפים רבים שצריכים לאשר את הדברים מבחינת דרכי העבודה שלהם. ייתכן שלא יחול שום שינוי מהמצב היום, אך ייתכן שיהיו שינויים מפליגים.

בחוקים רבים, גם בעולם, קובעים טווח של שנים, אך התחילה היא קרובה. אני מזכיר גם שבחוזר מנכ"ל 96 הוציאו חוזר ביניים.

אין כאן התחלה הדרגתית.

גב' פן חוששת שהמערכת לא תהיה מוכנה בתחילת שנת תשס"ג מבחינה מקצועית וארגונית. לטענתה נדרשים לה 7-8 חודשים כדי להתארגן.

צריך להתחיל להתייחס לילדים שבמערכת, להתחיל לגלגל את הדברים. בתכנית שקיימת היום אין כלום. אנחנו מצפים ליותר.

היום יש בתכנית 80 אלף שעות.

יש פן נוסף שצריך להתייחס אליו: בהצעות החוק נכללים גילאים שתכנית השילוב לא פועלת בהם כלל היום: גילאי 3 וגילאי י'-י"ב. כאן יש להכין את המערכת מבראשית. זה בעייתי מאוד.

לדעתי כדאי להתחיל עם הדברים בהקדם האפשרי. בהתחשב בכך שיש קבוצה גדולה של ילדים שכבר משולבים, אפשר להתחיל לפעול לגביהם.

אי-אפשר להחיל את החוק הזה בהדרגה. אם הוא קיים, הפתרון לילד בן שלוש צריך להיות זהה לפתרון של ילד שנמצא במערכת. אין כאן הבחנה בין ילדים חדשים לילדים שנמצאים במערכת.

כאמור, החוק כולל קבוצות גיל נוספות. משרד החינוך איננו מתוקצב לכך בשלב זה. אם יהיה צורך להחיל את החוק במסגרת התקציבית של שנת 2002, המעט שיש יימתח גם לגילאי 3-4 וגם לקבוצות הגיל בכיתות י'-י"ב.

כלומר מכיוון שראשית שנת תשס"ג היא בשנת התקציב 2002, התקציב לכך כבר קבוע – הכנסת הצביעה עליו לפני כחודש.

אני מציעה שגם אם החוק ייכנס לתוקף בשנת תשס"ד ייקבע מועד מוקדם יותר לסיום התכנית.

מקובל עליי. אני מוכן להציב בחוק תחנות זמן, והביצוע יהיה בשנת תשס"ד.

האם ועדות ההשמה הישירות יכולות להיות בשנת תשס"ג? כוונתי לתיקון סעיף 7 הקיים?

הן כבר מתחילות. כעת מתחילים להפעיל את ועדות ההשמה לשנת תשס"ג. אבל לא נצליח להכין ההנחיות בחוזר המנכ"ל.

לגבי התיקון בסעיף 7, בפסקה (א1)(1) – האם אפשר לקבוע שהכללים יוגשו לאישור הוועדה בתוך חצי שנה מיום פרסום החוק?

זה אפשרי.

אם כן ייכתב "השר יקבע".

בנוגע לסעיף 20ג: כמה זמן יידרש לשר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים ואת אופן הקצאת המשאבים?

נהיה ערוכים לכך שנה מיום ששר האוצר יקבע את המסגרת התקציבית שנקבל. אם החוק מחייב לתת שירותים לכיתות י'-י"ב ולילדים בני שלוש-ארבע, תידרש לנו שנה.

אני מציע שישה חודשים ליישום האמור בסעיף 20ג.

האם אין מדובר בתכנית שמתחדשת כל העת?

זוהי תכנית בסיסית שאפשר לעדכנה. בסעיף 20ג ייקבע מועד של שישה חודשים. בספטמבר כבר יש החלטה בממשלה לגבי תקציב 2003, ואפשר לדעת מה המצב.

האם לא צריך לכתוב בסעיף זה "תכנית תקציבית שנתית"?

בסעיף 7(ה) יש תוספת בכל שנה.

אולי גם כאן יש לכתוב "לכל שנת לימודים".

זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה לקריטריונים בסיסיים שיהיו קבועים. אני מבהירה שסעיף 7(ה) לחוק העיקרי חל גם על פרק ד'.

אם כן, לסעיף 20ג יוקצבו שישה חודשים. לסעיף 20ד(א) יוקצבו שישה חודשים גם כן. התחילה בשנת תשס"ד.

אני מבהירה שיש סעיף תחילה, ויש סעיף שנקרא "תכנית ראשונה ותקנות ראשונות". ושם נקבעים מועדים מיום הפרסום.

מאחר שמוטלות כאן חובות נוספות על ועדות הערר וועדות השילוב רצינו לתקן תיקונים בהרכבים שלהן – ולמחוק את נציג משרד הבריאות. יש לכך הסכמה בכתב של מנכ"ל משרד הבריאות. המסמך איננו ברשותי.

אני מעיין בדרישות להרכב הוועדה. האם מישהו מהנוכחים מסתייג מבקשת משרד החינוך, שלפי האמור מנכ"ל משרד הבריאות מסכים לה?

אולי משרד העבודה והרווחה מתנגד, או ארגונים שונים?

ממילא אין רופא בוועדות.

לפעמים יש רופא.

זה נדיר מאוד.

אבל העובדה שאין רופא אין משמעה שלא רצוי שהוא יהיה שם.

מי שיזם את חוק חינוך מיוחד הוא משרד החינוך. הוא מבקש, בהסכמת משרד הבריאות, לפטור אותו מחובה שלא מתקיימת. במצב הנוכחי אפשר לעתור לבג"צ ולטעון שלא היה רופא.

ד"ר יוסף, שנכחה בכמה מהפגישות האחרונות של הוועדה, חושבת שרצוי שיהיה נוירולוג בכל ישיבה של הוועדה. אך אין לכך תקציב.

ראיתי את המכתב מטעם מנכ"ל משרד הבריאות. אינני זוכרת את הנוסח המדויק, אבל נאמר שם שמקובל על משרד הבריאות שלא יהיה רופא בוועדות ההשמה.

נמציא את המסמך.

כשחוק חינוך מיוחד פורסם פנינו למשרד הבריאות וביקשנו רשימה של רופאים שישתתפו בוועדות ההשמה, לפי החוק. משרד הבריאות דרש תשלום בעבור השתתפות הרופא.

אני מציע לכתוב "יהיה רשאי להשתתף".

אנחנו מבקשים לבדוק את משמעות הדברים.

הוועדה תיענה לבקשת משרד החינוך ומשרד הבריאות. הנוסח ישונה, ויהיה כתוב שיו"ר הוועדה יהיה רשאי להזמין רופא. אני ארשום הסתייגות שלי לתיקון הזה ואבטל אותה אחרי שהגופים שביקשו לבדוק את הדברים יעבירו את תגובתם. אני מבקש להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה הודעה בכתב מהגופים המתנגדים לכך, בתוך שלושה ימים – עד יום ראשון בחצות.

אני ממונה על ועדות השמה וערר בארגון הורים ארצי. אין לנו התנגדות.

אם לא יהיה נציג של משרד הבריאות, יהיה בוועדת ההשמה מספר זוגי של חברים.

לפי סעיף 20ד(א) יהיה בוועדה בעל מקצוע נוסף. האם יו"ר הוועדה יוכל לזמן רופא לפי סעיף זה?

זה אפשרי.

אם תהיה למי מהגופים התנגדות לביטול הנציג, אשקול אותה. אני מציע לאנשי משרד החינוך לדבר על הנושא עם הארגונים.

זה לא קריטי. חשבנו שזה הזמן לעשות זאת.

אני רוצה להבין: האם הביטול הוא אילוץ?

שרת החינוך פנתה למשרד החינוך וקיבלה תשובה חיובית. אינני יודעת מעבר לכך. אותה בקשה מתבקשת גם לגבי ועדת הערר.

גם לגבי ועדת הערר מוצע התיקון "היו"ר רשאי להזמין רופא", ואני אגיש הסתייגות לסעיף הזה. את ההתנגדויות המנומקות, אם יהיו, יש להגיש ליועצת המשפטית עד יום ראשון.

אין בכוונת הוועדה לדון בסוגייה? היא תתנהל בדרך של התנגדות בכתב של ארגונים, בלי דיון בוועדה? התנגדות בכתב לא תשכנע את חברי הוועדה וגופים אחרים לא יוכלו להגיב לתוכנה.

אם תהיה התנגדות בכתב, אגיש את ההסתייגות שלי ואציע למליאה שלא לקבל את התיקון.

האם כל הגופים הרלוונטיים לסוגייה הוזמנו לדיון היום?

מטעם משרד הבריאות יש מסמך בכתב, והועברה גם הזמנה לדיון.

אני מהסס בעניין. אם תהיה התנגדות מנומקת משמעותית, אוותר על התיקון.

בעניין דומה: בוועדת הערר נדרש הורה לילד בעל צרכים מיוחדים וגם נציג ציבור. גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה עניינית זה מכביד מאוד. רצינו לבקש לוותר על אחד מהנציגים.

בנושא הזה לא אתערב.

יש למשרד החינוך בקשה נוספת: בסעיף 19(ב) כתוב: "לצורך קביעת תכנית הלימודים האישית יוזמנו הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים". רצינו להוסיף כאן: "והתלמיד עצמו, במידת האפשר".

למה הכוונה "במידת האפשר"? הניסוח חשוב כאן.

מדובר על הרעיון בלבד. הניסוח יותאם לסעיפים אחרים. האם יש למישהו התנגדות שבהליך האמור שם יוזמן גם הילד, על-פי גילו והתפתחותו – או כפי שהוגדר קודם?

זה חובבני לבצע את התיקון כך.

אם כן, אנחנו חוזרים בנו מההצעה.

אני חוזר ומדגיש לפני הנציגים: הוועדה תצביע כעת על החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מנחה את היועצת המשפטית שלא להניח את החוק על שולחן המליאה עד שאורה לה לעשות כן.

בלאו הכי ניסוח החוק יארך זמן. ברגע שאסיים את הניסוח אפנה אל היו"ר כדי לקבל הנחיות.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לסיים את הניסוח עד סוף השבוע, וָלא אני אניח את החוק על שולחן המליאה. אני מעריך שהחוק יונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא.

אני חוזר ואומר לגופים שעליהם להתעורר ולהתחיל לפעול כעת לקידומו. ספק אם נצליח להגיע להבנה עם משרד האוצר. החוק יבוא להצבעה ביום שלישי בעוד עשרה ימים בערך. רצוי שיהיה לגופים נציג שירכז את הדברים, וחשוב שכל הנציגים ייפגשו עם חברי הכנסת המשמעותיים, יופיעו בסיעות וכו'.

בשלב זה אני מעלה את הצעת החוק להצבעה: ההצעה אושרה פה אחד ובקול אחד ותועבר לקריאה שנייה ושלישית, בהסתייגויות שר האוצר ובהסתייגות שלי לגבי ביטול נוכחותו של הרופא בוועדות הערר ובוועדות ההשמה – והכול בכפוף לכך שהחוק לא יונח במליאה בלי אישורי ולאחר שאמצה את הדיון עם משרד האוצר בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.