פרוטוקולים/ועדת חינוך/4697

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
11/02/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4697
ירושלים, י"ג באדר, תשס"ב
25 בפברואר, 2002






פרוטוקול מספר 410
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ב', כ"ט בשבט התשס"ב, 11/02/02, בשעה 10:35

הצעת חוק התרבות והאומנות, התש"ס - 2000 - ח"כ זבולון אורלב

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גנדי ריגר
שמואל הלפרט

מיכה ינון - משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עופר סיטבון - משרד המשפטים
יוריק בן דוד - מנכ"ל אקו"ם
איריס מיטל - דוברת אקו"ם
דן גוטפריד - יו"ר אגודת המוסיקאים
עזרא סולימאן - מנכ"ל עמותת עזית
עו"ד יוחאי חי - עמותת עזית
טלי אשכולי
סיון הכטר - משרד האוצר
עדנה הראל
מירב ישראלי - יועצת משפטית לוועדה

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול













הצעת חוק התרבות והאומנות, התש"ס2000- - ח"כ זבולון אורלב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בעניין הצעת חוק תרבות ואומנות שעברה בקריאה טרומית עם מתנגדת אחת או שני מתנגדים. 51 חברי כנסת הצביעו בעד, חברת כנסת אחת הצביעה נגד ולא היו נמנעים.

אני נציג פורום היוצרים והמבצעים של ישראל. יש לנו ארגון גג של יוצרים ומבצעים שמאגד אלפי יוצרים ומבצעים ישראלים. חברים בפורום עמותת עזית (עמותה למוזיקה ישראלית וים תיכונית, אקו"ם (אגודת קומפוזיטורים ומלחינים ישראלים), אמ"י (ארגון אומני ישראל).

אתם מייצגים את אקו"ם?

אנחנו יושבים בפורום ואני נציג של הפורום.

שמי עזרא סולימאן ואני מנכ"ל עמותת עזית.

כל מערכת התרבות במדינת ישראל כיום איננה מעוגנת בחוק. כלומר, החלטות הזרוע המבצעת של המדינה- הממשלה- מבוססות על החלטות שהממשלה הגיעה להכרה שיש צורך לעשות אותם, אבל הם לא מכוח נורמה, חוק, שקבעה הכנסת. יש אמנם שלושה חוקי תרבות: חוק המוזיאונים, חוק הספריות הציבוריות, וחוק הקולנוע אבל אין איזשהו אגד כללי של החברה הישראלית. חשבנו לנכון להסדיר את מחויבות המדינה כלפי עולם התרבות בחוק נורמטיבי שיאמר את אותה אמירה שצריך שתהיה מערכת תרבות במדינת ישראל.

בעשרות השנים האחרונות היו כבר כמה הצעות חוק בסוגיה הזאת. על פי הצעה שלנו לא יוקם תאגיד חדש. משרד המדע, התרבות והספורט הוא התאגיד שממשיך לנהל את הספורט, אלא שהמועצה לתרבות ואומנות שעד היום הייתה ממונה בתוקף החלטת ממשלה ועל ידי הממשלה, אם יתקבל החוק המועצה הזאת תופעל מכוח חוק. זאת אומרת שהחובה להקים את אותה מועצה תהיה חובה על פי חוק והחוק אמור גם להגדיר את התפקידים של המועצה, והמועצה עצמה איננה תאגיד על פי חוק. זה הרציונאל של החוק שהוא מאוד פשוט, יחסית. חשוב לומר שבאותו יום שהכנסת אישרה את הצעת החוק שלי היא הפילה הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור שלפיה תוקם רשות לתרבות ואמנות. כלומר המערכת שהיום פועלת באמצעות המינהל לתרבות ואומנות לא יהיה מינהל ממשלתי אלא תאגיד על פי חוק. יש התנגדות מסורתית לכך בכנסת, לפחות ב- 20 ו- 25 שנים שאני מלווה את העניין הזה. גם אני, אגב, שותף להתנגדות הזאת. כשאני רואה מה קורה ברשויות אחרות של רשויות המדינה אני חושב שכדאי להישאר "ברחם" של הממשלה שם זה יותר בטוח ויותר מוגן.

אני בטוח שיש כאלה שרוצים שיהיה יותר. אני מראש אומר שהואיל ואני המוביל היחידי של החוק יש לי זכות כאן להחליט מה אני רוצה ומה אני לא רוצה, לפחות עד הקריאה השניה והשלישית. אני אקביל את עצמי לאותה מערכת הסכמות שקיבלנו מראש עם משרד המדע, התרבות והספורט. אם יש לאי מכם איזושהי אמירה עקרונית ביחס לחוק אני מוכן לשמוע אותה עוד לפני שאנחנו ניגשים לגוף ההצעה.

בשם פורום היוצרים והמבצעים אני רוצה לברך על היוזמה. אני עברתי על הצעת החוק והיא כוללת, מקיפה, באה לפתור כמה בעיות הינהרנטיות שהיו קיימות עד היום. אני מאוד שמח שזה כבר עבר קריאה ראשונה ואנחנו יכולים עכשיו לדון על זה בגובה העיניים ולראות איפה הבעיות שאנחנו בכל אופן חושבים שעדיין הצעת החוק הזאת לא תוקפת. מבחינת ההערות שיש לנו לחוק זה מתחיל ברמה הקונספטואלית. למשל חוק הצעת התרבות והאמנות כאשר התרבות זכתה להגדרה והאמנות לא זכתה להגדרה.

אני מציע שנדבר קודם ברמה העקרונית, לא לנוסח החוק. אנחנו נעבור על החוק מילה במילה ואז תוכל להעיר את ההערות שלך לגבי הנוסח.

לעניין המהות והמטרה האולטימטיבית של החוק, כפי שהיא מוגדרת בסעיף ההגדרות, בין היתר החוק אמור לדאוג, במסגרת הגדרת תרבות, ל- "כל פעילות תרבותית ואומנותית בתחום חיי היצירה והרוח לרבות קולנוע, מוזיאונים וספריות". אני קראתי את דברי ההסבר ונאמר שם שקולנוע, מוזיאונים וספריות זכו להצעת חוק רק שהצעות החוק לא ממש ממומשות.

לכן אני אמחק את המילים האלה "לרבות קולנוע, מוזיאונים וספריות". אבל אני לא רוצה כעת להיכנס לנוסח.

אני רוצה להצביע פה על בעיה. אנחנו פה מטעם פורום היוצרים והמבצעים של המוזיקה שמאגדים אלפי יוצרים ומבצעים ישראליים, השאיפה שלנו בפורום להביא את תעשיית המוזיקה למקום תעשיית הקולנוע. תעשיית הקולנוע זכתה לחוק משלה ותקציבים משלה, אני חושב שישנה פה כפילות מבלבלת, ולעיתים גם מיותרת, כאשר המטרות של התרבות והאמנות בישראל לא ממש רואות את עשיית המוזיקה, את היוצרים והמבצעים של המוזיקה בישראל. לכן צריך להחליט ברמה הקונספטואלית מה עושים פה עם העניין של הקולנוע. אפשר להחריג את זה במסגרת החוק שהרי יש להם חוק חדש, ואם לא אז מאחר ומגמת הרחבה בחוק הזה היא כזאת רחבה זה מתבקש לבטל את חוק הקולנוע כי זה אמור להשלים את חוק הקולנוע.

לא. הקונספציה היא שיש חוק מסגרת, שזה חוק תרבות ואמנות, שנועד לשתי מטרות: אל"ף, להגדיר את המחויבות הבסיסית של מדינת ישראל לתרבות (היום התרבות איננה מוזכרת בשום חוק), שזה דבר ערך כשלעצמו. מטרה שניה: לבנות את אותה מועצה שלא תהיה סטטוטורית כתאגיד, יהיה לה מעמד בחוק כי החוק מחייב אותה עם התפקידים שלה. אני לא רואה שום סתירה שתחת החוק הזה, או בצד החוק הזה, יהיו חוקים ספציפיים שיטפלו נקודתית בתחומים שונים כמו ספריות, מוזיאונים קולנוע. ואם תהיה יוזמת חוק בתחום המוזיקה זה בסדר גמור, אבל אין לשני הדברים קשר, זה לא סותר.

הפחד הוא מכפילות מיותרת.

איזה כפילות אדוני רואה בין הצעת החוק הזאת למשל לבין חוק הקולנוע?

כאשר זה מגיע לתקציבים.

החוק הזה אינו עוסק בתקציבים. החוק רק אומר שצריך להיות תקציב, הוא לא אומר מה צריך להיות התקציב.

בוודאי. וזה שאלה נוספת שאני רוצה לשאול.

גם הסעיף הזה בהתנגדות של הממשלה לאזכור העניין הזה.

החוק הזה לא יבטיח תקציב מסוים לתרבות ואמנות. הוא יבטיח שיש מחויבות לתקציב. איזה תקציב ? יש חוק התקציב, כל שנה הכנסת תצביע מה הוא התקציב. החוק הזה הוא חוק תשתית שאומר שצריך להיות תרבות, צריך להיות תקציב, צריך להיות מועצה ואלה תפקידי המועצה.

לאחר שיגובש הנוסח הסופי של ההצעה הזאת יהיה צורך לבדוק את החוקים הספציפיים.

אנחנו לא רוצים שתהיה כפילות. ובוודאי לא נבטל את חוק הקולנוע שאנחנו רואים בו הישג.

אנחנו חושבים שהוועדה לתכנון ותקצוב, כפי שהיא מובאת בחוק הזה, יכולה לאפשר השתלטות של המועצה שתיבחר על מוקדי הכוח וריכוז התקציבים. אנחנו מציעים לחלק, על פי המטרות שמפורטות ב- 6. (1) עד 6. (5), את הוועדה הזאת לתתי ועדות. שבתוך הוועדה יהיו ועדת תכנון שתהיה אחראית לגיבוש, אחת לתקופה קצובה, את מדיניות התרבות של ישראל,

אנחנו כרגע לא עוסקים בנוסח.

אני רוצה לציין את הקשר בין הוועדה לבין הסמכויות שלה. הועדות צריכות להיות 4: ועדת תכנון, ועדת תקצוב, ביקורת, וועדת אומנות על מנת לוודא שיש שם פלורליזם בכל הקשור להבעת דעה, והיעדר יכולת של גוף מרכזי אחד להשתלט על הפעילות של המועצה. אני חושב שזה מאוד בריא, מאוד דמוקרטי, אני חושב שריבוי דעות זה דבר יפה.

אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת אורלב על ההצעה הזאת. אני חושב שהגיע הזמן שלמדינת ישראל תהיה מועצה כזאת, מועצת תרבות. אני חושב שהצעד הזה נעשה מאוחר מדי אבל טוב שנעשה סוף-סוף.

אני רוצה התייחסות כללית עקרונית לגבי הנושא. ככלל לא כל כך ברור לנו למה צריך לאגד מועצה שכזו במסגרת הצעת חוק ולא להמשיך את קיומה של המועצה במסגרת החלטות הממשלה כפי פעלה עד עכשיו. הבנתי שהייתה איזושהי בעיה עם אופן הפעולה של המועצה. אנחנו חושבים שאפשר היה לעשות סדר בית.

אנחנו מפחדים שהממשלה הבאה תבטל את המועצה.

אבל הממשלה החליטה לא להתנגד להצעת החוק, ועם זאת הממשלה קיבלה את העקרונות הבסיסיים שהמועצה תהיה אך ורק גוף מייעץ, שהמועצה תקבל איזושהי הסתכלות כללית יותר על נושא התרבות והאמנות במדינת ישראל, ללא השלכות תקציביות, בוודאי שלא מבחינת היקף התקציבים. ההתייחסות כאן להקצאת תקציב לא מקובלת עלינו.

בתקציב נעשה כמו בחוק הקולנוע: נכניע אתכם תחום-תחום. אין בעיה.

כל הנושא של הקצאת תקציבים הכוללת לנושא לא מקובל עלינו במסגרת החוק הזה. התייחסות להקצאת תקציב למטרות תרבות ואומנות ככלל, כאחוז מתקציב המדינה, או בכלל הקצאת תקציב מסוים לנושא.

הרי זה בחוק התקציב, אני לא מבין. בחוק התקציב אין הקצאת תקציב לתרבות ואומנות? מה זאת אומרת שאתם מתנגדים?

אבל האחוז שמוקצה, הסכומים שמוקצים נקבעת כל שנה מחדש במסגרת סדרי העדיפויות. אנחנו מתנגדים להגדרה של זה בחוק.

אבל זה קיים. מה זה חוק התקציב? חוק התקציב לא מגדיר מה התקציב של תרבות ואומנות?

חוק התקציב, בין היתר, מפרט את תקציבו של משרד המדע, התרבות והספורט.

הוא לא מפרט, הוא קובע.

חוק התקציב קובע כסכום את גג תקציבו של משרד המדע, התרבות והספורט.

לא. יש סעיפי תקציב.

יש פירוט תקציבי שנקבע.

אנחנו לא מצביעים רק על גג התקציב של המשרד.

נכון. חוק התקציב קובע את גג התקציב של המשרד וחלוקתו למינהל הספורט, מינהל התרבות, ומינהל המדע. במסגרת זה מוגדר איזה סכום כסף מוגדר למינהל התרבות, למשל.

נכון. תיאורטית יכולה מחר הממשלה או בשנה הבאה להגיד התקציב של מינהל תרבות וספורט זה אפס. החוק הזה נועד למנוע את זה. נגיד שימו שקל אחד. אין כזה דבר שיש תרבות ואין לו תקציב. מה התקציב? זה הממשלה תקבע, הכנסת תקבע. אנחנו לא אומרים מה גובה התקציב. אנחנו אומרים עצם החובה שצריכה להיות תרבות וצריך להיות תקציב. לזה אתם מתנגדים?

אנחנו מתנגדים עקרונית לקביעה בחקיקה שהממשלה תהיה מחויבת לקבוע תקציב לנושאים מסוימים. זה צריך להיקבע במסגרת סדרי עדיפויות.

תרבות זה "נושא מסוים"? אני לא חוזר בי מכל מה שהוסכם עם הגברת הראל, אנחנו נברר את זה.

אני רוצה למנוע אי הבנה. זה מה שהובא לוועדת שרים שקיבלה והוסיפה שהיא מאשרת בתנאים, ובתנאי של תיקון סעיף 5 לעניין קביעת שיעור תקציב.

השר אמר את זה בפגישה, מחיקת סעיף 5?

הוא אמר במליאה בתנאים שהוסכמו ודרישת משרד האוצר.

אני הבנתי שכשהוא אומר בתנאים שהוסכמו אלו התנאים האלה.

ודרישת משרד האוצר.

קודם כל מבחינת היושר בינינו כששר עומד על הבמה ואומר שועדת שרים אישרה בתנאים, ולא אומר מעבר לתנאים שהוסכמו ביני לבין המשרד אני צריך להבין רק דבר אחד: שהחוק צריך לעבור בתנאים שהוסכמו ביני לבין המשרד. כך אני הבנתי את זה. אלא אם כן הוא היה אומר: "מר אורלב, הסכמנו, ויש עוד תוספת: צריך לבטל את סעיף 5". אגב, אני לא אומר שלא הייתי מסכים, אני לא יודע מה הייתי עושה.

ברשותך, אני לא קראתי את פרוטוקול המליאה. אני יודעת מה היה כתוב לשר בדבריו בכתב וזה היה כתוב. אני אף אמרתי לך את זה בעל פה לפני.

אנחנו פה עכשיו מבררים את העניין. אני אקריא את הכתוב: "התיקונים להם נתנה הממשלה את תמיכתה בהצעת החוק הם: 1. מעמדיו וסמכויותיה של המועצה על פי החוק המוצע יהיו דומים למעמדה וסמכויותיה של מועצת הקולנוע הפועלת לפי חוק". את זה אמרת לי מראש והסכמתי.

וגם מה שכתבנו.

"2. לפי דרישת ועדת השרים שדנה בהצעת החוק, ובניגוד לעמדתי האישית כשר התרבות, יש להשמיט מהצעת החוק האמורה את הדרישה כי תקציב תחום התרבות בתקציב משרד המדע, התרבות והספורט ייקבע על פי אחוז מסוים מתקציב המדינה". נקבע שזה לא יהיה אחוז מסוים אלא על פי פרומיל מסוים. שמעתי, עמדתך נרשמה.

אנחנו לא רוצים להיות במצב שיקשה עלינו לתמוך.

אנחנו נעשה מה שצריך. נדמה לי שהממשלה גם התנגדה לחוק הקולנוע. אני מציע לגשת לקריאת החוק.

אנחנו קוראים את החוק עכשיו כבר עם התיקונים המוסכמים בין מציע החוק לבין משרד המדע, התרבות והספורט.

הצעת חוק התרבות והאמנות, התשס"ב- 2002

1. בחוק זה -
"תרבות" – כל פעילות תרבותית ואמנותית בתחום חיי היצירה והרוח". יימחקו המילים "לרבות קולנוע, מוזיאונים וספריות". כפי שציינתי קודם בסוף החוק יהיה צורך לחזור ולבדוק. אפשר לראות שבעצם התרבות כולל גם תרבותו גם אמנות בהגדרה.

"השר" – שר המדע התרבות והספורט.

(I) ממשלת ישראל תמנה מועצה לתרבות (להלן - המועצה), על פי הצעת השר.

המועצה לתרבות או המועצה לתרבות ואמנות? איך היא נקראת היום? אני מציע לקרוא לה: "המועצה לתרבות ואמנות".

לא צריך שהיא תהיה מועצה ציבורית בשמה?

לא. אני הייתי קורא לה "המועצה הלאומית". למה המועצה הציבורית? ברגע שזה הופך להיות חוק היא כבר לא ציבורית, יש לה יותר כוח. תחשבו על הרעיון של "מועצה לאומית".

להוסיף מועצה לאומית?

תשימי "לאומית" בסימן שאלה ונחשוב על זה.

אם כבר זה "ממלכתית" ולא "לאומית".

למה? יש הרבה מועצות לאומיות.

אבל אני לא חושבת שכולן עוסקות בנושאים רגישים כמו תרבות ששם הדגש על הלאום והתרבות.

אני מציע את השם "המועצה הישראלית לתרבות ואמנות".

כתוב 'ישראלית' בקולנוע?

לא כתוב אבל החלטת המועצה היא לקרוא לעצמה המועצה הישראלית, ואפילו נשאלתי משפטית אם המועצה על פי חוק יכולה להחליט לקרוא לעצמה מועצה ישראלית. התשובה הייתה שאנחנו לא יכולים למנוע מהמועצה להחליט מה לקרוא לעצמה.

אנחנו נחליט. אין טעם לקרוא למועצה 'ממלכתית'. "המועצה הישראלית" זה שם יפה.

מדובר בהצעת החוק הזו על מגוון תרבויות והטמעה של כל מיני תרבויות, לדעתי זה דווקא מתיישב עם ההצעה של אדוני: עניין הלאומיות.

'המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים' היא סטטוטורית?

אני חושבת שכן.

יש עוד מועצות? איך נקראות מועצות?

'הרשות הלאומית לאידיש ולדינו'. יש גם את 'מועצת הכבלים', 'המועצה הישראלית לצרכנות'.

אנחנו נישאר עם 'ישראלית' בינתיים.

(א) ממשלת ישראל תמנה את המועצה הישראלית לתרבות ואמנות (להלן- המועצה) על פי הצעת השר.
(II) המועצה תפעל לשם עידוד וטיפוח מדיניות תרבות, הנותנת ביטוי לחיי היצירה והרוח במדינת ישראל" - לגבי המשפט האחרון אני מבינה שצריך תיקון.

צריך תיקון. בזמנו ראשי מוסדות התרבות ביקשו ממני תיקון בעניין של הערכים. נדלג מהמילה "תוך" עד הסוף נחשוב על נוסח. נמשיך הלאה.

צריך לכתוב פה לאיזה תקופה היא מתמנה?

לכל הנושא של הנוהל והפרוצדורה צריך לעבד איזושהי הצעה. בנוהל שהיום המועצה עובדת לפיו יש את כל הפרוצדורה. צריך לחשוב מה מתוכו להכניס לחוק, ומה לא.

אם יורשה לי לעניין סעיף 2 לפני שאנחנו עוברים לסעיף 3. סעיף 2. (ב) מדבר על שמירת ערכי יהדות וערכי האהבה לארץ.

כל המשפט האחרון נמחק כרגע.

היה לי דיון עם ראשי מוסדות תרבות לפני כשנה וחצי. אחרי הדיון הזה גיבשנו נוסח שנראה לי בסדר ונראה גם להם נוסח בסדר. הם קצת חששו מהנוסח פה. הם חששו שהנוסח הוא יותר מדי דתי.

יש לנו הצעה לנושא: "המועצה תפעל לשם עידוד וטיפוח מדיניות תרבות תוך הבטחת חופש היצירה ומתן ביטוי למגוון התרבותי והאמני של החברה בישראל, והמסורות השונות הנופחות בה".

תן לי את זה בכתב ונדבר על זה. מדובר במשפט רגיש. גברת ארבל, לכם יש הצעת נוסח למשפט?

לא. אנחנו נחשוב על נוסח.

עד עכשיו אין מועצה לתרבות?

רק בתוקף החלטת ממשלה, לא בתוקף חוק. זאת פעם ראשונה שאנחנו הולכים לעגן את זה בחוק.

משרד התרבות מטפל בתחום.

בתחום התרבות טיפלה הממשלה באמצעות המועצה הזאת משנת 1982.

בעבר זה היה משרד החינוך. גם היום הוא לא נפרד, גם היום הוא מדע וספורט.

אני מקווה שבשלב הבא נפריד אותו וניתן לו את המקום שלו.

תאמין לי שאחרי שנה תרצו להצטרף בחזרה. ככל שאתה מבודד פוליטית למעשה אתה גורם לו בעיות יותר קשות. פעם כשזה היה במשרד החינוך סטיית התקן של תקציב החינוך היה פותר הרבה מאוד בעיות בתרבות. היום אין מאן לקחת וזאת בעיה מאוד גדולה. בסוף הישיבה הזאת אנחנו נפיל על הגברת הראל והגברת ישראלי לגבש נוסח כתוצאה מהדברים שנדבר פה היום. אנחנו נדריך אותם שייקחו מחוק הקולנוע את הפרוצדורות של המינויים, תקופת כהונה.

החלטת הממשלה היא כמו חוק הקולנוע או היא קצת שונה?

היא קצת שונה קודם כל כי היא עתיקה יותר.

אני מתכוונת לנוהל שעשיתם.

הנוהל שעשינו נמצא בתוך המסגרת של החלטת הממשלה.

אז יש שם את כל הפרוצדורה.

כן.

אתם רוצים לאמץ אותו? אתם רוצים את חוק הקולנוע?

נחשוב על זה ונראה מה מתאים לחקיקה, מה פחות.

יש את חוק הקולנוע ויש נוהל לפי החלטת הממשלה שבו יש בדיוק הוראות לגבי הפעילות.

אני לא מכיר אותו. זה לא עבר אישור של הכנסת, אני לא מכיר את הנוהל החדש הזה. אני לא מחודש לנוהל החדש, אני לא יודע מה זה. אני נדבק בחוק הקולנוע. אם אתם רוצים שינוי תגידו לנו. חוק הקולנוע זה אישור כנסת, זה עבר. למה אני צריך לחפש דברים חדשים? להפך, הרי אתם אמרתם לי חוק הקולנוע, אבל אני מקבל את זה. הקולנוע גם עבר פה בוועדה, עבדנו קשה פעם אחת, למה צריך לעבוד קשה פעמיים?

"אלה תפקידי המועצה: (1) לגבש תוכנית רב שנתית של מדיניות התרבות במדינת ישראל ואמנות.

לא. התרבות כוללת את האמנות בהגדרה.

"(1) לגבש תוכנית רב שנתית של מדיניות התרבות במדינת ישראל ולבחון אותה אחת לתקופה נתונה". אני מבינה פה יש גם רצון להוסיף את העניין של התמיכה.

כלומר: "לגבש תוכנית רב שנתית של מדיניות התרבות ומדיניות התמיכה".

יכול להיות שצריך לעשות לזה סעיף נפרד.
"לדון בנושאים בתחומי התרבות והאמנות שיובאו לעיונו של השר"

יש כאן תוספת.

כן: "לייעץ לעניין קביעת אמות מידה לתמיכה בתחום התרבות".

זה גם כן פחות או יותר כמו בקולנוע ששם כתוב "לייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה למוסדות ציבור, כאמור בסעיף 3".

זה מסוג הדברים שבהחלטת ממשלה משנת 82' עוד לא היה קיים.

זה מקובל.

"(2)לדון בנושאים בתחומי התרבות והאמנות שיובאו לעיונו של השר". פה יש תוספת: "או שהמועצה תתבקש על ידי השר לדון בהם".

בסדר גמור.

3. במקום "ליזום" - "להציע". "3. להציע פעולות מפעלים והקמה של גופים חדשים בתחומי התרבות" (אנחנו מוחקים את 'האמנות')

אפשר להציע וליזום.

הם לא יכולים ליזום. הקונספציה היא שהואיל והמועצה היא סטוטורית ולא תאגיד, במילה 'ליזום' יש בעיה. אגב, הנוסח שנמצא בהצעת החוק שלי זה הנוסח של החלטת הממשלה משנת 1982. בהחלטת הממשלה כתוב 'ליזום' אבל בינתיים העברית השתפרה ויש גם מערכת חוקים אחרים. אי אפשר לכתוב בחוק הקולנוע 'להציע' ובחוק הזה 'ליזום'. אגב, להציע וליזום מבחינתי זה אותו דבר ולכן הסכמתי לזה - כשאתה מציע אתה יוזם. אפשר להגיד להציע יוזמות, זה גם אותו דבר. אפשר להציע יוזמות, פעולות. פה כתוב: "להציע פעולות מפעלים והקמה", אתם רוצים: "להציע יוזמות פעולות מפעלים" - אין שום בעיה. המילה הראשונה היא הפועל.

אז להשאיר "להציע פעולות"?

"להציע יוזמות פעולות מפעלים והקמה של גופים חדשים בתחומי התרבות".

יש לי הערה לעניין הזה. אמנם סעיף 3 די מבורך אבל אני חושש ממצב שבו הסעיף הזה יכול לשמש בידי המועצה להיכנס לתחומי סמכויות של אגודות ועמותות שכבר פועלות בתחום התרבות והאמנות בישראל מקדמה דנה.

בהחלט. אפשר להגיד שמישהו פיתח תרבות שכבר לא שווה שום דבר. למה לא? מה הבעיה? מי שמוסמך להציע להקים יש לו גם סמכות להציע לבטל.

זה נכון אבל הבעיה שפה יש... שכביכול מעוגנים בחוק תקציב.

התקציבים הם לפי מבחני תמיכה.

נכון. ואם זה מבחני תמיכה, ואם יוחלט שאכן את הערוץ הזה יש לתמוך תקציבית, הרי הכוח להחליט ולשלוט על ההתפתחות של הפעולות הספציפיות האלה הוא הרבה יותר גדול מאשר ליזמות פרטית.

נכון. למי אתה מציע שיהיה לו הסמכות הזאת?

אני פוחד שתהיה פה התערבות ממשלתית, ממלכתית.

לא ממשלתית, זה מועצה ציבורית.

בוודאי. אבל הרי אמרנו שלמועצה הציבורית אין סמכויות אופרטיביות, היא יכולה להציע. מי שיוציא את זה בפועל זה בעצם הממשלה על ידי אישורה את התקציב. ברגע שהממשלה תשים כאג'נדה מסוימת משהו שעומד בקונפליקט וסתירה לפעילות תרבותית אמנותית שמנוהלת היום על ידי אגודות או עמותות, הסתירה פה יכולה לשמש איזשהו כלי לניגוח.

אני לא מבין אותך. אני לא יורד לסוף דעתך.

היתרון של גופים ציבוריים מהסוג הזה כמו מועצת הקולנוע, מועצת המוזיאונים ומועצת הספריות שיש איזשהו פורום ציבורי שבו לא המדינה קובעת את הפרמטרים לתמיכה, את הקווים המנחים למדיניות אלא נעזרת באיזשהו גורם ציבורי, שהוא שולחן עגול. נכון שבסופו של דבר יש בו רוב ומיעוט, ויכול להיות שיש סוג מסוים של שתלטנות שבאה ממנו, או השפעה. אתה לא יכול 'לתפוס את החבל בשתי קצותיו', הרי מישהו יקבע מדיניות.

אני מציע דרך ביניים. אני קודם כל הצבעתי על הבעיה תיאורטית.

מדובר פה על גוף שמייעץ לעניין מדיניות. בסופו של דבר מי שמחליט וקובע את אמות המידה לתמיכה, וקובע אם לקבל את זה או לא זה השר. זאת אומרת שמדובר בעוד גורם שהוא גורם ציבורי-ממלכתי שיכול לשמוע ולשמוע גם דעות נגדיות. יש פה איזון פנימי.

הוא יכול אבל הוא לא מחויב. לכן מה שאני מציע זה פשוט להכניס תוספת שהגוף הזה יהיה חייב בהתייעצויות עם גופים קיימים. אני רוצה להימנע ממצב שבו הגוף קובע את האג'נדה מבלי שהוא התייעץ וקיבל את חוות דעתם של האנשים.

זה לא מקובל בשום גוף ציבורי שאתה מטיל עליו חובה חוקית להתייעץ. אם ימצא לי אדוני דוגמאות אני אראה לו.

באיזה דוגמאות יש לך שזה לא מקובל?

תראה לי דוגמה אחת שאתה מחייב מועצה סטטוטורית בחוק להתייעץ.

בגלל שזה סטטוטורי.

הואיל במערכת החקיקה יש 100 מועצות סטטוטוריות תמצא לי דוגמה של מועצה ציבורית אחת, מועצה סטטוטורית אחת שחייבת בהתייעצות.

אני מציע נורמה.

אני חושב שזה חובה לא נכונה. מה שאתה אומר כרגע זה שיתוק המועצה.

צריך אולי לדבר על איך היא תורכב. ההרכב יכול לענות לחלק מהעניין. גם ב- (7) היא יכולה ליזום מחקרים ולקיים כנסים אם יהיו דיונים ציבוריים. הרי בדיוק לזה הכוונה, היא צריכה לקבל תגובות מהציבור לגבי מה שקורה בתרבות ובאמנות בישראל.

כל מה שדיברנו עד פה רק מחדד את הצורך בלפרט את המבנה מי יש לוועדה הזאת.

אני חושבת על ההליך היום בקביעת קריטריונים לתיאטרון ותזמורות. אנחנו מתייעצים ונעזרים בוועדה ציבורית, אבל השר בעצם, לפני שהוא קובע את אותן המלצות של הוועדה, מקיים הליך של פרסום פומבי. אני חושבת שמי שמחויב בהליך של פרסום פומבי וקבלת ההערות זה מקבל ההחלטה ולא הממליץ. אני מבינה מה שאתה אומר אבל אני לא בטוחה שזה מוטל על הממליץ, נדמה לי שזה על מקבל ההחלטות.

אני לא רוצה לעגן את החובה הסטטוטורית. אני רק חושב שהצעת החוק הזאת צריכה להצביע על הכיוון של הצורך בלהתייעץ.

על זה באמת סעיף 7 עונה.

"(4) להציע פעולות לעידוד יצירות ויוצרים"

במקום המילה 'לקיים' אנחנו עוברים למילה 'להציע'.

אני מציע שוב לחזור לנוסח של (3).

"להציע יוזמות, פעולות לעידוד יצירות ויוצרים"

"(5) להציע יוזמות בדבר מענקים מלגות ופרסים לעידוד ולקידום מפעלים יצירתיים".

אני לא בטוחה שזה עובד לטובת העניין. להציע יוזמה זה משהו שהוא לא בשל, להציע פעולה זה משהו יותר אקטיבי.

אפשר: יוזמה, פעולה.

"(6) להציע הצעות בדבר חיזוק וטיפוח תחומים חדשים בעלי פוטנציאל וצורך בחשיפה אמנותית".

אפשר להכניס מענקים?

אמרנו במקום 'להעניק' - 'להציע יוזמות': "להציע יוזמות בדבר מענקים מלגות ופרסים לעידוד וקידום מפעלים יצירתיים"
"(6)להציע הצעות בדבר חיזוק וטיפוח תחומים חדשים בעלי פוטנציאל וצורך בחשיפה אמנותית;
(7) "ליזום", במקום הזמנת.

אני לא מבין מה זה 'חשיפה אמנותית' נראה לי שזה חשיפה ציבורית אם כלל.

אני העתקתי מהחלטת הממשלה.

חשיפה אמנותית זה בפורום אמנותי.

"להציע הצעות בדבר חיזוק וטיפוח תחומים חדשים בעלי פוטנציאל-

עד כה זה בסדר.

הכוונה היא לתחומי אמנות כי אין חדשים.

אי אפשר להניח, הדברים צריכים להיות ברורים.

זה לא בדיוק בנוסח הזה קיים כאן, גם לא בהחלטת ממשלה.

יכול להיות שמישהו יהיה יצירתי.

למה? "חיזוק וטיפוח תחומים חדשים" זה טוב מאוד, לא צריך את כל ההמשך.

תחומי תרבות חדשים.

תחומי תרבות ואמנות חדשים.

כל פעם שאתה אומר תרבות לפי הגדרה זה אמנות: "להציע הצעות בדבר חיזוק וטיפוח תחומי תרבות חדשים".

אני דווקא מקבל את הרעיון שלך, להוריד את האמנות ולהשאיר את זה בחשיפה. נקודה.

"להציע הצעות בדבר חיזוק טיפוח וחשיפה של תחומי תרבות חדשים".

הייתי שבה ואומרת כאן "תרבות ואמנות".

אם את אומרת פה "תרבות ואמנות" ולא אמרת את זה בהגדרות האחרות את גורעת. צריכים להיות פה שיטתיים.

אפשר בהגדרה לעשות "תרבות ואמנות" ואז לחזור כל הזמן על זה.

אני מקבל את העצה שלה לחזור כל פעם על תרבות ואמנות.

ברשותך, אני חושב שפה הסעיף הזה לא סתם דיבר על חשיפה אמנותית, למרות שאין לזה משמעות גאונית, הוא התכוון לתחום האמנות, ולא בתרבות בכלל.

בנוסח החדש יהיה כתוב: "להציע הצעות בדבר חיזוק טיפוח וחשיפה בתחומי תרבות ואמנות חדשים".

תחום חדש: התרבות באינטרנט.

אבל מה זה קשור למועצה לתרבות ואמנות?

היא תיזום מפעלים לחשיפתם.

לחשיפת האינטרנט?

היא תמליץ לשר ולמנהל להשקיע כספים בתחום חדש, בהחלט.

היא תקיים על זה דיון.

לחזק את הפלטפורמה האינטרנטית לצורך חשיפת אמנות.

לחזק את הנגישות לתרבות באמצעות הפלטפורמה הזו.

לסיכום: "להציע הצעות בדבר חיזוק טיפוח וחשיפה של תחומי תרבות ואמנות החדשים".

אז 100%, זה נשאר פתוח.

מצד שני אם רוצים לחזק ולטפח את האמנות אז בהכרח אחת מהדרכים תהיה לומר להיחשף דרך פלטפורמה זו או אחרת.

(7) במקום 'הזמנת': "ליזום מחקרים בענייני תרבות וקיום כנסים, ימי עיון ודיונים ציבוריים".

(8)

(8) גיבוש כללים ועקרונות להכרה או ביטול הכרה אמנותית או מקצועית במוסדות תרבות ואמנות.

למעשה זה תפקיד שכלול היום בפעולות המועצה הציבורית לתרבות ואמנות, ואפשר להגיד שהוא גזור כאן כבר מההצעה למבחנים לתמיכה. כי בעצם הוא שלב מוקדם במבחנים בתמיכה במוסדות תרבות, ומפאת חשיבותו ורגישותו אני הייתי מציעה שיהיה עליו דגש. הרי כשאנחנו קובעים תחום תמיכה של תת הוראות, וקם מוסד חדש שאומר שהוא תיאטרון, אולי הוא תיאטרון אולי לא, אולי הוא לא תיאטרון מספיק טוב בשביל שכספי ציבור ילכו אליו.

אבל את לא יכולה לטוות הגדרה במקומו. את צריכה להגיד הכרה לצורך תמיכה.

זה מקובל עלי. יש עוד מספר עניינים ספציפיים שבהם זה נדרש, כמו למשל לצורך חוק חיילים משוחררים. הסמכות של שר החינוך להכרה במוסדות על תיכוניים שהם בתחום האמנות מסתייעת בנו. אבל זה סיוע עקיף. זאת אומרת שאנחנו מכירים, בשלב הזה, במוסדות או בתי ספר לאמנות על-תיכוניים אך ורק לצורך תמיכה. הכרה נוספת שהיא לצרכים אחרים נעשית ex-gracias לפי בקשה של בעלי סמכות אחרים. אם אנחנו נחליט, ואנחנו שוקלים את זה עכשיו, 41
הוקמה ועדה חדשה לעניין ההכרה בבתי ספר לאמנות על-תיכוניים, מה המשמעות שלה, מה תהיה הנפקות שלה. יש היום קושי בבתי ספר לאמנות על תיכוניים שנפקות התעודה בסיום הלימודים לא ברורה, ולא ברור המעמד שלה. לא ניתנת שם למעשה דרגת שכר מקבילה בכל המקרים, כמו שאנחנו יודעים במוסדות על-תיכוניים אחרים. יש מקום אולי שבו אנחנו נגיד שיש מקום למשמעות נוספת מעבר לענייני תמיכה, ואם נרצה אפשר להגיד "ולכל עניין אחר על פי דין".

אני מציע כרגע להגביל את עצמנו לעניין "לצורך התמיכה". תסמני לך, תחשבי על העניין הזה.

אני חושב שאנחנו חייבים לאפשר הליך ערער מסוג מסוים לגבי גופים שנתקבלה לגביהם החלטה שלא לתמוך בהם.

המועצה לא דנה בגוף מסוים. המועצה דנה רק בכללים ובעקרונות.

אולי צריך להבהיר שבהמשך סעיף התקציב השתנה.

אני לא בטוח שהוא השתנה.

מי צריך לתקן תקנות מכוח החוק?

תמיד יהיה תקנות. המועצה איננה תומכת, מי שתומך זה הממשלה, זה המשרד. המועצה לא תומכת, המועצה לא מחלקת כספים. המועצה קובעת כללים, קובעת עקרונות, מציעה מבחנים. מי שבסופו של דבר מחליט זה השר. אני רוצה לראות את השר "הגיבור" שמחליט נגד מועצה סטטוטורית. תהיה לו בעיה עם תרגיל של בג"צים, זה לא יהיה פשוט העניין הזה.

אבל המועצה דנה במוסד ספציפי?

לא, לא.

במועצה הנוכחית יש מחלוקת בעניין הזה.

גברת הראל, לפי הנוסח שאת כתבת אז היא לא דנה בתקציב?

לייעץ לעניין קביעת מבחנים, לא. אבל לגיבוש כללים זה אך ורק המלצה לקביעת קריטריונים. בעמוד הבא יש בסעיף 6 במקום 'ועדה לתכנון ותקצוב' שממנה עלה כאילו שהמועצה מתקצבת, הסכמנו שהסמכויות תהיינה כמו במועצת הקולנוע. במועצת הקולנוע יש עוד סמכות כללית להמליץ בכל עניין הנוגע למתן תמיכות לפי המבחנים שנקבעו.

זה לדון בהשגות בעצם.

לא לדון בהשגות. היא המליצה למשרד מה הם הקריטריונים. נקבעו הקריטריונים, מוסדות הגישו בקשות. הבקשות מובאות בפני המועצה והיא ממליצה למשרד עד כמה לדעתה הם עולים בקנה אחד עם ההכרה. היא נותנת המלצה איך לחלק את הבקשות.

אבל זה לא נותן פתרון.

זה לא בתפקידי המועצה פה. אני אומרת שוב שבתיקונים לסעיף 6, בכתב יד, התיקונים שאני חשבתי שאפשר לעשות להצעה המקורית שיהיה כמו מועצת הקולנוע זה בעצם לתת לה את הסמכות הזו.

הבעיה שזה חצי דרך.

כי אני הבנתי שהם רק יעצו לעניין אמות מידה.

הממשלה הסכימה שזה יהיה כמו מועצת הקולנוע על כל קרב וקרב.

אנחנו נישאר בנוסח שאת כתבת: "גיבוש כללים ועקרונות להכרה או ביטול הכרה מקצועית ואמנותית לצורך תמיכה במוסדות תרבות ואמנות".

אני רוצה בסוגריים להשאיר: "או לצורך כל דין אחר".

תחזרו אלינו בעניין. אנחנו נחזור על זה בסעיף 6. כלומר במסגרת התפקידים כרגע אני לא הייתי רוצה לראות מועצה של 30 שדנה במוסד ספציפי.

זה בעייתי. גם למועצת הקולנוע היה עם זה בעיה.

אנחנו נלמד מהבעיות. אני כשלעצמי לא נוטה לחשוב שהמועצה צריכה לעסוק במוסד הספציפי. זה לא נראה לי ציבורית נכון.

במסגרת תתי-ועדות היא כן יכולה להמליץ.

השר, שהוא ראש המועצה, מחליט על נושא ספציפי.

זה לא נכון.

מועצת הקולנוע הוא לא יושב ראש המועצה. יש איזושהי מסגרת?

כן.

איזה מסגרת?

כל ההליכים המנהליים כולם כוללים בתוכם רכיב של זכות להישמע, זכות לכתוב, זכות לכתוב שטעתה הוועדה.

אבל פרוצדורלית זה לא מעוגן בשום מקום.

אז תפנה לנוהל שר האוצר לעניין מתן תמיכות ותבקש שם שיעוגן הליך של ערער. זה לא שייך לכאן.

אין הליך ערער על תמיכה ספציפית.

אני מקבל את זה שזה לא צריך היה להיות פה. מה שחשוב לי שאדם שיש לו השגה יכול להישמע.

אני רוצה להתייחס באופן כללי לחוק, לתפקידי המועצה וגם למטרת החוק. לצערנו הרב ישנה בורות מאוד גדולה בקרב הנוער ומבוגרים אפילו בעניינים אלמנטרים ביותר של תורת ישראל, של קיום המצוות. משום מה יש לי הרגשה שחלק גדול של הציבור יש לו מין רגש נחיתות כשרוצים להזכיר בכלל את המילה "תורת ישראל" או "קיום מצוות". למרות שהבסיס של כל החוקים הסוציאליים, החברתיים, הם בתורת ישראל. רק השבוע קראנו בפרשת משפטים, הבסיס של יום מנוחה הוא בתורת מנוחה. הבסיס של כל החוקים החברתיים: זכויות העובד, מתן פיצויים וכדומה כל החוקים האלה יסודם, מקורם בתורת ישראל. משום מה כאשר רוצים להזכיר את המילה תורת ישראל ישנה מין רתיעה אוטומטית, כאילו שהדבר הזה פסול. אני תיארתי לעצמי שכשהולכים לחוקק את חוק התרבות הסעיף הראשון היה צריך להיות: חיזוק רגישות לתורת ישראל, לערכי היהדות. מוזכר כאן יהדות ומורשת ישראל אבל בצורה כל כך מצומצמת. מדוע, אדוני היושב ראש, לא היו יכולים לכתוב כאן: ערכי יהדות, תורת ישראל, מורשת העם היהודי? מה הפחד מזה?

אצלי זה לא פחד, אצלי זה רק בעיה של רוב.

הבסיס, היסוד של כל חקיקה סוציאלית בכל העולם בא מאתנו. גם לפני כשנה וחצי כאשר חקקו את חוק החינוך ביקשתי לכלל את תורת ישראל רוב חברי הוועדה התנגדו. במליאה היה רוב לעניין הזה והנושא נכנס לחוק החינוך. איני יודע עד כמה משתמשים בו בפועל.

אתה חושב שעכשיו לומדים יותר תורה?

דיברתי עם כמה שרי חינוך, אבל לפחות בספר החוקים של מדינת ישראל מוזכרת המילה "תורת ישראל". אנחנו משום מה כל כך מתביישים ממנה. מוזכרים פה: "ערכי האהבה" זה חשוב מאוד. "סובלנות הבין-אישיים" מאוד חשוב. הכל טוב ויפה רק תורת ישראל חסרה. אני רוצה לשאול אותך האם להבדיל תורת ישראל היא לא כל כך חשובה כמו פעילות תרבות בקרב אוכלוסיות המיעוטים בישראל?

חבר הכנסת הלפרט קורא מדברי ההסבר.

אני מדבר על מטרת החוק בסעיף ג' וד'.

זה דברי ההסבר.

זה לא דברי ההסבר, זה מטרת החוק.

אדוני קורא מדברי ההסבר לנוסח החוק.

אם זה דברי ההסבר הקושיה שלי עוד יותר גדולה. בחוק לא כתוב בכלל ערכי יהדות ומורשת ישראל.

בסעיף 2 ב' כתוב ערכי היהדות.

לא מוזכרת כאן מורשת העם היהודי, תורת ישראל.

הרב הלפרט, בהעדרך אני סיפרתי שגם על המונח הזה של ערכי היהדות יש מלחמת עולם. סיכמנו שעל זה נדון בנפרד.

אני בוש ונכלם שבשביל דבר כזה צריך לעשות מלחמה.

הבעיה שלנו זה לא במה אנחנו מאמינים, הבעיה שלנו למה יש רוב, על מה ניתן להגיע להסכמה.

אם לא יכולים למצוא רוב שבחוק תרבות לפחות יהיו מוזכרים המילים תורת ישראל אני מעדיף שלא יהיה בכלל חוק כזה.

יכול להיות. בעניין הזה אני חלוק עליך. אני מבדיל בין הרצוי לבין המצוי. אני הייתי מעדיף שהיה כתוב: תורת ישראל, שמירת תרי"ג מצוות, אין שום בעיה.

מה הפירוש של תורה? תורה זה הוראה, זה תרבות.

אני מסכים אתך. בוא ננסה לשכנע את החברים ונראה עד היכן אנחנו יכולים לשכנע.

אנחנו לא יכולים לערבב קודש וחול.

כאשר אני אומר שצריכים להחדיר בקרב הנוער דפוסי תרבות ללא תורת ישראל זה לא תרבות מבחינתי. אני מציע שזה ייכלל כאן במטרת החוק. במידה ולא יהיה חוק אנחנו נעלה את זה במליאה.

אני שומע את דבריך ואני אפילו מסכים להם. רק הבעיה היא כרגע החכמה הפוליטית.

אני חושב שהגיע הזמן שלא יהיה לנו רגשי נחיתות בכל הקשור לתורת ישראל.

אבל המקום לזה זה בחוק חינוך ממלכתי.

זה מבטא כאב גדול של אנשים גם כמוני שיש התנכרות מאוד רצינית לתורת ישראל ולכל דבר שבקדושה. יש לי רק ספקות מאוד גדולים שנוכל לשכנע את האנשים, לצערנו.

אדוני, יש התנגדות לזה שהוזכר ערכי היהדות וערכי אהבת ארץ ישראל?

החוק הזה הונח לפני שנתיים. היה ניסיון לקדם אותו כבר לפני שנתיים, ואפילו הבאנו את זה לוועדת שרים לחקיקה כאשר הייתי בטוח שהשר יתמוך. לכן כבר יזמתי פגישות עם ראשי מוסדות תרבות. אחת מהפגישות עם ראשי מוסדות תרבות הם העירו לי לגבי המשפט הזה, ומר דוד אלכסנדר ניסה למצוא איזשהו נוסח מוסכם אתם. אין לי את הנוסח הזה, בינתיים ועדת שרים לחקיקה, להפתעתי, התנגדה להצעת החוק. אז עיכבתי את הבאתו, המתנתי עוד תקופה עד שיכולנו להגיע להסכמות שעכשיו זה כן עבר.

אבל תרבות המיעוטים זה כן מוסכם.

זה לא מופיע בנוסח החוק. אנחנו לא התייחסנו בכלל למטרות החוק. אנחנו לא קוראים את דברי ההסבר.

בקולנוע יש איזה סעיף סל לייעץ לשר בכל נושא הנוגע למדיניות.

אנחנו הוספנו, ברשותך, ב- 2 "לדון בנושאים בתחומי התרבות והאמנות שיובאו לעיונו של השר, או שתתבקש על ידי השר לדון בהם".

"הרכב המועצה 4. (א) המועצה תמנה עד 30 חברים". אתה רוצה לקבוע מינימום כמו במועצה להשכלה גבוהה בה יש מינימום ומקסימום?

במועצה להשכלה גבוהה יש מספר קבוע.

יש חוקים אחרים שבהם יש מינימום ומקסימום.

לא.

"מספר חברי המועצה ייקבע מתקופה לתקופה על ידי הממשלה על פי המלצת שר החינוך ותרבות, מספר שלא יפחת מ- 19 ולא יעלה על 25". זה בחוק ההוא.

אני הייתי עושה את זה גם.

הרי מה שקורה כאן שבעצם המליאה תמנה כאן ועדות לפי הגדרות החוק. אז מדוע לא להשאיר את מספר חברי המועצה גדול כדי שיהיה אחר כך מבחר למנות מתוכם לתתי הוועדות?

זה לא רציני. לפי השקפתי במועצה מעל ל- 30 איש כשאתה מזמין 30 באים 20. ב- 20 איש ניתן לקיים דיון. כל מי שמבקש רשות דיבור אפשר לתת לו 5 דקות.

יש פה סדרה של מועצות. יש מועצת תיאטרון, יש מועצת מחול, יש מועצת מוזיקה, רק הם קראו להם בטעות "מדורים". זאת טעות היסטורית ואז זה נשמע כמו מדור בקופת חולים. זאת חבורה מקצועית ציבורית שדנה כל אחת בתחומה. כשאתה רוצה לאגד את הכל ביחד אם אתה עושה את זה מספר קטן, עכשיו מינו מועצה חדשה, 18 איש, מתברר שמכל ה- 18 אין אף אחד ממחול, וכולם מדברים שהמחול הוא בשיא תפארתו ובשיא תפארתו. אני פשוט מביא כאן דוגמה. נכון שיש יתרון לגופים קטנים אבל כשאתה רוצה לעשות מועצה שיהיה לה גיבוי ציבורי בכל התחומים, והתרבות תיזום תחומים חדשים, כלומר יש הרבה תחומים, אפילו כשאתה עושה מועצה רק למוזיקה אז יש בה כבר 20 סוגים שונים של מוזיקה.

לפי השקפתך מה צריך להיות פה בסעיף?

אני חושב שצריך שיהיה מספר יחסית גדול, 31 מינימום. גם זה בעייתי כי אתה רוצה גם רוסים, גם ערבים, וגם דתיים, וגם מחול, וגם מוזיקה, וגם אמנות פסלטית, וגם מוזיקה קלאסית וזמר עברי. זה דבר שמסתבך וזה לא פשוט. לכן אני חושב שאין פה מנוס ואי אפשר להשאיר את זה כדבר עמום של בין 1-30. אם רוצים מועצה שתשקף, פחות או יותר, את התרבות הישראלית גם 31 זה בעייתי אבל יהיו לה ועדות משנה, יהיו לה מדורים. אם אתה רוצה לקבל החלטה של מדיניות שתשפיע על התקציבים בשנים הבאות אתה צריך גיבוי ציבורי של אנשים. הרי מה הטענה נגד המועצה החדשה? ה- 18 איש האלה יחליטו במחול? אין אפילו אדם אחד במחול, לא יודעים בכלל במה מדובר. הם יחליטו מה התקציב של המחול במסגרת הערוגה כולה? יש פה בעיות אמיתיות שעוד לא התמודדנו אתן. זה מועצה שרק התכנסה פעם אחת, עשתה היכרות וזה הוא, עוד לא התמודדה עם שום דבר. אני חושב שיש פה בעיה.

מדוע כבודו מתנגד ל- 31?

אני רק אומר שזה לא יעיל.

אבל ממילא היא בוחרת גופים קטנים יותר שהם בעצם מביאים בפניה את המלצותיה.

איך הגענו ל- 180? עשינו 20 וכמה במוזיקה, 20 וכמה במחול, 20 וכמה בתיאטרון, כל אלה ביחד זה 160-180.

התפיסה של המועצה הנוכחית הייתה שצריך גוף קטן יחסית שיכול לגבש מדיניות כוללת. הוא לא מוציא את העבודה שתידרש בכל תחום ותחום בין באמצעות מדורים, ועדות משנה של אנשי ציבור, ובין בדרכים אחרות וזה קיים בתוך הנוהל הזה. אני חושבת שאפשר לחבר את שני הדברים. גם כאן בהצעת החוק יש סמכות למועצה לפעול באמצעות ועדות משנה של אנשי ציבור בכל אחד מהתחומים. אני חושבת שאחד הרעיונות הבסיסיים ששזורים לארכה של ההצעה שהמועצה תוכל להיות פורום שמסוגל לשבת ביחד ולגבש מדיניות כללית. 30 איש זה לא פורום לא יעיל. תמיד יש מנהל שמביא הצעה של מישהו שמכין את הנייר, יושב ראש שמכין נייר ומפיץ, גם בפורומים יותר קטנים.

המל"ג (מועצה להשכלה גבוהה) זה 25 חברים, זה פורום מאוד יעיל. אני חשבתי שאתה ממליץ אפילו להגדיל את זה מ- 30.

אני רק אמרתי שיהיו ועדות משנה. מליאת רשות השידור היא 31.

אני חושב שהמועצה תהיה בת 31 חברים ולא תפחת מ- 25.

כך כתוב במועצה להשכלה גבוהה?

כן. 19-25 איש.

זאת אומרת שהוא תוכל לפעול באופן חוקי גם אם יש בה 25 איש.

בחוקים רבים תוקף הפעולות לא ייפגע מחמת פגם במינוי. אז אין משמעות ל- "לא יפחת מ- 25", כי גם אם אין 25 תוקף הפעולות לא נפגע.

בהוראות הפרוצדורה אנחנו נוסיף את כל הדברים האלה.

בחוק הקולנוע יש כמה אנשים שהתפטרו, אז המועצה לא קיימת?

אני שואלת על משמעות ההוראה של "לא יפחת מ".

אז אולי לא צריך את זה. זה מסבך את זה משפטית.

השאלה מה רוצים.

אנחנו רוצים 31. אבל אנחנו רוצים שאם יש שניים חולים, ושניים שהתפטרו לא תהיה בעיה.

זה פרוצדורה. אני אקריא לכם דוגמה לסעיף של תוקף פעולות, למשל סעיף 8 בקולנוע: "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר".

אני בעד לכתוב שהמועצה תמנה 31 חברים פלוס סעיף 8 של קיום פעולות.

אני לא יודעת אם זה המקום אבל נראה לי שצריך להדגיש את האופי הוולונטרי של המועצה הזאת.

אני גם חושב שיש פה איזה עניין שתיאורטית אם הנוסח הוא מאוד עמום וכוללני,

מי הם אותם חברים? עכשיו אנחנו עוברים למוקש הכי גדול. פה כתוב נוסח כללי: "חבריה ימונו מקרב אישי ציבור" - שזה לא אומר כלום. אני ממשיך: "אנשי רוח וכן אנשי מקצוע בתום התרבות ואמנות".

ההערה הכללית היא נכונה, עכשיו השאלה מה הפירוט של זה.

יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת זה להישאר בהגדרה כללית. אגב, חסר לי פה גם השכלה גבוהה. אפשרות שניה זה ללכת לחוק הקולנוע כי שם אנחנו מובטחים איזה ייצוג. בכל מקרה, כך או כך, יהיו חייבים להוסיף: "ובלבד שבהרכב יהיה ייצוג לתחומי התרבות והאמנות". השאלה מה זה תחום תרבות.

תגיד "סוגי תרבות" כמו בהשכלה גבוהה.

אני פוחד שלא יהיה אף אחד: לא מהמחול, לא מהתיאטרון ולא מהמוזיקה. תיאורטית זה יכול להיות.

בואו נדבר על המהות. קודם כל אני רוצה להבטיח בחוק שזה לא יקרה. עכשיו נראה איך עושים את זה, אבל בוא נראה איך עושים שאם יהיה את הבלט הקלאסי שלא יבוא הבלט המודרני ויגיד שאמרו לכל הסוגים והסוג שלו לא נכלל. או יגידו יש זמר עברי אבל בזמר ים תיכוני אין או הפוך. צריך להגדיר מה זה 'סוג'.

אני חושב שבדיוק בגלל הסיבות שאדוני ציין יש טעם רב מאוד כן לנקוב בשמות ספציפיים. לנסות ולכסות את כל תחומי האמנות והתרבות במדינת ישראל, ולנקוב גם בשם הגופים והארגונים שכביכול ימליצו על אנשים מטעמם שהרי הם מקורבים לתחום. אם יורשה לי, אנחנו בארגון הגג של פורום היוצרים והמבצעים יש לנו רשימה, גיבשנו רשימה מסוימת של האופי שבו ייבחרו 30 האנשים. אני יכול להקריא, אני יכול גם להגיש את זה לאדוני: "מדובר ב- 6 חברים שאינם עובדי מדינה מקרב אישי רוח וציבור; מדובר ב- 6 חברים שאינם עובדי מדינה העוסקים בתחומי התרבות והאמנות במוסדות אקדמאים; מדובר ב- 2 חברים שאינם עובדי המדינה הבאים מתחום האמנויות העממיות, קרי פולקלור; מדובר ב- 2 חברים שאינם עובדי מדינה הבאים מתחום הציור והפיסול הישראלי לפי המלצת אגודת הציירים והפסלים; מדובר ב- 2 חברים שבאים מתחום המחול הישראלי; מדובר בשני חברים שבאים מתחום התיאטרון.

שיומלצו על ידי מי? פה אתה לא ציינת על ידי מי יומלצו. אני שואל אותך שאלה עובדתית: במספר שתיתן לי, כשכתוב "2 מתחום התיאטרון" כתוב שהם יומלצו על ידי מישהו?

לא. "שני חברים שאינם עובדי מדינה הבאים מתחום הזמר הישראלי על כל סגנונותיו לפי המלצה של עמותת המוזיקה הישראלית הים תיכונית (עזית); שני חברים שאינם עובדי מדינה הבאים מתחום המוזיקה הקלה רוק ופופ ישראלי לפי המלצה משותפת של אגודת המוזיקאים וארגון אמני ישראל; שתי חברים שאינם עובדי מדינה הבאים מתחום המוזיקה האמנותית הישראלית על פי המלצת אקו"ם (אגודת קומפוזיטורים); שני חברים שאינם עובדי מדינה הבאים מתחום הספרות והשירה העברית על פי המלצת אגודת הסופרים".

אני מבין שאין מחלוקת שבכל מקרה אנחנו רוצים כאן להוסיף סעיף של ייצוג לתחומים או סוגים. קודם כל צריך לברר את השיטה מה הצעתכם, האם להישאר בנוסח כללי או שיטתית כמו חוק הקולנוע.

לא, זה לא כמו חוק הקולנוע. זה בדיוק ההבדל שאני רוצה להצביע עליו. מה ההבדל בין הנוסח המוצע על ידי איגוד המוזיקאים הישראליים ובין המודל של חוק הקולנוע? קודם כל בחוק הקולנוע יש עובדי מדינה גם.

זה המכתב שקיבלתי עלי יד מר דן גוטפריד?

מר דן גוטפריד כנראה טעה וחתם את שמו כאשר היה צריך לחתום בשם ארגון הגג.

חוק הקולנוע כולל במועצת הקולנוע גם עובדי מדינה. אני לא חושבת שזה הכרחי שבמועצה מייעצת מהסוג הזה, בוודאי בשלב שבו הסמכויות הן סמכויות לייעץ לעניין קביעת אמות המידה בלבד ולא דיון על כל מוסד ומוסד, צריך להעתיק את המודל של חוק הקולנוע. לגבי אנשי הציבור, שהם הרוב גם במועצת הקולנוע, יש שם שני סוגים: האחד מתחום הקולנוע הספציפי והשני מעורים בתחומי התרבות והאמנות הכללית. בכל מקרה מדובר בהתייעצות עם ארגונים יציגים לגבי כלל הרשימה: "מינוי חברי המועצה לפי סעיף ב (1) ו- (2) יהיה לאחר התייעצות עם הארגונים המייצגים יוצרים ועוסקים בתחום הקולנוע, ועם גופים ציבוריים מתחום הקולנוע כי שקבע השר". השר קובע את הרשימה, מפרסם אותה ברשומות בכל גוף שחושב שהוא ראוי להצטרף. הגוף פונה ובמידת ההתאמה מצטרף.

השר קובע את הרשימה?

כן. אבל זאת רשימה ציבורית. יש גוף, למשל שח"ם פנו ואמרו אנחנו קמנו אחרי, אנחנו לא תלויים, אנחנו מבקשים להצטרף ולהיכלל ברשימה.

מה ענה השר?

השר הסכים לצרף אותם ברשימה. זאת אומרת שלפני כל מינוי, ועכשיו שחסרים כמה חברים בקולנוע אנחנו פונים לכל 12 הגופים.

אם אני מבין אותך נכון את אומרת שנישאר בנוסח הכללי ונוסיף שני הסתייגויות: הסתייגות אחת זה שהמועצה צריכה שיהיה בה את כל סוגי או תחומי תרבות ואמנות. ושתיים, שהשר טרם המינוי ייוועץ בכל הגופים הרלוונטיים.

אין לי בעיה. אני רק רוצה להסביר מדוע אני חושבת שזה מודל טוב יותר מהמודל המוצג פה.

זה מודל הרבה יותר קטן. זה נכון לתחום הקולנוע, שם זה הרבה יותר קטן, הרבה יותר גמיש.

אני מבקשת לנמק מדוע אני חושבת שזה מודל מתאים יותר דווקא אם יש בו הרבה יותר גופים ומגוון יותר גדול. אם יהיה גוף של 30 איש שבו יש נציגויות ספציפיות של ארגון כזה או ארגון אחר לא בהכרח תיתן מענה לגופים יציגים נוספים בתחומים האלה על המגוון המתפתח באותו תחום. אתה גם תיצור בעצם סוג של פרלמנט שכל אחד אמור לייצג אך ורק את האינטרס שלו במקום ליצור גוף שהוא גוף הומוגני שפועל למען כלל האינטרסים. השר צריך בהרכב שלו לתת תשובה לתמונה הכוללת של המלצות כלל הגופים.

אז תוודאי שהרשימה היא לא רשימה סגורה ובזה פתרת לך את הבעיה. כפי שאדוני מקודם מציע של מ- ועד-

אני לא מבין, על פי השיטה שלה אתה חושב שיגיעו לתוצאה שונה ממה שאתה אומר?

אני משוכנע.

לפי ההצעה שלה מה אתה חושש שיקרה, שלא יתנו לתחום הציור והפיסול למשל?

אם הבנתי נכון את ההצעה שלה ההחלטה על הנציגים תהיה שרירותית. דוגמה אני יכול לקחת מהמועצה שהוקמה לצד משרד התרבות, המועצה של ה- 18.

על פי ההצעה הזאת הדוגמה לא נכונה כי כרגע לא מוטלת עליו חובה לא להיוועץ, ואגב נוסיף ... של בעלי מעמד.

השר שינה את הרשימה בקולנוע אחרי שהוא התייעץ עם הגופים.

אבל הסמכות היא שלו.

גם כאן הסמכות תהיה שלו, אפילו של הממשלה לפי ההצעה.

אני מדבר על התהליך הבחירה הייצוגי והפרסונאלי. אני לא חושב שההצעה שלך מבטיחה הליך בחירה נאות.

אני אגיד לך מה הבעיה החוקתית: אגודת הסופרים מחליטה שאלמוני יהיה מועמדה למועצה באותו רגע אותו אדם מחויב לאגודת הסופרים.

ומה הבעיה עם זה?

אנחנו רוצים מועצה שתהיה משוחררת. אנחנו רוצים שיהיה שם סופר, אנחנו רוצים שהסופר הזה לא ירגיש עליו שום כבלים, הוא לא נשלח, הוא לא מחויב, והוא יכול לשקול שיקול דעת של סופר. אני לא צריך שם את נציג האגודה, אני צריך סופר. אני לא צריך נציג אגודת הציירים, אני צריך צייר. חזקה שצייר בעל מעמד בשדה הציור והפיסול יש לו שיקול דעת כדי לקדם את אמנות הציור והפיסול.

זה לא משנה אם זה יצר שהוא ממונה משום שאם הוא יצר הוא ישמור על האינטרסים של הציור.

דווקא ההפך: חזקה על אותו נציג של ארגון הסופרים שייצג נאמנה את האינטרסים של כלל הסופרים. הרי איגוד הסופרים קם כדי להגן על האינטרסים.

כל המועצות כך ממונות. גם האוניברסיטאות, חלק מהויכוח עכשיו של שרת החינוך עם האוניברסיטאות זה בדיוק הויכוח הזה. הם אומרים אתה תשים את ההוא, היא אומרת לא, זה לא כתוב בחוק. היא צודקת, אגב.

מצד שני היא אומרת שהיא רוצה לשים נציג אוניברסיטה ואומרות האוניברסיטאות זה לא נציג אוניברסיטה ספציפית אלא נציג סוג המוסד.

בכלל שם לא כתוב נציגי האוניברסיטאות.

השרה לבנת מבקשת לאוורר את השיטה. זה בדיוק מה שיקרה לנו בעוד 10 שנים כאשר אנחנו נתבקש לאוורר את השיטה שחברתי מציעה. כי אז בדיוק נעמוד בפני עובדה שעל ציר של זמן של 10 שנים אנחנו קיבלנו ונתנו לשר לקבע את הגישה.

אני מציע לפרט את הסוגים הבסיסיים.

זו פשרה חכמה.

בעזרת המילה "לרבות".

"המייצגים את מגוון תחומי התרבות לרבות...".

הרוב במועצה צריך להיות מתוך האנשים שעוסקים בתחומי התרבות והאמנות. אני לא אומר שהם לא צריכים להיות אנשי ציבור או ראש מועצה מקומית שיכול להיות חבר. אבל לא יכול להיות שהרוב לא יהיה כזה שחי את העניין. זה יכול לקרות במינוי פוליטי של שממשלה.

אתה אומר דבר נכון. מכיוון שכתוב אישי ציבור מחר יכולים להתמנות 30 אנשי ציבור.

לכן אני אומר שחייבים לשמור על פרופורציה ראויה על מנת להבטיח את מה שאתה ציינת.

אנחנו נפרט את זה.

תיאטרון, מוזיקה, מחול, אמנות פלסטית, ספרות, תרבות המיעוטים.

הייצוג ההולם מחלק לשניים: יש את העניין של המגזרים, תחומי יצירה, ויש את העניין של מגזרי ציבור. אלו הם שני דברים שונים.

בואו נפרט קודם כל את התחומים.

מה אנחנו עושים עם המוזיאונים, הספריות והקולנוע.

הקולנוע גם אמור להיות באיזושהי מידה בתוכנית הכוללת של תרבות ואמנות.

יש פה עניין שהמועצה הזאת כאילו צריכה לקחת את "עוגת התרבות". קולנוע אמנם מעוגן בחוק בינתיים (עד שהאוצר יצליח להוריד את זה) אבל שאר הדברים: למשל כמה כסף יתנו למוזיאונים, לספריות.

האוצר יצליח "להרוג" את החוק עוד פעם?

בינתיים הוא "הרג" את התקציב שלנו בגלל זה. נניח שיש 400 מיליון שקל לתרבות, תבוא המועצה ותגיד 100 מיליון לתיאטרון, 50 מיליון למוזיקה, 20 מיליון למשהו אחר אז גם יחליטו בהקשר הזה על הספריות והמוזיאונים.

אני מציע לא לכלל אותם ב "לרבות". לא חובה שהם יהיו שם.

במודל הנוכחי, בנוהל הקיים במועצה החדשה אמרנו שהמועצה הזאת כן תצטרך לתת הסתכלות כוללת ולכן יהיו שם משקיפים מטעם מוזיאונים.

אני לא אומר שלא, אבל בתחומי העיקרים אני לא צריך להכניס אותם. אני הרי לא מונע, אני מונע פה חמישה-שישה תחומים.

אבל זה נכון לעניין הייעוץ למבחנים, אין בזה כדי לגרוע מסמכותן של המועצות ההן לקבוע את עניין

אנחנו קופצים מדבר לדבר. קודם כל אנחנו קובעים את התחומים העיקריים.

תיאטרון, מוזיקה, אמנות פסלטית, מחול, ספרות.

אני חושב שהסדר לא מתאים.

אני חושב שספרות צריך להיות ראשון. מוזיקה יהיה שני, אמנות פלסטית שלישי.

יש תחום מודרני שנקרא: אמנות בין-תחומית.

זה ב- "לרבות". אמרנו: אמנות פלסטית שלישי, תיאטרון רביעי, ומחול חמישי. אנחנו עכשיו עוברים לייצוג מגזרים ועדות.

יכול להיות שיש מקום להוסיף "פולקלור" ברשימה הזאת.

או תרבות עממית.

כן. ואז זה נותן תשובה לכל מיני דברים.

אנחנו מוסיפים תרבות עממית.

ישנה האפשרות התיאורטית שיבוא השר ואנשי התיאטרון.

הואיל ואנחנו לא עושים הפרדות צריך לרשום משהו כמו: "ובלבד שיהיה רוב לאנשים הבאים מתחום התרבות". אני מציע לחלק את זה לשניים: ש- 25 חברים יהיו אנשי רוח ואנשי מקצוע מתחום התרבות ואמנות.

אנשי הקולנוע מכסים את כל התחומים: "הבאים מתחום היצירה, עשייה, והמחקר בתחומי התרבות ואמנות"

אז אנחנו לוקחים 25 איש מתחום היצירה עשייה וכדומה ו- 6 אנשי ציבור.

זה כולל אקדמיה והכל.

אני מסכמת מה הוחלט לגבי הסעיף הזה: "המועצה תמנה 31 חברים פלוס תוקף פעולות" (ואז לא תהיה בעיה אם יש חוסר) "25 חברים יהיו מתחומי האמנות והתרבות" (כמו בקולנוע זה ינוסח) ו- 6 אנשי ציבור.

לא צריך שום אפיון לגביהם?

אתה רצית גם בעלי מעמד.

בעלי מעמד וזיקה. 6 אישי ציבור בעלי זיקה לתחומי תרבות ואמנות.

אני רואה שיושבים פה בני נוער. היום במינהל עסקים לומדים שנכון להביא אפילו למועצות ציבוריות או למועצות עסקיות להכניס ילדים צעירים, אפילו נציג אחד. הם באים עם חשיבה אחרת, עם ראש אחר לגמרי, הם דור העתיד.

אני אומר לך פוליטית: אם תתחיל עם חובה של ייצוג לתלמידים אתה לא גומר עם זה.

מר בן דוד רוצה להגיד שרצוי מאוד שהמועצה תהיה קשובה להתפתחויות. מי כמו בני הנוער מסמן את ההתפתחויות? לכן, בהעדר יכולת לקבע סטטוטורית את הייצוג של תלמידים במועצה אני חושב שמכאן הצורך לאנשים מתחום העשייה.

המילה 'עשייה' תהיה כתובה.

תלמיד מבית ספר לאמנויות.

זה יכול להיות אבל זה לא בחקיקה ראשית.

רק אנשי שטח קרובים לשטח.

אני מסיימת: "ייצוג מגוון תחומי התרבות והאמנות לרבות ספרות, מוזיקה, אמנות פלסטית, תיאטרון, מחול ותרבות עממית". דיברנו על ייצוג מגזרי אוכלוסייה שונים ולא אמרנו מי.

סוגי אוכלוסייה שונים. את כל הפרוצדורות אנחנו ניקח מחוק הקולנוע.

לעניין ההוראה שבראש המועצה יעמוד השר אני חייבת לחזור ולוודא עם השר, אבל ככל שאני מבינה גם מהמהלכים להקמת המועצה החדשה עכשיו השר הביע עמדה שהוא היה רוצה שהמועצה תהיה עצמאית כמייעצת לשר. נדמה לי שהמודל שקיים היום, גם בחוק המל"ג (מועצה להשכלה גבוהה), וגם בהחלטת הממשלה הזו הוא מודל שהיום כבר לא מחוקקים אותו.

תבדקי עם השר ותחזרי אלינו לקראת הישיבה הבאה.

רציתי לשאול בהקשר הזה: לא כתוב בדיוק למי המועצה הזאת מייעצת. השאלה אם צריך ליזום זיקה ארגונית למי היא מגישה את ההמלצות שלה.

בהחלטת הממשלה הקיימת היא מייעצת לשר, להנהלת המשרד ולמינהל התרבות. מועצת הקולנוע מייעצת לשר ולמשרד. ייתכן ויכולה לייעץ לממשלה לעניינים מסוימים, או לקבוע כמו האקדמיה הלאומית למדעים.

את צודקת: לממשלה, לשר ולמשרד.

"בראש המועצה יעמוד השר" - אנחנו משאירים פתוח בשלב הזה. אנחנו עוברים כעת לסעיף 5 שהוא סעיף שנוי במחלוקת.

אתם רוצים למחוק את סעיף 5?

נכון. זאת הייתה גם החלטת ועדת שרים.

אני לא מחויב להחלטת ועדת שרים. אני מחויב רק להסכמות שלי עם השר. אני לא מכחיש שיש החלטת ועדת שרים, תמיד הקואליציה יכולה להפיל את החוק. כל ההסתייגויות של האוצר הן לא ענייניות, זה לא כסף זה פרוצדורה חוקתית. אני רוצה להבטיח שתהיה ממשלה אפילו בעוד 30 שנה תהיה מחויבת להקציב כסף לתרבות. אני לא רוצה לקבוע פה בשם מפלגות, זה חלק ממטרות החוק. אני בינתיים לא מוריד את הסעיף הזה אבל אני רוצה לשנות אותו כרגע.

ההתנגדות כאן היא לא על רקע הכסף כיוון שלא מופיע כאן כסף ואין כאן מחויבות. ההתנגדות כאן היא התנגדות עקרונית. ההתנגדות כאן נובעת מההתנגדות שלנו לחייב בחוק חיוב ממשלה להקצות כספים למטרות מסוימות במסגרת סדרי עדיפויות. אנחנו חושבים שסדרי העדיפויות צריכים להישאר פתוחים.

אני לא קובע כמה. על פי הבנתך חוק "יד ושם" המדינה חייבת לתקצב?

היא מחויבת.

למה? כיוון שבא המחוקק ואמר שצריכים "יד ושם". לא עולה על הדעת שמחר תבוא הממשלה ותגיד אתם חוקקתם את חוק "יד ושם" אבל התקציב שם הוא 10 שקלים.

אני לא מתווכחת אתך על קיומם של חוקים כאלה וניסוח כזה.

את מדברת על סדרי עדיפויות. הרי יש חוק הספריות הציבוריות וכשחוקקו את החוק הזה הממשלה השתתפה בסדר גודל של 50% מהוצאות המוכרות לספריות הציבוריות. ההשתתפות הזאת נשחקה במהלך השנים ב- 25 השנים האחרונות והגיעה לפחות מ- 10%. לדעתי היא הגיעה אפילו ל- 8%. אף אחד לא יכל להגיש בג"ץ.

הגישו.

הגישו בגלל עניין אחר, בגלל עניין גביית תשלום.

לא. הגישו בעניין הזה בדיוק.

אני חוזר בי: הוגש תקציב. אבל אני יכול למצוא דוגמאות. החוק הזה לא מבטיח שמחר התקציב יהיה 400 מיליון. הממשלה גם בשנת 2002 אחרי קבלת החוק תוכל לקצץ את ה- 400 מיליון ועוד 100 מיליון, ולדעתי אין בעיה חוקית. אני רוצה להסדיר נורמה, מחויבות של המדינה כלפי כך שצריך להיות תקציב תרבות. נקודה.

לעיקרון הזה בדיוק האוצר מתנגד.

שלא ידברו אתי על עיקרון. אתם רואים איזושהי אפשרות שהמדינה לא תתקצב תרבות?

אני לא קובעת מדיניות, אני לא קובעת סדרי עדיפויות ולכן אני לא יכולה לענות לך על השאלה הזאת. אני יכולה להגיד לך ממה נובעת ההתנגדות שלנו.

אני רוצה להשיב לשאלותיך. חוק "יד ושם" איננו צריכים לנקוב ספציפית שמוקצה תקציב, וגם לא חוק "יד בן גוריון" וגם לא חוק "יד בן צבי" מכיוון שחוק יסודות התקציב כולל את כל ההסדרים שבהם הממשלה קובעת את התקציב, כולל תקציב לתאגידים סטטוטורים ותקציב לפעילויות הממשלה בתחומי הפעולות שלה. זאת אומרת שכך מחברת חוק יסוד הממשלה שמקים תחומי פעולה של שרים ואת חוק יסודות התקציב שקובע את האופן שבו הממשלה קובעת את חוק התקציב לכל תחומי הפעולה והוא מצא שם את כל התשובות. שם לממשלה יש את נוהל הפעולה. לא צריך להוסיף ולקבוע בחוק נוסף שהממשלה תקיים את חוק יסודות התקציב. הרי בוודאי שהיא תקיים את חוק יסודות התקציב ותקבע את חוק התקציב השנתי, ובו את התקציב הנדרש לפעולות הממשלה בתחומים השונים. אני יכולה אפילו להוסיף ולהגיד שמרגע שאתה קובע את החוק הזה בוודאי שתחום תרבות לא יעלם מתחומי פעולות הממשלה. הואיל וכל זמן שהחוק הזה לא יבוטל יש תחום פעולה. ואז כבר השגת, מכוח חוק יסודות התקציב, את החובה שיתוקצב.

לעניין הספריות הציבוריות יש סעיף שאומר שהממשלה תקבע מדי שנה את שיעור השתתפותה בתקציב הספריות הציבוריות. על מה הוגש הבג"ץ? על מידת הסבירות של השתתפות הממשלה. השאלה הייתה האם מידת ההשתתפות הנוכחית סבירה או לא. תחליט הממשלה את תקציב המועצה ילך בג"ץ ויתבקש לדון האם ההחלטה של הממשלה הייתה סבירה או לא ספציפית לעניין מילוי הוראת חוק הזה, וזה מקור ההתנגדות.

אני מציע שיהיה כתוב כך: "המדינה תחליט..."

אבל צריך שתהיה פונקציה.

את מסגרת חוק התקציב הכנסת מאשרת. איך אנחנו יכולים להגיש תוכנית לממשלה? הרי זה לא הממשלה מחליטה.

זה השר קובע.

זה שני דברים שונים. השר קובע במסגרת תחום התרבות. מדבר יושב ראש הוועדה על התחום כולו שזה נקבע בחוק על פי הצעת הממשלה המובאת בפני הכסף.

בחוק תקציב הממשלה יהיה כתוב: "על תקציב המוקצה לתחום התרבות והאמנות בתקציב משרד המדע, התרבות והספורט".

העניין הוא שפה מדובר רק על תמיכה.

באמת הייתי מבקשת לפנות לחוק יסודות התקציב. אני אבדוק בדיוק את המינוחים שם על קביעת חוק התקציב השנתי. זה סעיף 5 לחוק התקציב.

אנחנו לא מדברים רק על תמיכות, אנחנו מדברים על כל תקציב התרבות והאמנות.

בחוק הקולנוע נקבעה הדרך החוקית איך להגיד את זה. זה תחום פעולה, סעיף תקציב.

זה תחום, אבל אנחנו מדברים קודם על המקור.

מי קובע את התקציב? המדינה, הכנסת?

זאת הבעיה עם ההוראה הזאת ולכן אני אומרת שצריך לפנות לחוק יסודות התקציב.

אני רוצה שהממשלה תחליט להציע. אני רוצה לחייב לממשלה שהיא תציע לכנסת.

התקציב השנתי ייקבע בתוכנית נפרדת במסגרת הקצאת תחום פעולה, תרבות בסעיף תקציב זה וזה.

"מדי שנה ייקבע התקציב המוקצה לתחום תרבות ואמנות במסגרת תקציב משרד המדע, התרבות והספורט".

מה המשמעות של זה? זה לא חלק מהתקציב?

בוודאי זה חלק מהתקציב. זה מטיל חובה לקבוע תקציב לתרבות אמנות. זה מה שהאוצר מתנגד.

את המינוחים צריך להתאים לחוק יסודות התקציב.

כל מה שאמרתי כרגע זה בכפוף לבדיקה שתעשו עם חוק יסודות התקציב.

יש לנו התנגדות עקרונית ל- 6. (3) "לקיים באופן רציף ועקיב בקרה על פעולותיהן המנהלתיות והכספיות של מוסדות תרבות ואמנות, מפעלים ועמותות המקבלים הקצבות ותמיכות מן המועצה". המועצה אמורה להיות מועצה מייעצת שקובעת עקרונות מנחים. היא לא אמורה להיות מנגנון מבקר, יש בשביל זה משרד.

יש מישהו שתומך בסעיף הזה? אני נכנע ומוחק אותו.

אנחנו סבורים שיש להקים ועדות משנה שיהיו ממונים כל אחת לתחומה היא.

גם מר ינון הציע את זה קודם. אני מציע להוסיף פה עוד סעיף שמישהו ינסח לגבי סמכות להקים ועדות משנה.

של אנשי ציבור?

מבין חברי המועצה ואישים נוספים ובלבד שבכל ועדת משנה יש רוב לחברי המועצה או היושב ראש מבין חברי המועצה.

אז לא תוכל ללכת על המודל שתיאר מר ינון.

יהיה כתוב פחות או יותר כך: "המועצה ראשית למנות ועדות משנה ובלבד שיושב ראש ועדת המשנה יהיה מבין חברי המועצה ורוב חברי ועדת המשנה יהיו מבין חברי המועצה".

זה בעייתי, אני אגיד לך למה. נניח שאתה לוקח אדם אחד ושם אותו מהמחול. אתה רוצה להקים ועדה בענייני מחול, רוב חברי הוועדה יהיו אנשים שבכלל עוסקים בתיאטרון.

אתה מסית את הבעיה ואת העיוות לועדת המשנה. אם פה התלבטת מה יהיה הרכב המועצה במחול אתה תוכל לעשות מה שאתה רוצה.

תחשבו על זה ונדון על זה בישיבה הבאה. היום אנחנו לא מחליטים אלא רק מעלים רעיונות.

אני לא מבין את 6. (2).

בסעיף 6. (2) יש תיקון: "להציע ולייעץ לשר לעניין אמות מידה לתמיכה במוסדות...".

זה הנושא שהשארנו לאחר כך, שאלת הבדיקה של מוסדות ספציפיים.

אני מבקש מהגברת הראל והגברת ישראלי, על סמך הדיון שקיימנו היום, לגבש נוסח מתוקן. אני רוצה לומר לפרוטוקול שקיבלתי את מכתבו של מר דן גוטפריד והתברר שעורך דין יוחאי חי בעצם מסתמך על אותו מסמך, בכפוף לשינויים, כך שלא הייתי צריך לקרוא את מכתבו. אם לגופים יש עוד איזה שהן הערות אנא שילחו בכתב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30