פרוטוקולים/ועדת חינוך/4957



3
ועדת החינוך והתרבות
28/02/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4957
ירושלים, כ"ג באייר, תשס"ב
5 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום חמישי, ט"ז באדר תשס"ב (28 בפברואר 2002), שעה 09:40

1. הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרי מין), התשס"א-2001, ח"כ יגאל
ביבי ואחרים
2. הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"א-2001, ח"כ מיכאל איתן

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
קולט אביטל
עופר חוגי
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר

מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק וקנין

עו"ד דינה עברי עומר הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
חוה ברנע ממונה על היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה, משרד החינוך
עו"ד עמית ריינהרט המועצה לשידורי כבלים
מיכל רפאלי כדורי סמנכ"ל "YES"
עו"ד ליאור פורת "YES"
יעל סקופ "YES"
עו"ד אורי רהט "תבל"
ענת זיסמן "ערוצי זהב"
עמית לוין מנכ"ל "מת"ב"
אלעזר שטרום "מגה TV"
ישראל מידד חבר הנהלת האגודה לזכות הציבור לדעת
ד"ר ויקי שירן הקשת הדמוקרטית המזרחית ו"קולך"
עו"ד לימור סולומון המועצה לשלום הילד
עו"ד בלה כהן מנהלת האגף למעמד האישה
ד"ר אסתר הרצוג "שין" – שוויון ייצוג נשים; מרכזת פרלמנט נשים
מינה פנטון "אמונה"
יהודית שילת "אמונה"
עו"ד ישראלה גרציאני יועצת משפטית, שדולת הנשים
עו"ד שמרית רגב שדולת הנשים
רונית אילתי ממן דוברת איגוד מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית
סימון שפאק התנועה לגבריות חדשה

אתי בנדלר

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

1. הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרי מין), התשס"א-2001, ח"כ יגאל ביבי ואחרים
2. הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"א-2001, ח"כ מיכאל איתן

שלום לכולם. יו"ר הוועדה צריך להגיע בקרוב, והוא ביקש ממני להתחיל את הישיבה. המתנו עד עתה לח"כ איתן, אולם הוא מתעכב ויצטרף לדיון בקרוב. הוועדה מבקשת להתקדם בנושאים הנדונים ולחסוך בזמן.

יש בעצם ארבע הצעות שעומדות לפני הוועדה. ההצעה המקורית היא של קבוצת חברי הכנסת ביבי, אורלב, וקנין ועוד. מטרתה לאסור לחלוטין את המשדרים הפורנוגרפיים. גם הצעתו של ח"כ איתן עומדת על הפרק. נוסף על כך ביקשנו מעו"ד ענבר, שאיננה נוכחת כעת, להציע הצעת פשרה. היא כתבה מכתב ובו הצעת פשרה. מציעי ההצעה הראשונה מתנגדים לה בכל תוקף. משמעה התרת הפורנוגרפיה בחוק, ולדעתנו עדיף להשאיר את המצב כמות שהוא ולא לקבל אותה.

אני מבהיר שאני מייצג כאן את עו"ד ענבר.

דיברתי עם ח"כ איתן לפני כמה דקות. שאלתי אותו האם הוא מקבל את הפשרה של עו"ד ענבר והוא אמר שאיננו מקבל את ההצעה, כי הוא אפילו תקיף מאתנו, ורוצה הצעה ברורה יותר. בעוד כמה דקות הוא יציג לוועדה הצעה מתוקנת להצעתה של עו"ד ענבר – תקיפה יותר לדעתו, שתמנע יותר משדרים פורנוגרפיים.

לכן למעשה יש שלוש הצעות, כי הצעתה של עו"ד ענבר איננה על הפרק – גם ח"כ איתן איננו מקבל אותה כמות שהיא.

לגבי ההצעה של עו"ד ענבר – אני מבהיר ששילבנו את שתי ההצעות כפי שסוכם. זו איננה הצעה מטעמנו – זה התיקון שאני מבקש לתקן.

ניסו ליצור כאן כלאיים – וזה אסור לפי התורה. גם ח"כ איתן, גם ח"כ וקנין וגם ארגוני הנשים והארגונים השונים אינם מקבלים את ההצעה. אם כן, נשארו שלוש הצעות: הצעת ח"כ איתן, הצעת הכבלים והלוויין (כלומר שיהיה רק Paper View, ואחד הרבנים הגדיר זאת "חתיכת חזיר מותר – חזיר שלם אסור?"), והצעת המציעים שמונחת לפני הנוכחים. עו"ד גרציאני, היועצת המשפטית של שדולת הנשים, תציע את ההצעה.

לניסוח ההצעה היו שותפים גם ארגונים נוספים שהנציגים שלהם יושבים כאן: ארגוני נשים, התנועה לגבריות חדשה ועוד.

אציג לפני הוועדה את נציגות הארגונים: עו"ד גרציאני היא נציגה של שדולת הנשים; נוכחת כאן גם הדוברת של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, גב' אילתי ממן; כמו כן נוכחת בדיון ד"ר ויקי שירן, נציגת הקשת הדמוקרטית המזרחית ו"קולך" – נשים מזרחיות; עו"ד בלה כהן היא נציגת ויצ"ו; גב' יהודית שילת היא נציגת "אמונה"; גב' סימון שפאק היא נציגת התנועה לגבריות חדשה; אני נציגת תנועת "שין" – שוויון ייצוג נשים, ומרכזת פרלמנט נשים; בשלב זה מצטרפת לדיון גם גב' מינה פנטון, נציגה נוספת של "אמונה".

אין מדובר רק בארגוני נשים, אלא בארגונים חברתיים, ארגונים פמיניסטיים ובארגוני גברים, וכולם פועלים למען גבריות חדשה.

אם מישהו מעוניין בפירוט, אפשר למסור פירוט של 15 הארגונים שחתומים על הצעת החוק.

זהו ייצוג של כל הגופים כמעט. אני מבין שעו"ד גרציאני מייצגת את עמדת כל הארגונים שנמנו כאן.

נכון. כל הארגונים תומכים בהצעת החוק הזאת.

האם הנוסח שמחולק כעת עדיין לא הובא לפני הוועדה?

זה הנוסח שהיה בעבר, בתיקונים קלים מאוד – אלה שעלו בפעם הקודמת.

מה שמונח על שולחן הוועדה הוא הצעה חדשה, שכוללת גם דברי הסבר. כעיקרון הרציונל שמאחורי התיקון הוא שלא יעלה על הדעת שבערוץ ציבורי, שהוא נכס של המדינה, ייעשה שימוש לפורנוגרפיה, ואין זה משנה אם מדובר בערוץ השני, בלוויין או בכבלים.

אם זהו נכס ציבורי, האם תהיה גם השתתפות בהפסדים שלנו? יש לדייק במינוחים.

מדובר בערוץ תקשורת שהחברות קיבלו זיכיון עליו. בכל זאת זהו ערוץ תקשורת ציבורי. הזכיינים משלמים עליו כסף, אולם הוא נכס של הציבור. הרציונל שעומד מאחורי ההצעה הוא שלא יעלה על הדעת שהמדינה, בעקיפין או שלא בעקיפין, תהיה שותפה להפצה של סוגי הפורנוגרפיה – בלי להיכנס כעת לתכנים השונים.

אקריא את דברי ההסבר להצעת החוק כדי לייעל את הדברים. בחוק הבזק יש איסור על שידור חומרי תועבה. האיסור לא הצליח למנוע את שידורי הפורנוגרפיה. מטרת התיקון היא להגדיר את השידורים האסורים. ההגדרה היא: "משדרים שיש בהם משום שימוש בגופם של נשים, ילדים וכל אדם באשר הוא". הייתה הערה לניסוח הזה ואני מבהירה שהוא נוסח כך בעיקר כדי לבטא את העובדה שבתעשייה הזאת, בסופו של דבר הנפגעים העיקריים הם נשים וילדים.

"משדרים פורנוגרפיים – משדרים שיש בהם משום שימוש בגופם של נשים, ילדים וכל אדם באשר הוא, בדרך הצגתם כאובייקטים מיניים לסיפוק צרכיו של אדם אחר או שיש בהם משום מתן לגיטימציה לאלימות מינית או להתעללות מינית או שיש בהם כדי לעודד דרכי התנהגות אלו".

כאמור, המטרה היא שלא להעלים את העובדה שבסופו של דבר עדיין הנפגעים העיקריים הם נשים וילדים.

לא עלה בישראל שום סרט שמצולם עם ילד.

זה יקרה בעתיד.

אם אין סרט כזה, אין שום בעיה.

נשמע כעת את ד"ר שירן, אחר כך את נציגי הכבלים והלוויין ולאחר מכן את עו"ד כהן.

אני מבקשת לסיים את דבריי: גב' רפאלי-כדורי ציינה שהיום לא משדרים שידורים מסוימים. לכן הפתיעה אותי ההצעה ממשרדה של עו"ד ענבר, שנותנת לגיטימציה למה שלא קיים היום. על פי ההצעה יהיה אפשר לשדר סרטים שכוללים התעללות מינית בערוץ ציבורי.

בשום אופן לא. האם אני מחדשת למישהו בדבריי? האם זה נעשה עד היום? זה לא קיים בכללים ולא בתקנות.

ראשית אני מקווה שמועצת הכבלים כאן איננה מייצגת את הערוצים הפורנוגרפיים, כי מועצת הכבלים היא מועצה ציבורית של כלל הציבור. היא מייצגת את האינטרס הציבורי.

לגבי הפורנוגרפיה, אנחנו מדברים כנשים, כאזרחיות וכאזרחים. איננו רוצים פורנוגרפיה כלל. היום הפורנוגרפיה כבר אנכרוניסטית. במצב שיש מודעות לביזוי נשים, למיניות, לאלימות – פורנוגרפיה כבר איננה צריכה להיות בערוצים הציבוריים. זה לא משהו שמתדיינים לגביו. כמו שלא צריכה להיות התעללות בבעלי חיים, למשל.

אנחנו מודעות לגמרי לעובדה שמבחינת השיח והמודעות הציבורית אנחנו חלוצות, והציבור בא אחרינו. אני מבקשת להזכיר שבכנסת הזאת, באמצע שנות השבעים, הכאת נשים הייתה נושא שעורר צחוק. טענו שאין נשים מוכות בישראל. היום יודעים שנשים רבות מוכות בישראל – כל אישה שביעית היא אישה מוכה. ידועים גם הנתונים על התעללות בילדים ועל גילוי עריות. אנחנו יודעים כיום באיזה אופן נושא המיניות לא טופל. פורנוגרפיה מבחינתנו מסוכנת לנשים, וכן לאזרחים ולאזרחיות בכלל.

ראשית אין הכוונה לחזור לאחור מבחינת החופש והיכולת לתאר יחסים שכוללים מרכיב ארוטי – שכן זהו חלק אינטגרלי מתוך יצירה. אבל המשדרים הפורנוגרפיים רחוקים מזה. אמנם ערוץ "פלייבוי" מציג את תכניותיו "סרטים של אהבה ומסתורין ורומנטיקה", אבל זהו זלזול באינטליגנציה.

שנית, ברור שיש לפעול באופן הדרגתי ולכן אנחנו מנסים לטפל בנושא בטלוויזיה. נכון, יש וידאו, ואפשר לצפות בו בפורנוגרפיה. אנחנו נמשיך ונפעל, גם באמצעות החינוך, לכך שלא יהיו תכנים פורנוגרפיים ושלא תהיה פורנוגרפיה. אסור שהיא תהיה.

מועצת הכבלים היא מועצה ציבורית. היא איננה יכולה לדבר בשם ערוצי הכבלים. אני חברה במועצת הרשות השנייה אך אינני פועלת שם אלא על פי תפקידי כפי שנקבע בחוק.

נדמה לי שבדבריי אני מייצגת גם את חברות הכבלים. אנחנו תומכים בגישה של ח"כ איתן. בסיבוב הדיונים הקודם הצענו לבצע עוד הברגה על ההצפנה, אם יש צורך בכך. לא הסרנו מעלינו שום אחריות. מה שמותר בעשייה במדינת ישראל מותר לדעתנו בשידור. במדינת ישראל אסורה אלימות, אסורה התעללות, אסור לקיים יחסי מין שלא בהסכמה – לא בין מבוגרים ובוודאי שלא עם קטינים. כל הדברים הללו אינם עולים על המסך שלנו.

מעולם לא הסרנו מעלינו את האחריות לבדוק היטב מה עולה על המסך, וזאת בלי קשר למחויבויות שלנו, שקיימות באישור ההפעלה, בכללים, ברישיונות ובחוק. הנושא הגיע לבג"צ. בג"צ לא הסכים לקבוע שמה שאנחנו משדרים אסור. אנחנו אנשים אחראיים, תעשייה אחראית. הדבר היחיד שאנחנו מוכנים לדון בו הוא השאלה האם יש דרכים נוספות לבצע הצפנה, כדי לא לפגוע במי שירגיש שהחומרים חודרים אליו הביתה בצורה שגורמת לו אי-נוחות – למרות שלמעשה הדברים אינם משודרים בכיכר העיר ואיש איננו חייב לצפות בשידורים.

הדברים שנאמרו על הבג"צ אינם נכונים. בג"צ לא אמר כך את הדברים, אלא אמר שיבחן את הדברים לגבי כל סרט בנפרד.

ולא הביאו שום סרט, כי לא היה סרט בעייתי. חברי הכנסת שהגישו את הבג"צ יכלו להביא לבית המשפט סרטים. הסכמנו לתת להם אותם. הסכמנו שח"כ אורלב יקבל מאתנו סרטים, או שהוא יבחר אותם, או שהוא יקליט אותם. הוא ביקש לחשוב על הדברים אך לא פנה אלינו.

בשלב זה ח"כ איתן מצטרף לדיון.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים. הגענו לנושא זה מתיקון 25 לחוק הבזק. תפקיד המועצה לשידורי כבלים לקבוע מדיניות בנושא זה. היא קבעה מדיניות – גם אם חלק מהנוכחים אינם מסכימים לה. בעקבות קביעת המועצה אנחנו, הכבלים, העלינו לשידור ערוצים שונים. הייתה התנגדות, הסכמנו לה בהתנדבות, ומחר הערוצים הללו נסגרים. הסיכום היה עם היו"ר.

אנחנו עוברים למתכונת של Paper View בלבד. יש למתכונת זו שני שלבים: ראשית, אדם צריך לומר שהוא מעוניין שתהיה לו אפשרות לצפות בערוצים הללו. שנית, האדם צריך להקיש את הקוד הסודי. לחנות וידאו אפשר ללכת בקלות, אבל הערוצים אינם פתוחים לכולם. זה לא ערוץ שהציבור יכול לצפות בו בלי שיבצע שתי פעולות אקטיוויות, כולל קוד אישי.

אם החוק שמציעים ארגוני הנשים וחברי הכנסת יתקבל, הפגיעה הכלכלית תהיה גדולה מאוד.

הכול כסף. הכבלים לא שידרו קודם שידורים פורנוגרפיים. הם העלו את הערוצים רק בגלל הלוויין.

זה לא נכון. חברת "תבל" שידרה במתכונת Paper View את השידורים. כל זמן שהשידורים לא היו מוצפנים לא שידרנו, והמועצה גם לא אישרה זאת.

המועצה לא פיקחה ולא עשתה דבר, לצערי. אם לא היינו מקימים קול צעקה, המועצה לא הייתה עושה כלום גם היום. אל תספרו סיפורים על המועצה.

מר לוין צודק בדבר אחד: לא לכל הכבלים הייתה שיטה דיגיטלית אבל ב"תבל" למשל השיטה הייתה קיימת, והיה Paper View. בעבר גם אני חשבתי כמו ח"כ וקנין. אולם נכון הוא שמתכונת זו לא הייתה קיימת כל השנים.

בשנת 1996 הכבלים קיבלו היתר לכך.

הם עובדים בשיטת הסלאמי.

ברור לי שקשה מאוד לטעון טענות כלכליות בפורום הזה. אולם ההפסדים שלנו היום הם של מאות מיליוני שקלים בשנה, והמדינה לא עוזרת לנו. הצדקנות והטענה שמדובר בערוץ ציבורי שפתוח בפני הציבור לכאורה אינן נכונות בעיניי. הערוץ הזה איננו פתוח לכל הציבור, אלא רק למי שרוצה לבחור בו. הצעת ח"כ איתן מאזנת בין הערוצים הפתוחים לגמרי לבין מה שהיה בעבר, ומאפשרת להמשיך לפעול בתחום זה. אין מדינה מערבית שאין בה ערוצים פורנוגרפיים. באנגליה יש פורנוגרפיה במתכונת Paper View, גם בהולנד יש ערוצים כאלה, וכך גם בגרמניה ובצרפת.

זה איננו טיעון.

אנחנו מבקשים לפעול במתכונת של Paper View. הצעתו של ח"כ איתן מאזנת בין הרצון שלנו לבין הרצון של הנוכחים בפורום הזה.

אני מציע שכעת ח"כ איתן יספר על החידושים בהצעתו.

ראשית אני מבקש להאיר את עיניהם של כל המתווכחים לכמה בעיות יסודיות. אנחנו נמצאים בנישה מסוימת ואנשים מנסים לנהל בה את המאבק הכללי בנוגע לחוקיותם או אי-חוקיותם של השידורים הפורנוגרפיים. אלה שמצדדים בשינוי סטטוס השידורים הפורנוגרפיים במדינת ישראל צריכים להבין שגם אם הם נאבקים על כך, המאבק איננו צודק בהכרח כאשר מדובר בנישה כזאת.

במדינת ישראל הסוגייה נמצאת בחוק הפלילי. שם יש לקבוע מה מותר ומה אסור ומה בגדר עברה. החוק הפלילי קבע שפרסום דברי תועבה הוא דבר אסור.

בשלב זה מצטרף יו"ר הוועדה לדיון ואני מבקש לעדכן אותו: הצעת מועצת הכבלים איננה מקובלת על ח"כ איתן או על הצדדים האחרים. יש לכן שלוש אפשרויות: הצעת ח"כ איתן, הצעת קבוצת חברי הכנסת והארגונים, ומכתב הגופים המשדרים שלפיו הם ישדרו במתכונת Paper View החל ממחר. ח"כ איתן מציג כעת את עמדתו.

אם היינו מוסיפים לחוק הפלילי את הגדרת המשדרים הפורנוגרפיים לפי הצעת חברי הכנסת והארגונים, באופן טבעי היה אסור לשדר את המשדרים הפורנוגרפיים. והאיסור הזה היה גורף: הוא לא היה כולל רק את הלוויין או את הכבלים, אלא גם את העיתונות ומקומות אחרים. זה היה הופך לנורמה, והנושא היה אסור בכל מקום.

יש אנשים שאינם שבעי רצון מהמצב הנורמטיווי – בעיניהם הניסוח "פרסום דבר תועבה" איננו בא לידי פירוט מתאים בחוק – אולם הם החליטו לנהל את כל המלחמה בסמטה הזאת, בטלוויזיה. בכל שאר המקומות הנורמה אחרת. הגופים טוענים שהיו רוצים לשנות את המצב גם במקומות אחרים אך אינם יכולים לעשות כן, ולכן יפעלו לשנות את הדברים בסמטה הקטנה הזאת.

במה שונה הסמטה שאנו מדברים בה מתחומים אחרים? ראשית, טוענים שזוהי טלוויזיה שיש לה היתר ורישוי. אבל כל העסקים מקבלים רישוי. זו איננה ההבחנה הנכונה. ההבחנה לדעתי אחרת: בחברה שלנו מקובל להגביל גם במה שמותר על פי החוק – בכל מה שנוגע לילדים, למשל. אנחנו מכירים בכך במיוחד בטלוויזיה – שהיא מכשיר פתוח. מטרת התיקון שבהצעת החוק שלי לתת כלים למועצה, מכוח החוק, ולאזרח, כך ששידורים למבוגרים ישודרו אך ורק למבוגרים ולא ייכנסו לבתים בלי שמבוגרים רוצים בהם.

מה שמותר על פי החוק אי אפשר לשלול. אם אדם מעוניין לצפות בפורנוגרפיה, וזה מותר על פי החוק במדינת ישראל – באיזה סמכות יקבעו שאסור לו לעשות זאת? אי אפשר להיכנס לשיקוליו של הפרט. אולם אפשר, מתוקף הנורמה ששידורי טלוויזיה פתוחים לכלל הציבור, לקבוע ששידורים שפוגעים במה שהחברה מקבלת כאסור לילדים לא ייכנסו באופן חופשי. יש זכות להגביל זאת.

מצילים רק את הילדים, אבל את הנשים מותר להשפיל. זה בסדר.

לא אמרתי שמותר. את הנורמה האוסרת צריך לקבוע במקום הנכון. אם פרסום שמשפיל נשים ופרסום הצגת יחסים מיניים שיש בהם ביזוי או השפלה מיניים אסורים – הדברים יתקבלו. אינני שולל על הסף את קביעת הנורמה. אולם לא ייתכן שהגופים ייאבקו על הנורמה הזאת במקום שהיא צריכה להיכלל בו. יש כאן מסר כפול במידה רבה: במקום אחד מותר לכלול פורנוגרפיה ובמקום אחר זה אסור.

אנחנו רק התחלנו לפעול.

הצעת החוק שלי מגדירה משדרים למבוגרים. ההגדרה כאן מחמירה יותר מהגדרת המשדרים הפורנוגרפיים בהצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת והארגונים. כאן נכללים גם משדרים נוספים שהמועצה תקבע שאינם מתאימים לילדים. ואילו ההצעה האחרת מגדירה משדרים פורנוגרפיים. אני מוסיף על ההגדרה הזאת בהצעת החוק שלי, כך שהיא תכלול עוד משדרים, שאולי אינם פורנוגרפיים אבל הם מיועדים למבוגרים בלבד.

המשדרים יוגבלו פעמיים. חוץ משיטת Paper View יהיה אמצעי מכני, כרטיס חכם. זה חשוב בהרבה משיטת Paper View. בשיטה הקיימת, ברגע שהסיסמה הגיעה לילד או לאדם זר, המכשיר פתוח. לפי ההצעה שלי כעיקרון כל המכשירים יהיו חסומים. האדם יזמין את הכרטיס במיוחד, וברגע שיכניס את הכרטיס, יוכל לצפות בשידורים.

זה הוצע בעבר. לא עשינו זאת, כי עברה חקיקה אחרת. אגב, היום אפשר להוציא את הכרטיס הרגיל, ולא רואים כלום. היום אין כרטיס מיוחד לשידורים פורנוגרפיים.

לגבי זמינות הטכנולוגיה: בוועדת הכלכלה נאמר שבתוך שלושה חודשים ממועד אותו דיון יהיה אפשר להפעיל את הטכנולוגיה הזאת. השיטה הזאת גם נהוגה בעוד שתי מדינות בעולם ואפשר לבחון כיצד הדברים מתבצעים שם.

אולם מדוע ח"כ וקנין מתנגד להצעתי? משום שבהצעתי נקבע שמרגע שיש לאדם שליטה על הצפייה, המועצה יכולה להיות ליברלית יותר מבחינת Paper View.

האם לפי הצעתו של ח"כ איתן כל מי שמשדר יכול לשדר שידורים פורנוגרפיים?

לא, כי לא לכל הערוצים יש יכולות טכניות שכאלה.

הערוץ הראשון והערוץ השני אינם מוצפנים. אין טכנולוגיה כזאת.

אולם לפי הצעת ח"כ איתן כפשוטה, בעיקרון, כל ערוץ שידור שיהיה לו כרטיס חכם יוכל לשדר פורנוגרפיה. מה אם מחר יהיה כרטיס חכם גם לערוץ הראשון ולערוץ השני?

נכון, הערוץ הראשון יחליט שמהשעה אחת בלילה הוא מצפין את השידורים שלו. גם הוא יוכל לרכוש את הטכנולוגיה המתאימה.

אולם על פי חוק רשות השידור או על פי חוק הרשות השנייה, הערוצים הללו פתוחים לציבור.

אני מבקש להקריא בקיצור את הנוסח שהכנתי: "המועצה תקבע כללים לדרך שידורם של משדרים למבוגרים," – ואני מזכיר שהמושג הזה כולל בתוכו גם את השידורים הפורנוגרפיים, אך הוא רחב ממנו – "בין השאר תקבע המועצה כי קליטת שידורים למבוגרים תהיה כרוכה בהפעלת כרטיס חכם לכל משדר בדיד". ובמקום אחר בהצעה יש להוסיף: "וכן באמצעות כרטיס חכם מיוחד לשידורים למבוגרים". אלה שני התיקונים שאני מבקש להוסיף בהצעת החוק שלי. לדעתי במקרה הזה לא כל המוסיף גורע אלא להפך.

יש לוועדה בעיה של לוח זמנים, משום שהיועצת המשפטית הודיעה לי מלכתחילה שהיא יכולה להשתתף בדיון עד השעה 10:30 בלבד. בשלב ההצבעות אני מבקש שרק חברי הכנסת יישארו בחדר הוועדה. אם כן, האם עוד מישהו מבקש לומר דברים?

איננו מוכנים להתפשר, משום שזהו עניין עקרוני-מוסרי-חברתי. זוהי הדרך שלנו להתחיל להשריש את הנורמה החברתית. בחרנו לנו סמטה, משום שזוהי התחלת הדרך. זה לגיטימי. הנושא כאן חשוב במיוחד משום שהמדינה הפכה להיות שותפה כלכלית לזכיינים. איננו מוכנים שהמדינה תהיה סוכנת של סרטי פורנו.

המסר ברור. הארגונים תומכים באיסור גורף לפורנוגרפיה, ומתנגדים להצעתו של ח"כ איתן.

אני מבקשת לומר לח"כ איתן ולתומכיו שהניסיון להציג את ההצפנה כהגנה על ילדים הוא רמייה עצמית. סמכות ההורים בתוך המשפחה היום איננה חזקה די כדי לגרום לילדים שלא לצפות בדברים שמכוונים למבוגרים.

הילד יכריח את אביו לתת לו את הכרטיס?

לא, הילד יצפה בשידורים יחד עם אביו.

זה יכול לקרות גם במקרה של קלטת וידאו.

נכון, אבל אי אפשר לתת לכך גושפנקא מוסרית בחסות החוק. ב"אמונה" יש מעון חירום שאליו מגיעים ילדים שמתנהגים התנהגות מינית אלימה אל חבריהם בעקבות צפייה בסרטים כאלה – יחד עם הוריהם.

במקרה כזה צריך לשלוח את האב לבית הסוהר.

אני מייצגת את התנועה לגבריות חדשה. ד"ר חן נרדי, יו"ר התנועה, לא היה יכול להגיע לדיון היום. אני משמשת גם כמנהלת שירותי הרווחה בהרצליה זה 11 שנים. אני מסכימה מאוד עם הטענה שלא ניתן למנוע כניסה של בני נוער, של ילדים בני 11-12 ומעלה, לשידורים בטלוויזיה. גם הכרטיסים לא יעזרו. בכל המקרים שהייתי מעורבת בחקירת ילדים שהיו מעורבים בהתעללות מינית בבן כיתה, הילדים הזכירו שצפו בדברים בסרטים.

כן, באינטרנט.

גם זה נכון. אנחנו מתחילים מתחום אחד, ואי אפשר להקיף הכול בבת אחת.

יש גם חשש שבעקבות צרכים כלכליים של ערוצי התקשורת נתיר אפשרות לשדר פורנו, תתפתח – בשל אותו חופש ביטוי וחופש תעסוקה – גם תעשייה מקומית של סרטים. זה כבר התחיל. אנחנו חרדים מזה.

נעבור לשלב ההצבעות. אני מבקש שרק חברי הכנסת יישארו בדיון.

לא ידעתי שתהיה כעת הצבעה. לדעתי אין זה הוגן לקיים הצבעה בידיעה שאין הסכמה. אם מתכוונים להתנגד להצעת החוק שלי ולהעביר את ההצעה המשותפת, אני רואה בכך דבר לא הוגן. הייתה לנו כוונה לפעול יחד. אינני מתנגד להצבעה, אבל לא בשיטה הזאת. ארגנו כאן מארב: נוכחים כאן שני נציגים של המפד"ל ושניים של ש"ס.

אמרתי לאורך כל הדרך שאני מתנגד להצעתו של ח"כ איתן.

ראשית, למפד"ל יש כאן קול אחד. שנית, הרי גם אם ההצעה לא תעבור בוועדה היא תחזור למליאה בנוסח המקורי, והמליאה תצטרך להחליט בגינה. אני מבקש להבהיר לכל החברים: גם אם הוועדה איננה מאשרת חוק בקריאה ראשונה, היו"ר חייב להביא את ההצעה למליאה והמליאה מצביעה על הנוסח המקורי.

אני מבקש לקבוע שמדובר נושא חדש. ההצעה השלישית, ביטול הפורנוגרפיה, לא הייתה בעבר. בעבר היו שתי הצעות חוק: של ח"כ ביבי ושלי. כעת מציעים לבטל לחלוטין משטרים פורנוגרפיים, וזוהי הצעה שלישית. הצעתו של ח"כ ביבי כללה Paper View, כך היא עברה בקריאה הטרומית. ההצעה לבטל לחלוטין את השידורים הפורנוגרפיים היא נושא חדש, וזה צריך לבוא לוועדת הכנסת.

טענה של נושא חדש כזאת יכולה להיטען רק בשעה שוועדה מכינה הצעה לקריאה שנייה ושלישית. היא איננה טענה שניתן לטעון בהכנה לקריאה ראשונה. התנגדות לחריגה מגדר נושא תבוא רק בהצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה. יש כלים פרלמנטריים אחרים לפעול כאן.

כלומר, אם אדם מציע הצעה טרומית ומכניסים לתוכה סעיף לא רלוונטי לחלוטין – עדיין אין מדובר בנושא חדש?

על פני הדברים – והדברים נעשים לצערי לעתים קרובות מדי – ההצעות לקריאה ראשונה יכולות להיות שונות לחלוטין מאלה שעברו בדיון מוקדם. על הכנסת להחליט האם היא מקבלת הצעה שכזאת בקריאה ראשונה. השליטה של חבר הכנסת מתבטאת ביכולתו למשוך את ההצעה במקרה כזה.

אני חוזר ומבהיר לכולם את התהליך: גם אם הוועדה תצביע נגד ההצעה של ח"כ איתן, הרי שההצעה המקורית כפי שהיא עברה בקריאה טרומית תגיע לדיון במליאה. המליאה תצטרך להחליט האם היא מקבלת את ההצעה. אם כן, מה זה משנה אם הוועדה מאשרת את ההצעה או שהיא איננה מאשרת אותה?

גם אם חלק מהנוכחים מעוניינים לדחות את הצעתו של ח"כ איתן, היא חייבת לחזור למליאה במתכונתה בקריאה הטרומית. אפשר לבצע תיקונים. שתי ההצעות המתוקנות יגיעו למליאה, והמליאה תחליט ביניהן. ייתכן גם שהמליאה תחליט לאשר את שתיהן, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תיפול ההכרעה. השאלה מה יהיה הכוח במליאה.

בעצם המליאה צריכה להחליט האם הולכים לאיסור גורף של פורנוגרפיה או שקובעים Paper View.

וכרטיס חכם.

האם תהיה ישיבה נוספת לפני העלאת ההצעות לקריאה ראשונה? אם לא, אני מבקשת לפרט את הטענות המשפטיות שלי, כי עליי לעזוב את הדיון בקרוב.

אני מאמין שהחברים כאן יימנעו מלהצביע בהצבעה על הצעתו של ח"כ איתן, ושההצבעה תעבור בקולו שלו בלבד. המליאה תחליט. במליאה אצביע נגד הצעתו של ח"כ איתן, אני אומר זאת בגלוי.

אנחנו, קבוצת חברי הכנסת, מקבלים לקריאה הראשונה את ההגדרה למשדרים פורנוגרפיים כפי שהיא הוגדרה כאן.

אך יש לבצע כמה שינויים. למשל, יש לכתוב: "משדרים שעיקרם ומטרתם הצגת יחסים מיניים…". המילה "מטרה" חשובה, כדי שלא ייפסלו משדרים נגד הטרדה מינית.

זה מקובל עלינו, לקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בפרטי הפרטים.

אני מבקשת לומר עוד כמה דברים. ח"כ איתן צדק: ראשית יש לקבוע שעיסוק בפורנוגרפיה הוא דבר אסור מבחינה פלילית, ואז לקבוע שהפורנוגרפיה אסורה לשידור. בעייתי מאוד לאסור לשדר דבר שהוא חוקי. אין בדין הפלילי איסור לעסוק בפורנוגרפיה. כאן בעצם מגבילים אנשים בתחום העיסוק שלהם. יש בעלי זיכיון שהשקיעו כסף רב בתחום הזה. הייתה גם עתירה לבג"צ והנושא הוא בגדר סוביודיצה. הוא נדון בבג"צ.

אם המטרה היא לפסול דבר חוקי יש לבחון כיצד הוא מתיישב עם חוקי היסוד. לפחות יש לחשוב מהי התכלית. אם התכלית היא איסור מוחלט לעסוק בפורנוגרפיה – צריך לקבוע את הנורמה בחוק העונשין. אם התכלית היא שלא לאפשר לקבוצות מסוימות באוכלוסייה לצפות בשידורים – להגן על ילדים ונוער, ואולי גם על בוגרים מסוימים שאינם מסוגלים לקבל החלטות בעצמם – ההגבלה צריכה להתאים לתכלית זאת.

אני מבקשת להזכיר לכל הנוכחים כאן שבמליאה, כשהיה דיון בהסתייגות של ח"כ ביבי, זו הייתה רוח הדברים – נאמר שם שהמטרה איננה לקבוע שאסור לחלוטין לעסוק בפורנוגרפיה, אלא שיש רצון להגן על חלק מהצופים.

לא נאמר שרוצים להגן על הצופים.

יש לי דעה אישית בנושא פורנוגרפיה, אולם היא איננה רלוונטית כאן. אני רוצה שהנורמה שתחוקק בסופו של דבר תוכל לעמוד במבחני חוקיות ושתיעשה מלאכת חקיקה ראויה.

הענישה שמוצעת, שהתקבלה בעצם אך עדיין איננה מופעלת, חייבת לרדת לפחות לרמה שקיימת לגבי פרסומי תועבה – כלומר שלוש שנים.

קבוצת חברי הכנסת הסכימה להתאים את העונש כאן לעונש על פרסומי תועבה.

אני מציעה שהצעת החוק תעסוק בהגבלת הצפייה ושתקבע מחסומים כבדים מאוד. במקביל יישקל תיקון חוק העונשין.

אם כן, יש שתי הצעות לפני הוועדה: הראשונה היא הצעת החוק של קבוצת חברי כנסת בראשותו של ח"כ ביבי. בהצעה זו נעשו שני תיקונים: ראשית, ההגדרה לשידורים פורנוגרפיים היא בתיקון שהציעה היועצת המשפטית. שנית, העונש שם יהיה כמו לגבי פרסומי תועבה.

ההצעה השנייה היא של ח"כ איתן בתיקונים שהוא ציין.

כדי לצמצם את הפערים בינינו אני מציע לתקן את הצעת מועצת הכבלים. אגיש אותה.

ההצעה השנייה היא הצעתו של ח"כ איתן המתוקנת.

גם אם ההצעה של ח"כ איתן תיפול בוועדה היא תגיע למליאה.

אני מעלה את הצעת החוק של ח"כ ביבי וחברים אחרים להצבעה: שישה הצביעו בעד. ההצעה התקבלה.

אני מעלה את הצעת החוק של ח"כ איתן להצבעה: ארבעה הצביעו בעד. שניים נמנעו. ההצעה התקבלה.

אין עלויות להצעה.

אין עלויות להצעה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.