פרוטוקולים/ועדת חינוך/4657

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
11/02/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4657
ירושלים, ז' באדר, תשס"ב
19 בפברואר, 2002






פרוטוקול 411
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ב', כ"ט בשבט התשס"ב, 11/02/02, בשעה 12:35

יהודים, ישראל והשלום בספרי הלימוד הפלשתינאים (הלס"י) - ח"כ זבולון אורלב

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים
שמואל הלפרט
גנדי ריגר
חוסניה ג'בארה
קולט אביטל
רחמים מלול

ענת מאור
טלב אלסאנע
נעמי בלומנטל
יאיר פרץ
אורי אריאל

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

















יהודים, ישראל והשלום בספרי הלימוד הפלשתינאים - (הלס"י) - ח"כ זבולון אורלב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חינוך ותרבות בנושא יהודים, ישראל והשלום בספרי הלימוד הפלשתינאים. היה דיון ארוך וממצה בשבוע שעבר. 'המרכז למעקב אחר השפעות השלום' עשה עבודה בנושא וגם מהצד השני שמענו את מר גרשון בסקין וד"ר רות פורר. המחלוקת לא הייתה על העובדות, המחלוקת הייתה בפרשנות. אני רוצה להדגים מה נקרא מחלוקת בפרשנות ולא בעובדות: אין מחלוקת שבמפות של ספרי הלימוד ברשות הפלשתינית מדינת ישראל לא מופיעה, אף אחד לא יכול לבוא ולהציג שיש בו מפה, אלא אומרת ד"ר רות פורר שגם בספרים שלנו יש מפות מהפרת ועד החידקל. אנחנו אמרנו לה בתגובה שזה ספר לימוד תנכי לא מפה אקטואלית של עכשיו. במפות ללימוד גיאוגרפיה או אקטואליה של מדינת ישראל מופיעים כל ארצות ערב, יש תמונה גיאוגרפית מדויקת. ד"ר פורר אומרת שצריכים לראות את זה בעיניים פלשתיניות. אצלנו, אגב, מלמדים את הסכמי אוסלו ואצלם לא מלמדים את הסכמי אוסלו. לגבי העובדות, אם כן, לא הייתה מחלוקת.

אני רוצה לדווח על מה חדש מהדיון הקודם. אגב, משרד החוץ תמך בפרשנות של המרכז. היו שני נציגים ממשרד החוץ שתמכו בעניין הזה, משרד החוץ הוא משרד גדול וכנראה שלא כל אחד יודע מה שהאחר אומר. צלצל לי מפריז שגריר ישראל באונסקו ואמר לי שמאוד חשוב מנקודת מבט של המאבק באונסקו לקבל כאן החלטות חד-משמעיות. באשרתו עשיתי כאן מסמך די ארוך שיפרט את העניין הזה.

אלה הממצאים שעליהם אני לא חושב שיש למישהו מחלוקת ואני מציע לקבל את ההחלטה הזאת פה אחד, כמו שקיבלנו אותה גם בפעם הקודמת.

קודם כל למען הסדר: אני חושבת שהחלטה כזו רצינית אי אפשר לקבל ולהצביע על 2.5 דפים שקיבלנו. שנית, לגבי הישיבה הקודמת אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה שמומחים כמו פרופסור דני ברקן - שאין מחלוקת על מומחיותו - וכך גם ד"ר פורר שדיברה אתי, מציין הפרופסור את יכולתם של דוחות להגביר את השנאה וההסתה בין העמים. לדבריו דוח המרכז מלא עיוותים וחסר ביסוס; הדוח הוא שמועה שאיננה בגדר מחקר אקדמי. אני פונה לועדת החינוך והתרבות לא לעשות דבר שיעוות את הגישות שלנו ואת המחקר האקדמי. אם הוועדה רוצה לבדוק את ספרי הלימוד הפלשתינאים מתקבל לפנות לחוקרים באוניברסיטה שיעשו מחקר.

לשם מה?

אני חושבת שזה לא מפקודת ועדת החינוך והתרבות לבדוק את הספרות הפלשתינאית ולא לבדוק את הספרים שלנו בביתנו באיזה מידה מחנכים לשלום, באיזה מידה יש בהם הסתה.

עוד הערה, ברשותך, אדוני היושב ראש: אני לא חושבת שספרי הלימוד ברשות הפלשתינאית היא "טלית שכולה תכלת", נהפוך הוא, ויש גם לי ביקורת רבה, אבל נעשה מחקר בארצות הברית שאומר במפורש שזה לא ידידותי אבל בניגוד להאשמות המקובלות הם אינם מטיפים להרס מדינת ישראל ואינן מחנכות לאנטישמיות. אני חושבת שלאור המחקרים הנוספים זה יהיה טעות לקבל היום החלטה. אני חוזרת על הצעתי לא להצביע היום ולפנות למוסד מחקרי אובייקטיבי לעשות מחקר, ובוודאי אם מקבלים החלטה - לא לקבל אותה חד-צדדית.

אני אתייחס לדברים בתמציתיות ככל שניתן. בימים שבהם אנחנו נתונים קשה מאוד לדבר על השלום והמשמעויות החיוביות שלו. אנחנו מדברים על אשליה אם כי אנחנו גם מדברים על תקווה, ואפשר לקוות. אחת הבעיות היא ששני הצדדים ממשיכים להדגיש יותר את העבר מאשר את העתיד; הם ממשיכים להדגיש את הטרגדיות שפקדו אותם יותר מאשר התקוות. לפלשתינים יש הרבה מה לומר בעניין של הטרגדיות. לפחות בצד הישראלי הם מימשו את הציפייה שלהם להקמת המדינה והצד הפלשתיני נלחמים למען קיום של המדינה הזו, נלחמים למען מימוש זכות ההגדרה העצמית שלהם. לכן צריך להבין שהעצמאות הפלשתינית נגזרת מהעצמאות הישראלית, והעצמאות הישראלית נגזרת מהעצמאות הפלשתינית. כל עוד אין מדינה עצמאית לפלשתינים אי אפשר לומר שהפלשתינים הסכימו.

אבל נתנו להם את הכל! עשינו הסכמים אחרי הסכמים.

מדינת ישראל צריכה לדעת שכשהיא נותנת היא מקבלת. כשהיא מכירה בזכות ההגדרה העצמאית היא מקבלת הכרה בזכותה לקיום בצד הפלשתיני. אין אחד שרק נותן, מי שנותן באותו זמן מקבל. אני רוצה לומר שמדינת ישראל צריכה להגדיר באופן ברור את גבולותיה. עד היום אין הגדרה לגבולות מדינת ישראל. כמו שבאים בטענות לפלשתינים מה הם בדיוק רוצים הגיע הזמן שמדינת ישראל תגדיר את גבולותיה.

אין לנו שום הסכמה לגבי מדינה פלשתינאית. אני מתפלאת בכלל על השאלה ואתה לא תטיף לנו על גבולות. יש למעלה מ- 20 מדינות ערב באזור והיה להם מספיק הזדמנות למצוא את הגדרתם העצמית היכן שהם נמצאים.

את מדברת על 20 מדינות שהם אזרחים שווים לכל עניין.

אתה באמת סובל מאיזושהי הפליה.

את לא מכחישה את זכותם של פלשתינים בהגדרה עצמאית.

לא למדינה. אני בהחלט מכחישה את זכותם למדינה.

החלטת האו"ם, שעליה נשענת מדינת ישראל, מכירה בהקמת שתי מדינות. מי שאיננו מכיר בזכות הפלשתינים למדינה בעצם משמיט את הבסיס הלגיטימי בהכרה בזכותה של מדינת ישראל לקום. אותה החלטה מקנה את הזכות הבינלאומית לשתי מדינות ולא למדינה אחת.

כל מערכת החינוך הישראלית, כמו כן הפלשתינית, צריכים לעבור שינוי מהפכני ביחס האחר. לפחות אצל הפלשתינים מתחילים להתייחס להיסטוריה ולתרבות העם היהודי. בבתי הספר היהודיים לא מלמדים את השפה הערבית שהיא שפתם של 250 מיליון.

על מה אתה מדבר?

אם חיים בסטריאוטיפים מיותרים, מיושנים שהופכים אותם למנותקים מהמציאות מה רוצים מאתנו? צריך ללמד אותם שיש עם אחר, שכן, שדור הזהב זה דור שחיו יהודים וערבים ביחד ואף פעם לא סגרו היהודים את הגבולות. צריך לתת תקווה לאור הניסיון החיובי של העבר.

בסוריה הכל בסדר?

בסוריה מצב היהודים מצוין, יותר טוב ממצב המוסלמים בסוריה. היהודים נרדפו בגרמניה, בצרפת, בספרד, במדינות ערב לעולם לא נרדפו.

כל כך טוב היה שם שלא נשארו יהודים.

רק על מרוקו אני מסכים אתך.

אני לא רוצה להטיל דופי במיומנותו של פרופסור יוחנן מנור, שגם הוא אקדמאי, וגם המכון שלו אקדמאי. יחד עם זאת אני קיבלתי ממצאים ממקורות אחרים שהיו שינויים כלשהם. אני מניחה שגם אתה מודע להם.

כן. וזה גם מצוין בדוח שלו.

אני רוצה להציע 3 הצעות. אני לא חושבת שכועדת חינוך אנחנו יכולים לקבוע מה כתוב בספרי לימוד הפלשתינים, לא אנחנו ערכנו את המחקר. אנחנו יכולים להביע דאגה ולא לקבוע את העובדות. דבר שני: אתם פונים לפרלמנטים בעולם ומבקשים שתימנע תמיכה כספית ברשות הפלשתינית, נראה לי שהעשייה הזאת גורפת מדי. אני חושבת שהתנית תמיכה בתחום החינוך בהחלט צריך להיות ברוויזיה אבל לא כל התמיכה.

אני מציע לקבל את שתי ההערות שלך.

3 - אני חושבת שפה צריך להיות איזשהו סעיף קצת יותר חיובי שאנחנו כועדת חינוך פונים לגורמים הבינלאומיים כדי לנסות להשפיע ולשינוי בספרי הלימוד האלה, עם מגמה לעתיד.

גם את ההערה הזאת אני מקבל.

אני לא אומר שהספרים מצוינים אבל למה תמיד אתם מסתכלים עלינו ולא עליכם?

יש לי הצעה: בואו נחליט שנבקש בדיקה כזאת במערכת החינוך היהודית.

אין צורך לקבל על זה החלטה. קודם כל אני מתנגד להקבלה הזאת, אני לא חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים להקביל את הדבר. דבר שני, אני מסכים שניבדק, לדעתי אנחנו נבדקים כל הזמן. ד"ר רות פורר הודיעה שמתקיים מחקר בסוגיה הזאת על ספרי הלימוד הישראליים. רשמנו לפנינו שמתקיימת בדיקה באשר לספרי הלימוד הישראלים ובכפוף לתיקונים האלה אני מעלה את הנושא להצבעה.

ביום רביעי שעבר יכולנו להצביע ולא רציתי להצביע כי אני לא רציתי לעשות הצבעה "חוטפת". שמתי את זה עוד פעם, הודענו ביום רביעי, אני חושב שזה לא הגון לבקש דחייה של ההצבעה.

אדוני היושב ראש, איך אנחנו יכולים להצביע כששמענו רק צד אחד, אנחנו רוצים לשמוע את שני הצדדים. אנחנו בעד שלום ובעד דו-קיום ורוצים שילמדו חינוך לשלום וחינוך לדו-קיום.

אני קודם כל רוצה לשבח אותך שאת היחידה שישבת אתי לאורך כל הדיון מראשיתו והבעת את דעתך. את שמעת שמול עמדה אחת של מר יוחנן מנור התייצבו שני אנשים אחרים גם מר גרשון בסקין וד"ר רות פירר שאמרו דברים לא פשוטים עם קישור. לדעתי הם לא חלקו על שום ממצא עובדתי. הדברים נשמעו ואני חושב שעשינו את מלאכתנו נאמנה. המומחה הפלשתינאי זה אותו מומחה מבית לחם. אמרה ד"ר רות פירר שהיא עושה את המחקר יחד אתו והיא הביאה את דבריו, ואני חושבת שיצאנו לידי חובה.

הצבעה

בעד

נגד

אנחנו מבקשים רוויזיה.

אני ממלא את מקומו של מר מוחמד כנעאן, נציג סיעת רע"מ.

אבל מר מוחמד כנעאן לא בסיעה שלך.

אני קובע שאתה יכול להצביע. מי בעד הרוויזיה? מי נגד הרוויזיה? אני קובע שהרוויזיה לא התקבלה וההחלטה עומדת בעינה. אני חושב שההחלטה הזאת חשובה מאוד לדמוקרטיה הישראלית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10