פרוטוקולים/ועדת חינוך/4864



3
ועדת החינוך והתרבות
12.02.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4864
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ל' בשבט התשס"ב (12.02.2002), שעה 09:00

1. הצעת חוק הבזק(תיקון-הגבלות על משדרי מין), התשס"א-2001- ח"כים: יגאל ביבי, זבולון אורלב, יצחק גאגולה, שמואל הלפרט, צבי הנדל, שאול יהלום, נחום לנגנטל, יאיר פרץ.
2. הצעת חוק הבזק (תיקון-הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"א-2001- חה"כ מיכאל איתן

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
חה"כ גנדי ריגר
חה"כ יהודית נאות

חה"כ מיקי איתן
חה"כ יצחק וקנין
חה"כ יגאל ביבי
חוה ברנע -ממונה על היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה, משרד החינוך
עו"ד נגה רובינשטיין -משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר -יו"ר המועצה לשידורי כבלים
מיכל רפאלי-כדורי -סמנכ"ל YES
עו"ד ליאור פורת -YES
ד"ר אסתר הרצוג -קואליציית ארגונים נגד פורנוגרפיה
ישראלה גרציאני -שדולת הנשים
אסתר שטרנבך

אתי בנדלר

יהודית גידלי

מיטל אמסלם








הצעת חוק הבזק(תיקון-הגבלות על משדרי מין), התשס"א-2001 (תיקון-הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"א 2001-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה הראשונה דברנו עם עניינים כלליים ועקרוניים הנוגעים לקשר שבין משדרי פורנוגרפיה ובין התנהגות אלימה בקרב ילדים. השבוע התקיים יום עיון בטלוויזיה החינוכית בהשתתפות כל ערוצי הטלוויזיה, כדי לנסות וליצור אמנה לכל ערוצי הילדים בכל הרשתות, כדי למנוע שידורים מזיקים שהם רווי אלימות, מין וסמים. באותו יום עיון השתתפו שני חוקרים מהחוג לתקשורת באוניברסיטת תל אביב, אחת מהם היא דפנה למיש, שפרסמה מחקר העוקב אחר הקשר בין צפייה בטלוויזיה להתנהגות אלימה בקרב ילדים. היא אמרה לי כי היא הוכיחה באופן חד משמעי כי ישנו קשר הדוק בין שני הגורמים.

בסוף הישיבה הקודמת בקשנו מהמציעים לראות האם ניתן לגבש נוסח אחיד בין שתי ההצעות. אני רואה כי כבר מונחת לפנינו הצעה כזו. אנו מקדמים בברכה את סגן השר, יצחק וקנין.

ישנן שתי הצעות, האחת של חה"כ מיכאל איתן, והשנייה של קבוצת חברי כנסת בראשותי. שתי ההצעות אינן סותרות אחת את השנייה, הן יכולות להשלים אחת את השנייה. ההצעה של חה"כ מיכאל איתן מתמקדת יותר בצד הטכני של העניין, כיצד לארגן כך שמי שלא ירצה לצפות בערוץ מסוים בחבילה הכוללת, יוכל לעשות זאת. ההצעה שלנו מגבילה יותר את המשדרים.

ההצעה שלנו אומרת כי בין אם יש לך רשיון ובין אם יש לך זיכיון, אתה חייב לקיים את החוק, אין דרך להימלט. ערכנו כמה פגישות עם אנשי הכבלים. אני דיברתי עם מיכל כדורי לא פעם ועם ארגוני הנשים, ומאוד הופתעתי מהם לטובה. אני שמחתי מאוד לראות כי המאבק הוא לא מאבק בין חילונים ודתיים, אלא בין ציבור החושב כי הטלוויזיה היא כלי טוב, לבין אלה החושבים כי הטלוויזיה יכולה גם להשחית.

אנחנו נפגשנו עם חה"כ מיקי איתן וסיכמנו איתו, כי אנו נגיש את שתי ההצעות לקריאה ראשונה ובתקופה הזו אנו לא נמהר להציג אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית, אלא נשב עם מועצת הכבלים והלווין ונדון בעניין. כך שבסופו של דבר נגיע לנוסח שישלב בין הצעתו של מיקי לבין ההצעה שלנו. אני אישית יודע כי לא ניתן לבטל את המשדרים האלה לגמרי, אך מצד שני לא ניתן להשאיר את זה כפי שזה היה עד עכשיו, כאשר ישנם שלושה ערוצים כאלה.

מה פשר הנוסח: "נשים, ילדים ובני אדם באשר הם"? נשים הן לא בני אדם?

אני מציעה, שנראה נוסח מדויק לפני שנאשר אותו לקריאה ראשונה. אני באופן עקרוני לא סובלת את המשדרים הפורנוגרפיים, מהטעמים שהציגו ארגוני הנשים בישיבה הקודמת. מצד שני, אני חושבת שצריכה להיות בקרה לא באופן של איסור גורף. אני תומכת בהצעה של חה"כ מיקי איתן האומרת כי צריכה להיות מועצה, וזאת כיוון שהדברים הם משתנים. בנוסח של חברי הכנסת בראשות יגאל ביבי, כתוב כי יש איסור על הצגת "יחסים מיניים", ובורסיה הקודמת באופן "שיש בהם ביזוי". אני חושבת, כי אלה מושגים לא מוחלטים, מה שמבזה בעיני, לא בהכרח מבזה בעיני אחר. על כן אני טוענת כי צריך לאפשר מנגנון של שיקול דעת, והמועצה לשידורי כבלים היא המנגנון הראוי לדעתי, משום שמלבד הנושא של הסרטים הפורנוגרפיים, אנו מדברים על עוד נושאים שאולי רצוי לפקח עליהם ולקבוע את המידתיות הראויה.

הצעתו של חה"כ מיקי איתן מבחינה קונספטואלית, היא ההצעה הנכונה. חה"כ יגאל ביבי, כמחוקק אתה לא יכול באופן גורף לאסור צפייה במשדרים אלו, כל אדם יחליט בעצמו אם הוא מעוניין לצפות בהם או לא. מישהו אמר לי כי ברגע שאנו מתירים את משדרי הפורנוגרפיה אנו מעודדים את תעשיית הפורנוגרפיה. אני לא חושבת כי זה נכון.

זו התעשייה שמגלגלת הכי הרבה כסף בעולם.

56 מיליארד דולר בשנה בארצות הברית.

תעשיית הסמים מגלגלת יותר כסף. אני חושבת כי צריך לעבד את הצעתו של חה"כ מיקי איתן וללכת איתה לקריאה ראשונה.

ההצעה של מיקי איתן דוחקת את הבעיה לפתחה של המועצה. כלומר, המועצה יודעת טוב יותר מה נכון מחברי הכנסת.

תפקיד המועצה לצפות במשדרים ולומר מה כן ישודר ומה לא. לפי הצעתו של חה"כ יגאל ביבי, אנו נאמר על הכל לא.

המועצה יותר מקצועית בלבחון שידורים.

אף אדם לא יותר מקצועי מאף אדם היושב פה ביחס לשאלה הספציפית מהו משדר מין.

למועצה יש יותר דינמיות. למשל, שימוש באמצעים טכנולוגים שניתן להכניס. ההצעה של חה"כ מיקי איתן קובעת כלל באופן מצומצם יותר או רחב יותר, תלוי בבחירתכם, אך היא מאפשרת למועצה להתקין כללים ליישום של אותו כלל.

אני מוכן להוסיף זאת להצעת החוק, אך קודם כל צריך להיקבע העיקרון, מה מותר ומה אסור. ההצעה של חה"כ מיקי איתן מתעלמת מהשאלה מה מותר ומה אסור. היא אומרת: "לא ישדר בעל זיכיון או בעל רשיון לשידורים משדרים למבוגרים". היא לא קובעת את הנורמה הערכית. אני כמחוקק אומר לך כי הביטוי "שידורי תועבה" נכשל, הוא ביטוי שאין לו שום משמעות. אף אדם לא הורשע עדיין על שידור שידורי תועבה. הביטוי הזה הוא אחד הכישלונות המשפטיים הקשורים בעניין. צריך להגדיר שיפוט ערכי, שזהו תפקידה של הכנסת, ולא תפקיד של מועצה ציבורית. אני מסכים כי היישום של זה צריך להיות בידי אנשי מקצוע. צריכה להיות קודם כל נורמה ערכית אשר תקבע מה מותר ומה אסור, ואנו רוצים קודם כל לקבוע כי שידורי מין הם מזיקים. אנו רוצים לומר הגדרה מינימלית לגבי מהם משדרי מין מזיקים, ואחר כך אנו נעביר את היישום למועצה על פי המנגנון שמציע חה"כ מיקי איתן.

שידורי מין מזיקים כאשר הם משודרים באופן חופשי, לא על ידי הצפנה, בשעות היום, ויש בהם התעללות, אלימות, כפייה, קטינים, בעלי חיים, השפלה וכו'. אם הם שידורים המשודרים בין מבוגרים, על ידי הצפנה, בשעות הלילה, הם לא מזיקים.

שידורים פורנוגרפיים, הם שידורים מזיקים באשר הם, זו עמדתי הערכית. העמדה שלך היא שונה. את אומרת כי שידורי מין בהסכמה עם קלוז-אפ במקומות מוצנעים, זה בסדר. על כך הכנסת צריכה להחליט.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב להבדלים בין שתי הצעות החוק. הצעתו המעודכנת של חה"כ יגאל ביבי הוצעה כהצעת חוק פרטית, וגם כהסתייגות לחוק הבזק הקיים. ההסתייגות התקבלה, כך שבאופן מעשי היום במסגרת סעיף 6כה ל"חוק התקשורת בזק ושידורים", העוסק בשידורים אסורים נאמר: " בעל רשיון לשידורי כבלים לא ישדר שידורים שהוא ערוץ שעיקר שידוריו הם משדרי מין". אחר כך ישנה הגדרה של משדרי מין. ההצעה הנוכחית של חה"כ יגאל ביבי איננה מדברת על ערוץ שעיקר שידוריו הם משדרי מין, אלא מדברת על משדרים פורנוגרפיים, כלומר, כל משדר שיענה להגדרה של משדר פורנוגרפי, יהיה משדר אסור. אם בהתאם להצעה המקורית דובר על כך שלא יהיה איסור גורף על צפייה בשידורים פורנוגרפיים ובמשדרי מין, אלא זה יהיה מותר רק בטכניקה של תשלום לפי צפייה, היום, בהתאם להצעה המעודכנת, יהיה על כך איסור מוחלט.

מה ההבדל בין שידור פורנוגרפי לשידורי מין?

הכוונה היא לאסור כל משדר פורנוגרפי.

אם כך, מדובר גם על קטע בתוך תוכנית. אם ירצו להכניס קטע פורנוגרפי בתוך כתבת חדשות, זה יהיה אסור.

נכון. השאלה היא מהו משדר פורנוגרפי, או משדר מין. ההבדל השני בין שתי הגרסאות, הוא בהגדרה של משדרי מין, או כפי שהיום הוצע לקרוא להם משדרים פורנוגרפיים. אני חושבת כי החלפת המילה מין במילה פורנוגרפיה, מעידה על כוונת המציע. המילה פורנוגרפיה היא מושג בינלאומי המצביע על ההקשר השלילי. הקונוטציה הרבה יותר ברורה כאשר מדובר בפורנוגרפיה לעומת מין.

המילה פורנו פרושה זנות ביוונית. זהו צמצום.

זהו אינו צמצום. מדובר על זנות מצולמת.

זהו צמצום למילה מין.

לצורך העניין זה לא משנה אם נקרא לזה משדרי מין, משדרים פורנוגרפיים, או משדרים למבוגרים, כיוון שמה שחשוב הוא מה כלול בתוך ההגדרה. אני מציעה לשים לב להבדלים בין ההגדרה של משדרי מין, כפי שמצויה היום בחוק, או כפי שהיא עמדה בפני הוועדה בנוסח הקודם שעמד לפניה לדיון, לבין הנוסח המוצע היום המופיע בשתי גרסאות, האחת של חה"כ יגאל ביבי, והשנייה של סגן השר ועקנין. יש לנו בעצם שלוש הגדרות. בהצעתו של חה"כ מיקי איתן ההגדרה של משדרי מין או משדרים פורנוגרפיים איננה כלולה בחוק עצמו, והיא מציעה כי המועצה היא שתקבע את התכנים של ההגדרה הזו. היא אינה אוסרת את הצפייה בשידורים אלה, אלא היא קובעת מנגנון לפיו יהיה ניתן להחליט מתי ואיך יהיה מותר לצפות במשדרים מן הסוג הזה.

אני מבקשת כי לפני שתצביעו על הצעות החוק לקראת קריאה ראשונה, תתנו לממשלה לדון בעניין. הממשלה לא יכלה להתייחס להצעות, כיוון שהן עדיין לא הובאו לפניה.

מה היתה עמדת הממשלה בקריאה טרומית?

הממשלה לא התערבה. העובדה היא שהחוק עבר בקריאה טרומית ברוב של 52 חברי כנסת.

אנו כרגע לא עוסקים בעמדת הממשלה. אני לא אשנה את דעתי בגלל עמדת ממשלה.

אין לנו עמדה מגובשת, כיוון שהוצעו כאן היום נוסחים חדשים שעדיין לא הובאו בפני הממשלה.

בנוסחים המוצעים היום אין איזשהו שינוי דרמטי מן הנוסח המקורי.

המציע אמר כי הוא לא חושב כי ניתן לאסור באופן גורף את הצפייה במשדרי מין. הרי כולנו יודעים כי ישנן קלטות של משדרי מין שהן גרועות הרבה יותר מהמשדרים בכבלים. אני חושבת כי המציע אינו מתכוון למה שכתוב בנוסח ההצעה.

את אומרת כי ההצעה המקורית מדברת על איסור ערוץ מסוים ואם יש שידור פורנוגרפי בערוץ שלא עיקר שידוריו הם שידורי מין, לכאורה זה מותר. גם אם ערוץ מתנדב לשדר שידורים פורנוגרפיים שעה ביום ושאר 23 שעות שידורים אחרים, לפי ההצעה של חה"כ יגאל ביבי זה מותר, כיוון שלא מדובר על עיקר שידוריו.

זה לפי הנוסח הקודם. ההצעה הזו לא כתובה כך, ובנוסף לכך ההגדרה כפי שהיא כתובה היא הגדרה מאוד לא זהירה. אני מבקשת מיו"ר הוועדה להזכיר כי בפעם הקודמת נאמר כי ראשית ייעשה ניסיון לעשות איחוד בין שתי הצעות החוק. הצעתו של חה"כ איתן איננה מגדירה מה אסור, ומצד שני הצעתו של חה"כ ביבי איננה תואמת את מה שהוא עצמו רוצה.

החוק מגדיר מה מותר ומה אסור, החוק קובע כי חל איסור על פרסומי תועבה.

מיקי, אין הגדרה לשידורי תועבה.

ברגע שאדם יבוא וירצה לתת פרשנות למה זה פורנוגרפיה, הפרשנות תהייה סובייקטיבית בכל מיקרה.

יש רק הבדל אחד, והוא שפורנוגרפיה זה מושג בינלאומי.

החוק בישראל קובע כי פרסום תועבה הוא דבר אסור.

אם כך היה המצב, אז לא היו צריכים לשדר שום דבר כזה בשום מקום ובשום דרך.

אולי לא אוכפים את החוק.

אם פורנוגרפיה היתה תועבה לא היה ניתן לשדר אותה בכלל. תועבה היא איסור נפרד והיא אסורה מכל וכל. רוצים לנסח היום חוק תקשורת מגביל אשר יקבע מהם שידורי מין או פורנוגרפיה.

פורנוגרפיה זה יותר מתועבה.

אני לא ראיתי באף ערוץ או באף הצגה אזכור כי הם כוללים שידורי תועבה, אך אני מכיר הרבה ערוצים בהרבה מקומות בעולם הקוראים לעצמם ערוץ פורנוגרפי. גם YES פרסמו כי הם משדרים ערוץ ארוטיקה וערוץ פורנוגרפיה. המילה פורנוגרפיה היא מושג, ותועבה היא איננה מושג, היא מילה כללית שמעולם לא עמדה למבחן משפטי, שאין לה שום נורמה בינלאומית, שאין לה אח ורע, איש לא הואשם והורשע בגללה. אם תציג מראה מסוים, תשעה מתוך עשרה יסכימו מה זו פורנוגרפיה.

אני לא מסכים אתך. במקרים הגבוליים תהינה כמה דעות. אני לא בטוח גם שאנשים לא הואשמו על פרסומי תועבה.

שולמית אלוני ואני הגשנו בג"ץ כנגד ערוצי YES ערב פתיחת ערוץ הפורנוגרפיה. אז היתה לי הזדמנות ללמוד את הסוגייה הזו עם עו"ד ד"ר רענן הר-זהב. נציגי YES לא הכחישו כי הם משדרים ערוץ פורנוגרפיה. המחלוקת בבג"ץ היתה על כך שאין איסור כללי על פרסום השידורים הללו. רק אם ישנה טענה ספציפית לגבי סרט מסוים, ניתן לדון בה מבחינה משפטית ולאסור את הסרט הספציפי.

על בסיס מה יאסרו את הסרט הספציפי?

אם אותו סרט ספציפי עונה על ההגדרה של תועבה.

אני למדתי מאותו מקרה, כי הנורמה של איסור פרסומי תועבה איננה מכסה את איסור שידורי פורנוגרפיה. מיקי, אתה צריך להחליט עכשיו אם אתה מעוניין או לא מעוניין לקבוע איסור על שידורי פורנוגרפיה. אם אתה מעוניין לקבוע איסור, אתה צריך לשנות את המילה תועבה למילה שידורי פורנוגרפיה. אנו צריכים לקבוע את הנורמה הערכית ולא המועצה.

גם בתוך המונח פורנוגרפיה, ישנן רמות שונות של פורנוגרפיה.

בכך בית המשפט יחליט. הרי בסופו של דבר בית המשפט יקבע את הנורמה. אני חושב כי לגבי ההגדרה הכללית של פורנוגרפיה אנו יכולים להסכים על ידי עזרה מאנשי מקצוע. המחלוקת שתהיה, היא לגבי השאלה האם יהיה איסור גורף, או האם יהיה איסור חלקי. מיקי, לפי החוק שלך פורנוגרפיה לא תהיה אסורה.

על פי השקפתי היא לא תהיה קיימת, אלא רק לאדם הרוצה באופן אישי לצפות באותו משדר.

לפי הצעת החוק שלך המצב יישאר כמו שהוא היום.

המצב לא יוכל להיות כמו היום.

מה יקרה אם המועצה לא תחליט בעניין? הרי אתה לא נותן שום קו מנחה למועצה.

אני במפורש קובע כי: "לא ישדר בעל זיכיון או בעל רשיון לשידורים משדרים למבוגרים, אלא על פי בקשת מנוי ובתנאי שניתן להבטיח כי צפייה, או אי צפייה בהם תהא בשליטתו המלאה של מנוי, על פי כללים שתקבע המועצה".

המועצה תוכל לטעון כי לא מדובר בשידור למבוגרים.

כך הם יוכלו לטעון גם כי לא מדובר במשדר פורנוגרפי.

שידור למבוגרים הוא לא מושג בינלאומי.

כל העניין הזה בא בעיקרו לענות על הבעיה של הנוער והילדים. יש במדינת ישראל חוק צנזורה על סרטים ומחזות, המדבר על כך שתהייה צנזורה על משדרים למבוגרים.

לפי החוק, כל סרט שמשודר בערוצי YES ובערוץ 2 חייב לעבור אישור צנזורה. לכן, על פי הפרשנות הקיימת היום, הסרטים בYES- ובערוצים אחרים לא עוברים צנזורה של המועצה.

אתם משתמשים כל הזמן בדוגמא של ערוצי YES, כאשר הכוונה היא גם לערוץ 10, ערוץ 2, הכבלים, ערוץ 1 והחינוכית.

השם נקרא על מי שמתחיל.

מיכל צודקת. מיקי, אתה לא תוכל להתחמק מלקבוע את הנורמה הערכית. המושג: "שידורים למבוגרים", הוא אינו נורמה ערכית.

בהצעת החוק שלי ישנה הגדרה לכך: "משדרים למבוגרים- כפי שתקבע המועצה בכללים".

אני לא סומך על המועצה. אני חושב כי זהו תפקידה של הכנסת לקבוע את הקו המנחה הערכי.

יהיה לך קשה לעשות זאת.

אני זוכר את הויכוחים שלי עם דורית בנושא שלי האכיפה. היא אמרה לי בעצמה כי יש לה בעיה לאכוף בנושא הזה.

אני רוצה לומר מעט לשבחה של דורית. דורית עושה מלאכה מאוד נאמנה, למרות זאת תחת אותה מועצה התקיימו שידורים פורנוגרפיים ברשתות הטלוויזיה שהיא אחראית עליהן. מדוע זה קרה? מדוע המועצה לא קבעה כללים? דורית, את רוצה שאני אזכיר לך את השידורים שהיו בערוץ 4 בלילה? לכאורה אם יש חוק האוסר שידורים אלו, מה מנע מהמועצה למנוע זאת?

לדעתי, המועצה כנראה קבעה כללים, אך הערוצים לא ביצעו אותם. לא ניתן בחוק לחלק את הדברים לשחור ולבן. גם אם תיתן הגדרה לפורנוגרפיה, אתה תראה כי ההגדרה הזו תינתן לפרשנויות שונות. מוכרחים להיות מעט יותר ליבראליים. ישנה מועצה וזהו תפקידה. אם המועצה לא מתפקדת כמו שצריך, נפעל כדי להחליף את הרכבה. אנו לא יכולים כמחוקקים לכוון את האנשים כולם שילכו אחר הראש שלנו, במיוחד בנושאים שקשה מאוד להגדיר אותם.

לשיטתך, מדוע שלא תהייה ליבראלי ותשאיר את המצב כפי שהו? ישנה מועצה וישנו תיקון לחוק הבזק, ועל פי זה יפעלו.

המצב היום הוא בעיני גרוע מאוד. אדם שאינו מעוניין בערוץ מסוים, חייב לרכוש את החבילה כולה. אותו אדם, בניגוד לעמדת המועצה, לא רוצה שיהיה בביתו כלל ערוץ פורנוגרפיה, והמועצה קבעה כללים כי אדם חייב לרכוש את חבילת הערוצים כולה. אני רוצה לתת לאדם שליטה על רכישת הערוצים בהם הוא מעוניין.

אם הם יצהירו כאן כי הם מוכנים לעשות זאת?

הם לא יסכימו לדבר כזה. אני לא מדבר רק על ערוץ פורנוגרפיה, אלא גם על ערוצים אחרים.

הצעת החוק שלך לא פותרת את הבעיה.

אני רוצה לתת את השליטה ואת חופש ההכרעה בידי האדם.

תציע חוק כללי הקובע כי לא ניתן לכפות חבילת ערוצים שלמה על אדם, ואדם יכול לבחור בעצמו כל ערוץ שירצה.

אני מנסה לחדד את ההבדל בגישות. אני משאיר לפרט את ההכרעה הסופית.

אני לא מתנגד לזה, אך אני אומר כי אנו כמחוקקים צריכים לתת את הנורמה הערכית למועצה, ואני מסכים כי היישום שלה יהיה בידיהם. אתה נותן להם פתח לכך שהם לא יבצעו זאת.

אני לא נותן פתח לכך, אני מחייב אותם. אם אתה בא בטענה על השימוש הפורנוגרפי בטלוויזיה, מדוע שלא תתקן את החוק הפלילי? אם אנו רואים כי החוק למניעת פרסומי תועבה אינו עונה על הצרכים, כי אינו כולל הגדרה נכונה, אנו צריכים לתקן את החוק. מדוע מותר לאדם לשכור קלטת פורנוגרפית מחנות ואסור לו להזמין דרך הטלוויזיה סרט כזה?

כל משפטן מתחיל יאמר לך כי ישנו הבדל יסודי בין עסק פרטי של קונה מרצון ומוכר מרצון, לבין שימוש בנכס ציבורי. הנחת היסוד שלנו היא כי ערוץ שידור הוא נכס ציבורי. אני לא רוצה שישתמשו בנכס שלי כדי לקלקל ולהרוס את החברה בישראל.

זה לא נכס שלך.

זהו נכס של כל אזרחי המדינה. עובדה שצריך רשיון וזיכיון, וצריך לעמוד למכרז.

כל עולם התקשורת היום איננו עסק ממשלתי. אנו צריכים להתייחס אל כל הערוצים כאל קונה מרצון למוכר מרצון. אם לא נתייחס אליהם כך תהיינה שורה של בעיות כלכליות, בירוקרטיות, פרוטקציוניסטיות וכו'. אנו צריכים לומר כי אם ישנה נורמה פלילית שהיא לא בסדר, נטפל בה. מדוע אנו צריכים חוקים שונים לגורמים שונים?

אנו מגיעים פה למחלוקת עמוקה יותר של רשיונות וזיכיונות. על פי השקפתי, המחויבות של חנות השכרת קלטות באשר למכירת קלטות, היא שונה לחלוטין מהמחויבות של כל ערוצי הטלוויזיה באחריות שלהם כלפי החברה הישראלית.

אתה אומר כי לא אכפת לך כי יהיה פרסום תועבה בעיתון, אבל אכפת לי כי הוא לא יפורסם בטלוויזיה. יש כאן מידה מסוימת של צביעות. כך אתה לא תוקף את הבעיה עצמה, אלא אתה אומר כי היכן שאני יכול לפעול אני אפעל, אבל השאר לא מעניין אותי. אני חושב כי זה לא בסדר.

אנו נאבקים גם על כך שהתחילו פרסומי תועבה בעיתונות. הכנסת הגיבה על הפרסומים האלו, ולא השתמשה בחוק איסור פרסומי תועבה, אלא הלכה וחוקקה חוק אחר, כיוון שהמונח תועבה הוא מונח כללי.

אם כך תשנה את המונח.

אני לא מעוניין לשנות אותו, כי אני ליבראל. אני רוצה רק להגביל בדבר שהוא נכס ציבורי, אני לא רוצה להגביל בעניין פרטי.

אבל השירות כאן הוא שירות פרטי. הנכס הוא נכס ציבורי.

אני מנסה לשכנע את מיקי שבמקום: "שידורים למבוגרים" יהיה כתוב פורנוגרפיה, ותיכנס הגדרה לפורנוגרפיה בהצעת החוק שלו.

לא אכפת לי לעשות זאת. זבולון, אני מבקש שתיקח על עצמך את האתגר לבדוק את העניין של הנורמה הכללית. אני חושב כי זה לא לגיטימי לשבת פה ולהרגיש כאילו הדברים שייכים לנו. אנו יכולים לקבוע רק את הנורמה. למרות שמדובר בזיכיון ממשלתי, לא ניתן לקבוע חוקים מגבילים. אם הנורמה לא טובה, נשנה את הנורמה. אני לא מעוניין שנתערב ביחסים בין ספק טלוויזיה לצרכן.

בעקבות הדיון הזה אני מציע לך כי בסופו של סעיף א' בהצעת החוק שלך ייכתב במקום "משדרים למבוגרים" "משדרים פורנוגרפיים וכל משדר אחר שהמועצה תקבע בכללים".

אני מציעה כי תיקבע ישיבה בעוד שבוע בה אנו נציע את הנוסח המקובל עלינו, המנסה להגדיר את הדברים בצורה יותר מדויקת, וינסה לשלב בין שתי ההצעות.

הניסיון הוא מר איתם. הם לא היו הוגנים איתנו לאורך כל הדרך. אני חושב כי אם הצעת סדר היום לא תהיה מונחת בצורה ברורה ומוחלטת, יעשו מאיתנו צחוק. מיקי, אתה זה שהזהרת אותנו מפניהם.

את המטרה שלך השגת, כיוון שהם מפסיקים בשידורים הפורנוגרפיים.

לי אין שום פשרות בנושא הזה. השידורים האלו צריכים לרדת מעל המסכים. מי שרוצה לקנות קלטת של שידורים כאלה שיקנה, אך בערוצים הממשלתיים שהמדינה נתנה להם רשיון וזיכיון, אני חושב כי יש לאסור שידורים כאלה.

אני רוצה להציע הגדרה ל"שידורים פורנוגרפיים": "משדרים הכוללים תכנים העוסקים במין בדרך של הצגת יחסים מיניים שיש בהם ביזוי או השפלה מיניים, או שמציגים אדם כחפץ זמין לשימוש מיני, או כנתון להתעללות גופנית או מינית". מיקי, אני רוצה לשכנע אותך כי אנו ניקח על עצמנו לקבוע את הנורמה הערכית ולא נסתתר מאחורי המונח "משדרים למבוגרים", שהוא מונח טוב, אך הוא חייב לגרור אחריו את המילה "לרבות". זו התקדמות גדולה מאוד. ההצעה השנייה מציעה איסור גורף, אך ניתן עוד לדבר על כך. בהצעה של חה"כ איתן מדובר על כל משדר באשר הוא בלי קשר לערוץ מסוים.

ההצעה שלנו היא כי הצעתו של מיקי תנוסח אחרת, כך שהמושג "משדרים למבוגרים" יישאר ותובא לו הגדרה, וכן יבוא סעיף נוסף המדבר על איסור שידורים נוספים שתקבע המועצה על ידי כללים. יש תכנים נוספים כמו, סמים ואלימות אשר משפיעים על ילדים.

אני חושבת כי אם אנו ננסח הצעה המנסה לשלב בין שתי הצעות החוק, זה יפתור את כל הבעיה של ההגדרות שקיימות עכשיו. אני חושבת שצריך לחדד את הדברים שלא היו בהירים קודם. הבעיה העיקרית היתה העמימות לגבי לוח הזמנים וההוראות, ועל כן צריך להבהיר את הדברים ולחדד אותם, למרות שלחברות הכבלים והלווין בקדנציה הזו הספיק הדיון הזה כדי שיתיישרו הדברים. לדעתי, לא צריך לחסום את ערוצי הכבלים, כיוון שהדבר הזה יביא להחמרה. חה"כ ועקנין ואני ניסינו לשכנע אחד את השני לא פעם בסוגייה הזו.

לפני שנתיים לא היו ערוצים כאלו.

לא היו ערוצים, אבל היו קלטות שהן הרבה יותר גרועות ממה שמראים בערוצים האלה. אני חושבת, כי כאשר הדברים יותר בסיסיים הם זמינים, אז לא הולכים לחפש דברים יותר גרועים. המועצה כוללת אנשים שונים מלאי רצון טוב, אך מעבר לזה, יש למועצה גוף מקצועי שמייעץ ועורך מחקרים לגבי הנעשה בעולם, ונותן את הכלים המקצועיים להחליט בעניין הקונקרטי הזה כדי להתמחות ולצבור מידע.

אם כך, איך נולד ערוצי הפורנוגרפיה? המקצועיות והמחקרים הביאו להקמת ערוצי פורנוגרפיה?

ההוראות של המועצה היו הוראות מאוד נוקשות. הבעיה היא שהחוק עד היום עוד לא נכנס לתוקף. במסגרת אי הבהירות לגבי מה מותר ומה אסור, ובמסגרת הרצון שלהם להרוויח, היה גם המון רצון טוב. הראייה לכך היא הורדת הערוצים האלו בעקבות בקשה, למרות שלא היו חייבים לעשות זאת.

זה היה לאחר שחוקק החוק. אתם מנצלים כל פרצה כדי להמשיך ולשדר את מה שאתם משדרים.

אנחנו בעוד שבוע נגיש הצעה שאני מקווה שתספק את כולם.

מיקי, על פי החוק שלך אפשרי שיהיה ערוץ פורנוגרפי, ואם מנוי יבקש להיות מנוי לו, הוא יהיה מנוי לו.

נכון. החוק צריך לקבוע נורמה כי לאזרח תהייה שליטה על הערוצים בהם הוא מעוניין לצפות. אני בגישה העקרונית שלי הייתי מעוניין שזה מה שיהיה. מאחר שאנו חיים בקואליציות, הקשבתי להצעתו של חה"כ ביבי מתוך כוונה לעשות קואליציה משותפת על מנת להגיע לפשרה. הסכמנו כי הדברים יצורפו ואני אסכים כי זה יהיה רק בPAPAR VIUW-, והם יסכימו כי זה יהיה בשליטה. כאשר נגיע לניסוח הסופי זו תהייה עמדתי.

העמדה שלי היא עמדה הנגזרת מעמדה פמיניסטית חברתית. העמדה הפמיניסטית טוענת, כי הפורנוגרפיה היא אמצעי מאוד מרכזי בדיכוי והשפלה של נשים. זו תעשייה המגלגלת הון עתק על גב ניצול של מיניות האישה. אנחנו מעונינים לשנות את הסדר החברתי שבו נשים הן חפץ זמין לשיסוי, ביזוי, דיכוי וניצול. ברור כי המושג תועבה לא מתאים לנו, כיוון שאנו לא מייצגים את התפיסה הדתית-חרדית. אנו שמחים כי אנו זוכים לשיתוף פעולה עם חברי הכנסת הדתיים, ואנו מצרות על כך שחברות כנסת פמיניסטיות הן לא אלה אשר משתפות פעולה בנושא.

המושג פורנוגרפיה הוא המושג הבינלאומי הנכון, אשר משמעותו המפורשת היא זנות מצולמת. אני לא רואה הבדל בין צפייה בסרטים פורנוגרפיים בערוצי טלוויזיה לבין צפייה בפורנוגרפיה בבתי בושת. משלמים את הכסף לסרסור וניתן לראות יחסי מין. מהבחינה הזו המדינה הופכת להיות נותנת הלגיטימציה לסרסורים של סרטי פורנו. הטענה כי אין מה לעשות וזו המציאות, זו טענה אשר משמיטה את הבסיס מכל תזה מוסרית וניסיון לבנות מערכת מוסרית כלשהי. אם טוענים כי לא ניתן למנוע זאת, זאת אומרת כי גם לא ניתן למנוע גנבות ורצח. במצב כזה ניתן לבטל את כל החוקים, כיוון שהטענה היא כי לא ניתן למנוע עברות. מערכת מוסרית בנויה על כך שאנו מנסים להיאבק בדברים שאינם מוסריים ומנסה למנוע אותם.

המציאות היא תמיד שונה מהערכים המוסריים שאליהם את שואפת, כי אחרת הם לא היו הופכים להיות ערכים מוסריים.

אתם כנציגי ציבור צריכים לעשות הכל כדי להיאבק באופן בלתי פוסק כדי שהערכים המוסריים יישמרו. אני חושבת כי מה שנשמע פה הם דברים הנוגעים לאינטרס כספי.

האינטרס היחידי העומד אל מול עיני בעלי הערוצים הללו הוא אינטרס כספי בלבד.

נציגי הציבור צריכים לזכור כי הם חייבים להיות נאמנים לדרך שהיא אידיאולוגית, גם אם הם יודעים שזה לא יהיה להם קל.

אני רוצה למסור כמה עובדות ולומר כי מאז כניסת שידורי הPAPAR VIUW- ישנה ירידה דרמטית בלקיחת סרטים מחברות הוידאו, בעיקר סרטים פורנוגרפיים. העובדה היא כי צפייה בסרטים שיש עליהם פיקוח ובקרה ואין בהם התעללות ופדופיליה, עדיפה כאשר היא מובילה לירידה בצפיית סרטים שאין עליהם פיקוח כלל.

שתי ההצעות לא יכולות לחיות יחד כמו שהן מופיעות כעת. ההצעה של חה"כ ביבי מדברת על איסור גורף ומוחלט, ואילו ההצעה של חה"כ איתן מאפשרת משדרים במתכונת מסוימת. במצב כזה, לדעתי, להביא אותם יחד לקראת קריאה ראשונה, זה לא נכון. כדי לשמור על האיזון בין החירות של הפרט ובין ההגנה על אינטרסים לגיטימיים, צריך לסמן את האינטרסים הלגיטימיים מפני אלימות והגנה על קטינים. הדברים האלו צריכים לבוא באופן מפורש בהצעת החוק המשולבת ואותם אנו צריכים להבהיר. כדי שאפשר יהיה לעשות את האיזון בין שני האינטרסים האלה, אני מציעה שנגבש הצעה משולבת של השתיים לפני הקריאה הראשונה, ונביא אותה לדיון בפני הוועדה הזו.

ישנן שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לגשת עם שתי הצעות חוק נפרדות, ולעשות את ניסיון המיזוג לאחר מכן. האפשרות השנייה, היא לעשות את מאמץ המיזוג בין שתי ההצעות לפני שאנו מגישים אותן לקריאה ראשונה. אפשרות המיזוג היא שתהייה הגדרה בחוק של שידורים פורנוגרפיים, יהיה איסור גורף על ערוץ פורנוגרפי ותהיה אפשרות למועצה להתיר משדרים במנגנון של שליטה. זו נראית לי המתכונת המתאימה ביותר אם רוצים ללכת אחד לקראת השני, ולהגיש את שתי ההצעות האלה יחד לקראת קריאה שנייה ושלישית. לא ניתן להעביר את שתי הצעות החוק האלה בנפרד בקריאה שנייה ושלישית.

ישנה בעיה נוספת. אם שתי ההצעות האלו תלכנה בנפרד, הן יכולות ליפול. יכול להיות שציבור חברי הכנסת יאמר כי הוא מצביע עבור הצעת חוק אחת הנוגעת בעניין הספציפי, ועל כן מדוע להצביע עבור עוד הצעת חוק באותו עניין.

אני יודע כי כאשר חה"כ ביבי וחה"כ ועקנין העבירו את ההסתייגות לחוק הבזק, הם לא התכוונו לאסור PAPAR VIUW. עכשיו הם הלכו בדרך של הצעת חוק פרטית, כי הם הבינו שרימו אותם.

אתה שוכח שכאשר הם הגישו את ההסתייגות לחוק הבזק, היתה רק הסתייגות אחת. ההצעה שלי לא עמדה אז על הפרק. היום כאשר ההצעה שלי עומדת על הפרק התומכים בעניין יפוצלו. אני מבקש לקבל דוגמאות בחקיקה בעולם, להגדרה של המונח פורנוגרפיה.

אני מציע, שננסה לגבש הצעת חוק משותפת כך שבישיבה הבאה יונחו לפנינו שתי הצעות. הצעה אחת תהייה הצעתו של חה"כ ביבי, הצעה שנייה תהייה הצעתו של חה"כ איתן, וההצעה השלישית תהייה ניסיון של הצעה משולבת. אז נחליט האם הניסיון המאוחד הצליח או שאנו הולכים לקריאה ראשונה עם שתי הצעות חוק נפרדות.

אני שמח כי מיקי בא לקראתנו בנושא הזה. היו"ר צודק כי צריך הגדרה ברורה יותר בעניין הזה. דורית התנדבה לשבת אתנו בכדי למצוא את ההגדרות הנכונות. אנו נביא את שלוש ההצעות, כפי שאמר היו"ר ואז נחליט. אני רוצה לברך את חברות הכבלים והלווין על כך שהם החליטו לצמצם את משדרי הפורנוגרפיה על ידי הגבלות מסוימות.

אני מקווה, כי עם ישראל יברך אותך על עליית המחירים.

לפי הנתונים שאת מסרת, הוידיומטיים יברכו אותו.

מיכל, אם לא הייתם מגלים רצון טוב ועושים את הצעד הזה, הצעת החוק היתה כבר עוברת בכנסת. אני מציע שנגיע להגדרה ברורה למושג "פורנוגרפיה", ושעם ישראל יראה פחות את התועבה הזו.

העניין הוא לא רצון טוב, הנושא הוא הרס לחברה. אני מדבר על ערכים ברורים שחייבים להיות לנו כחברה. כל התעשייה של הפורנוגרפיה בנויה על סחר בנשים. כאשר אתה מתיר צפייה במשדרים כאלה, אתה מתיר את התעשייה הזו. אני חושב כי כל אישה היתה צריכה לזעוק נגד הסחר הזה, נגד השימוש הזול בגוף האישה. אנשי אקדמיה הביאו דוגמה לוועדה לקידום מעמד האישה מן המשדרים הפורנוגרפיים המשודרים בYES-, וחלק מחברות הכנסת יצאו באמצע הסרט, כיוון שלא היו מסוגלות לראות זאת. ההתנגדות שלי למשדרים האלו היא מוחלטת.

יצחק, אני לא מבינה מדוע אתה רוצה לאסור את המשדרים לגמרי. אם אתה לא תרצה לצפות במשדרים הללו, יהיה בידך מנגנון אשר ימנע ממך לראות משדרים אלו.

אין לי שום ערובה לכך שהילד שלי לא יוכל לראות את המשדרים. הילדים שלנו יותר חכמים מאתנו, הם יצליחו לפתוח כל מנגנון חוסם. מספיק שסוטה אחד יראה משדר כזה ויבצע אונס, כדי לבטל לגמרי משדרים אלו.

חה"כ ביבי, אני מסתייגת מהדברים שלך. אנחנו מתנגדים נחרצות באופן גורף לכל פורנוגרפיה בכל מקום כולל וידיומטיים. אנו סבורים כי המדינה צריכה לעשות הכל כדי לקבוע את האיסור באופן חד משמעי, עקרוני בלי שום פשרות. אני מבקשת לא ליפות את זה, כי אחרת אנו כקואליציה של ארגונים נגד פורנוגרפיה לא נוכל לתת לזה תמיכה.

אני מבקשת כי ההצעה המשולבת תועבר אלינו כמה ימים לפני הדיון, כיוון שיש כאן אלמנטים פליליים.

אנו נשתדל לעשות זאת, אך אנו לא מתחייבים לכך.

אסתר, את באה בטענות כלפי חה"כ ביבי, ואני בא בטענות אלייך. אם את חושבת כי נורמה היא פסולה, את צריכה לקבוע כי היא פסולה בכל מקום, ולא רק כיוון שהיא ציבורית. אדוני היו"ר, אם אנחנו כבר מתעמקים בכל הסוגייה הזו, האם זה הגיוני לדעתך שאנו ננסה לקבל גם בדיקה של החוק הפלילי בארצות שונות בעולם, לגבי חוקים המקבילים לפרסומי תועבה בעולם, ולראות כיצד אוכפים זאת.

זה ייקח הרבה זמן. אני אבקש לקבל זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בוועדה לקידום מעמד האישה ישנו מחקר השוואתי והגדרות במדינות שונות בנוגע לנושא זה.

אני שואל לגבי החוק הפלילי בעולם ולא לגבי הגדרות של המושג פורנוגרפיה.

הצעה אחת תהייה הצעתו של חה"כ ביבי, הצעה שנייה תהייה הצעתו של חה"כ איתן, ההצעה השלישית תהייה הניסיון של הצעה משולבת על בסיס של שלושה עקרונות. העיקרון האחד הוא שבנוסף להגבלות על משדרים למבוגרים, תהיה גם הגדרה למשדרים פורנוגרפיים. העיקרון השני יהיה איסור גורף על ערוץ פורנוגרפי. העיקרון השלישי יהיה מנגנון של אפשרות וצפייה במשדרים הפורנוגרפיים. החוק צריך להקיף את כל הערוצים למיניהם כולל בעלי רשיון וזיכיון.

אני מבין כי דורית ביחד עם חברי הכנסת המציעים יעסקו בניסוחה של הצעת החוק המשותפת. אנו מדברים על טווח של כמה ימים, ואנחנו מבקשים כי מיד בתום העבודה המשותפת יועבר עותק דחוף לאתי בנדלר היועצת המשפטית ולנגה רובינשטיין ממשרד המשפטים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50