פרוטוקולים/ועדת חינוך/4699



3
ועדת החינוך והתרבות
19.02.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4699
ירושלים, י"ג באדר, תשס"ב
25 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 416
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ג' ז' אדר התשס"ב, 19/02/02, בשעה 08:10

1. הצעת חוק הספורט (תיקון - מעמד מאמני ספורט), התש"ס2000- - ח"כים: מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן
2. הצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה)

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל נודלמן

אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עודד הכט - משרד המדע, התרבות והספורט
עדנה הראל - משרד המדע, התרבות והספורט
אברהם זוכמן - מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד ארז אנצוויג - יחידת השכר, משרד האוצר
אבי פסקל - יו"ר מחלקת רווחה, ארגון המורים העל-יסודיים
עופר סיטבון - משרד המשפטים
סיון הרטר - משרד האוצר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול














1. הצעת חוק הספורט (תיקון - מעמד מאמני ספורט), התש"ס2000-

מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הספורט (תיקון - מעמד מאמני ספורט) ובהצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה). יש כאן איזה שהיא אי הבנה - על כל פנים יושב ראש הוועדה התכוון הבוקר שנדון בהצעת תיקון החוק הסמכת בעלי תעודת הוראה, פ1739/, מנהלת הוועדה הבינה שאני ביקשתי שנדון בתיקון מעמד מאמני ספורט, פ2017/ של קבוצת חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן. אז אנחנו נסדר איכשהו בין שניהם, ונתחיל עם ההצעה של מעמד מאמני ספורט. אני מציע שמר מיכאל נודלמן יציג בקצרה את הצעת החוק.

החוק נולד בשנת 2000, אנחנו מדברים על מאמני נבחרת - היו מאמני נבחרת שקיבלו משכורת של 1,500 שקל בטניס שולחן למשל. לא היה תקן ואני אפילו לא יודע איך הייתה אפשרות להעניק משכורת למאמן של נבחרת. מאמן הוא גוף מרכזי בספורט, אבל בחוק הספורט לא הייתה הגדרה מה זה מאמן, איזה משכורת הוא צריך לקבל, למי הוא שייך. המורה לספורט בבית הספר, המעמד שלו היה מאד חזק והוא ידע כמה הוא צריך לקבל, איזה משכורת, ולמאמנים לא היה מעמד, בגלל זה אני רציתי ליצור את המעמד למאמני ספורט.

אילו הייתי כותב את החוק הזה עכשיו, הייתי כותב אותו קצת אחרת. אני חושב שצריך להופיע מי זה מאמן בנבחרת, שזה איש האחראי על תכנון וסדר אימונים של ספורטאים בנבחרת, הייתי כותב שמאמן נבחרת צריך להיות מאמן עם ניסיון של 5 שנים, עם השכלה ספורטיבית גבוהה, עם הישגים לאומיים, או בינלאומיים. אנחנו מדברים על משכורת, אבל פה צריך לדבר על מעמד, שהמעמד שלו צריך להיות לא פחות ממעמד המורה לחינוך גופני בבית הספר.

אחרי שנולד החוק הזה, במשרד המדע, התרבות והספורט אמרו לי שהם עושים בעצמם את העבודה ונתנו 25 משרות למאמני ספורט. אני חושב, עם כל הכבוד, שבחוק הספורט צריך להיות כתוב מי זה מאמן נבחרת, מה המעמד שלו - שלא יהיה שהיום זה ככה ומחר יהיה אחרת.

אתה מדבר על המאמנים של הנבחרות הלאומיות? הצעת החוק שלך מכוונת למאמנים של הנבחרות הלאומיות.

כן כן. אני בעד שיהיה חוק לגבי מאמנים בספורט באופן כללי, אבל פה יש איזה בעיה שאם יהיה מעמד וכל הדברים כמו שצריך להיות, חלק מהמאמנים צריכים ללכת הביתה, לא תהיה להם עבודה.

עוד שאלה אחת שיש לי - עכשיו פוליטית - הצעת החוק עברה, חרף התנגדות הממשלה. בזמנו היא עברה אף על פי שהממשלה התנגדה. דרך אגב, אף על פי שהממשלה התנגדה, החוק עבר בלי התנגדות של אף חבר כנסת, לפי מה שכתוב בפרוטוקול. היו 28 בעד, 0 מתנגדים, 0 נמנעים, וזה, תזכרו, כאשר הממשלה מתנגדת.

אחר כך היה דיון עם שר המדע, התרבות והספורט.

באותה תקופה היית באופוזיציה?

אני לא זוכר איפה הייתי.

אתה הולך על החוק הזה אף על פי שהממשלה מתנגדת לו?

כן, אני לא חושב שהחוק הזה מפריע לממשלה.

אני שואל אם להתחיל לעבוד קשה על החוק כדי שנגיע למליאה, ואז במליאה תגיד לי: שמע זבולון, אני בקואליציה, אני לא יכול להביא אותו לקריאה ראשונה. אני שואל אותך שאלה פוליטית, האם לעבוד על החוק הזה? האם להשקיע עבודה?

אם זה היה חוק פוליטי, או חוק כמו שיש לי - יסוד איכות הסביבה, שפה יש משבר ממשלתי בחוק הזה, ופוחדים שמי שהולך לבית משפט עליון

בקיצור, האם לעבוד? אני העברתי חוק שלך נגד הממשלה, אתה יודע.

אני הייתי רוצה לשאול האם לא צריכה להיות הגדרה של מאמן נבחרת בחוק הספורט? אני שואל - פה יש מומחים בספורט.

אני גם מבין עוד דבר אחד, שאתה לא מדבר רק על השכר.

לא לא, אני רוצה לעשות תיקון, אמרתי את זה.

כי שכר הוא משא ומתן. מעמד - איך בוחרים מאמן לאומי,

מעמד - שהוא צריך להיות במעמד לא יותר נמוך ממורה לחינוך גופני. כרגע לא קיימת ההגדרה הזו. תגידו לי אתם, האם יש איזה שהיא הגדרה מה זה מאמן נבחרת?

יש מה זה מאמן ספורט, יש תעודת הסמכה למאמן.

טוען פרופסור מיכאל נודלמן שמאמן לאומי, מאמן של נבחרת לאומית צריך הגדרת סטטוס. זאת הטענה שלו. בואו נשכח רגע את הכסף. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמדינה בוחרת את המאמן הלאומי לנבחרת

לא המדינה.

מי בוחר?

האיגוד.

לצורך זה האיגוד זה המדינה.

לא, האיגוד זה לא המדינה.

כלומר, המדינה לא מתערבת? אין לה שום עניין? לא אכפת לה?

היום האיגוד הוא גוף עצמאי, כל איגוד הוא עמותה, הוא בוחר לו את המאמן, המדינה לא מתערבת.

תסלח לי, אבל המדינה כן רוצה להתערב.

לא, המדינה לא רוצה להתערב.

המדינה זה גם אני. מה, המדינה רוצה להמשיך הלאה שנבחרת כדורגל תספוג

מישהו קבע שהמאמן אשם?

מישהו קבע שהמאמן לא אשם? המחוקק רוצה להיות בטוח שלפחות סיבת הכישלון לא נעוצה בזה שיש מאמן לא ראוי.

דרך אגב, המאמן של נבחרת ישראל בכדורגל, אני חושבת שיש לו מעמד שנדמה לי שפרופסור מיכאל נודלמן היה רוצה שיהיה לכל המאמנים האחרים, ובכל זאת זה לא הבטיח את זה שיעבירו עליו ביקורת.

אני לא יודע, האם את מומחית למאמנים?

אני למדתי כמה דברים בשנתיים האחרונות.

אני רואה את התוצאה, אז אני לא יודע. אם כי שמעתם אותי הבוקר ברדיו - אני אתמול המשלתי את הממשלה לנבחרת - שאין הגנה, אין התקפה, אין קישור, אין חלוץ מבקיע, הקפטן מבולבל, והכי גרוע, המאמן זר - זה נילסן וזה בוש.

אבל דע לך, גברת עדנה הראל אמרה פה משהו יוצא מהכלל. במה שאתה הולך לעשות פה, אתה הולך לסדר חלק מהמאמנים, אתה הולך להפחית את משכורתם.

למה?

אתה קבעת פה שהמשכורת המיזערית פה

אבל למה אתה לא יכול לשכוח מה שכתוב פה. אמרנו לך, תשכח את עניין השכר. עשה לי טובה, מרגע זה ואילך, לא מדברים על השכר.

כמה מקבל מאמן בטניס שולחן?

טניס שולחן זה לא דוגמה.

למה לא דוגמה? זה מאמן נבחרת.

רבותיי, אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה. מי מדבר?

אולי אני אגיד כמה מילים, לא לגבי הדברים המקצועיים. הצעת החוק הזאת מדברת על משכורת חודשית, ולהצעת החוק הזאת כמו שהיא בוודאי שהממשלה התנגדה. אנחנו לא רואים שום סיבה לקבוע משכורת חודשית בחוק של מאמן לאומי. לא כל שכן, מאמן לאומי זה נושא שלא מוגדר, אני לא יודעת איך מגדירים מאמן לאומי,

לא מאמן לאומי, מאמן נבחרת לאומית.

זה מחייב אותנו לחזור באמת למבנה חוק הספורט. חוק הספורט בנוי על הצהרה, או הגדרה של פעילויות וולונטריות בתחום הספורט. הספורט איננו מאורגן על ידי המדינה, הוא מאורגן ומופעל על ידי

נבחרת לאומית - אין למדינה אחריות? בשם הסמל, בשם הדגל, בשם ההימנון?

ברשותך, אם אפשר כמה מילים על המבנה המשפטי הפורמלי.

כשצריכים כסף הולכים לפה - תנו כסף מהמדינה. עכשיו אני שומע שהמדינה לא שולטת על זה.

אבל זה לא רק עניין של כסף. מה פירוש? הוא הולך בשם הסמל, הדגל וההמנון, אנחנו יכולים להגיד שזה לא מעניין אותנו? תצאי מתוך הנחה שבכל זאת אני חושב שסדרי ממשל תקינים הם כאלה שרשויות השלטון לסוגיהם לא יכולים להתעלם מאחריותם לגבי נבחרות לאומיות.

אנחנו לא מתעלמים מאחריותנו, אני בכל זאת רוצה לומר כמה מילים על המרחק - מרחק מטווח זרוע - שיש בין המדינה לבין הפעילות בספורט, והוא חלק מהאתוס של הספורט גם. הספורט כולו מתנהל באמצעות התאחדויות ואיגודים שמוכרים על ידי התאחדויות ואיגודים בינלאומיים, והם קובעים את כללי המשחק, הם מארגנים את הליגות, ועל פיהם נשלחת הנבחרת מטעם ההתאחדות המדינתית שמוכרת על ידו אל המשחק הבינלאומי. הוועד האולימפי הבינלאומי איננו ועד של מדינות - הוא מכיר בוועד אולימפי מקומי, והוועד האולימפי המקומי איננו ועד של מדינה, ובמדינות השונות בעולם יש ויכוחים שלמים על היחס בין המדינה לבין הוועד האולימפי של המדינה.

עוד נגיע לזה - הצעת חוק הוועד האולימפי.

כך זה בכל תחומי הספורט. אותו אתוס קיים בכדורגל. לכן המדינה מעונינת שאותם ארגונים וולונטריים ייצגו את הספורט שמתקיים בישראל בכבוד. המדינה מעונינת, כמדינת רווחה מודרנית שיתקיים ספורט, אז היא תומכת בספורט. זה לא דבר מובן מאליו שתומכים לא בספורט, לא בתרבות ולא בעוד כמה דברים שהמשרד שלנו מטפל בהם. מה שמובן מאליו הוא שצריך להבטיח חופש תנועה, צריך להבטיח מזון, אבל להבטיח שיהיה ספורט בתמיכה? זה לא דבר מובן מאליו, ובכל זאת המדינה תומכת. למה היא תומכת? כי היא חושבת שחשוב שיהיה גם פעילות של ספורט עממית וגם ספורט הישגי. אבל נותנים את זה לאיגוד והאיגוד מכלכל את צעדיו כהבנתו, הוא בוחר את מוסדותיו, הוא בוחר את מנהלו, הוא נותן דין וחשבון לחברים בו. אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לבוא למצב שאנחנו נמנה את המאמן הלאומי.

לא אמרתי שאנחנו נמנה. חס וחלילה - הוא לא התכוון לזה.

כשאתם אומרים: בואו לא נדבר על משכורת, נדבר על סטטוס, ואנחנו צריכים להגדיר מהו מאמן לאומי, אולי מהם הכישורים הנדרשים למאמן לאומי, אולי כמה זמן הוא מועסק, אני לא יודעת מה אתם מתכוונים באמירה הכללית הזאת של סטטוס. יכול להיות מצב שאנחנו נמצא את עצמנו מתערבים יותר מדי בהגדרה של מיהו מאמן הנבחרת, או מיהו מאמן -

השאלה אם יש איזון בין להתערב יותר מדי לבין לגמרי להתעלם מהעניין.

יש איגוד והאיגוד מוכר על ידי המוסדות הבינלאומיים. אם לפי תנאי הרף של המוסדות הבינלאומיים, ישראל לא עומדת בתנאי הרף ולא יכולה להשתתף בתחרות, אז יש לנו מאמן לאומי?

אני לא חושב שזה ממין העניין. הבעיה שלנו זה לא היחס בינינו לבין האיגוד הבינלאומי.

אין משמעות אחרת למאמן לאומי. הנבחרת הלאומית היא הנבחרת שמשתתפת במשחק שההתאחדות הבינלאומית מארגנת.

זה גם תפקיד האיגוד.

היא הולכת בשמנו.

בשם האיגוד המדינתי.

היא הולכת בשם המדינה, היא לא הולכת בשם האיגוד. היא נבחרת ישראל, היא לא נבחרת התאחדות הכדורגל בישראל. היא נבחרת ישראל. נבחרת ישראל בכדורגל - אף אחד לא קורא לה ואף אחד לא תופס אותה כנבחרת של מר גברי לוי והנבחרת של ההתאחדות לספורט בישראל.

אבל היא בענף הכדורגל.

בכל ענף - נבחרת בטניס שולחן נתפסת לא כנבחרת איגוד טניס השולחן, היא נתפסת כנבחרת ישראל.

אבל האנשים המקצועיים נמצאים באיגוד, והם רוצים הרי להצליח, אבל זה פונקציה של הרבה גורמים, הרבה פרמטרים משחקים בתוך הנושא של הצלחה או אי הצלחה.

אבל אולי המדינה צריכה להטיל עליהם חובה שבבואם לבחור את המאמן של נבחרת לאומית - לכוון אותם.

מי יכוון אותם? שם הכוחות המקצועיים. האיגוד פועל לפי אמות מידה - יש לי כמה הערות, כשגברת עדנה הראל תסיים, אני אגיד את ההערות שלי.

אנחנו והשר מתן וילנאי ביקשנו לקדם את מעמדו של המאמן, וכתוצאה מזה, באיזון היכולות שיש בידי הממשלה, והמטרות, חשבנו שנכון להתערב בנושא הזה בצורה מעודנת יותר. לכן בתוך התנאים לתמיכות, באמות המידה של האיגודים שפרסמנו לשנת 2001, שכרגע עוברים שוב שינוי, אבל בשנת 2001 - והניסיון הזה הוא מאד מעניין - באחד הסעיפים שהם תנאים לקבלת תמיכה, שכנגדם יש אחוז מסוים מתחום התמיכה, הייתה דרישה מהאיגוד שיביא הוכחה להעסקתו של מאמן לאומי בכישורים מתאימים במשרה מלאה. אני רוצה רק לומר לך שזה כבר הולך להתבטל השנה - האיגודים הקימו קול צעקה, לא על ההתערבות כמו על חוסר ההתאמה של אמירה שהיה בה הרבה מאד גמישות ושיקול דעת למצבים השונים של האיגודים השונים. אמרו: אל תטילו עלינו, שאנחנו בגודל כזה, עם ספורט אישי, מה שאתם מטילים על ספורט קבוצתי, לנו זה לא מתאים ככה, להם זה לא מתאים אחרת. אני לא איש המקצועי, אני חושבת שמר עודד הכט יכול להרחיב בעניין הזה, אבל הניסיון הזה שלנו השנה, נדמה לי שהוא יכול ללמד קצת על מה נכון להתערב ברמת חקיקה בנושא של מעמד המאמן הלאומי.

יש לי הרבה מה להגיד, ואני רוצה לומר ברישא - קודם כל המדינה, אנחנו, המשרד שלנו הוא בעד קידום מעמדו של המאמן הלאומי. עובדה שבאמות המידה לתמיכה הכנסנו את הגורם הזה שנקרא מאמן לאומי ותמכנו ב25- מאמנים לאומיים - נתנו תקציב מיוחד לתמיכה ב25- מאמנים לאומיים. סך הכל ישנם 32 ענפים אולימפיים, מתוכם, ה25- הגדולים ביותר, תמכנו ונתנו כמעט 50% משכרו של המאמן הלאומי. אבל צריך לזכור שלהשוות מורה לחינוך גופני או מאמן, אלה שתי קטגוריות

שכח מזה, עזוב את זה.

בסדר. היום אם אתה רוצה הצלחה של נבחרת לאומית, אנחנו צריכים להשוות את התנאים שלנו למה שקורה בכל העולם. איפה בכל העולם יש דבר כזה - לוקחים מאמן והסטטוס שלו זה ההצלחה שלו. אם הוא מצליח, זה יוצר את הסטטוס. הוא יכול להיות מאמן 20 שנה, אף אחד לא יחשוב בכלל לפטר אותו ויעלו לו את המשכורת, והמעמד שלו יהיה ההצלחה.

אצלנו אם הוא מפסיד 7-1 זה מבטיח לו הארכת החוזה.

אני לא בטוח, אני לא בטוח, אבל עובדה היא שגם נבחרת אוסטריה הייתה פה בארץ, קיבלה מאיתנו 5-0 והמאמן שלה לא פוטר אחרי יום. בספורט קורים דברים כאלה. וכשהיה פה משחק של דנמרק נגד ישראל ומר שלמה שרף היה מאמן - במשחקי המבחן פה קיבלו 5-0, שזה כמו 10 במקום אחר, וגם כן לא דיברו אז על המאמן, כך שאני לא מנתח כרגע את המשחק שהיה. קורים דברים כאלה בספורט. על כל פנים צריך לשאול מי אשם - המאמן, השחקנים, ההנהלה, הכדור, השופט, אני לא יודע מי - יש הרבה גורמים שמשחקים בתוך העסק הזה ולאו דווקא המאמן.

בעיקרון, לגופו של עניין, המשרד הוא בעד הקידום של המאמן הלאומי, הסטטוס שלו, אבל אני חושב שבמה שמוצע פה בהצעה - לדעתי אנחנו צריכים להיות כמו כל מדינות העולם: המאמן בא, הוא בא לאיגוד, האיגוד יושב מולו, לא המדינה. המורה יושב מול המדינה, המאמן יושב מול האיגוד. אני לא רוצה להגיד לך מה התקציבים של האיגוד - חסר להם כסף, אין להם כסף לפעילות, ועכשיו יוצא מצב כזה שכל אגורה מיותרת שתלך כתוצאה מההצעה הזאת עבור המאמן עצמו, עבור כספו, זה יגרע מהפעילות של האיגוד - ולמדינה אין הרבה כסף, כל יום יש צמצומים נוספים. למשרד בשנה הבאה יהיה הרבה פחות כסף מאשר היה לו השנה.

זאת אומרת שבעיקרון לבוא ולעשות הצעת חוק - זה אומר כסף. אני אומר לך, זאת דעתי האישית. איזה איגוד ישלם? אז יש איגוד הטניס שולחן, שאין לו גרוש, כל התקציב שלו, אני לא רוצה להגיד לך כמה הוא.

למה אתה לא רוצה להגיד לי?

ואיגוד הטריאתלון חי בגרושים - הוא צריך לקחת מאמן לאומי - זה ענף אולימפי - מאיפה יהיה לו כסף לשלם את המאמן הלאומי? התנאים נעשים בין המאמן, בין האיגוד - באים, יושבים. יש עניין של פופולריות של ענף, אז מאחר ויש 100,000 כדורגלנים בישראל, ובכל העולם אתה יודע מה זה - יש ענף על כזה שנקרא כדורגל, שם יש להם יותר. אבל בטריאתלון, בסיוף, בטניס שולחן, ברכיבה על אופניים - מה יתנו למאמן?

איך אני יכול להיות בטוח שבטניס שולחן, האיגוד, מאיזה שהם שיקולים, ב100,000- שקל שיש לו, לא משקיע את זה במאמן הלאומי ומשקיע את זה במשהו אחר?

בטניס שולחן זה ככה - מר מיכאל נודלמן שמע חלק מהעניין - אותו מאמן לאומי שנזכר פה מקבל 2,000 שקל - סתם אני אומר - לחודש, עבור אימון הנבחרת הלאומית, או של הנערות, ועוד 2,000 שקל בשביל אימון נבחרת הנשים, ועוד 2,000 שקל בשביל אימון נבחרת הילדות ומחנות האימונים - אל תדאג לו. אני אומר לך שאותו מאמן לאומי יש לו גם הכנסה פרטית, שהוא מאמן באיזה מקום ושם יש לו מועדון פרטי ובאים ילדים והוא גובה מהם כסף, ולא צריך לדאוג לו.

החוק הזה לפי דעתי לא צריך לדאוג למאמן, הוא צריך לדאוג לייצוג הלאומי הראוי.

אני אומר לך עוד פעם, אנחנו דואגים למאמן, רוצים לקדם אותו, רוצים לקדם את הסטטוס שלו, אבל בתנאים הקיימים, לבוא ולהציע הצעת חוק כזו, מה יצא? פועל יוצא יהיה שחלק מהמאמנים "ידפקו" בשכרם

למה?

כי הם מרוויחים הרבה יותר - בספורט הקבוצתי.

לא יהיה בכלל כתוב עניין השכר בחוק.

אתה מדבר פה על השוואת תנאים.

אני אומר לך כבר 10 פעמים: תשכח את הנוסח הקיים. מר עודד הכט, אני מכיר אותך טוב, מה קורה לך? אני שואל אותך, למה אי אפשר שבחוק הספורט יהיה סעיף על מעמדם של מאמנים לאומיים בספורט? אני אגיד לך מה יהיה כתוב: איגודי הספורט המופקדים על בחירת המאמנים הלאומיים: 1. איגודי הספורט הם הממונים על בחירת המאמנים הלאומיים. 2. בחירת המאמן הלאומי תיעשה תוך התחשבות בסעיפים הבאים: א. מעמדו, נסיונו, הכשרתו, השכלתו המקצועיים של המאמן, ב. האיגוד יפעל לתנאים הולמים כדי לאפשר תפקודו התקין של המאמן.

במה זה שונה מהקיים?

לא יודע, שאלה מצויינת. מר מיכאל נודלמן, שואל המפקח הראשי על החינוך הגופני במשרד החינוך, מר אברהם זוכמן - כל מה שעכשיו אמרתי אתה מסכים, נכון? אני כיוונתי לדעתך במה שאמרתי? זה מה שאתה מתכוון שיהיה בחוק?

כן, שהניסיון לו צריך להיות.

שואל מר אברהם זוכמן שאלה טובה, כל זה קיים היום, בשביל מה צריכים חוק?

זה ברור שהאיגוד לוקח את הטוב ביותר.

אני לא מקבל דברים כאלה. מאמן נבחרת זה מאמן נבחרת. אם מסבירים לי שהוא עובד שם, עובד שם, עובד שם, ומקבל כסף - זה לא בסדר. הוא צריך להיות אחראי רק על הנבחרת.

את זה אי אפשר למנוע בחוק.

קבעו שחברי כנסת לא יכולים לקבל משכורת נוספת.

תסלח לי, אבל לא קבעו שהם צריכים לעבוד.

יש לי גם ניסיון קצת בספורט, היו לי מאמנים, אני ראיתי מאמנים, אלה היו אנשים שהמעמד שלהם היה גבוה מאד והיה כבוד לאנשים כאלה, כבוד במשכורת, כבוד בסטטוס שלהם. פה זה ככה - עובד פה, עובד שם, וזה מקובל. הוא צריך להיות מאמן של נבחרת.

את זה לא תשיג בחוק. גברת עדנה הראל ומר עודד הכט - השאלה של מר אברהם זוכמן היא שאלה, נעזוב אותה רגע בצד. יש לכם בעיה עם הנוסח שאני אמרתי? לא הנוסח המשפטי - המהות של מה שאמרתי.

יש לי בעיה עם המשמעות של ההוראה הזאת במובן שאתה בעצם אומר: הגוף יבחר את המאמן

דרך אגב, כל מה שאמרתי זה ב' וג'. סעיף א' יהיה שלכל איגוד ספורט בתחום המקצועות האולימפיים ימונה מאמן לאומי. קודם כל תהיה חובה שלכל תחום ספורט שהוא אולימפי, צריך למנות מאמן לאומי לנבחרת הלאומית. מה שאמרתי אחרי, ב' וג'.

אז עכשיו יש לי עוד יותר בעיות. קודם כל, בסעיף הראשון שאתה מציע, אתה מטיל חובה למנות מאמן לאומי, קרי, אתה מטיל חובה על איגוד ספורט בתחום מקצועי אולימפי להחזיק נבחרת לאומית.

לא. למנות מאמן לאומי.

גם אם אין לו נבחרת לאומית?

למנות מאמן לאומי.

גם אם אין נבחרת?

אין כזה דבר שאין נבחרת. האם יש ספורט אולימפי שאין בו נבחרת לאומית?

ברשותך, אני אפנה למר עודד הכט - יש X מקצועות אולימפיים - אנחנו לא עומדים באמות המידה המינימליות בכל המקצועות האולימפיים להשתתפות בתחרויות, נכון?

כי צריך לעבוד משוכות בדרך, יש תחרויות בדרך.

לא כל נבחרת לאומית מצליחה להגיע למשחקים האולימפיים.

בואי נגיד שבגדול, לכל ענף אולימפי יש מאמן נבחרת.

עם זה אין בעיה.

גם במציאות - למרות שלא זה מה שתיכננתי - יעקפו את זה. אני אתן דוגמה מהעבר. היה בחקיקה, או בתקנון של האיגודים, שאסור שיהיה מאמן שחקן - אז לא עקפו את זה? לקחו את מנהל הקבוצה, אמרו: אתה המאמן, המאמן שחקן שיחק, ובזה נגמר הסיפור.

איך יעקפו את זה? בהצעה שלי, איך יעקפו את זה?

אני אתן לך דוגמה. דווקא אני לוקח את ענף הסייף שהייתה אותה מפורסמת מעכו - חתואל. היא משתתפת, היא שחקנית. ברגע שיחייבו לקבוע מאמן, יגידו: אוקי, היא גם המאמנת. אז לא יהיה מאמן, ויצא שכרו בהפסדו. זאת אומרת, יחפשו דרכים, שאני לא יודע אפילו איך כרגע - דווקא בענפים פחות אטרקטיביים - לעקוף את זה.

מה שרציתי להבין זה מי יכול לפעול על פי זה?

האיגודים. האיגודים ידעו שמוטלת עליהם חובה, שהמחוקק הטיל עליהם חובה שיהיה מאמן לאומי, שצריך לבחור מאמן לאומי שיש לו את הניסיון, הידע, ההשכלה, הכשרון וכדומה, והם ידעו שהם צריכים להעמיד לרשותו תנאים הולמים.

בסדר, איגוד ספורט מסוים בחר את X. איגוד הסייף בחר את חתואל. איגוד הקליעה בחר את מוישה. אני חושבת שלמוישה אין לו השכלה מתאימה. אני - המשרד, אני - איש ציבור, מה אנחנו רשאים לעשות עם זה?

הם יצטרכו לתת דין וחשבון לציבור למה בחרו.

אז הם נתנו דין וחשבון ואני עדיין חושבת שלא. מה המשמעות של ההוראה הזו מבחינה מעשית?

לעמוד בביקורת הציבור.

אז היא הצהרתית. זה לא שאפשר ללכת נגדו לבג"צ ולהגיד לו.

לא יודע, אם אזרח רוצה ללכת לבג"צ נגד האיגוד: למה בחרתם את הטמבל הזה, עם שתי ידיים שמאליות בשעה שהוא צריך להיות מאמן הנבחרת הלאומית בקליעה?

אני לא חושבת שהוא גוף שאפשר להגיש נגדו בג"צ.

אז יכול להיות שלא. לפי דעתי כן.

זו הבעיה שלי, שאני לא בטוחה מה המשמעות האכיפתית של ההוראה הזו.

לא יכול להיות שנבחרת שהולכת בשם הסמל, הדגל וההמנון - לא יכול להיות שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה ולבייש אותי. זה לא יכול להיות הדבר הזה. הנורמה החוקית צריכה להיות

מה שאתה יכול להגיד זה שהמשרד יהיה רשאי שלא לתמוך באיגוד שלא עומד בזה.

יכול להיות.

ואז זה הקשר היחיד לגופים שלטוניים שאני יכולה לחשוב עליו.

לא, יכולים להגיד לו: אתה לא מייצג את מדינת ישראל, נקודה. אתה לא עמדת באמות המידה, תצא בתור נציג האיגוד.

מי שיודע שהוא מייצג זה האיגוד הבינלאומי, לא אנחנו.

מר זבולון אורלב, אנחנו בדקנו כל מאמן לאומי שתמכנו בו, אם הוא בוגר קורס מאמנים, אם יש לו את הכישורים של מאמן. כישורים של הצלחה אנחנו לא יודעים.

אתה יודע מה הפחד שלי? שמחר לא אתם תהיו, יהיה מישהו אחר במשרד. אנחנו צריכים לדאוג גם לימי סגריר. זה לא ככה. אנחנו חברה מתגבשת, שצריכה לקבוע, והנורמות לא קבועות. אני עליך סומך, וסומך על מר אברהם זוכמן, אתם אנשים נפלאים. אני יודע מה יהיה מחר? אתה נראה לי כבר עם שיער שיבה. אני לא יודע מי יהיה השר הבא, מי ייבחר. יש פה איזה שהיא נורמה שצריכים לסדר אותה, צריכים לבסס אותה. לא צריכה להיות לכם פה סיבה להתנגד לפי דעתי.

אתם הרי דואגים לספורט - מה רע בזה שאנחנו רוצים קצת להעלות את הסטטוס של מאמן נבחרת, כדי לעשות איזה סדר בדברים האלה? הכוונה לא לעשות מהפכות.

אתה גם נותן מוטיבציה למאמן הלאומי - שמע, יש לו סטטוס בחוק, הוא מאמן לאומי. הוא מרגיש יותר את האחריות, המחויבות שלו למדינה, לסמל, לדגל ולהמנון גוברת, אתה לא מוסיף פה שום כסף, לא פוגעים בשום חופש פעולה של איזה שהוא איגוד - אתה אומר שהאיגוד ממנה - אין שום בעיה, אני לא כל כך תופס מה הבעיה. המציע מודאג מזה שאנשים לא שמים מספיק לב - לא אתה, אלא הבאים אחריך.

אולי יש לי הצעה - אולי אנחנו נחזור למשרד שלנו, נשב בינינו, נחשוב על משהו שיהיה גם משפטי.

רציתי רק להעיר עוד הערה - היום בסעיף 10 שעוסק בתקנונים, בסעיף 10(א) כתוב: "התאחדות או איגוד יתקינו תקנונים שיסדירו את הניהול התקין של הענף או ענפי הספורט שהם מרכזים, לרבות תקנונים בדבר משמעת, העברת ספורטאים בכפוף לסעיף 11(א), שכר ותשלומים לספורטאים, למאמנים ולבעלי תפקידים אחרים". יש כבר התייחסות בחוק לשכר של מאמנים בסעיף הזה.

אני מציע כזה דבר - על יסוד ההצעה שלי, אם אפשר, או על פי רוח הדברים שנאמרו כאן, אם המשרד מוכן, בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, לנסות לגבש איזה שהוא נוסח שנביא אותו לפעם הבאה, כשברור שנושא השכר יורד. אנחנו לא קובעים בחוק תנאי שכר. תודה רבה.








































2. הצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה)

אנחנו עוברים עכשיו לנושא השני שהוא הסמכת בעלי תעודת הוראה.

אנחנו לא הוזמנו לנושא השני בעצם. משרד החינוך הגיע לא מוכן לנושא השני.

אני יודע את זה. תחת המגבלות האלה אני אנהל את הדיון. אנחנו אמרנו שהייתה פה אי הבנה ועל סדר היום הוגדרה הצעת חוק שלא אליה התכוון היושב ראש.

מה שאני רוצה לעשות, זה למצות את הדיון, ודאי לא נצביע היום לקריאה ראשונה, מה שהתכוונתי. אני התכוונתי שהיום אנחנו מצביעים לקריאה ראשונה וזאת הייתה סיבת המהירות, אבל כפי שאתם רואים, לפעמים גם החיפזון לא מועיל.

פגשתי את דוקטור שוקי דקל לפני שבוע והוא אמר לי שהפגישה שגברת עדנה הראל קיבלה על עצמה לקיים, התקיימה. לכן חשבתי שכדאי שנשמע מה קרה שם בפגישה ונראה איך מתקדמים.

מטעם משרד החינוך השתתף בישיבה מר אברהם זוכמן, כך שלפחות הוא יוכל להתייחס.

יפה, מר אברהם זוכמן נמצא פה ומשרד החינוך מיוצג מצוין. הצטרף אלינו גם נציג ארגון המורים, מר אבי פסקל.

בישיבה השתתפה כמובן גברת דורית מורג, מר נוח גרינפלד, מר אברהם זוכמן - אלה מטעם משרד החינוך. מר שוקי דקל, מר עודד הכט ואנשי המכללות - 6 מנהלי סמינרים שונים וכמו כן מנהל בית הספר להכשרת מאמנים ומדריכים במכון וינגייט.

אנחנו דנו בישיבה ב2- שאלות נפרדות: 1. מהו תחומו או מה סמכותו של מורה לחינוך גופני כלפי תלמידיו בבית הספר - שזו בעצם הייתה הסיבה להגשת הצעת החוק.

אולי אני אקדים ואגיד שהישיבה התקיימה בשבוע שעבר, אנחנו התכוונו להחליף ניירות ושהכל יהיה כתוב וברור - לא הספקנו עדיין להחליף ניירות. לכן אני מראש מתנצלת אם מר אברהם זוכמן יגיד: זה לא היה כך, אלא כך.

הבנתי שאת אומרת כרגע טיוטה. בסדר.

אז הנושא הראשון היה מה הוא תחומו של מורה לחינוך גופני בבית הספר, כאשר לעניין הזה הוסכם שמורה כלפי תלמידיו רשאי לעסוק בתחומי בית הספר בהחלט גם בהדרכה בענפי הספורט הרלוונטיים לפעילות

להדרכה או לאימון?

אימון הוא מונח שברשותך אנחנו מייחדים לפעילויות ברמה גבוהה, ברמת מאמץ גבוהה יותר, כמו אימון נבחרת - זה לא מה שעושים תלמידי בית ספר, הם לא מתאמנים, הם צריכים הדרכה.

כלומר, הוא מדריך את נבחרת בית הספר בכדורסל? הוא לא מאמן את נבחרת הכדורסל של בית הספר?

אבל גם אם הם צריכים לקחת כוח אדם חיצוני, הם צריכים לקחת מדריך ולא מאמן. ההוראות על פי חוק בתקנות ההסמכה מדברות על ההבחנה בין מדריך ומאמן. עד גיל 16, ברוב המקצועות, כל מה שאתה צריך זה מדריך, אינך צריך מאמן.

ואם בבית הספר יש עד גיל 18?

ברוב המקצועות זה עד גיל 16, אחר כך יש לפי סוגי הפעילות. רוב הפעילות, מבחינת המאמץ שלה והסוג שלה, היא מסתווגת למדריך - אנחנו לא נתווכח על זה - באותם דברים שבהם יש צורך במאמן - במה שמדובר בפעילות בתוך בית הספר, מה שמדובר בפעילות של נבחרת בית הספר - יכול מורה לחינוך גופני של בית הספר לאמן אותה וגם ללוות את פעילות בית הספר בתחרויות בין בתי ספר שמאורגנות על ידי משרד החינוך. זו הייתה ההסכמה.

אבל לא כל התחרויות מאורגנות על ידי בתי ספר. הרשות המקומית מארגנת, התאחדות ספורט בתי ספר.

מה שהתאחדות ספורט בתי ספר מארגנת כזרוע ביצועית עבור משרד החינוך, כלול בזה. רוב הפעילות של התאחדות הספורט בבתי ספר, היא בעצם עושה כקבלן משנה של משרד החינוך.
לעומת זאת, פעילויות אחרות, לצורך העניין באמת רשות מקומית - הבאנו את הדוגמה והיה לנו דיון משנה ארוך בעניין הזה - למשל, עיריית טבריה מארגנת את מרתון הכינרת - זאת פעילות שאיננה מאורגנת על ידי משרד החינוך, המורה איננו יוצא לשם עם תלמידיו כחלק מהפעילות שלו כמורה לחינוך גופני, ולכן שם גם למשרד החינוך אין ויכוח.

אני מדבר על משהו אחר, אני מדבר על זה שעיריית טבריה מארגנת יום ספורט עירוני לבתי הספר, ללא משרד החינוך.

אז תארגן את זה במתואם עם משרד החינוך, בגלל שהתנאים שצריך להבטיח שם את התלמידים, על מנת שיחולו ההוראות שבחוזר מנכ"ל, כל הדברים שמכוחם משרד החינוך

היא כפופה לחוזר מנכ"ל, אבל מחלקת הספורט בעיריית ירושלים מארגנת תחרויות אתלטיקה בין בתי הספר בירושלים - זה לא המשרד מארגן את זה.

היא לא מארגנת את זה לבד, זה בשיתוף משרד החינוך.

זה הולך עם המפקח במקום. העירייה כעירייה לא יוזמת דבר כזה. זה בא מפקח עם הרשות המקומית.

אני חולק עליך קצת, עובדתית אני חולק עליך.

תראה, אני מסכים איתך ואני יודע על מקומות שדברים נעשים שלא כך, אבל זו בעיה.

מה זאת בעיה? ברור שהמפקח יודע, אבל זה לא המשרד מבצע, זה לא המשרד יוזם. העירייה יוזמת, העירייה מבצעת, היא קוראת למפקח ואומרת: שמע, אני הולכת לעשות כזה דבר.

לא, לא, זה לא הולך ככה. אין פעמיים תחרות באתלטיקה קלה. יש תחרות ארצית, או מחוזית,

רשת אורט מארגנת תחרות בין בתי הספר של רשת אורט בטניס שולחן.

היא לא עושה את זה בלעדינו - אין.

ברור שהיא לא עושה את זה בלעדיכם, אבל היא עושה את זה.

הכל מאורגן מראש.

הכל מתואם, מאושר, זה בסדר גמור. מארגנת, מאשרת, אבל היא באה למפקח ואומרת: תראה, אני הולכת לארגן, כי יש שאלה של מועדים - ברור לי הדברים האלה - ואולי היא גם רוצה אפילו איזה סיוע בתקציב, אבל היא מבצעת את זה. היא יוזמת, היא הוגה את זה, היא עושה את זה לזכר חייל שנפל.

מה שמר זבולון אורלב שואל זה על ההבדל המשפטי בעניין של "מאורגן על ידי", הכוונה המלאה שלנו זה מאורגן בתיאום מלא עם משרד החינוך. זאת אומרת, גם אם טכנית מי ששוכר את המקום, או שוכר את האוטובוסים זה רשת אורט, אז אני לא יודעת, אבל אנחנו נרצה - וזה גם אינטרס של משרד החינוך - בפיקוח ובתיאום.

לדעתי פיקוח כולל גם תיאום, אבל לא חשוב. פיקוח זו מילה יותר חזקה.

אני הייתי מפקח על בתי ספר הרבה מאד זמן. בתוך אזור הפיקוח שלי היו בתי ספר מרשת אורט, הם לא עשו כלום בלי אישור הפיקוח.

הרי מיד קניתי את המילה פיקוח.

נכון, כי רשת אורט זה בפיקוח משרד החינוך.

עכשיו יש לי שאלה - כל הפעילויות שעושה מורה לחינוך גופני בתחום הדרכה/אימון של נבחרות בתי ספר שפועלות באירועים, תחרויות, שעליהם מפקח משרד החינוך - מה קורה איתם?

להבנתנו, חוק הספורט איננו חל עליהם, אין צורך אפילו בתיקון חוק הספורט.

למה הוא לא חל עליהם?

כי חוק הספורט מדבר על פעולות המאורגנות על ידי איגוד, התאחדות, אגודה - גופי ספורט כהגדרתם בחוק הספורט.

המילה היא "מאורגן"?

כן, "מאורגנות על ידי".

אני אומר לכם שאתם טועים. מה פירוש המילה "מאורגן"? זה שאני מפקח על, זה לא מאורגן - העירייה מארגנת את זה, רשת אורט מארגנת את זה, היא שולחת את ההזמנות, היא מארגנת את האוטובוסים, היא משלמת למתקן הספורט,

היא הקבלן המבצע.

ברשותך: "חוק הספורט חל על פעולות המאורגנות" בואו נסכים למה שכתוב בחוק הקיים.

יש לי שאלה, האם אפשר רק להבהיר את זה בחוק?

אני חושבת שאין צורך, אבל אנחנו נשוב ונבדוק את זה.

זה חשוב להבהיר את זה.

קודם כל אני שמח שאין מחלוקת מהותית. קודם כל עובדה היא שהיה צריך דיון מאד מעמיק כדי להגיע למסקנה הזאת, שבעיני היא לא חד משמעית, ואני חושב שהעניין הזה צריך הבהרה.

אני רוצה דווקא לחדד את הנקודה שהעלית עם הרשויות המקומיות - אורט זה תמיד יהיה קשור למשרד החינוך, אני לא דואג לרשתות - אני דואג דווקא לעיריות. עיריות היום די יוזמות, אגפי הספורט שלהם, כל מיני פעילויות, והם די מחייבות את בתי הספר להופיע בהם. אני לא יודע אם בכל המקומות זה בדיוק מתואם עם משרד החינוך.

אז שיהיה כתוב.

אנחנו לא אחראים על העיריות.

אבל בית הספר יודיע לעירייה: אני לא מוציא שום תלמיד, אלא אם כן תתאם את זה - זה חובתך כבית ספר. בית הספר כפוף להוראות משרד החינוך. כמו שהעירייה לא יכולה לעשות טיול לאילת מבלי למלא אחר כל הוראות הפיקוח באשר להוצאת טיולים, כך היא לא תעשה שום תחרות ספורט מבלי למלא אחרי כל ההוראות.

זאת אומרת, אם יש פיקוח של משרד החינוך בנושא, יש כיסוי.

נכון מאד. כל מקום שבו משרד החינוך מפקח, והפיקוח אישר, המורה לחינוך גופני יוכל להדריך/לאמן את אותה נבחרת לאותה פעילות. לדעתי זה לא כתוב בחוק, אבל זה ייבדק.

בסדר, אנחנו נבדוק.

אני בעד לחדד את זה.

לנו יש קשר עם מנהלי מחלקות ספורט ברשויות המקומיות ואנחנו נוכל להודיע להם בדיוק את הלשון הזאת של מה שנקבע פה.

יכול להיות, אבל אני רוצה את ההבהרה. דרך אגב, ההבהרה הזאת גם תחדד לכל המארגנים למיניהם שצריכים את האישור של המשרד.

נכון, אבל אנחנו מדברים על פעילות שהיא תחרויות בין בתי ספר - לא כל תחרות שמשתתף בה הילד ומארגנת הרשות המקומית.

לא ילד, אבל בית ספר. לדוגמה - מירוץ הלפיד, מחייבים בתי ספר להופיע כקבוצה. מורה צריך לצאת איתם.

אני לא יודעת אם חוק הספורט חל על זה.

מר אבי פסקל, מה שעכשיו שאלת, זו הסיבה הנוספת לצורך להבהיר את העניין. הרי ידוע שבתי הספר מתבקשים והם לא עוסקים רק בתחרויות בין בתי הספר.

מירוצים עממיים.

הנה יש מרוץ, העירייה, לזכרו של א', לזכרו של ב', אינני יודע מה, יש מירוץ שדה ובתי הספר משתתפים והמורה לחינוך גופני מתבקש להכין את אותה נבחרת, להחליט מי ירוץ, מתאמנים לקראת הדבר הזה, ואלף, זה לא תחרותי, בית, זה לא רק של תלמידי בתי ספר.

אז שם, בכל הכבוד, אנחנו מתנגדים שמורה לחינוך גופני יהיה בגדר מדריך לפי חוק הספורט. הגבולות הם ברורים, ועל זה אנחנו גם דיברנו בישיבה הקודמת. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נאמר שמורה לחינוך גופני, מעצם העובדה שהוא מורה לחינוך גופני, הוא כבר מוסמך לקחת אחריות ולהיות מסוגל להדריך נבחרות בכל ענף שהוא, לגבי כל פעילות שמארגן איגוד או התאחדות, או כל פעילות שחוק הספורט חל עליה.

אני מסכים שאם הפעילות היא על ידי איגוד או התאחדות, הוא לא מאמן לצורך זה. זה אני מסכים. אבל בין איגוד והתאחדות יש עוד כל מיני דברים.

אז ברשותך, בואו באמת נבהיר נקודה, שגם באותו דיון עסקנו בה. חוק הספורט כרגע יש בו לקונה מסוימת, להבנתנו, וזה שפעילויות ספורט שמאורגנות על ידי רשויות מקומיות וגופים ציבוריים גדולים אחרים, חוק הספורט איננו חל עליהם.

הרמת לי עוד אתגר להגיש הצעת חוק.

אבל אנחנו חושבים שהוא צריך לחול עליהם.

אני תומך בזה בהחלט.

ואנחנו חושבים שאם נוצר מצב אבסורדי שבו רשויות מקומיות מדורבנות לפעמים בעקיפין על ידי המצב הקיים לארגן מרוץ, או משהו כזה, שהיה אמור להיות מאורגן על ידי איגוד,

שזה בהגדרה של פעילות ספורט מאורגנת.

כן, שהיה אמור להיות מאורגן על ידי איגוד.

זה רק אגודת ספורט, איגוד ספורט, התאחדות או ארגון.

גם פה לא צריך ללכת לקיצוניות המלאה, כי אני חושבת שאם מועדון חברים מארגן לעצמו מרוץ, אני לא יודעת אם חוק הספורט אמור לחול על זה. זאת אומרת, גם כאן נצטרך למצוא איך שהוא את שביל הביניים.

אני אגיש הצעת חוק, להוסיף רשות מקומית לקריאה טרומית. אחרי זה נעשה על זה דיון. רק להוסיף רשות מקומית כרגע להצעת החוק. זה לקריאה טרומית, ואחרי שזה יעבור את הטרומי נשב פה ואז נעשה את כל הדיון.

צריך לחשוב על זה טוב.

מר, גם על רשות מקומית?

אני לא יודע. צריך לחשוב.

אני אומר: בואו נעביר בטרומי תיקון של רשות מקומית ואז נדון פה איזה רשות מקומית, באיזה תנאים, האם כל רשות מקומית,

אני יכול לתת לכם דוגמה של פסיקה שהייתה בפתח תקווה, בתחרויות של מועדונים עירוניים - אני לא יודע אם זה היה קשור בבדיקה או בביטוח - מישהו נפגע, תבע את העירייה והעירייה טענה שהיא לא מחויבת על פי חוק. השופט זיכה את העירייה ואמר שזה זיכוי בגלל שכך החוק, אבל זו פעם יחידה, כי בפעם הבאה הוא יחייב את העירייה.

אתה יכול להמציא לי את פסק הדין הזה?

ודאי.

אנחנו נגיש תיקון.

תן לי לנחש, בגלל שיש פסקי דין אחרים, באמת בביטוח, פסקי דין בנזיקין שבאו ואמרו שכל מיני הוראות בחוק הספורט הן הוראות שהצהירו על נורמה שהייתה קיימת. שהייתה חובת ביטוח גם קודם וכל הדברים האלה. עדיין אנחנו חושבים שהמצב הקיים היום שבו רשויות מקומיות יכולות להגיד לנו שהחוק לא חל עליהם הוא לא מצב תקין, אבל בכל מקרה, מכיוון שזה לא חל, אז גם אותו בית ספר שמשתתף במרוץ הלפיד, אין את השאלה האם המורה צריך להיות מדריך ספורט או לא, כי חוק הספורט לא חל.

אבל מתוך הנחה שזה יחול?

לכשנדון על מידת התחולה ועל איזה סוגי ענפים ועל איזה סוגי ספורט - אני מניחה שאנחנו נאמר - אם נחיל את זה על רשויות מקומיות, נאמר שזה חל רק על סוגי פעילות ספורט מסוימים, עם דרגת מאמץ והצהרה על מאמץ כזה שלא כל צעדה עירונית תיכנס לזה. ואז נדמה לי שיכול להיות מצב שנסכים כולנו שצריך להיות מדריך ומאמן לפי חוק הספורט, שספציפי לזה. אבל לכשנגיע לשם, אני אשמח לדון בזה.

זהו? זו תוצאת הדיון?

זה לעניין הזה. החלק השני היה מה שאנחנו מוכנים בהחלט להסכים ושמחים להסכים, שההסמכה של בוגרי מכללות להכשרת עובדי הוראה אקדמיים בחינוך גופני, קרי B.A. בחינוך גופני, שלומדים במסלולי התמחות כפי שהם יוגדרו במכללות להכשרת עובדי הוראה לחינוך גופני, יוכלו לקבל תעודת מדריך, אגב לימודיהם, בתום השתלמות נוספות על הלימודים האלה, שהיא תהיה בעצם השתלמות יותר קצרה.

אני אומרת עכשיו שוב, זה מסוג הדברים שאני לא בטוחה שצריך להבהיר בחקיקה, אבל אנחנו בהחלט מוכנים להבהיר בחקיקה שיש סוג של בתי ספר להענקת תעודת מדריך, ואלה מכללות להכשרת עובדי הוראה, שלגביהם השר יקבע ספציפית מהם התוכניות.

מאה אחוז. יש לי שאלה, למה את כל הזמן חוזרת על המילה "מדריך", כשאנחנו אומרים שמדריך זה עד גיל 16, בשעה שבבתי הספר יש כיתות י"א י"ב.

אם יש מגמת אימון, אז אין בעיה שיתחשבו גם בזה, במוסדות להשכלה גבוהה.

אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו מכירים את תכניות הלימודים במכללות להכשרת עובדי הוראה לחינוך גופני, והם, בחלק מסוים, חופפות את הנדרש כדי להכשיר מדריך. לכן לגבי אותה יתרה, אין לנו התנגדות לעשות. אבל הכשרת מאמן היא תמיד השלב השני אחרי הכשרת מדריך, והיא כוללת בתוכה לימודים נוספים.

ואין בלימודים במוסד להשכלה גבוהה משהו שאפשר להתחשב בו גם לצורך האימון?

בוודאי - זה שנה ראשונה. כל בוגרי המכללות, כשהוא למד קורס מדריכים, זה נחשב לו כשנה א' בבית ספר למאמנים. זה נחשב.

הרי את בעצמך אומרת לי שאני לא צריך לתקן. מר אבי פסקל, האם אתה מבין מה הולך להתבשל פה?

חלק מהדברים הובהרו, אבל מטריד אותי בכל זאת הנושא הזה של תעודת מדריך לבתי ספר, אם החוק מגביל מדריך לגיל 16. השאלה אם לא יהיו לזה השלכות. בתי הספר מופיעים בנבחרות היום לא פחות מרמה של נבחרות נוער לאומיות, למשל קח את ליגת העל בכדורסל, אפילו בכדורגל, כדויד, כולם מופיעות ברמה מאד מאד גבוהה, ברמה של ליגת הנוער. המורה שמלמד אותם בבית הספר, אז תגידו לו עד כאן?

הוא לא יכול להיות מדריך שלהם, שם צריך מאמן. בנבחרת שמשחקת

לגבי המורה לחינוך גופני סוכם שהמורה לחינוך גופני יהיה רשאי להדריך/לאמן את תלמידיו ולצאת איתם לתחרויות. לא הוגבל הגיל בגלל.

בין בתי הספר. התאחדות בתי הספר עושה תחרות של כדורסל בין נבחרות בתי הספר, המורה יכול להדריך. אתה צריך למצוא רק פתרון שזה גם מעל גיל 16.

זהו, זו הנקודה.

המורה כן, זה לא קשור לחוק הספורט אבל.

הוא לא בגדר של מדריך. אנחנו לא אומרים שהוא בגדר מדריך. המורה כמורה רשאי להדריך את תלמידיו.

היא אומרת מדריך, אתה אומר מדריך/מאמן - היא לא אומרת כך.

בפעילות שבה נדרשת נבחרת - אנחנו נגדיר את זה כך שזה לא ימנע את זה שהוא יוכל את הנבחרת של בית הספר בגילאי 17-18.

אחר כך אם איזה תלמיד ייפגע, שהוא לא ילך ויתבע את המורה על זה שהוא לא מוסמך.

אל תדאג.

מר אבי פסקל, קודם כל לא הניסוח - המהות - נחה דעתך?

כן.

תודה, גם דעתי נחה. עכשיו יש לי שאלה, מתי יהיה לנו את הנוסח לדיון. אני רוצה לקבוע דיון לפני תום המושב, אני רוצה לאשר את החוק לקריאה ראשונה לפני תום המושב, גם אם אני אצטרך לקרוא לדיון במוצאי שבת.

אני צריכה לקבוע את זה עם גברת דורית מורג, ואני חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה בשבועיים הקרובים, בתיאום גם עם גברת מירב ישראלי.

אני לא מתווכח איתך על מועדים.

אני רוצה רק להדגיש, בסוף אותה ישיבה אנחנו סיכמנו שנקים צוות מתואם עם משרד החינוך, מר נוח גרינפלד, מר שוקי דקל ומר מיכאל שגיא מהמכללה להכשרת עובדי הוראה לחינוך גופני בוינגייט, על מנת שיקבעו את אמות המידה, שיתפרסו אחר כך, או ככללים או כהוראות להכרה בתכניות. זה היה מאד חשוב למשרד החינוך שיהיה ברור שיש קביעה מפורשת מה הם אותם אמות מידה. את זה בוודאי לא נספיק לעשות בשבועיים הקרובים.

את זה לא צריך כרגע. לפגישה הבאה קודם כל את מזמינה את כל אלה שהוזמנו לדיון הראשון על מעמד מאמני ספורט, בנוסף עליהם אנחנו מזמינים עכשיו גם את משרד הפנים, ואת מרכז השלטון המקומי, כי אנחנו הולכים להכניס את כל השלטון המקומי עכשיו תחת חוק הספורט.

יכול להיות שגם את האיגודים צריך לשמוע על העניין הזה, כי בעצם נוצר פה איזה שהוא מאזן בין האיגודים והרשויות המקומיות.

תזמיני גם את האיגודים.

גם מכללות להכשרת מאמנים?

כן. אנחנו מזמינים את האיגודים, מסבירים להם מה העניין, אם רוצים - יבואו, לא רוצים - לא יבואו. מכסימום יבואו לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית. הם צריכים להיות מוזמנים, הם יהיו פה ברשימה, שהם הוזמנו. אם מר עודד הכט רוצה ומוכן להגיד לאיגודים: חברה תבואו, כי עומדים להכניס פה - אז שיגיד להם. אני מבקש ממך שתבהיר לאיגודים באיזה שהיא דרך - אנחנו לא מסוגלים. אני לא יודע מי האיגודים, אתה יודע מי האיגודים.

שהולכים להחיל את חוק הספורט על השלטון המקומי. אתה חושב שזה מעניין את האיגודים?

לדעתי לא.

אני מציע ליתר זהירות להזמין אותם, שלא תהיה טענה.

תפנה לוועד האולימפי שיזמן 2-3 איגודים אם אתה רוצה.

למה? סליחה, הוא לא אמור לדעת. חוץ מזה, למה רק ענפים אולימפיים? הוועד האולימפי עוסק רק בענפים אולימפיים.

תעשה מה שצריך, אם אפשר, פשוט תעביר להם את המסר. האם בשלטון המקומי יש מישהו מרכזי שעוסק בנושא הספורט? אתם עובדים מול מישהו בשלטון המקומי?

כן כן.

יש לי בקשה אליך, אם אפשר להעביר לו את תוכן הדיון שהיה כאן בהקשר שאנחנו, אפרופו התיקון הזה, כנראה רוצים לעשות תיקון עקיף - לא יודע איך בדיוק קוראים לזה - תיקון נוסף,

אני אגיד לך, מר גיורא רוזנטל המנכ"ל מגיע לישיבה מחר. הוא חבר ועדה אצלנו להכרה באמנות לחימה, אז אני יכול לדבר איתו.

אנחנו מבקשים, תבהיר לו מה קורה כאן ושימנו מישהו.

יש ועד של מנהלי מחלקות הספורט ברשויות.

מי עומד בראשם?

מר עוזי כהן מכפר סבא.

יש לי בקשה, אתה לוקח על עצמך לדבר עם מר עוזי כהן? אתה תדבר גם עם מר עוזי כהן, תגיד לנו לצורך הדיון את מי להזמין, או שתזמינו אותם ותודיעו לנו שהם יבואו לדיון. שלא תישמע טענה שאנחנו דילגנו על מישהו. אנחנו לא מתחייבים לשמוע בקולם, אבל אנחנו מתחייבים לשמוע את קולם. הדיון יתקיים, אם ירצה השם, ביום שני הבא עלינו לטובה, כ' באדר,

יום ב' הוא יום לא טוב כל כך עבורנו.

אין מה לעשות. זה יהיה עד שעה 12, כי אני לא יודעת אם אתה החלטת שאתה כן רוצה מונדיאל או לא, צריך לראות את החומר.

מונדיאל, שידורי הספורט? רוצה להיכנס לזה?

למה לא?

לא, זה סוגייה מאד מעניינת.

לא, הבעיה שלנו עם ועדת הכלכלה.

נכון, נכון, זה מה שרציתי להגיד, זה צריך להיות ועדת תקשורת, כי זה שם, הרי את התקנות הם עושים שם.

ממתי ועדת הכלכלה דנה בתוכן?

בתוכן שידורים לא.

זה תוכן שידורים.

סליחה, כל התקנות שנוגעות לאופן פעולת המועצה לשידורי כבלים עוסקות בתוכן, בהסדרת התוכן, ותמיד זה אושר על ידי ועדת כלכלה.

נעשה פה סדר חדש בכנסת. המילה שידור מופיעה במנדט של ועדת החינוך, לא בוועדת כלכלה. טוב, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, גם ככה אנחנו עמוסי עבודה. אז ביום שני אני מציע שנתחיל בזה מוקדם, אנחנו נתחיל בשעה 10.

לפני כן. אם יהיה מונדיאל, אני קבעתי עם מר רענן כהן בשעה 10:30.

אז זה יהיה בשעה 9:00. אין לי ברירה, אנחנו לקראת סוף מושב וצריכים קצת ללחוץ יותר. אחרת נצטרך לעשות את זה ביום שהוא לא יום כנסת, זה עוד יותר קשה. בשעה 9:00, יהיה לנו שעה וחצי, והמטרה היא להביא את זה לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 09:25