פרוטוקולים/ועדת חינוך/4703



3
ועדת החינוך והתרבות – 13.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4703
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ב
28 בפברואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ד', א' בשבט התשס"ב, 13.2.2002, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס2000-
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
ענת מאור
יהודית נאות
אמנון רובינשטיין

אילנה דינור, מנהלת גף דירוג והסמכת אגף כוח אדם בהוראה,
משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן-כהן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד אלי ליפשיץ, היועץ המשפטי, משרד הדתות
עו"ד אמנון דה-הרטוך
עו"ד איל זנדברג, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד יעל טור-כספא, המועצה להשכלה גבוהה
ראובן גולדברג, יו"ר הסתדרות האקדמאים
פרופ' שלום רוזנברג, החוג לפילוסופיה, האוניברסיטה העברית
הרב יגאל שפרן

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס2000-
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
הכנה לקריאה ראשונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס2000-, שיזמתי.

הואיל ואנחנו גם משודרים בטלוויזיה, בכמה משפטים אני רוצה להסביר לאלה שצופים בנו במה אנחנו עוסקים.

הכנסת אישרה הצעת חוק טרומית שכאמור יזמתי אותה והיא נקראת הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס2000-. הצעת החוק מציעה שמדינת ישראל כמדינה יהודית תמצא דרך להכיר, להעריך ולשקלל לימודים תורניים גבוהים שנעשים בישיבות ובכוללים, שנעשים באותם מוסדות יהודיים מסורתיים כפי שלמדו תורה מקדמת דנא. על-פי המצב הנוכחי היום יש הכרות כאלה ואחרות.

לצרכים מסוימים.

נכון. לצרכים מסוימים, כמו למשל במערכת
החינוך כאשר בוגרי ישיבות יכולים – אם עמדו בתנאים מסוימים – לקבל דרגות שכר אקוויוולנטיות לדרגות אקדמיות וזאת בתנאים מסוימים, במקצועות מסוימים ואם עמדו בתנאים מסוימים.

הזכרתי גם אתמול שגם הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח הכירה בזה שהמדינה משלמת שכר אקוויוולנטי של אקדמאים לאותם בעלי השכלה תורנית שממלאים תפקידים בשירות המדינה במקצועות רלוונטיים, למשל כמו מזכיר בית-דין רבני שהוא עובד מדינה, או תפקידים אחרים שכרגע אינני זוכר אותם אבל נדמה לי שהוזכרו בפעמים קודמות.

הצעת החוק שלי באה להסדיר את הנושא הזה ולקבוע סדר ממלכתי באופן שתוקם רשות ללימודים גבוהים שהיא תקבע כללים שמי שעומד באותם כללים יקבל את התואר. הצעתי שיהיה תואר תורני ראשון, תואר תורני שני, תואר תורני שלישי, אבל הכל פתוח כמובן לדיון. הכללים האלה צריכים לכלול את משך הלימודים, באיזה מוסד הוא למד, איזה עבודות הוא צריך להגיש, איזה פרסומים הוא צריך לפרסם וכיוצא באלה דברים.

המועצה צריכה להיות מועצה שממונה על-ידי נשיא המדינה, לאחר ששר הדתות או ששר החינוך – עוד לא החלטנו מי מהם – יציע זאת והממשלה תאשר והיא תהיה מורכבת בדרך הטבע ברובה מאנשי השכלה תורנית גבוהה, אבל בפעם הקודמת אמרנו שנכניס גם שני אנשי אקדמיה לאותה מועצה וזאת כדי לנקוט בכל האמצעים להבטיח שאותה רשות באמת תישא אופי ממלכתי ותעמוד בכל הקריטריונים.

ניהלנו דיונים רבים מאוד, אם אינני טועה חמישה או ששה דיונים, ואנחנו מנסים לעשות כל מאמץ למצות את הדיון כי הנושא כאן הוא מאוד רציני.

בעקבות כל הדיונים האלה הנחנו היום נוסח חדש שאמור לשקף את כל הדיונים הקודמים ואני לא אומר את כל ההסכמות כי ברור לי שיש כאן עדיין דברים שהם עדיין לא מוסכמים ואין לי שום ביטחון שכל דבר יהיה מוסכם אלא יתכן שהדברים יובאו במחלוקת או לכל היותר יובאו שתי גרסאות למליאה וגם זה דבר מקובל כאשר אפילו לקריאה ראשונה אפשר לבוא עם שתי גרסאות כדי למצות את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

קיבלתי אמש קריאה מחבר הכנסת הלפרט שהוא חבר ועדת החינוך, נציג סיעת יהדות התורה, לא לקיים היום הצבעה כי התכוונתי לקיים הצבעה. יתכן שאני כן אקיים הצבעה אם אני ארגיש שאנחנו ממצים את הדיון ואז אני אבקש רביזיה כדי לאפשר לסיעת יהדות התורה שביקשה גם להיפגש עם יוזמי החוק כדי שבמידה שנצטרך - טרם הבאת הנושא לקריאה ראשונה במליאה – לחזור ולדון כאן, זו טכניקה שידועה לחברי הכנסת, נוכל לקיים כאן שוב דיון. במידה שסיעת יהדות התורה תשתכנע, אני מבטל את הרביזיה כך שאפילו לא צריכים לחזור לכאן להצבעה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים לנושא עיקרי או מרכזי שהעסיק אותנו וזה היה הנושא של שקילות התואר. אגב, אני חייב לומר במאמר פתוח שקיבלנו על עצמנו מרצון ולכתחילה שהצעת החוק הזאת לא תפגע, לא תגרע, לא תשרוט כהוא זה בכל מערכת ההשכלה הגבוהה. כלומר, מערכת ההשכלה הגבוהה היא מאוד מאוד יקרה לנו וועדת החינוך והתרבות, ואני כעומד בראשה, מופקדים על המשך חיזוקה ופיתוחה, ולכן אנחנו נענים כמעט לכל בקשה של נציגי ההשכלה הגבוהה.

בכל מה שקשור בהצעת החוק צריך להיות ברור שהצעת החוק הזאת איננה נשענת כלל על מערכת ההשכלה הגבוהה וכי איננו משתמשים במושגים שלה אלא משתדלים להתרחק מכל דבר. מבחינתי בכל דבר שנדרש או כמעט בכל דבר שנדרש – אני לא בטוח אם הכל במאת האחוזים ואני לא רוצה להתחייב אבל מבחינת הכוונה, הכוונה היא למאה אחוזים – אנחנו ננקוט בכל האמצעים החוקיים כדי שמישהו לא יפרש – כפי שאמש מישהו ניסה לפרש – שיש פה איזושהי זילות בתואר אקדמי. חס וחלילה לא זו הכוונה ואני מקווה שלא תצא שגגה מתחת ידינו ואכן ננקוט בכל האמצעים שלא תצא שגגה מתחת ידינו.

לגבי סעיף 23 שהיה הנושא הפרובלמטי והוא אחד החידושים של הנוסח החדש. כידוע הנוסח המקורי דיבר על הצמדת התואר התורני לתואר אקדמי. הניסוח החדש של סעיף 23 ירד מהעניין הזה כי אמרנו שאנחנו רוצים להתרחק מבעלי תארים אקדמיים ותואר תורני יכול לעמוד בפני עצמו. מצאנו איזשהו ניסוח שנראה לי יותר סביר, אם כי אני אומר בגלוי שיתכן שהפתרון יהיה בכלל למחוק את סעיף 23. יכול להיות שזה מה שיהיה, או שנביא שתי גרסאות בקריאה ראשונה עם סעיף 23.

אני נגד סעיף 23.

אולי תרצה גם להסביר לנו מה זה "יוכר לעניינים
מסוימים".

אני אסביר. אין כאן הכרה טוטאלית. הכוונה שלי
היא שאם לתפקידים מסוימים צריכים השכלה תורנית וההשכלה התורנית היא הרלוונטית, ניתן יהיה להכיר באותה השכלה תורנית גבוהה לצורך העניין. קודם נקטתי דוגמה שלמעשה כבר קיימת אבל לא קיימת על-פי חוק. למשל, אם מחפשים מזכיר בית-משפט, הוא צריך השכלה אקדמאית. כשהמדינה מפרסמת מכרז למזכיר בית-משפט שלום או בית-משפט מחוזי, התביעה הבסיסית שם בין היתר היא גם השכלה אקדמית. מה עושים שמפרסמים מכרז למזכיר בית-דין רבני האזורי בחיפה? האם צריכים השכלה אקדמית? אני אומר שצריך השכלה אקדמאית אבל אני חושב שעם ההכרה הזאת ניתן יהיה גם לפרסם שדרוש תואר אקדמאי או תואר תורני מוכר וזה מפני שהשכלה תורנית כאן היא מאוד מאוד מאוד רלוונטית.

הקדמתי ואמרתי שהחוק הזה לא מגלה את הגלגל אלא הוא מתחיל ממציאות קיימת וגם במציאות היום ישנם הסדרים כאלה ואחרים.

למה אתה לא כותב שיהיה מוכר רק לעניינים
שהחינוך התורני הוא רלוונטי בהם?

אני מקבל.

כי במילה "מסוימים", אתה כולל את הכל.

אני מבהיר את כוונותיי. מירב ישראלי ואני ישבנו
והתחבטנו הרבה ואני לפחות אומר לכם מה הכוונה שלי והכוונה שלי שבאותם נושאים שבהם זה רלוונטי, תהיה הכרה.

השר קובע מי רלוונטי ולכן אנחנו מגיעים לאותה
תוצאה של הניסוח הזה.

אני לא מתעקש על כך שהשר הוא הקובע מה
רלוונטי. אם יש מנגנון אחר שקובע מי רלוונטי, אני גם מוכן לשמוע. אמרתי שיש שלוש אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא להתעלם לגמרי מהסעיף, ויכול להיות שזה פותר הרבה בעיות. אפשרות שנייה היא לנסות לחדד את הסעיף כדי שהוא ידבר בדיוק על מה שאני מתכוון, ואני מקווה שאין על זה מחלוקת, והאפשרות השלישית, גם אם יש מחלוקת, אפשר לבוא עם שתי גרסאות לפחות לקריאה הראשונה ולהשאיר את האופציות האלה עדיין פתוחות או כרצון טוב.

אמרתי שאין לי בריקדות שאני עולה עליהן ומתעקש שדווקא יהיה סעיף 23. הבריקדות שלי זה עצם העניין הזה של הקמת הרשות ועצם ההכרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית בנושא של הכרה בלימודים תורניים. לצורך מה, זאת בעיה אבל אני מוכן כרגע להוציא אותה ממסגרת החוק. אם זה המעכב הגדול של כל החוק, יכול להיות שצריך להוציא אבל אני רוצה בכל-זאת לעשות איזשהו מאמץ.

כפי שאתם רואים סעיף 23 עבר פה שינוי דרמטי מאוד וכך גם לגבי יתר הסעיפים. גם סעיף 22, הואיל ולאורך כל הדיונים עלתה השאלה הקרדינאלית איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שאותה רשות היא באמת רצינית ואין פה פארסה או פסאדה של כל מיני דברים לא ראויים, לכן מצאנו לנכון לפרט קצת יותר וזאת כדי שהמחוקק ינחה את אותה מועצה בקביעת הדברים האלה.

כפי שאתם רואים גם בהרכב בסעיף 7 שינינו את מועצת הרשות על-פי רוח הדברים כפי שהיה בוועדה וזאת מבלי שהייתה הסכמה.

אני פותח את הדיון.

אדוני היושב-ראש, שלוש הערות כלליות. קודם
כל, מדינה יהודית ודמוקרטית, זה לא נובע מכך. הכוונה במדינה יהודית ודמוקרטית שמדינת ישראל משקפת את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, אבל בתוכה יש שוויון זכויות מלא. אם נקבל את הצעת החוק הזאת, היא צריכה להיות אוניברסלית. כלומר, בצדה צריכה להיות הצעת חוק גם למוסדות לימודים דתיים אחרים שהם לא יהודיים וזאת אם אנחנו רוצים לשמור על ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

הערה שנייה. היופי של המסורת היהודית והכוח שלה היה שהיא לא דינה דמלכותה אלא היא הייתה וולנטרית ובכל העולם היא עדיין כזאת. אני חושב שהכנסת העניין הזה למסגרת חוק ממלכתי לא נדרשת. עובדה שיש עולם ישיבות גדול מאוד בלי הסדר וזה גם בישראל וגם בתפוצות.

הערה שלישית. לפי דעתי החוק הזה ירבה מחלוקת והוא יגביר את המחלוקת הקיימת בין הציבור הדתי לציבור הלא דתי מכיוון שזה ייראה דבר ספרטיסטי. כמו כן הוא ירבה מחלוקת בתוך הציבור הדתי, בין דתי לאומי לבין חרדי ועל זה שמענו כבר בישיבות הקודמות. אנחנו היום לא זקוקים למחלוקת.

יש לי הצעה אלטרנטיבית וההצעה הראשונה שלי היא שלא נקבל את החוק הזה.

הממשלה מתנגדת.

אם כן, אני לא מביא הצעה אלטרנטיבית. כאמור,
ההצעה האלטרנטיבית שלי היא לא לקבל את הצעת החוק.

אני רוצה להדגיש במפורש את סעיף 23. סעיף 23 הוא מאוד מאוד פרובלמטי. שני שרים יחליטו שתואר תורני מתאים לכל עיסוק כלכלי טכנולוגי הנדסי? זה פשוט לא בא בחשבון. הרי אין כאן עניין של אפליה נגד ציבור דתי תורני אלא מדובר בשאלה של כישורים.

לפי החוק היום הרב עמיטל הוא מאוד מופלה כי
הוא לא יכול להיות חבר דירקטוריון ששם נדרשת השכלה אקדמית במדעי הרוח והחברה. למה אתה אומר שהוא לא מופלה? בוודאי שהוא מופלה. כל יסוד החוק הזה הוא הרגשת אפליה קשה.

אז תשנו את החוק הרלוונטי.

אתה צריך לשנות את חוק החברות.

נכון. תשנו שם ולא פה.

החוק הזה לא יפתור את המצב.

אני אומר שצריך לאפשר חינוך תורני במקום
שהוא רלוונטי, אבל זה לא סעיף 23. סעיף 23 אומר ששר הדתות ושר האוצר בנסיבות מסוימות יקבעו.

לפי ההגדרה בחוק מדובר בשר החינוך ושר
הדתות שהם השרים הרלוונטיים.

זה אמור לגבי כל השרים כאשר שר העבודה למשל
יקבע אם התואר מתאים למשרד העבודה, ושר התחבורה יקבע אם במשרד התחבורה התפקיד המסוים יוכל להתמלא על-ידי בעל השכלה כזאת.

לא לבד אלא יחד עם שר החינוך.

אני מציע שכל מי שאומר לא, יאמר גם מה כן.

שר התחבורה, לא שר האוצר, יוכל להחליט ביחד
עם שר הדתות או שר החינוך, שני שרים יוכלו להחליט שלצורך מינוי מנכ"ל רשות שדות התעופה די בחינוך תורני. אני מביא את זה עד אבסורד.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לפרש חוק גם כאשר הפירוש הוא חוקי אבל לא סביר.

מדובר בעניינים מסוימים רלוונטיים שבהם
החינוך התורני הגבוה הוא רלוונטי.

אתה הצעת להוריד את זה בכלל מהחוק.

זאת הצעה. אני לא פוסל אותה על הסף.

אני לא מתעלם גם מהשיקול בעד, אבל אני אומר
שלכל חקיקה יש שני כללים כאשר כלל אחד אומר שאם זה לא מקולקל, אל תתקן את זה.

זה מקולקל.

צריך לשקול את השאלה של עלות-תועלת. נניח
שיש תועלת בחוק אבל אני אומר שהנזק של החוק קיים. בעיקר אני אומר שבתקופה בה יש מחלוקת כל כך גדולה, זה ייראה כדבר ספרטיסטי.

אני עושה מאמצים שלא תהיה מחלוקת. אני
משקיע כבר שש ישיבות כדי שלא תהיה מחלוקת.

אני מעריך את זה.

אני לא אפסיק להשקיע מאמץ. לגבי הנושא
שאתה אומר שזה יפריד בין דתיים לחילוניים, בעניין הזה אני חושב בדיוק ההפך. לגבי כל העניינים, יש מחלוקת בינינו ואני חושב שהטיעון לגופו הוא בדיוק הפוך.

מה שקורה היום הוא שאלה שבחרו לסגור את עצמם באוהלה של תורה יושבים וממשיכים לשבת באוהלה של תורה והעולם סגור בפניהם מפני שאם הם יעזבו את בית המדרש הם לא יכולים להשתלב בחברה הכללית בכלום כי לכל לימודיהם אין ערך.

הם משתלבים.

לא. לכן הם לא בשוק העבודה ולכן הם לא בצבא.

הצבא זה סיפור אחר.

זה פועל יוצא.

זה המסלול שהם בחרו בו.

אני אומר שהמסלול הזה יאפשר לאותם אלה
שמעונינים, ואני לא יודע לכמה, להשתלב בחברה ולעשות זאת בגיל מסוים על-פי החלטתם ועל-פי רצונם. היום גם אלה שרוצים להשתלב, בעצם יש דלת נעולה ומשאירים אותם בגטו ומאחורי חומות. אנחנו רוצים לאפשר איזשהו פתח לאותם חובשי ספסלי בית המדרש שהגיעו למסקנה שהם סיימו את פרק לימודיהם והם רוצים עכשיו להשתלב בעולם הגדול על-פי ההשכלה הרלוונטית שלהם.

לכן אני חולק עליך. להפך, המצב הנוכחי רק מגביר את הקיטוב ועובדה שהקיטוב החברתי בין דתיים לחילוניים הולך וגובר כל עולם התורה מתרחק מעולם האקדמיה ולא מתקרב אליו, מתרחק מעולם ההשכלה הכללית ולא מתקרב אליו. להפך, התהליך הוא תהליך של קיטוב. חוק כזה יכול להיות מפנה קטן, צנוע ויכול להוות איזשהו פתח לחבר חזרה בין אוכלוסיות ולמצוא במקומות עבודה גם אנשים שלמדו בבית המדרש שהיום הם מנועים מלהגיע אל אותם מקומות עבודה.

עברתי אתך את אותן שש ישיבות של הוועדה. אני
מאמינה שהכוונה שלך באמת לקרב אבל אני מסכימה שלא החוק הזה יגרום לכך. כוונתך לא תושג ואני אומר לך למה.

אי אפשר להשוות דברים כאשר לא עומדים באותם תנאים.

לא משווים.

כן משווים. זו בדיוק אחת הסיבות שאנשים
רוכשים השכלה. רוב האנשים רוכשים השכלה כדי שיהיה להם מקצוע, כדי שתהיה להם פרנסה, ואם אתה רוצה לעשות אקוויוולנטיות, צריכה להיות גם אקוויוולנטיות בדרישות לפני שאתה מקבל את התואר. זאת אומרת, לא אלה יקימו לעצמם מערכת בחינות משלהם. ביום מסוים ישבו מי שלמד בכולל לפי בחירתו, כאשר אף אחד לא אמר לו לא ללכת ללמוד באוניברסיטה. יותר מכך, הוא מגיע ממקום שבבסיס שלו – וזו אחת המחלוקות שלי עם העולם החרדי - חסר לו את הידע הבסיסי וזה מתחיל כבר מגן הילדים או מגיל שלוש ופתאום אתה אומר שהוא אקוויוולנטי, אבל הוא איננו אקוויוולנטי.

אני לא אומר את זה. זו דעה קדומה. זה לא
כתוב.

אלה שבאמת מצטיינים, מצליחים לעמוד בבחינות
לדיינות ולרבנות.

הוא לא רוצה ללכת לדיינות ולרבנות.

אלה שבאמת עומדים באיזושהי אמת מידה של
בחינה או אמת מידה של הישגיות, הם נבחנים ועוברים בחינות לדיינות ורבנות. כל השאר, חלקם אפילו לא נמצא שם. הם אמנם רשומים אבל הם לא נמצאים. אתה אומר שמגיעה להם הכרה על שלוש שנות הלימוד שלהם בכולל ואני אומרת לא.

לא דיברתי על שלוש שנות לימוד. את ממציאה כל
מיני דברים שלא כתובים כאן.

אני הרי יודעת את הגלגולים ההיסטוריים.

זה לא מה שכתוב. בעקבות הדברים הקודמים
שלך יש הצעה חדשה, אבל את נתפסת לדברים הקודמים.

אני נתפסת כי אני התנגדתי והייתי הוגנת כלפיך.
אמרתי לך מתחילתה של דרך שלא תוכל להשוות טכנאי למהנדס. גם אם תנסה לרבע את המעגל, לא תוכל לעשות זאת. השכלה של טכנאי או השכלה על-תיכונית בשזירת פרחים או בספרות יפאנית שהיא לא מסודרת במוסד אקדמי שיש בו בחינות, שיש בו עבודות ויש בו דרישות, אתה לא יכול להשוות אותה להשכלה אחרת.

אתה נתת אתמול דוגמה שמשרד החינוך מכיר בזה. שנינו יודעים שאם כל חטאת של כל השלוחות – אני יושבת שנתיים בוועדת החינוך ואני רואה כבר את ההקשרים – וזו ההכרה לצורכי משכורת או פרנסה, ומשם התחילה הרדיפה. זה לא שפתאום כל אלפי השוטרים וכל אלפי עובדי המדינה חשקה נפשם בהשכלה.

לכן את החוק הזה לא צריך להעביר. אני אומרת לך במלוא הכנות שאני מתנגדת לו מתחילתו ולכן אני לא רוצה לעשות כאן מקצה שיפורים בסעיף זה או אחר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברי
קודמיי ואני חושבת שחבר הכנסת רובינשטיין, שר החינוך לשעבר, ביטא את זה מאוד בפשטות.

בשתי הישיבות הראשונות שדנו על החוק לא הייתי, אבל מאז השתתפתי בשלוש או ארבע ישיבות. אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו מתנגדים לחוק במהותו, על כל השקפת עולמו ועל כל ההשלכות שיכולות לצאת מכאן. לא כך הדבר כאשר אם יש מחלוקות ומוצאים דרך מפרשת.

לכן גם אם נעשו שינויים, ואין ספק שהחוק היום הוא לא הנוסח שהוגש לנו בתחילה, בכל-זאת אני מתנגדת לשני דברים באופן מאוד מהותי ועמוק וזה בנוסף לדברי קודמיי.

אני מתנגדת להקמת רשות. גם אם תבטל את סעיף 23, יש לנו מועצה להשכלה גבוהה אחת. לעולם האקדמי וההשכלתי יש את הקריטריונים משלו וזה מבלי לשלול את העולמות האחרים. עולם התורה הוא חשוב אבל יש הרבה דברים שמקומם לא נפקד וחשיבותם לא יורדת, אבל יש עולם השכלה גבוהה עם קריטריונים של מחקר מדעי, עם קריטריונים בינלאומיים, עם קריטריונים של חיפוש אמת, הפרכה והוכחה. כל אלה הם דברים ברורים. אני חושבת שחברה מודרנית ומדינה יהודית דמוקרטית, אסור לה לסגת ואסור לה להקים רשות נפרדת. לכן אני מתנגדת גם להקמת הרשות.

הנושא השני זה מיתון סעיף 23 ואולי אפילו ביטולו. גם אם שינית, אנחנו מכירים את המחוקקים. לפעמים אנחנו משנים מתוך תקווה שקודם כל נתחיל להקים את זה, נתחיל לבסס את זה, אחר-כך נחזור לרעיונות. פה טמונה מלכודת מראש שאסור להיכנס אליה.

אנחנו היום במצב של מתקפה על ההשכלה הגבוהה שמגיעה מהרבה כיוונים ומהרבה היבטים.

אני ממש מתקומם למשמע הדברים שלך. אני
מתאפק אבל אני ממש מתקומם על כך שאת כל הזמן מנסה לקשור ולומר שאם מישהו בעד הרשות ללימודים גבוהים, כאילו הוא נגד ההשכלה הגבוהה. כל הקשר הוא קשר ממש מקומם.

לא. הוא לא מקומם.

הוא מקומם מאוד. אותי הוא מקומם.

בכל-זאת אתה יושב-ראש הישיבה, זו הצעה שלך
וזכותך להגן עליה, אבל זכותנו להתנגד. אני לא נסוגה מהעניין הזה.

ל-מרצ יש נציג אחד בוועדה, אבל לישיבה מגיעים
שני חברים שהם לא חברי הוועדה. את יושבת-ראש ועדת המדע, פרופסור רובינשטיין יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושר החינוך לשעבר ואני נותן את זכות הדיבור ואפילו מקדים אתכם לפני חברה ועדה מסורים.

על כך אני מודה לך.

זה נכון.

ביקש ממני פרופסור רובינשטיין שהוא יהיה
מוזמן לכל דיון בנושא ההשכלה הגבוהה. ביקשתי להזמין אותו ואני נותן לו בדרך כלל את רשות הדיבור בין הראשונים כי אני מכבד את דעותיו.

אכן חופש הדיבור קיים כאן.
בנושא הזה של ההקשר הכולל. אתה מתכוון לחוק לימודים תורניים שאני מתנגדת לגופו, אבל אני אומרת שיש נושאים אחרים שאנחנו שותפים לאותו מאבק וכולנו מכירים אותם.

מה זה קשור לכאן?

זה קשור כי זה חלק מהחלשת המועצה להשכלה
גבוהה.

לא. זה לא קשור.

אפשר לחלוק על זה אבל בטח לא להתקומם. אני
כן רואה את התמונה כולה. אני אומרת שפעם אחת שרת החינוך והתרבות עושה דברים חמורים ביותר בנושא הרכב המועצה להשכלה גבוהה, פעם שנייה הממשלה רוצה לפגוע בעצמאות ות"ת, פעם שלישית רוצים למסות את מלגות המחקר. זאת אומרת, מתי שהוא יש פגיעה ואני חושבת שאסור לפגוע בהשכלה הגבוהה.

אני מצטרפת לעמיתיי ופונה אליך בבקשה שלא תקדם את החוק ולא להעמיד אותנו במצב שנצטרך להפיל אותו. אני מבינה שהממשלה גם היא מתנגדת למרות ששרת החינוך באיזשהו שלב הסכימה לאיזשהו נושא. אני חושבת שכתוצאה מהדיונים זו הפנייה ונראה לי שזה יהיה סיכום מעולה.

הייתי רוצה קודם כל להצטרף לדבריו של
פרופסור רובינשטיין ולדבריה של פרופסור יהודית נאות וכיוון שאני מצטרפת אליהם, אני פטורה מלחזור על הדברים שהם אמרו אלא להוסיף שני דברים.

אילו כוונת החוק הייתה לעשות סדר בתוך סבך עולם הישיבות וההשכלה הגבוהה בעולם התורני ולהפוך את ישראל למרכז ולמוקד לעולם היהודי, כי מציון תצא תורה, הייתי רואה בזה דבר שכשלעצמו יש בו ברכה. זאת אומרת, אנחנו באיזשהו מקום גם בתחום הזה איבדנו את המרכזיות שלנו בעולם היהודי.

לא. אנחנו מהווים את המרכז התורני הגדול
בעולם.

נמצא כאן מנכ"ל הרבנות הראשית שאולי ירצה
להגיב לאחר מכן.

אני אומרת לך איך אני רואה את הדבר. בסך הכל,
אחרי חמש שנות שירות בצפון אמריקה, אני מביעה את דעתי. אני ראיתי איך התייחסות העולם הזה כלפי הלימודים בארץ ויש תחרות מאוד גדולה באמת החשיבה המקורית, החדשנות בתחום הזה והפלורליזם בינינו לבין העולם שמעבר לים. אני חושבת שאם אנחנו רוצים להיות מרכז באמת רוחני לעם היהודי, יש לנו הרבה מה לעמול.

בהקשר הזה אני כן חושבת שיכול היה להיות שהצעת החוק שלך, אם היא הייתה מצמצמת את עצמה לתחום הזה והייתה כוללת גם זרמים נוספים מלמעלה או מלמטה, מימין ומשמאל, אני הייתי רואה בזה ברכה כי באמת הייתה יכולה להיות בזה גם תרומה להידברות. גם אני חוששת מהספרטיזם ומיצירת מחלוקת בתוך העולם הזה.

אם בהצעת חוק כזאת היינו יכולים לקדם שני נושאים – להפוך אותנו הרבה יותר רלוונטיים גם בארצות מעבר לים, לעשות קצת סדר, להעלות את הרמה וגם לכלול ממד שיש בו פלורליזם – כי אז אני הייתי רצה אתך על הצעת החוק הזאת.

אבל רק בעולם התורה.

נכון.
דבר שני שרציתי להדגיש אותו ויכול להיות שהוא מיותר כי הוא כבר נאמר. אם אנחנו מדברים על כך שתארים כאלה או הכרה בתארים כאלה תפתח את הדלתות בפני אנשים כדי להיכנס למוסדות אלה ואחרים, לתחום זה או אחר של עבודה כשבאותו התחום נדרש תואר אקדמי, כי אז הייתי מחזקת את ידיך אילו היו דרישות נוספות מאותם אנשים, דהיינו, הם לא היו נסגרים רק בדלת אמות, הם לא היו יוצאים לעולם רק עם חינוך תורני אלא היו משלימים את חוק הלימודים כאשר אחת הדרישות הייתה להשלים את חוק הלימודים גם בסוגים נוספים של לימודים שבאמת מכינים אותם, אם זה בתחום הכלכלה, אם זה בתחום הטכנולוגי וכולי.

מי אמר לך שבמסגרת סעיף 22 לא ידרשו את זה?

איש לא אמר לי, אבל איש גם לא אמר לי שכן.

אתם רוצים שהכנסת תקבע תכנים למועצה
להשכלה גבוהה על-פי מה נותנים תואר אקדמי?

אני חושבת שתואר אקדמי ניתן לפי אמות מידה
אוניברסליות שיש בהן מחקר מדעי. אנחנו מדברים על כך שאנחנו בכל-זאת חיים במאה ה21- כאשר לצורך כניסה לשוק העבודה דרושה גם השכלה נוספת ודיסציפלינות נוספות.

אני היחיד שמגן כאן על החוק ולכן אני רוצה
להגיב בקצרה בכמה נושאים.
לגבי היות מדינת ישראל מרכז רוחני. הייתה לי זכות לשרת ארבע שנים כמנכ"ל משרד הדתות - בתקופה מסוימת שהשר המר עבר ממשרד החינוך להיות שר החינוך, עברתי יחד אתו - ובתוך עמי אני חי. על פי מה שאני מבין מדינת ישראל היא המרכז התורני הרוחני הגדול ביותר של העם היהודי, לא רק מבחינת כמותו למרות שאין ספק שמבחינת כמותו.

גם איכותית?

על-פי הידוע לי לא רק מבחינה כמותית אלא
בהחלט גם מהבחינה האיכותית. מספר הפרסומים, מספר המחקרים, מספר פסקי ההלכה, חידושי תורה, על-פי הידוע לי עולים לאין ערוך מאשר במקומות אחרים. עדיין המרכז התורני הרוחני של ארצות-הברית הוא מאוד מאוד משמעותי. אגב, באירופה כמעט שאין שום מרכז למרות שיש מרכזים גם באנגליה וגם בצרפת שלא הייתי מזלזל בהם. אם מספר היהודים במדינת ישראל הוא פחות או יותר שווה למספר היהודים בארצות-הברית ולכאורה שני המרכזים היו צריכים להיות בעלי משקל, במרכזים התורניים אני רואה משהו כמו שבעים-שלושים ולא חמישים-חמישים.

לפי רוב הדעות זה המרכז הגדול ביותר מאז
ומעולם כולל בימי שלמה המלך.

נכון. אין ספק שההיקף התורני, לומדי התורה,
אבל בעיקר התפוקות התורניות של פרסומים, מאמרים, פסקי הלכה, חידושי תורה וכדומה, אין ספק שאנחנו עולים על בית שני שיצר את המשנה ואת הגמרא ואת תקופת הגאונים. אנחנו באחת התקופות הפורחות של העם היהודי.

אני לא סמכות בתחום הזה. אני אומרת שיכול
להיות שמבחינה אובייקטיבית כל הנתונים שאתה מציין אותם היום הם נכונים וצודקים, אבל השאלה היא אם מוכרים ככאלה ואני רוצה להפנות אותך - כרגע אנחנו מצטמצמים ומתמקדים בעולם האורתודוכסיה ולא בפלורליזם – לאנשים כמו נשיא ישיבה יוניברסיטי, אנשים ידועי שם במכללות בבוסטון, והייתי מנסה לשמוע אם אנחנו זוכים להכרה הזאת. אם אנחנו אכן מובילים גם באיכות וגם בכמות אבל אנחנו לא זוכים להכרה הזאת, סימן שאנחנו צריכים לעשות משהו.

אני אומר לך מה הסימן הטוב ביותר להכרה. יש
תנועה חד-צדדית מהתפוצות לישראל ללמוד במוסדות התורה ואין תנועה הפוכה. צריך להבין שמדובר באלפים רבים שמגיעים לכאן.

זאת לא אינדיקציה.

העניין הזה של החוק יעזור מאוד לבנות את
ישראל כמרכז הרוחני התורני וזה יהיה מקום יחידי בעולם שבו המדינה כמדינה נותנת הכרה ללימודים אלה.

אם כן, תתמקד בתחום הזה.

זה נקרא להוריד את סעיף 23. יכול להיות. לא
פסלתי את הדבר הזה על הסף. אני רוצה לומר שמבחינה זו החוק הזה היא עליית מדרגה מבחינת ההכרה של המדינה באותם לימודים תורניים.

לגבי התכנים. אני חושב שבצדק הכנסת נזהרה לאורך כל הכנסות לא להיכנס לתכנים ואגב, לא רק באקדמיה אלא גם לא במערכת החינוך. אין חוק ללימודי תנ"ך ואין חוק ללימודי אנגלית.

אני רוצה לחלוק עליך. בזמן האחרון אנחנו עדים
חדשים לבקרים שגם נכנסים לתוכן.

אני מדבר על חוקים ובחוקים אין כניסה לתוכן.
בחוקים אנחנו נזהרים מאוד - ואני מסייע בריסון העצמי של הכנסת - שלא ניכנס לתכנים ובוודאי לא רק בגני הילדים אלא גם לא בחינוך הגבוה.

כדי ליצור אחדות בעם צריך למצוא מכנה משותף
של השכלה בסיסית משותפת.

אני מחייב מאוד את מה שאת אומרת, אבל אני
אומר לך שאנחנו צריכים ליצור מנגנון כזה שיביא לתוצאה שאת רוצה. אני לא מציע שהכנסת תתחיל להיכנס לתכנים, כי אם נכנסים לתכנים בחוק אחד, לא נוכל לרסן את עצמנו מלהיכנס בתכנים במשהו אחר, כי אז יגיד מישהו שלא יכול להיות בוגר של אוניברסיטה במדינת ישראל שלא למד לימודי יסוד יהודיים בהיקף כזה וכזה – אגב, כמו שקיים למשל באוניברסיטת בר-אילן – כי לא עולה על הדעת שלאדם תהיה ידיעה רק בתחומים הדיסציפלינריים שלו ובתחומים האוניברסליים שלו, אבל בתרבות שלו, במקורות שלו, במורשת שלו, הוא בור ועם הארץ וזה אדם אקדמי. גם אני הייתי רוצה מאוד להכתיב את הדבר הזה אלא שאנחנו מרוסנים.

בתיכון זה קיים.

אני רגע מדבר על ההשכלה הגבוהה ולצערי מה
שקורה בתיכון זו שערורייה ואני מציע לך לעיין בדוח ועדת שנהר.

כלומר, צריך להחליט פה החלטה אסטרטגית, אם אנחנו נכנסים לתכנים, לא נכנסים לתכנים וכולי. אני מציע שנבלום את עצמנו ולא ניכנס לתכנים. אני בעד יצירת מנגנון שיהיה פתוח לשקול בהחלט את הדבר הזה שאם אני הייתי יושב באותה מועצה, הייתי בהחלט שוקל אותו ברצינות, האם למשל מי שאיננו בעל תעודת בגרות יכול להיות מועמד לקבל תואר כזה. אינני יודע, כי יכול להיות שאין לו ידיעות בסיסיות באנגלית או במתמטיקה. לכן הכנסנו למועצה בפעם הקודמת גם שני אנשים שבאים משדה ההשכלה הגבוהה. כלומר, אנחנו מנסים לבנות מועצה שיהיה מי שיחשוב באופן רציני.

אתה היית פתוח להכניס למועצה הזאת גם
אנשים מחו"ל?

אם יש תקדים שבמועצה סטטוטורית ישראלית
נכנסים לא רק אזרחים ישראלים, אז נחשוב על זה.

מדובר בלימודי יהדות.

גם בהשכלה הגבוהה אנחנו מרכז, אז למועצה
להשכלה גבוהה נכנסים אזרחי חו"ל?

צריך לציין שדרישות התוכן הן לא בשלב של
קביעת המועצה אלא הן יכולות להיות בשלב של השקילות וזה השלב עליו אנחנו מדברים עכשיו. לכן ההקבלה להשכלה הגבוהה באוניברסיטאות היא לא הקבלה נכונה. אנחנו לא מדברים על קביעת תוכן בחקיקה למועצה בהכרח אלא לצורך ההקבלה.

אבל לא קבענו הגבלה.

החוק מדבר על שקילות.

זו התשובה שלי לפרופסור יהודית נאות. נושא
האקוויוולנטיות, השתדלנו להוציא אותו מהחוק. על-פי הנוסח שאני מבין אותו התואר עומד בפני עצמו כך שיכול להיות שיהיה מנגנון לשקול את התואר הזה או שלא יהיה מנגנון לשקול אותו והחיים יקבעו את המנגנון בפני עצמו.

החוק מדבר על שקילות ועדיין יוצר פה אפשרות
לאקוויוולנטיות. לומר שאין כאן אקוויוולנטיות, לדעתי זו קריאה לא נכונה של הנוסח. אפשר להשמיט את הסעיף כי זה הסעיף שמדבר על שקילות.

אמרתי שבעיני האפשרות הזו קיימת.
אני לצערי חי בהרגשה שלא חשוב מה יהיה הנוסח ולא חשוב מה יהיה התוכן כי יש רפלקס מותנה. אם כתוב רשות ללימודים תורניים גבוהים, איפה שיש תורה, קודם כל לא. איפה שיש דתיים, קודם כל לא. אני אומר את זה כלפיך חברת הכנסת ענת מאור. זו הרגשתי.

אתה יודע שאני מאוד מכבדת אותה אבל זו
הרגשה מוטעית.

זו הרגשה לגמרי סובייקטיבית שלו, שיש פה איזה
רפלקס מותנה ואני אומר את זה גם אחרי הדברים שאני שומע מפרופסור יהודית נאות. לפעמים יש איזה רפלקס מותנה כאילו שכל העולם הוא רק עולם של אקדמיה וחוץ מהעולם של האקדמיה יש רק פילוסופיית חיים אחת ויש רק נורמה אחת תרבותית שכל כולה בנויה על האקדמיה וזולתה אין כלום.

אתה מגזים. באקדמיה יש אקדמיה. אתה רואה
אותי בוועדת כספים? אני מומחית לכלכלה? באקדמיה אני מבינה. עם כל הכבוד, אתה לא יכול לעשות אקדמי דבר שהוא איננו אקדמי.

החוק הזה איננו עושה אקדמי את מי שאיננו
אקדמי.

אני אמרתי לך מי הוא רב? לא.

החוק הזה עוסק במי שהוא בעל השכלה תורנית,
שיהיה בעל השכלה תורנית והוא לא רוצה להיות רב. לא כולם רוצים להיות רבנים.

למה לא? הם רוצים להיות אקוויוולנטיים ברמתם
לרב.

את מבינה באקדמיה יותר ממני, אבל אני מבין
ברבנים יותר ממך. המבחן לרבנות הוא מבחן לרבנות.

אז למה הרצון הזה לקרוא לזה אקדמיה?

אין שום רצון לקרוא לזה אקדמיה. אני לא חושב
שהיהדות היא נחותה ויש לה רגשי נחיתות שהיא צריכה להיתלות באקדמיה. אני חושב שלימודי יהדות הם יותר מכובדים והם יכולים לעמוד בפני עצמם. לימודים ישיבתיים יכולים לעמוד בפני עצמם והם לא צריכים להישען על אקדמיה.

מצוין. אם זה כך, תשאיר את זה כפי שזה קיים
היום.

לא רוצה להשאיר את זה לשם שמים? למה
אקדמיה לא עושה לשם שמים?

מי שרוצה להיות אקדמאי יכול ללכת
לאוניברסיטת בר-אילן.

מי שתורתו אומנותו, לא הולך לשרת בצה"ל.

אני שירתתי בצה"ל ולמדתי בישיבה.

אתה יודע טוב מאוד שאין לי דבר נגד אנשים
דתיים, אלא נהפוך הוא.

לא. אני לא יכול להעיד על זה.

רבים מהם ידידיי. כל זה לא מוריד מההתנגדות
לנושא הזה ואני רוצה להזכיר את אוניברסיטת בר-אילן.

מה הקשר?

זו אוניברסיטה שמשלבת בין יותר יהדות, תפיסה
דתית ולימודים אקדמיים.

את לא תכפי את עולם האקדמיה על עולם
הישיבות. יש לך שתי אפשרויות: או להמשיך את הקיטוב בין עולם הישיבות לעולם האקדמיה או לנסות לבנות איזה שהם גשרים. על כל פנים, בי לא תמצאי מסייע להשקפות שלך כי לצערי גם בישיבה על אי-קיום אליפויות ישראל בשבת, שמענו את דבריך.

אני עומדת על דבריי.

כל דבר שהוא דתי, קודם כל התשובה היא לא.

ממש לא נכון.

אין לי את כל האינפורמציה ולכן אני עובד על
אינפורמציה חלקית.
הערה כללית. אני חושב שאם יהיה חוק שבו נפתח את השפה העברית או למשל נתמוך בשפה העברית, נראה לי שזה לא יהיה חוק מפלה. אני חושב שהמדינה היחידה בעולם שמדברת עברית זו מדינה אחת ויש לנו אינטרסים מסוימים. אני חושב שגם אם יהיה חוק שיתרום משהו ללימודים התורניים וגם לחשיבותם וגם לבני-אדם, הוא לא יהיה חוק מפלה.

אני חושב שיש לנו בעיות בכמה תחומים. שמענו כאן חזית אחת שהיא החזית של האקדמיה, שאני מרגיש את עצמי שותף לה במידה מסוימת – בהמשך אני אסביר למה מסוימת – אבל אני בטוח שלחוק הזה יהיו גם חזיתות אחרות בהם חלקים של העולם החרדי. אתמול עשיתי משאל בין כל מיני אנשים ואני בטוח שיהיו אנשים מכל מיני תחומים אחרים, אינטרסנטים, שיתנגדו לחוק הזה.

אני רוצה לומר שלפי דעתי אין ספק שהבכורה צריכה להישאר בידי האקדמיה אבל אני חושב שצריכה להיות בחירה מחוץ לאקדמיה וזה כולל גם את המכללות שלמשל האקדמיה לפי דעתי חטאה קשה מאוד מבחינת האינטרסים שהיא התנגדה ועדיין מתנגדת למכללות שקיימות, ובגלל זה קמו כל מיני שלוחות מפוקפקות. נראה לי שזה עניין שהוא חשוב מאוד והאקדמיה חטאה כאן בכמה וכמה דברים.

נראה לי שלדוגמה הרבה מאוד ממה ששמעתי זה נכון אבל מבחינה מסוימת אם אנחנו מתייחסים לסעיף 23, הלא בסופו של דבר אם יתווספו כאן כמה מלים כמו תואר בלימודים תורניים גבוהים על פי החוק יהיה מוכר בתנאים מסוימים, בתחומים מסוימים במדעי הרוח - ואז גמרנו עם רוב הבעיות כי הלא אף אחד לא אומר שזה צריך לתת במקום הנדסה אלקטרונית או מדעי המחשב. זה ודאי לא אקוויוולנטי לזה. אני אומר שאנחנו מדברים כאן האם תואר בלימודים תורניים יכול להיות אקוויוולנטי לתואר באשורולוגיה או לתואר בלימודים סינים שאני חושב שזה מאוד מאוד חשוב. נראה לי שתואר בלימודים סינים צריך להיות מאוד חשוב בשירות החוץ, אבל בדברים מסוימים שאנחנו דורשים ממישהו התקדמות מסוימת, אני חושב שצריכים לומר כאן שאנחנו לא מדברים בשום אופן על תואר בהנדסה מסוים.

ודאי, זו הכוונה.

אני חושב שאפשר להוסיף כאן מלים מסוימות
כשאנחנו מדברים כאן על תחומים של מדעי הרוח או על תחומים אחרים.

נראה לי שסעיף 22 הוא בעצם הסעיף הקובע ואני מסכים עם הרגשת האי-נחת מפני שגם לי יש אי-נחת מסוימת כאשר בעצם הכל ייקבע על-ידי מה תעשה אותה מועצה. יכול להיות שאותה מועצה תעשה דבר מופלא, ואני ראיתי כל מיני טיוטות. אפשר לומר שאם באמת אחרי שש שנים של לימוד תורני אנשים ילמדו תחומים מסוימים, ואז אני רואה כאן משהו שהוא אקוויוולנטי ללימודים באוניברסיטה הפתוחה, דהיינו שילמדו, יהיו בחינות וגם קורסים ודברים אחרים, ואז אני חושב שזו תהיה באמת תרומה יפה בתחום מסוים שיהיה אקוויוולנטי לתחומים מסוימים במדעי הרוח, ואז אני חושב לא תהיה פגיעה באף אחד.

כשסטודנט עובר מישיבה לאוניברסיטת בר-אילן
או תל-אביב או ירושלים, האם יש לו פטור ממספר שיעורים?

זה תלוי בחוג. החוג לתלמוד במשך תקופה
מסוימת עשה בעיות ועכשיו הוא מתחרט על כך. החוג להיסטוריה היה פתוח וקיבל הרבה מאוד תלמידים. יש לי ביקורת על הישיבות כי לפי דעתי אחת הבעיות בישיבות היא שהם יוצרים תלמידים לא תת-מפותחים אלא היפר-מפותחים. אלה ללא ספק אנשים בעלי ביקורתיות מאוד חשובה ואני רואה בהם ברכה. אני מכיר אותם מכל מיני תחומים שאני מגיע אליהם ואני חושב שהם לברכה.

אני נלחם באוניברסיטה מלחמה אבודה לפי דעתי ואני מאוד מזדהה עם המלים של הוכחה והפרכה. בעולם פוסט מודרני, כאשר ברגע זה כל דבר הוא נרטיב, כאשר ברגע זה אפשר להעלות כל תיאוריה והכל הולך והכל זה אינטרסים מפני שידע זה אך ורק ביטוי של כוח, אז להתנגד בשם האקדמיה לדבר כזה, נראה לי אבסורד. אני חושב שזה לא שאנחנו הולכים לעשות את הלא-אקדמי לאקדמי אלא אני פוחד שהאוניברסיטה הולכת לעשות את הלא-אקדמי לאקדמי. בין היתר אחד מן הדברים למשל שהיה קשה, יצירת משהו כמו לימודים כלליים, דבר שלפי דעתי הרס הרבה מאוד מן החוגים הקיימים מפני שעם שש שעות אפשר לומר שהסטודנט עבר את החוג למחשבת ישראל למשל מפני שאלה לימודים כלליים.

אני בטוח שמה שאני אומר לא ימצא חן אבל הייתי אומר שמתוך זה להגיע ל-ב.א., נראה לי שזה הוגן. כלומר, אני חושב שאם אני אומר שלתלמיד שעובר את סעיף 22 בצורה הוגנת, אני נותן לו תואר ב.א. אקוויוולנטי למדעי הרוח, לפי עניות דעתי זה מתאר פחות או יותר את המציאות. לתואר מ.א., ודאי וודאי לתואר שלישי, הייתי אומר לחכות. אפשר לומר שבשלב ראשוני נבדוק מה קורה בתואר ב.א. ואחר-כך נלך ל-מ.א. ולדוקטורט, לפי דעתי זה יהיה הוגן מאוד. אני מסתכל על תלמידים ואני מסתכל על אחרים ואני מצביע בצער רב על הירידה הגדולה ברמה ובאינטרס שקיימת אצל התלמידים שבאים מבתי-הספר התיכוניים, וזו ירידה קשה מאוד. בלי שום ספק החזית שלנו בסופו של דבר זה המדעי-טכנולוגי. מדעי הרוח עברו כמה דברים קשים מאוד והייתי אומר כואבים.

הערה נוספת לדבריה של חברת הכנסת קולט אביטל שאני חושב שהיא צודקת אבל יש כאן אליה וקוץ בה. למשל, אני מסתכל על מוסדות כמו המוסדות של הרפורמים והקונסרבטיבים. להם יש בריתות עם האוניברסיטה, ויש כאן תהליך מסוים של הכרה ועיני לא צרה בהם.

הג'ואיש תיאולוג'יקל סמינרי.

נכון, אבל גם ההיברו יוניון קולג'. עיני לא צרה
בהם ואני תמיד אומר לתלמידים שלי שאני כותב להם המלצה כדי שיתקבלו שם, אבל שידעו שאחר-כך אני אחרים אותם. אני מודה שלמוסדות הקונסרבטיבים והרפורמים, יש להם מהלך מסוים, כמעט הייתי אומר מעין נתיב או שביל של התפתחות גבוהה יותר, דבר שלא קיים במוסדות האורתודוכסים. במוסדות האורתודוכסים זה לא קיים בגלל כמה סיבות.

אתה מצדיק אותי.

לא, ההפך. אני חושב שהם לא זקוקים למועצה
להשכלה תורנית מפני שהם ימצאו את דרכם. דרך אגב, לי יש טענה אחרת מפני שהם למשל מביאים מרצים מן האוניברסיטה ולא למשל מרצים לתיאולוגיה קונסרבטיבית ורפורמית. הם פתוחים, יש איזושהי אינטראקציה בין אותם המוסדות לבין האוניברסיטה וזאת עובדה ברורה ביותר כאשר הרבה אנשים שיוצאים לפנסיה מהאוניברסיטה נקלטים במוסדות הללו. אין לי טענות נגד זה. העניין הוא שבעולם האורתודוכסי זה לא יכול להיות, לא בעולם האורתודוכסי האולטרה-אורתודוכסי ואפילו לא בעולם האורתודוכסי וזה קורה בגלל סיבות רבות.

כאן יש איזושהי פתיחות מסוימת שתלמידים למשל שלפי דעתי למדו הרבה, למדו ביקורת, למדו איך ללמוד, נראה לי שזאת הזדמנות שאפשר לתת להם. אני הייתי אומר שאם אפשר – אני לא יודע אם אפשר לכתוב זאת בסעיף הזה או בסעיף אחר – שאנחנו ננסה את ה-ב.א. נעזוב לרגע את ה-מ.א. ואת הדוקטורט שאלה באמת דברים גדולים אבל בואו נראה מה קורה. נראה לי שזה דבר שיכול להיות לברכה.

יש רק מינוס אחד. יהיו בוודאי טרמפיסטים לא הגונים ואני חושש שאותם טרמפיסטים הלא הגונים – אותם אנשים שרוצים אך ורק את האקוויוולנטיות מבחינה כלכלית ולא את התוכן – הם ימצאו את הפרצות בחוקים בצורה משלהם. כלומר, אם יהיו פוליטיקאים שירצו בתחום מסוים לומר שהם ייתנו עכשיו לאחרים, הם יעשו איזה תקנון וישנו ואז כל זה ילך לאיבוד.

אני חושב שמה שיש כאן לא בא להקל אלא בא להחמיר. כלומר, הוא מחמיר לגבי האפשרות הזאת וזאת הסיבה שאני חושב שזה נכון, אם בסעיף 23 יהיה כתוב באופן מאוד ברור שאנחנו לא מדברים כאן על מדעים ודברים אחרים, ואם יהיה כתוב באיזושהי צורה שבשלב ראשון אנחנו מדברים על תואר ב.א. ונראה מה קורה לאחר מכן.

יש שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא לגבש
הצעה שהיא פשרה ואז כל אחד עושה ויתורים. אפשרות שנייה היא שאין פשרה ואז למה לי להתפשר? אני לא אומר כרגע את דעתי. אם הייתי יודע שאני מקבל את שתי ההערות שלך וכתוצאה מזה יהודית נאות הולכת אתנו או יש לה עוד איזו דרישה או משהו ונקבל אותה, אז זה שיקול אחד ואני יודע שיצאתי ורק רבע תאוותי בידי, אבל השותפות אתה היא כל כך חשובה שבעיני זו תאווה יותר גדולה שיש לה ערך מאוד גדול. אם מתברר שאחרי כל הפשרות האלה אנחנו בכל מקרה מסמנים את המטרה אחרי שאנשים ירו, למה אני צריך את הדבר הזה? בין כה הם יתנגדו, ואם הם יתנגדו, נלך מנקודת מבטי על משהו יותר שלם. אי-אפשר להחזיק את החבל משתי קצותיו.

אני קיבלתי את ההזמנה ודיברתי עם אנשים
שונים, כמו עם פרופסור אבי רביצקי.

הוא הוזמן לישיבה אבל הוא בחו"ל.

נכון. אני מבין את השאלות אבל מה שרציתי לומר
– ולומר אחרי התלבטות – זה מה שלפי דעתי הוגן. יכול להיות שפוליטית אתה צודק, אבל לפי דעתי הוגן יהיה ללכת לפי זה.

יכול להיות שלא נוכל להשיג פשרה לקריאה
הראשונה – כאשר לקריאה הראשונה אני מרגיש שיש לי רוב לגרסה הראשונה של החוק – אבל חבריי יראו שיש לי רוב לגרסה הבוטה ביותר ואז אולי ידברו אתנו אחרת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יכול להיות שיהיו דברים שאתה תשתכנע ותסיר.

אתה מכניס לנו סעיפים כדי להוציא אותם?

לא. אני לא מכניס סעיפים שאני לא רוצה אותם,
אבל אני רוצה יותר.

יש היום הצבעה?

תשאירו הודעה אצל מנהלת הוועדה. אני אף פעם
לא עושה מחטפים. אם אתם רוצים לעזוב ובמידה שתתקיים הצבעה לקרוא לכם, תשאירו נא הודעה אצל מנהלת הוועדה ותאמרו לה איפה אתם נמצאים. אם תהיה הצבעה, יקראו לכם.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים ששמעתי.

אדוני יושב-ראש הסתדרות האקדמאים ומדעי
החברה והרוח.

שצוטטה אתמול בטלוויזיה בסוף השידור שלך,
כמישהו שהוא דווקא ליברלי אבל דווקא בשם הליברליות הזו אני מתנגד לסעיף 23 ואני תכף אגיע לזה. אתה מכיר את ההתנגדות שלי לסעיף הזה. גם את הסעיף המתוקן אפשר לתקן עוד יותר.

הזכרת את המילה חברות בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

לא. הזכרתי חברות בדירקטוריון המתנ"סים. אל
תעשה הכללות.

לכן קיבלת מאתנו את הקריאות.

מישהו יכול לפרש את דבריך כאילו אני מתכוון
לדירקטוריון של חברת חשמל. אני מודה, אני אדם צנוע, לא התכוונתי לדירקטוריון חברת החשמל אלא התכוונתי לדירקטוריון של מוסדות חינוך ותרבות.

לומדי הישיבות בחרו להסתגר בעולם שלהם. אתה
באמצעות החוק רוצה לפתוח להם את העולם השני אבל אתה רוצה לפתוח אותו בצורה שמשאירה אותם סגורים, אבל למטרות מסוימות להיכנס פנימה. זה לא עובד כי עולם אחד הוא עולם אחד והעולם השני, הקריטריונים שלו הם אחרים. לכן אי אפשר אלא אם אתה כופה אותו ואתה מנסה לעשות כאן איזשהו שעטנז שהוא לא עובד יחד.

העובדה שהסתדרות המורים יחד עם משרד החינוך הגיעו להכרה שיש להכיר בלימודים תורניים כאלה ואחרים לצורך מתן שכר כשכר אקדמי, זה אומר שצריך לבדוק כל דבר לגופו של עניין. העובדה שאנחנו הכרנו בתפקידים מסוימים כתפקידים שאפשר לתת להם שכר מקביל לשכר אקדמי כפי שאנחנו מייצגים אותו, זה אומר שצריך להתייחס לנושא הזה. אין שום סיבה שזה לא יישאר להבא. כלומר, כשאתה אומר ששר יקבע, אתה כבר מכין לי את עורכי-הדין הבאים ואת הבג"צים הבאים שאני אצטרך להופיע בהם ואני בלי עין הרע כבר מנוסה בבג"צים בהם מוגשות עתירות והתנגדות להחלטות שרים על מינויים פוליטיים כאלה ואחרים.

כוונותיך טובות. כשרשות העתיקות יצאה ממשרד החינוך הכוונה הייתה מצוינת אבל באיזשהו מקום שכחו נושא אחד ולפני כמה שבועות דנו בקטסטרופה שעוברת על רשות העתיקות.

הצלחנו לתקן.

עוד לא. פוטרו שם עכשיו ארבעים עובדים.

צמצמנו 75 אחוזים מהתקן.

גם ארבעים מהווים קטסטרופה.

לעומת זאת היא גדלה פי מאה מאז שהיא עזבה
את משרד החינוך. היא הייתה עם ארבעה עובדים כשהיא עזבה את משרד החינוך.

היא גם עושה דברים פי מאתיים ממה שהיא
עשתה אז. לא צריך להשוות דברים בנקודת זמן שהיא לא רלוונטית.

כשאתה מדבר על עזיבה, תראה את הדברים.

אני מדבר על עזיבה והעזיבה כואבת משום שהיא
נעשתה בצורה כפי שנעשתה.
הנושא של שקילות, לתת לשרים את אפשרות ההחלטה, לא מקובל עלי. אתה שוב נכנס לעניין הזה, להסכמי השכר שלנו והחוק יקבע אותם. לכן אני בעד הרעיון להוריד את זה ולהשאיר לנו במשא ומתן עם המעסיקים להכיר.

בסעיף 23 נוסיף את המשפט: "לעניינים מסוימים
שקשורים".

במדעי הרוח.

במדעי הרוח יש לי מקצועות מאוד מאוד
מסוימים כמו ארכיאולוגיה, גיאוגרפיה, פסיכולוגיה.

פסיכולוגיה זה מדעי החברה.

למה אי אפשר לומר מדעי היהדות? נקרא לילד
בשמו. אלה לימודים תורניים. אני לא מתכוון שהוא יהיה מהנדס תוכנה.

אם כן, "לעניינים מסוימים בהם נדרשת השכלה על-תיכונית לפחות במדעי היהדות".

במקום עניינים מסוימים, אני מציעה שייאמר
תחומים או נושאים אבל לא עניינים.

עניינים זו מילה משפטית.

את המילה "מסוימים" אפשר להוציא.

אם משמיטים את המילה "מסוימים", זה מרחיב
או מצמצם?

זה לא משנה.

נוריד את המילה "מסוימים".

יש כאן בעיה לוגית, כי אנחנו אומרים "בהם
נדרשת או מספיקה השכלה על-תיכונית לפחות". כלומר כשמישהו בא עם תואר במדעי היהדות, השאלה אם זה מספיק.

לא זאת הכוונה. הכוונה היא שהשר יהיה רשאי
לשקול.

צריך להוריד את אפשרות השקילות של השר.

יש לנו מתודה של דיון ואני מבקש לא לקפוץ
מנושא לנושא.

"תואר בלימודים תורניים גבוהים על-פי חוק זה יהיה מוכר לעניינים בהם נדרשת השכלה על-תיכונית לפחות במדעי היהדות".

אולי כדאי לכתוב בתחום מדעי היהדות שזה כולל
מחשבת ישראל, תורה שבעל-פה.

בסדר. "לפחות בתחומי מדעי היהדות".

יש לי דברים כלליים לומר לגבי הסעיף שאיכשהו
דילגנו אותו ושמנו את כל הדיון העקרוני בצד.

לא. עשינו כבר חמישה דיונים עקרוניים.

אבל המחלוקת עדיין קיימת.

היא קיימת ואנחנו נכריע בה בבוא הזמן. יש לך
מה לומר לגבי סעיף 23?

יש לי הרבה מה לומר לגבי סעיף 23, אבל השאלה
אם אני יכול להעיר הערות כלליות.

לא. הערות כלליות כבר נשמעו ונדמה לי שנתתי
לך יותר מהזדמנות אחת לומר את ההערות הכלליות שלך בקשר לחוק ואין בכוונתי לעשות זאת פעם נוספת.

כיוון שהחוק השתנה בינתיים, אני חושב שגם
הערותיי יכולות להשתנות.

אני שמעתי את בקשתך ואני אשקול אותך.
בינתיים הערות לסעיף 23.

לפני שאנחנו מגיעים למילה כזו או אחרת בתחומי
או בתחום, הבעיה היא הרבה יותר בסיסית. הסעיף כפי שהוא לפי הבנתי לא מגדיר מספיק, הוא לא נורמה שיכולה לכוון התנהגות, לא ברור בעצם מה הוא אומר.

אני אתן דוגמאות לשאלות שראויות לדיון משפטי והוועדה תצטרך להבהיר למה היא מתכוונת ואז יינקטו עמדות, וחבל שחברי הכנסת עזבו בשלב הזה. למשל, האם הסעיף בכלל מתכוון לאיזושהי מעורבות, איזושהי הקניית סמכות לשרים בתחום הסכמי שכר.

לא. התשובה שלילית.

האם הכוונה היא רק למקומות בהם לשרים יש
סמכות על-פי דין, או בהמשך לאותו שיקול דעת שנתן המחוקק ניתנת פה איזושהי הבהרה שמותר לשר להשתמש בשיקול דעתו ולהכיר גם בלימודים נוספים. אולי מדברים על אותם מצבים ששרים מפעילים שיקול דעת מינהלי מכוח הפרורוגטיבה.

לצורך הדיון תמחק את המילה "על-פי". אנחנו
עכשיו אומרים תואר בלימודים תורניים על-פי חוק זה יהיה מוכר לעניינים מסוימים בהם נדרשת השכלה על-תיכונית לפחות בתחומי היהדות. תמחק את המשך המשפט.

מחקתי, אבל עדיין ההערה בעינה עומדת. מה זה
עניינים, מה הם עניינים?

תכף נברר את זה.

אני מציע כאלטרנטיבה אפשרות לומר "לעניינים
המותנים בהשכלה על-תיכונית לפחות במדעי היהדות".

אם אתה אומר בהם נדרשת, זה מותנה. נתעלם
לרגע מהעברית המשפטית שזו פרשה נפרדת וקודם כל נעסוק בתוכן. אנחנו קודם כל צריכים להבין מה אנחנו רוצים במהות. כשנבין את המהות, המשפטנים יעזרו לנו למצוא את המונח המשפטי הנכון.

הסעיף הזה מנסה לתת איזושהי שקילות לתואר התורני. המשפט הראשון צריך לומר את המשפט שאמרנו והמשפט השני צריך לענות על השאלות ששואל אייל זנדברג, לצורך מה, האם זה על-פי דין, מי יכיר וכדומה. אני מוכן לשמוע הצעות, אבל אני לא חושב שההצעה שאומרת על-פי קביעת השר בתנאים שיקבע היא לא הצעה מוצלחת.

לא התייחסתי דווקא לחלק הזה של המשפט.
צריך קודם כל לקבוע עקרונית. אני מבין שמציע החוק לא מתכוון שזה יחול על הסכמי שכר, דירוג וכל הפעילות שקשורה בקבלה לעבודה, בקידום וכדומה.

נכון.

את זה אנחנו שמים בצד.
עכשיו יש עוד שתי קטגוריות שעולות בדעתי כרגע לעניין שרים ויש את הקטגוריה הנוספת שהיא הקטגוריה האקדמית שהעליתי בדיונים קודמים ולכן אני לא מעלה אותה. אין שום כוונה שזה יחול בתוך מוסדות או יחייב מוסדות אקדמיים לקבלה. זה נאמר בפירוש בכל הישיבות הקודמות ואני רק מוודא ולא מתייחס לזה. הסעיף לא אמור לחייב מוסדות להשכלה גבוהה לקבל או לקדם אנשים מכוח ההקבלה הזאת.

ודאי שלא.

האמירה היא מאוד כללית.

אני ממפה את הבעיות ואומר שהסעיף הוא כל כך
עמום.

האוניברסיטה העברית לא חייבת לקבל את בוגר
אוניברסיטת בר-אילן לתואר שני.

הסעיף הזה הוא סעיף חדש ואני מתייחס למה
שהוא אומר. אני קורא את הסעיף ומנסה להבין אותו.

כתוב לעניינים בהם נדרשת וכולי.

השאלה מה זה עניינים.

גם בוגר בר-אילן עם תואר ב.א. מוכר על-ידי
המועצה להשכלה גבוהה, הוא בא ללמוד תואר שני באוניברסיטה העברית, היא יכולה לומר לו שהיא לא מקבלת אותו. אגב, גם בר-אילן לא חייבת לקבל אותו.

אנחנו מוסיפים הוראה בחוק.

קודם כל, במהות עניתי לך. אם תחשבו שמבחינה
משפטית צריכים להבהיר את הדבר הזה, אין לי התנגדות אבל אני כשלעצמי תמה איך יגיעו בכלל לדבר הזה כי אמרתי שאני רוצה להחמיר. גם בוגר המחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית שרוצה להתקבל לתואר שני - ואני מניח שהאוניברסיטה העברית מכירה בתואר הראשון שלה - היא יכולה לומר לאותו תלמיד שהיא לא מקבלת אותו מסיבות כאלה ואחרות. זה החופש האקדמי.

צריך להדגיש שזה לא פוגע בחופש האקדמי.

ברור שזה לא פוגע. נבהיר שזה לא פוגע בחופש
האקדמי. אם תחשבו שיש צורך, פתרנו את הדבר הזה.

אם כך עם שתי קטגוריות כאשר האחת היא
מקום שבו שרים או דברים נקבעים – ונניח הורדנו את השרים – על-פי דין. דרישות שהן על-פי דין, למשל חוק החברות הממשלתיות לעניין דירקטור או חוקים אחרים כאשר מדובר פה כמובן בהסדרת העיסוקים למיניהם, רופאים, פסיכולוגים, עורכי-דין וכן הלאה, או מקום שבו יש איזושהי דרישה שהיא לא בהכרח קבועה בחוק אבל היא מכוח הסמכות.

אם אתה רוצה בעקבות החוק הזה לתקן את חוק
הרשות, תקן את חוק הרשות. אם מישהו רוצה אחר-כך בקריאה שנייה ושלישית להגיש הסתייגות ותיקון עקיף, שיגיש. אני לא אעשה זאת.

השאלה היא למה מכוח שתי הקטגוריות האלה
החוק מתכוון? האם הוא מתכוון שבכל מקום שיש דרישה על-פי דין למה שעכשיו הגדרת כהשכלה על-תוכנית לפחות בעצם צריך לקרוא - כי זו הוראה חדשה ומאוחרת של המחוקק - שגם התואר התורני יהיה תקף, מחייב ומאפשר, והאם זה עדיין מותיר שיקול דעת שם, שזה גם לא ברור מהסעיף הזה, או שבכלל מדובר גם על הקטגוריה כמו למשל הקביעה של משרד החינוך לגבי המורים שהיא לא נקבעת בחוק.

יהודי עונה בשאלה. אם החוק יהיה מנוסח כך, זה
כופה על אותו מקום?

אני תמיד מנסה לא להשיב על השאלות האלה.

אתה משפטן. תענה לי. לדעתי זה לא כופה. אני לא
מתכוון שזה יכפה.

הוצג לפנינו נוסח שאנחנו אמורים להתייחס אליו
ברצינות. אנחנו צריכים להעיר הערות והנוסח הוא כל כך עמום ולא ברור מה הוא אומר.

אם הוא לא ברור, פירושו של דבר שלא יהיה ניתן
לכפות את ההכרה הזאת.

לא בהכרח.

אם אנחנו אומרים יהיה מוכר בלי שום שיקול
דעת, לכאורה הוא יהיה מוכר לכל עניין.

אז השאלה הגדולה היא מהו אותו עניין.

אני מתכוון שהוא לא יהיה מוכר אוטומטית. אני
חשבתי שהמנגנון של שיקול דעת יהיה השר אבל אומרים לי שמנגנון שיקול הדעת של השר הוא לא מנגנון טוב מאלף סיבות, ואני מקבל את הדעה הזאת. אני מוכן לשמוע על מנגנון משפטי אחר.

כוונת המציע היא שיהיה גם שיקול דעת כי זה המהות של הניסוח, שיהיה שיקול דעת של מישהו, של גוף, של אדם, של איזשהו מנגנון. גם אני לא בעד דברים אוטומטיים. אנחנו יורים כאן איזושהי ירייה שגם אני לא יודע לאן היא מגיעה ואני רוצה להיות זהיר.

אולי אני אעיר את ההערה לא בצורה של שאלה כי
אני רואה שזה לא מכוון.
יש שתי אפשרויות. יש מקומות בחוקים שונים בהם יש דרישות לתנאי כשירות לצורך עיסוק או לצורך משרה. באותם חוקים, אני מניח שיש כוונה, כך אני מבין, כך אני מנחש, בכל אותם מקומות יש דרישה והדרישה היא כזאת שהיא דרישה ללימודים על-תיכוניים, השכלה על-תיכונית.

אתה מתכוון באופן אוטומטי.

לא אוטומטית אבל לפי איזשהו מנגנון שנציע
אותו.

נאמר שמחר משרד החוץ מפרסם מכרז שהוא
מקים מחלקת למורשת ישראל בתפוצות. כשאני אהיה שר החוץ אני כנראה אזום מחלקה שמחלקת התפוצות תורחב כי אני מרגיש שלמדינת ישראל צריכה להיות אחריות רבה יותר לתפוצות, ואולי גם נקים מחלקה לחינוך היהודי, למורשת ישראל, למה שאמרה קולט אביטל – לעולם הרוחני היהודי שם. יפורסם מכרז. יבוא בעל תואר תורני מוכר מתחומי מדעי היהדות ובמכרז יהיה כתוב השכלה אקדמאית בתחום מדעי היהדות, כי זה רלוונטי, ויאמר שהוא רוצה לגשת למכרז. יאמרו לו שיש בעיה כי בוגר האוניברסיטה העברית עבר גם מבחני אנגלית ואם אנחנו מקבלים אותו, אנחנו יודעים שבנוסף להשכלה התורנית, יש לו עוד השכלות שהוא קנה בתוקף ההשכלה האקדמאית. יאמרו לו שהוא למד בישיבה אבל מועצת הרשות בתנאים שלה לא קבעה כתנאי ידיעת שפה זרה נוספת, ולכן מצטערים. בתנאי המכרז הזה יהיה כתוב בעל השכלה אקדמית אוניברסיטאית, לא בעל תואר תורני, ואני אסכים. כלומר, לא כל דבר בתחום היהדות נקבל אוטומטית.

הדוגמה היא מפתיעה כיוון שאת הסכמי השכר
שמנו בצד.

אתה שאלת האם אני מתכוון שבכל מקום בו
נדרשת השכלה בתחום מדעי היהדות, אוטומטית התואר הזה יהיה מוכר. תשובתי הייתה לא.

למה צריך את זה?

זה לא צריך להיות בתוקף חוק. אני מנסה לחפש
כרגע איזשהו מנגנון ממלכתי, איזשהו רגולטור, איזשהו מתאם שיפתור את הבעיה שאתה מעלה.

הבעיה שלי היא מאוד מאוד בסיסית והיא לא
בעיה של נוסח. הבעיה שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי גם בניסוחו וגם מהותית אנחנו מתנגדים לו. שיהיה ברור שאנחנו מעירים לנוסח כי אנחנו חושבים שהוא לא במקומו.

השאלה אם יש רגולטור אחר.

האמת שאני תוהה ביני וביני. הרי אתה הצגת את
הדילמה כי מצד אחד מספר ישיבות לא קטן כבר מנסה ללכת לקראת העובדה שתצא עם רבע תאוותך בידך ואני גם לא רואה את השמינית שבשמינית של תאוותך בידך.

אם אתה הולך על חוק שתהיה לו משמעות ויהיו לו שיניים, בוא לא נעקר אותו מכל תוכן. אני אלך לדוגמאות שדיברנו עליהן, ואני לא מדבר על הפן העקרוני. ניקח את סעיף 23 שעליו דיברנו כרגע. כאשר תהיה שר החוץ כפי שציינת ייפתח קורס צוערים והדרישה הבסיסית לקורס צוערים, כדי להתקבל לבחינות לקורס הצוערים, היא תואר אקדמי או תואר אקדמי מוכר אקוויוולנטי. האם בוגר מסלול כזה יתקבל או לא יתקבל? הרי בלאו הכי הוא צריך לעבור מסלול בחינות באנגלית, ידע כללי, ידע עולמי וכולי. האם הוא יתקבל או לא יתקבל? אם בכל דבר אנחנו מורידים – לא לענייני שכר, לא לענייני דירקטורים ולא לעניינים אחרים – מה נשאר? ציינת שחשובה לך השתתפותה של פרופסור יהודית נאות בחוק, אבל מצד שני בסופו של דבר נישאר עם כותרות ולחוק לא תהיה שום משמעות.

יש תשובה לנושא הזה.

אני מכיר את דעותיך בעניין הזה.
אין לנו ספק שהלימודים הישיבתיים – לפחות מי שמכיר את העולם הזה, וכמו שציינת חבל שחברי הכנסת כבר הלכו כי היינו יכולים להתייחס למספר הערות שהם העירו – הם לפחות אינטנסיביים ברמתם כמו מדעי היהדות באוניברסיטה, אלה שאכן לומדים ברצינות.

אגב, יש דבר מעניין. לעניין שהערת פרופסור רוזנברג, ישנו יחס הפוך בין האקדמיה ללימודי התורה כי באקדמיה - אתה רצית למזער את זה לתואר הראשון בלבד – ככל שמתקדמים בתארים, הספסיפיקציה הולכת וגוברת. בלימודים התורניים, ככל שמתקדמים, רוחב היריעה מתפרס על הרבה יותר תחומים.

בכל מקרה, כאשר אנחנו מגיעים לדבר הזה, אם בוגר ישיבה צריך לעבור את כל המבחנים האקוויוולנטים לבוגר אקדמיה, לא יוכל להתחרות לפחות בבסיס שלו בכל שאר הדברים, גם לגבי שכר כמו שעשה משרד החינוך ולא הייתי מפחד מהדבר הזה, אנחנו לא מגיעים לשום דבר.

זו הדילמה שעומדת בפניי והמצב הפוליטי יכריע
כאן.

אני אומר לך דבר שמבחינתי הוא חצי פוליטי
ורמז לזה גם פרופסור רוזנברג. אני יושב בישיבות האלה לא מעט ואני תוהה. העולם החרדי לא נמצא כאן. לעומת זאת העולם של שינוי ו-מרצ נמצא כאן כל הזמן באופן עקבי. זאת אומרת שהעולם החרדי לא יודע כל כך איך לקבל את הנושא הזה כי עד היום הוא למד לשמה, בכל תולדות ישראל הוא למד בישיבה לשמה, אבל פה אתה מנסה לעשות מהפכה שאין לה אח ורע בנושא הזה והם לא יודעים איך להתייחס, כן להיות שותפים לעניין הזה או לא להיות שותפים. לכן הם מעדיפים לצפות בעניין מהצד ולראות כיצד הדברים יתפתחו. לעומת זאת עולם אחר עומד וצועק כי הרי בסך הכל הלימודים האקדמיים – ואני לא רוצה לגרוע אף אחד מהמקצועות – הם חשובים לאין ערוך.

אפשר להרגיש בנוח כי יצאנו מהשידור.

לכן אני אומר שצריך להחליט. חבר הכנסת
אורלב, אתה צריך להחליט ולחתוך את הדילמה בקשר הגורדי.

אני מסכים אתך. אני אומר לך שאני אחליט ברגע
שאני אדע מה מצבי הפוליטי. אינני יודע כרגע. עוד לא התייאשתי מלשכנע למרות שאת שינוי ו-מרצ אני לא אשכנע. אינני יודע כרגע פוליטית איפה עומדים חברי הכנסת הערביים, ויש לנו שני חברי כנסת ערביים בוועדה שאחד הוא לא דתי והשני הוא דתי. אני לא יודע אם אני אוכל להגיע להבנות עם קולט אביטל. יכול להיות שאם מוחקים את סעיף 23 תהיה לנו הסכמה עם קולט אביטל, דבר שלפי דעתי יבטיח את העברת החוק. יכול להיות שזה כדאי וצריך לעשות שיקול בדבר הזה. פוליטיקה זו אומנות האפשרי והמצוי וזאת לא אומנות הרצוי.

אם אני אהיה בטוח שיש לי רוב לנוסח המקורי, אני אלך לנוסח המקורי. אני יודע מה אני רוצה.

השאלה של משרד המשפטים היא שאלה מאוד
רלוונטית.

גם אדוני מייצג את עמדת הממשלה בהקשר הזה.

אני שואל מטעם הממשלה.

אני חושב שההערה שלך היא לא במקומה, עם כל
הכבוד לך. אני רוצה להזכיר לך ומפנה אותך לדבריה של שרת החינוך במליאת הכנסת.

זו פעם חמישית שאתה מפנה אותו לדברים של
שרת החינוך.

אם לשרת החינוך מותר להביע את אותה עמדה,
מותר גם למנכ"ל הרבנות הראשית שהוא בוודאי לא כפוף לנציג משרד המשפטים.

זה לא חל על נבחרים.

עובדי המדינה קיבלו ב19- בדצמבר מכתב ממזכיר
הממשלה.

המכתב של מזכיר הממשלה לא מעניין אותי. אני
לא כפוף למכתבים של מזכיר הממשלה. אני לא קורא את המכתבים של מזכיר הממשלה והם בכלל לא עושים עלי רושם. לא שמעתי ממר עודד וינר שהוא תומך בחוק ולא שמעתי שהוא מתנגד אלא הוא אומר את עמדתו.

עד היום, לאחר כל השינויים ולאחר כל
התיקונים, באמת לא ירדתי לסוף דעתו המעשית של החוק, למה הוא כן יהיה משמעותי, למה הוא כן יהיה בר משקל ובר איכות ולמה לא. אני שומע כל הזמן שאנחנו מקזזים וגורעים.

הדברים מאוד פשוטים. בחוק הזה גם בלי סעיף
23, עצם ההכרה הממלכתית בלימודים תורניים, זה מה שזה נותן. מדינת ישראל מכירה בלימודים תורניים גבוהים ויש מועצה שנותנת תארים. למה התארים האלה שווים, החוק הזה לא יכסה. זאת אפשרות. להגיד שעצם הקמת המועצה ועצם ההכרה אין בה ערך, לדעתי זו המהפכה ולא השקילות היא המהפכה. המהפכה היא הקמת הרשות, מועצת הרשות וזה שהחוק מעניק סמכות למועצה להעניק תארים. זו המהפכה האמיתית והערכית.

נכון הוא שאני עוד לא רואה שיש לי כוח פוליטי להעביר את זה. כמו שאמרת, אני לא יודע מה תחליט סיעת יהדות התורה, אני לא יודע מה תחליט סיעת ש"ס, הכל כאן בדיונים. החוק הזה מעורר הרבה מאוד דיונים, הרבה מאוד הערות וזה הופך להיות חוק שדנים בו זמן רב.

כאן אני יודע מה אני רוצה אבל אני קודם כל רוצה שיעבור חוק והשאלה היא תמיד מה השיקול, האם ללכת על כל הקופה ולהסתכן ולהפסיד או ללכת על רבע מהקופה ולהיות בטוח שאתה יוצא עם זה. אינני יודע. אני צריך לעשות את השיקולים האלה וגם להתייעץ עם חבריי כי אני לא פועל פה לבדי. יושב כאן יגאל שפרן שעבד על זה הרבה מאוד זמן.

אני מעריך מאוד ערך של הבנה. אם נוכל לשכנע לדוגמה את מפלגת העבודה שבלי סעיף 23 נלך על החוק, בשבילי זה יהיה שיקול מאוד רציני ואני אומר את זה בגלוי. אני לא בטוח שהרב שפרן אוהב את זה ואני יודע שאתה לא אוהב את זה, אבל אני מניסיוני חושב שיש לזה ערך לא פחות מאשר להסתכן ולהעביר את סעיף 23 במחלוקת נוראה.

אם החוק הזה יעבור, אנחנו כאיגוד נצטרך
להתייחס אליו. מנגנון של הכרה או לא הכרה בנושא העבודה, הוא משא ומתן בין המעסיקים לבין האיגוד המקצועי.

ודאי. אחרת יקום ארגון דתי של עובדים
אקדמיים. אני אקים אותו. אם הם לא ייתנו הגנה לעובדים דתיים, אנחנו נקים אותו. כמו שאם הסתדרות המורים לא תיתן הגנה למורים דתיים, תקום הסתדרות מורים דתיים. צריך להחליט אם רוצים לחיות בחברה אחת או לא רוצים לחיות בחברה אחת.

לכן אני אומר לך שעצם ההכרה הממלכתית תכתיב לכל המערכת התייחסות. אני לא חושב שצריך לתקן את חוק החברות הממשלתיות כי זה ממילא יתוקן. אין כזה דבר שיהיה תואר תורני מוכר של המדינה והוא עומד באוויר. החיים יצטרכו לעשות את שלהם.

שאלה לגבי הנוסח של החלק הראשון של סעיף 23
בו נאמר ש"תואר בלימודים תורניים גבוהים לפי חוק זה יהיה מוכר בעניינים מסוימים הקשורים עם היהדות בהם נדרשת השכלה על-תיכונית לפחות". השכלה על-תיכונית למשל יכולה להיות שנדרשת השכלה של תואר דוקטור או נדרשת ידיעת השפה הצרפתית. אם אני קורא את הנוסח הזה באופן פשטני, הוא סובל את ההבנה שברגע שהשר יחליט שהתואר בלימודים האלה יוכר לצורך מניעים מסוימים, זה אקוויוולנט לכל הדרישות האחרות שמופיעות כמו השכלה אקדמית לפחות, אולי אפילו תואר שני, אולי אפילו עוד שפה ועוד מיומנות. אני חושב שמבחינת הניסוח צריך להקפיד שהאקוויוולנטיות תהיה לתואר המסוים שייקבע בלבד ושזה לא יחשוף דרישות אחרות.

צריך לכתוב תארים בלימודים תורניים.

מירב ואני קיימנו על זה דיון ואני אומר לך מה
הבעיה שלי. אני כל הזמן מתרחק מההשכלה הגבוהה אבל אתה מתחיל לסבך אותי אתה ואני לא רוצה להסתבך אתה.

אני חושב שהפרובינציאליות של האקדמיה
במדינת ישראל מביאה אותה לאבסורדים. באוניברסיטאות מאוד מכובדות בעולם מקבלים את הסמיכה לרבנות כתואר ראשון אבל במדינת ישראל לא מקבלים.

אני כרגע לא נכנס לעניין הזה. דנו בסוגייה הזאת
ואני רוצה להתקדם. יש פה קונפליקט שהוא בעייתי ומבחינתי זה קו אדום. אנחנו מקיימים כל הזמן מגעים עם חברים בהשכלה הגבוהה ואני לא רוצה לשבור הבטחה שלנו למערכת ההשכלה הגבוהה. אגב, אף בעל תפקיד באקדמיה לא קם נגד הצעת החוק הזאת ולא בכדי אלא מפני שקיבלנו על עצמנו כל מיני מגבלות שהחוק הזה לא ייגע, לא ישרוט ולא יפגע. הם זה הם ואנחנו זה אנחנו. לכן ההערה שלך היא בעייתית מבחינתי.

ההערה של פרופסור רוזנברג עוזרת לי. אם היה תואר ראשון, זה היה עוזר לי. יהיה תואר תורני מוכר, לא תואר ראשון ולא תואר שני, אבל אז חוזרת השאלה של עודד וינר ששאל לשם מה אני עושה את החוק. יש פה בעיות ואנחנו צריכים כאן לתמרן בין אפשרויות שונות ושוב השאלה אם יש לי הסכמה או אין לי הסכמה.

זה לא בהכרח מייתר את החוק אם משמיטים את
סעיף 23. בחוק המועצה להשכלה גבוהה לגבי תארים אקדמיים, לא כתוב שם מה הנפקות שלו.

אבל בחוקים אחרים כתוב.

נכון, אבל גם הדבר הזה שהוא חדשני בעולם הוא
רעיון חדש ואנחנו לא יודעים איך הוא יפעל. פרופסור רוזנברג הצביע על כך שיש חשש או אי-בהירות ואי-ודאות לגבי הדרך שבה הדברים יתקדמו ואולי יש מקום, אם בכלל, זה לא חורג מעמדתנו לגבי כל החוק, להתחיל לגלגל את הדבר ולראות איך הדבר מתקדם.

יכול להיות. אמרתי, אני לא פוסל את הדבר הזה
והוא אפשרי.
סעיף 23 הוא הבעייתי ואני רוצה לחזור אליו. לגבי הסיפא, המנגנון הזה, הואיל ואנחנו לא מתכוונים שתהיה הכרה אוטומטית, על כל פנים אני לא מתכוון, נגיד שאנחנו רוצים להגביל את עצמנו ואין כאן הגדרה אוטומטית אלא באותם עניינים מסוימים שנדרשת וכולי וכולי, גם פה לעשות עוד איזה רגולציה. איזה רגולציה יכולה להיות?

אפשר להגביל את זה ולומר בהם נדרשת על-פי דין
השכלה על-תיכונית וכן הלאה. זה כמובן מצמצם הרבה.

יש דין שעל-פיו נדרשת השכלה במדעי היהדות?

כיוון שאני עדיין לא מבין למה בדיוק מתקדמים,
האם הדוגמה של משרד החוץ היא דוגמה של הכוונה בין היתר?

כן. יכול להיות.

אמרת שבהסכמי עבודה וביחסי עבודה אנחנו לא
מתערבים, אבל הדוגמאות שהובאו כאן הן דווקא כן בתחום יחסי העבודה ואני נשארתי מבולבל. תנאי סף לקבלה למשרה.

זה קשור ליחסי עבודה?

אלה לא יחסי עבודה? אלה יחסי עבודה.

אלה הסכמי עבודה.

לכן לא ברור למה מתכוונים.

מי זכאי לדירוג מח"ר שהוגדר אצלנו בהסכמי
שכר? לזה יש השלכה למי שזכאי לגשת תפקיד, מי זכאי לגשת למכרז ומי זכאי לקבל.

אם משרד החוץ מחר רוצה להוריד את התנאי של
השכלה אקדמית בכניסת סף לקורס צוערים?

הוא לא יכול.

זה הפרת הסכם?

כן.

הנציבות מנהלת משא ומתן.

מעבר לשאלה אם זה הסכם שכר, יש פה עדיין
עניין של יחסי עבודה. כלומר, המעסיק בוחר לו את עובדיו וזה להבדיל מפעולה ריבונית של רישוי.

אני קצת מבין בנושא של הסכמי עבודה ולכן אני
מבין את הפרובלמטיקה. ברור לי שאנחנו לא יכולים להיכנס להסכמי עבודה.

צריך להבין את הגבולות.

הגבולות הם לא להיכנס להסכמי עבודה. אני
מסכים לזה.

אבל בדוגמאות שהובאו כן נכנסים להסכמי
עבודה ולכן אני שואל למה מתכוונים. תן דוגמאות לדברים שרוצים שזה יחול עליהם.

החוק הוא חד-צדדי והסכמי העבודה הם
דו-צדדיים. אם תהיה נקודה לפני המשפט "על-פי קביעת הסף", מה המשמעות המשפטית של ההיגד הזה? שתואר בלימודים תורניים גבוהים על-פי חוק זה יהיה מוכר לעניינים בהם נדרשת השכלה על-תיכונית לפחות בתחומי מדעי היהדות. נקודה. מה המשמעות המשפטית של זה?

זה נוסח שאני לא מבין מה הוא מתכוון לומר ומה
הוא אומר. אני חושב שזו דרך לא נכונה לקחת ניסוח שלא ברור מה הוא אומר ולחפש מה הוא אומר.

אני אשאל אותך שאלה יותר קונקרטית. יגיש בעל
תואר תורני ראשון בג"ץ וישאל למה לא נותנים לו להיכנס לחוק צוערים, וכי כתוב בחוק של אורלב שמדובר בלימודים תורניים במדעי היהדות והנה נכנס שם בוגר במדעי היהדות של האוניברסיטה ולמה בוגר במדעי היהדות של האוניברסיטה נכנס ובוגר של לימודים תורניים לא נכנס.

המילה "עניינים" היא רחבה מאוד ואין פה שום
מגבלה אחרת ושום סייג משפטי אחר. לכאורה זה כל עניין.

לא כל עניין אלא עניינים בהם נדרשת השכלה
על-תיכונית בתחומי מדעי היהדות. זה לא כל עניין.

כל עניין במובן שלא משנה מה מקור הסמכות
לקביעתו, באיזה דרג ובאיזה רמה הוא נקבע. עצם אי-הבהירות שקיימת כאן מלמדת שצריך להבהיר את זה. אנחנו הרי רוצים חוק שיהיה ברור.

אני מציע שלקריאה הראשונה אני מוחק את
"על-פי קביעת השר".
אמרתי שאני מסכים שתיכנס כאן פסקה "למעט חופש אקדמי".

מחריגים חופש אקדמי ומחריגים הסדרה
מקצועית.

מחריגים הסכמי שכר.

אז מה נשאר?

לא יודע.

אי-אפשר לקבוע נורמה ולהסכים לה כשאנחנו לא
יודעים למה היא מתכוונת.

אין חוק שאוסר עלי לעשות זאת בקריאה
ראשונה.

אם אנחנו פועלים רק לפי חוקים, זו שאלה אחת.
אנחנו צריכים ליצור תוצר ראוי. בוא ניתן דוגמה אחת למה אנחנו מכוונים ואז נדע איך לסייע.

אם אנחנו מורידים חופש אקדמי, הסדרה
מקצועית והסכמי שכר, נשאר לנו הוראות ספציפיות בחוקים מסוימים כמו דירקטוריונים.

אפשר לכתוב לפי דין, וזו הייתה הצעתי
הראשונית. אז זה יהיה ברור יותר.

לא. לפי דין אין שום צורך להשתמש במדעי
היהדות כי אז גם אתה מוציא את מערכת החינוך מכלל העניין. אגב, התארים האקוויוולנטיים במערכת החינוך הם לא בהסכם עם הסתדרות המורים אלא זו החלטה חד-צדדית.

המשמעות היא שאתה עכשיו מתמקד בהסכמי
שכר. הכוונה שלך היא לכפות למשל על שרת החינוך לגבי כל הסדר שהיא עושה, גם אם הוא לא בדרך של הסכם שכר כהגדרתו.

בוודאי. היא כפתה את זה על עצמה ואני בא
עכשיו להסדיר את זה. מה שקורה היום באופן וולנטרי, אני רוצה להסדיר אותו בחוק. אני לא רוצה שיבוא מחר שר אחר ויגיד שכל ההסדרים שפעלו במשך 25 שנה לא מעניינים אותו ומה שעשו אמנון רובינשטיין, שולמית אלוני והמר זיכרונו לברכה לא מעניינים אותו והוא עכשיו מבטל את העניין.

אם כך, זוהי שקילות אוטומטית כי הורדת את
המנגנון של השרים בכל תחום שהוא ולא רק בתחום החינוך שקל לנו לדבר עליו. זה חל על כל תחום פעילות.

למעט. אסור להתערב בחופש אקדמי, אסור
להתערב בהסכמי שכר ואני לא רוצה להתערב בהסכמי שכר שיש להם את המנגנון שלהם. אף חוק במדינה למיטב ידיעתי לא התערב בהסכמי שכר.

אנחנו לא יודעים בכלל על מה החוק יחול.

זו שאלה.
זו תהיה גרסה א'. בגרסה ב', סעיף זה יימחק.

יש כאן כאילו תואר אחד ויכול להיות ששם נדרש
ב.א. או מ.א. וזו שאלה שלא דנו בה. אם יהיה כתוב תארים בלימודים תורניים יהיו מוכרים לעניינים וכולי, זה נותן את התשובה.

נכון. נכתוב תארים.

מבחינה לוגית הייתי אומר שצריך להיות כתוב
בהם נדרשת ו/או מספיקה.

קיבלתי.

אדוני מבין שאחרי שישבתי על זה כל כך הרבה
שנים, יש לי הרבה הערות אבל אני אסתפק בהערה אחת בשולי דבריך.

אני חושב שהשמטתו של סעיף 23 היום באיזושהי קונסטלציה מתוך רצון להגיע להסכם, היא לא רק תפחית ממשקלו של החוק אלא תהיה ביזוי.

ואם החוק כולו ייפול, זה לא יהיה ביזוי? תסביר
לי איפה יהיה ביזוי יותר גדול. האם יהיה ביזוי גדול יותר כשכל החוק יעבור בלי סעיף 23 או הביזוי יהיה בהפלת החוק כולו?

כפי שאמרת קודם זו שאלה וזו איננה תשובה
קלה. להביא למצב שיש לנו חוק שהושמט ממנו שללימודים האלה יש איזשהו ערך שקיל למשהו, זה שדר שאחרי שדנו במדינת ישראל, אחרי חמישים שנה, במעמדה של כל הדיסציפלינה הזו, הוחלט שאין לזה אפשרות שיבוא כדבר שקיל במדינת ישראל. אני חושב שהשמטה זו היא התרסה בוטה.

מקובל שיוצאים לדרך עם איזשהו הסדר חדש.

עוד נדבר בנושא. האם יש עוד הערות לגבי הנוסח?

יש הרבה הערות, אבל גרסה א' עדיין לא ברורה.

גרסה א' אומרת: "תארים בלימודים תורניים
גבוהים על-פי חוק זה יהיו מוכרים לעניינים בהם נדרשת ו/או מספיקה השכלה על-תיכונית לפחות בתחומי מדעי היהדות, למעט חופש אקדמי ולמעט הסכמי שכר והסדרה מקצועית".

האם זה לא כולל את המצב? הוספנו את המלים
"או מספיקה" ואז מקום שנדרש תואר כללי במדעי הרוח, יכול גם להיכלל מדעי היהדות.

לדעתי זו הכוונה.

זו לא הייתה הכוונה כשדיברנו קודם.

זאת המשמעות. נדרשת או מספיקה.

אם כן, שינינו את המהות בחטף.

לא בחטף. אני מוחה נגד המילה הזאת. אני
שמעתי את ההערה הזו כבר כמה וכמה פעמים. בשום פנים ואופן לא בחטף אלא הכל בשיקול דעת וביעילות.

במקום שנדרש תואר אקדמי כלשהו ומדעי
היהדות כלול בתוכו וזה המצב בהתאם לחוק.

האם לצורך אותו עניין מספיקה או נדרש איזשהו
תואר תורני, התואר יהיה מוכר.

צריך להיות משהו כמו למעט זכויות במוסדות
אקדמיים.

ימצאו את המילה המתאימה. אנחנו לא
משפטנים.

לפי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אני הצעתי שאולי יהיו מוכרים בהתאמה. זאת
אומרת, אם נדרש תואר ראשון, תהיה אפשרות.

לפי השיקולים שלך, אל תכניס. זאת עמימות
קונסטרוקטיבית.

אתה כל הזמן מכניס אותי לאקדמיה ואני בורח
מהאקדמיה. אני לא רוצה לקומם עלי את כל האקדמיה. זה לא פוליטיקה אלא זה מהותי. אני לא רוצה שאזרח במדינת ישראל תהיה לו הרגשה שאני עושה כאן זילות בתואר. חס וחלילה. אני לא רוצה בזה.

אני מציע שחברים שיש להם הערות לנוסח יגישו למירב את הערותיהם בתוך שבוע ימים. אני כמעט בטוח שבפעם הבאה אנחנו נסיים את הדיון ונקיים הצבעה לקראת קריאה ראשונה. הואיל ועדיין לא סיימנו, סעיף 23 מופיע בגרסתו הנוכחית ולא מופיעה גרסה ב'.

מירב תקריא לנו את סעיף 23.

תארים בלימודים תורניים גבוהים על-פי חוק זה
יהיו מוכרים לעניינים בהם נדרשת או מספיקה השכלה על-תיכונית לפחות בתחומי מדעי היהדות כשמזה יוחרג חופש אקדמי, הסדרה מקצועית והסדרי שכר.

המילה "לפחות" מיותרת. המילה "לפחות"
תימחק.
אני מודה לכם הישיבה נעולה.








הישיבה ננעלה בשעה 11:00