פרוטוקולים/ועדת חינוך/4620



3
ועדת החינוך והתרבות
05.02.2002


פרוטוקולים/ועדת חינוך/4620
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 409
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ג בשבט התשס"ב (05.02.2002), שעה 11:00

יהודים, ישראל והשלום בספרי הלימוד הפלסטינאים- (הלס"י)-חה"כ זבולון אורלב

חברי הוועדה: זבולון אורלב -היו"ר
חוסניה ג'בארה
מיכאל נודלמן

השר לתיאום בין הממשלה לבין הכנסת, דני נווה
נאוה סגן -מנהלת האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך
חנה אדן -מרכזת אשכול חברה, משרד החינוך
עודד בן חיים -אחראי על אגף פלסטינים, משרד החוץ
אסתר ובמן -מרכז דיין
ד"ר יוחנן מנור -סגן יו"ר המרכז למעקב אחר השפעות השלום
נעמי בביון -המרכז למעקב אחר השפעות השלום
ד"ר רות פירר -מכון טרומן
גרשון בסקין -מנהל המרכז הפלסטיני למחקר ומידע

יהודית גידלי

מיטל אמסלם









יהודים, ישראל והשלום בספרי הלימוד הפלסטינאים- (הלס"י)-חה"כ זבולון אורלב

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את השר נווה. אני העליתי את הנושא שיידון היום במליאת הכנסת בהצעה לסדר רגילה בשבוע שעבר, לאחר שקבלתי את דו"ח מרכז למעקב אחר השפעות השלום. הסוגייה הזו נידונה כבר בעבר בוועדת החינוך והתרבות בעקבות דו"ח קודם בו התגלו ממצאים מאוד קשים וחמורים של הסתה, הכחשת השואה, אנטישמיות, שלילת הציונות והתעלמות ממדינת ישראל, בספרי הלימוד הפלסטינים. כל הספרים באותה תקופה לא היו ספרי לימוד מקוריים, אלא ספרי לימוד שהרשות אמצה מהירדנים והמצרים.

בשבוע שעבר הצטרפתי למשלחת של שר הביטחון שיצאה למפגש בשארם השיח עם הנשיא מובראק. בשעה ששר הביטחון קיים את הפגישה האישית, סגנית השר וארבעת חברי הכנסת, דוד מגן, אפי אושעיה, אופיר פינס ואנוכי, קיימנו שיחה חופשית בחדר אחר עם המשלחת המצרית שכללה את שר החוץ, אחמד מהר, שר ההגנה, טאנטאווי, היועץ לראש הלישכה עוסמה אלבז, שר ההסברה ובעלי תפקידים נוספים. אני שוחחתי עם שר החוץ המצרי על מצב היחסים בינינו ובין הפלסטינים, וציינתי באוזניו כי גם ספרי הלימוד המיצרים אינם נקיים לחלוטין, ולנו יש תביעה ממדינה שאיתה אנו נמצאים בהסכמי שלום, שיהיה תהליך ניקוי של ספרי הלימוד מכל הסממנים השליליים כלפי מדינת ישראל, יהודים, יהדות וציונות. מהדו"ח הקודם התברר עוד, כי ספרי הלימוד הירדנים הם יותר בעייתיים מספרי הלימוד המצריים.

כאיש חינוך אני רוצה לומר, כי אין ספק כי ספרי לימוד מהווים צוהר ישיר לתוך ליבה של חברה ותרבות. דרך ספרי הלימוד ניתן לראות מיד מה חושבת החברה, מה הערכים שלה, מה התרבות, העמדות, סדרי העדיפויות וכו'. כאשר נחתמו הסכמי אוסלו, שאני ומפלגתי התנגנו להם, היה צריך להתחיל תהליך שלום והיתה צריכה להיפסק ההסתה. הדברים האלו לא קרו. בדו"ח הקודם התגלה שכאשר ישראל שלטה ביהודה ושומרון גם השתמשו בספרים הירדנים והמצרים, אך אז השלטון הצבאי היה מצנזר את הספרים האלה. ברגע שהרשות הפלסטינית תפסה את מקום שלטון ישראל באזורים אלה, היא מחקה את הצנזורה והחזירה את הספרים למתכונתם המקורית, הכוללת הסתה קשה.

הילדים ברשות הפלסטינית מתחנכים שלא להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. ספרי הלימוד כוללים סילוף מוחלט של כל ההיסטוריה היהודית ושלילת הציונות. אמנם על פי מחקרים שנעשו ישנו שיפור מסוים בספרים החדשים, אך עדיין זהו שיפור הרחוק ממה שניתן לצפות מרשות שמתיימרת לקיים תהליך שלום. אם ילדים מתחנכים לשלול יהודים, יהדות, מדינת ישראל וציונות, נוצרת קרקע פורייה לשהידים, מתאבדים ופעולות טרור איומות הסותרות כל נורמה בסיסית של בני אדם. עולות כאן שאלות קשות לגבי הגורם איתו אנו רוצים לעשות שלום, ולגבי התקווה לתהליך שלום, כאשר המנהיגות הפלסטינית מחליטה בהחלטה אסטרטגית לחנך את הילדים שלה כאשר במפות בספרי הלימוד, מדינת ישראל לא קיימת. כך מנתקים את הילדים הפלסטינים מכל זיקה של יהודים לארץ ישראל, זולת תקופת האבות.

אני חושב, כי חלק מהתפקיד שלנו כוועדת חינוך הוא לחשוף את הדברים האלה. אני יודע כי ישנן הערות על המחקר שנעשה על ידי המרכז, ועל כן אנו הזמנו גם את המבקרים. בכל זאת, אחרי כל הביקורות, שאני קראתי, התמונה הכללית היא תמונה חמורה מאוד מבחינתנו כאזרחי מדינת ישראל. אני מציע שנשמע דברי פתיחה מפי כבוד השר, ואחר כך נעבור ישר לממצאי הדו"ח.

ראשית אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה שיזם את הדיון הזה במליאה ולאחר מכן כאן בוועדה. אני רוצה גם לשבח את המרכז למעקב אחר השפעות השלום ואת ד"ר יוחנן מנור המייצג אותו וגם את מר מרכוס, על המחקר והמעקב שהם מבצעים בעניין הזה שהוא בעל חשיבות גדולה.

זבולון, נגעת בנקודה החשובה ביותר והיא התקוות והציפיות של כולנו לחיים אמיתיים לשלום. כשאנו מסתכלים על מה שקורה בספרי הלימוד הפלסטינים, אנו מודאגים מאוד. הרושם שמתקבל מקריאת ספרי הלימוד הפלסטינים לילדים בגיל הרך, הוא כי בתי הספר הפלסטינים הופכים לחממה לגידול המתאבדים בעוד כמה שנים. הדבר הזה, הוא דבר אשר צריך להטריד את כולנו. אני רוצה להקריא קטע קצר מתוך הדו"ח המציג ספר לימוד לשיעור בספרות לילדים בכיתה ו', הנקרא "שפתנו היפה", בו נלמד "שיר השהיד" ששורותיו אומרות: "זהו מות גברים, אשליך את ליבי בפני האויב ותשמח את נפשי זרימת הדמים. ומי ששואף למוות אציל זהו זה ליבי הוא ברזל ואישי להבה". המגמה הזו נמשכת גם במחנות הקיץ שלהם שבהם נושא המתאבדים הוא בהחלט נושא שמעודדים בו את הילדים לראות בו דוגמא ומופת.

לפני שלוש וחצי שנים פגשתי את עמיתי אז למשא ומתן עם הפלסטינים, ד"ר סאיב עריקאת, ושאלתי אותו: איזה עתיד יש לילדים שלך ולילדים שלי בזמן שאתם מלמדים את הילדים שלכם בבתי הספר בספרי לימוד כאלה. הוא נתן לי הסבר ואמר, שבעזה הם מלמדים לפי התוכנית המצרית, ובגדה המערבית הם מלמדים לפי התוכנית הירדנית, אבל הם ישנו את זה. הם אכן שינו את זה, והיום ישנם 60 ספרים חדשים של הרשות הפלסטינית שלא ניתן להצביע בהם על איזשהו שינוי של ממש לטובה בהרבה מאוד מובנים, ניכרת בהם אי הכרה בזכות קיומה של ישראל, התעלמות ממדינת ישראל, הסתה לאלימות ועוד.

המישור החשוב ביותר בעניין הזה, הוא המישור הנורמטיבי. מעבר להסכמים בין מדינות, יש פה עניין נורמטיבי, אנו חייבים לבדוק לאיזה עתיד אנו מחנכים את הילדים שלנו בשני הצדדים. יש כאן גם את ההיבט ההסכמי, כיוון שאחד הסעיפים המרכזיים בהסכמים השונים בין ישראל לרשות הפלסטינית הוא נושא ההסתה. כאשר מדברים על הסתה לא מתכוונים רק להסתה באמצעי התקשורת, אלא גם על הסתה בספרי הלימוד. ההשלכות וההשפעות של ספרי הלימוד הפלסטינים הן הרבה יותר גדולות ומסוכנות מאשר מה שיש בעיתונות הפלסטינית ובאמצעי התקשורת. העניין הזה הוא הוכחה נוספת עבורנו עד כמה הצד הפלסטיני מפר ברגל גסה את כל ההסכמים החתומים שלו עם מדינת ישראל.

אני חושב, כי כתוצאה מהדיון פה בוועדה ניתן להציע הצעות לפעולות שונות כדי לטפל בעניין. אני יכול לעדכן את חברי הוועדה במספר דברים שכבר נעשו בעניין. הדבר הראשון הוא יוזמה של המרכז עצמו בפרלמנט האירופי, עליה ירחיב את הדיבור יוחנן, אשר בעקבותיה הפרלמנט האירופי אישר תיקון לחוק התקציב שבו הוא מנחה את הנציבות להשתמש בסיוע לרשות הפלסטינית בתחום החינוך רק על מנת לקדם את הפיוס בין ישראלים וערבים ולמנוע הסתה, במיוחד בספרי הלימוד בבתי הספר. נציגי משרד החוץ העלו דרישה בפני האיחוד האירופי להפסיק את המימון לרשות הפלסטינית בתחום החינוך בגלל ההסתה המופיעה בספרי הלימוד שלהם. באוגוסט 2001 מינה הקונגרס האמריקאי אדם שתפקידו לבדוק את תוכנם של ספרי הלימוד הפלסטינים. לפי דברי משרד החוץ, המשרה עדיין לא אוישה.

הנושא הזה של הסתה בספרי הלימוד של הפלסטינים עולה בשיחות שמקיימים נציגי ישראל בכל הרמות, מול גורמים אירופאים, מול הממשל האמריקאי, מול חברי הקונגרס האמריקאי, בו יש יוזמות חקיקה שונות בהקשר של השלכות ההסתה. אין ספק כי מדובר בתופעה חמורה ומדאיגה מאוד כלפי העתיד, וצריך להרחיב את הטיפול בה מבחינת הדרך והאמצעים. כל מה שיתרחש בינינו לבין הרשות הפלסטינית, אינו ישנה את העתיד ואת מצב הדור הבא, אם הדרך הזו בה הם פועלים במערכת החינוך כלפי הילדים והנוער, תימשך. לכן הפעולה בעניין הזה היא פעולה חשובה ומתבקשת.

אני אתרכז בחמישה ממצאים מרכזיים מתוך הדו"ח שהצגנו בפני הציבור לפני חודש וחצי בנוסח האנגלי, ולפני שבועיים בנוסח העברי. הממצא הראשון הוא שיש התייחסות מעטה, מסויגת ופוגעת ביהודים. ההתייחסות ליהודים היא מעטה מאוד. באותם 60 הספרים מתייחסים רק ארבע או חמש פעמים ליהודים. זיקת היהודים לארץ אינה נזכרת, מהתקופה הרומאית אין שום קשר בין היהודים ובין ארץ ישראל ופלסטין. שיבת היהודים לארץ ישראל מתוארת כהסתננות מתחילתו של השלטון התורכי, המאה ה16-. לפי ספרי הלימוד, ליהודים אין כל זכויות על ארץ ישראל. באחד הספרים, בהקשר להצהרת בלפור, כתוב כי הם לא ראויים לה. בספרים אלו מייחסים ליהודים תכונות שליליות, כמו רמאות, חמדנות, ברבריות וישנם גם רמיזות לכך שיהודים אינם מקיימים הסכמים ואמנות כמו המוסלמים. הדבר הזה מופיע בניגוד למה שנטען בכמה ביקורות על הדו"חות שלנו ביניהם הביקורת של סמיה דאוון שטען בדו"ח שהכין, כי באותם הספרים יש התייחסות לכך שהמוסלמים והיהודים מקיימים את ההסכמים באותה צורה. הדבר הזה הוא אינו נכון כלל, המשפט הזה מופיע בדיוק בכוונתו ההפוכה. אנו בדקנו את הציטוט המדויק ואני יכול להעמיד לרשותכם את העמוד הספציפי, את תרגומו בעברית ואת המקור בערבית.

הממצא השני הוא שמושג הסובלנות איננו חל למעשה על היהודים. מושג הסובלנות מופיע בעיקר כאשר מתייחסים למוסלמים ונוצרים. ממצא נוסף הוא שלפי האמור בספרים אלו, אין מקומות קדושים ליהודים בארץ ובירושלים. טענת היהודים שיש להם מקומות קדושים בארץ ישראל מוצגת כייהוד המקומות המוסלמים הקדושים, ובמקום אחד אף כיהוד המקומות הנוצרים הקדושים. יש לי מסמך המראה ארבע מקומות הקדושים למוסלמים בלבד. מסגד אברהימי בחברון, מוצג כמקום קדוש למוסלמים בלבד, לא מציינים כי זו מערת המכפלה. קבר רחל מופיע כמסגד בין אל רבח. בספרי הלימוד אין שום מקום קדוש למוסלמים שיכול להיות גם קדוש ליהודים.

בספר היסטוריה המתייחס לסאלח א-דין, לכיבושיו והסכמיו עם הנוצרים, הוא מוצג כמודל של שלום וסבלנות. בהיסטוריה הוא אכן איפשר ליהודים לחזור לירושלים בניגוד לתביעות של הנוצרים, אך בספרים האלה הדבר הזה לא מופיע כלל. הדבר היחידי שמופיע הוא התייחסות לנוצרים, מופיע הסכם רמלה הקובע את היחסים בין המוסלמים והנוצרים באותה תקופה. בניגוד למה שכותב פרופסור בראון, בהסתמך על המודל של סלח אל דין, אין התייחסות לכל הדתות, אלא רק לנצרות.

הממצא השלישי הוא שלא מכירים במדינת ישראל אשר מוצגת ככובשת וכרומסת. שמה של מדינת ישראל מוזכר רק פעמיים בכרונולוגיה היסטורית על ארץ ישראל, שמופיעה בסופה הקמת מדינת ישראל על אדמה פלסטינית. זו ההתייחסות היחידה למדינת ישראל, אך לעומת זאת ישנן הרבה התייחסויות לישראל. שמה של ישראל בדרך כלל מוזכר באופן עקיף, בשימוש בתחליפים, כמו "אדמות 1948", או "מעבר לקו הירוק". גם במפות המופיעות בספרי הלימוד, שמה של ישראל לא מופיע, וזה גם הדין כלפי ערים, אזורים, מפעלים שהוקמו על ידי מדינת ישראל המוצגים כפלסטין. אני רוצה לתת דוגמא מספר לכיתה ב', בפרק הנקרא "ביקור במולדת", עמוד השער מביא צילום של יפו, כלומר יפו שייכת למולדת הפלסטינית.

ישראל מוצגת ככובשת וכרומסת מאז הקמתה בשנת 1948. ישנה התייחסות מעטה גם לאירועים ולכיבושיה משנת 1967. בנוסף על כך היא מוצגת כאחראית לכל האסונות והבעיות של החברה הפלסטינית, כמעט בכל התחומים, כלכלה, תיירות, מעמד האישה, אקולוגיה וכו'.

הממצא הרביעי שעולה מהדו"ח, הוא שלא מחנכים לשלום ולפיוס עם ישראל, אלא מחנכים לשחרור של כל פלסטין. פלסטין מוצגת מהנהר ועד הים. פלסטין היא ערבית ומוסלמית. במפות המוצגות בספרי הלימוד אנו רואים את כל אזור מזרח התיכון עם שמות כל המדינות בלי השם ישראל, אלא עם השם פלסטין. מתחת לכותרת כתוב: "פלסטין ערבית ומוסלמית". גם זה בניגוד לטענותיו של פרופסור בראון, אשר טען כי במפות בדרך כלל לא מופיעים השמות של המדינות, ועל כן גם לא מופיע שמה של מדינת ישראל. הדבר המרכזי בכל מה שהזכרתי הוא הציון כי יש לשחרר את כל פלסטין, המופיע בספרי הלימוד, שבדרך כלל הוא צבאי ביסודו. ישנה פעם אחת התייחסות לנשק הדמוגרפי, כאשר נאמר שכדי להכריע ולנצח בסכסוך הערבי, זקוקים לנשק הדמוגרפי.

הסכמי אוסלו מופיעים שלוש פעמים, פעמיים באופן סתמי בצרוף התאריך 1993, ופעם אחת מזהים את התאריך הזה עם כניסת הכוחות המזוינים של אש"ף לארץ ישראל. אין שום התייחסות לתוכני ההסכמים, או למטרה לשמה הם נחתמו.

הממצא החמישי העולה מן הדו"ח, הוא שבספרי הלימוד מהללים ומשבחים את הג'יהד, והשהידים. אני רוצה לצטט מספר לכיתה ו' הנקרא "שפתנו היפה", חלק א' עמוד 20: "הג'יהד עומד במדרגה הראשונה לאחר עבודת האל". באותו שיר שציטט השר נווה, המשפט הראשון אומר: "אשא את רוחי בכפי ואשליך נא בתהומות האבדון". בספר לכיתה א' מופיע המשפט הבא: "אני ברוחי אפדה את ארצי, אני הילד הפלסטיני".

הממצאים שהעליתי כאן היום, מציגים בברור כי לא מדובר כאן על חינוך לדו קיום, פיוס, סובלנות ושלום. לאור חמשת הממצאים שהצגתי, האם מופרז לטעון כי מה שעולה מן הספרים הפלסטינים, הוא שאין חינוך לשלום ואין זכות קיום ליהודים בארץ, וישנה שלילת מדינת ישראל והחלפתה במדינה פלסטינית? קודם הוזכר כאן כי ישנם מספר שינויים ושיפורים בספרי הלימוד הפלסטינים. אני מצאתי שיפור אחד, והוא שב-1996 כאשר הרשות הוציאה שישה ספרים על הזהות הפלסטינית, באחד הספרים היא דיברה נגד הגזענות הישראלית. הטיעון הזה ירד, והוא אינו מופיע בספרים שאנו נתחנו. האם ניתן לדבר על שיפור כאשר אין חינוך לשלום ואין הזכרה של הסכמי השלום?

לסיכום, אני רוצה להדגיש כי הדברים הללו מדאיגים, בייחוד בכך שהם חושפים שיטה. העמדה לא נחשפת במשפט אחד, היא מאוד מתוחכמת. אני אתן דוגמא המצביעה על התחכום. במפת הכיבושים של סלח אל דין המופיעה בספר, מצויירת עזה והגדה. מה יכול להבין תלמיד כאשר הוא רואה את עזה והגדה במפת הכיבושים של סלח אל דין?

אני מסתכלת על רשימת המוזמנים לוועדה, וצר לי מאוד לראות כי אין נציג או חוקר ערבי שיכל לחקור את הנושא מהצד השני.

אנחנו הזמנו את החוקרים הישראלים שאנו מכירים.

לא ניתן לכנס ועדה בה יישפט נושא רק על פי דבריו של צד אחד. גם בבית משפט שומעים את שני הצדדים. אני חושבת שהיה ראוי להזמין את החוקר מבית לחם שהיה שותף למחקר הזה.

אני לא מצאתי לנכון להזמין את אותו חוקר הנמצא כרגע ברשות הפלסטינית. לנו יש כרגע מלחמה עם הרשות הפלסטינית.

לא ניתן לזמן ישיבה במצב כזה. הרבה דברים שציין ד"ר יוחנן, הם דברים לא נכונים.

בדיון הקודם ניהלתי שיחות כדי להביא מישהו מהרשות הפלסטינית, עד שהתברר לי כי שר החינוך הפלסטיני הוא ערפאת בעצמו. כאשר ניהלתי מגעים בנושא הזה, עוד לפני פרוץ האינטיפאדה, התברר לי כי לרשות הפלסטינית אין שום עניין לבוא לכנסת ישראל כדי להגן על עמדתה. הואיל וכרגע אנו נמצאים במצב של מלחמה עם הרשות הפלסטינית, לא מצאתי לנכון להביא מישהו מהרשות הפלסטינית.

אבל אפילו ראש הממשלה נפגש עם אנשים מהרשות הפלסטינית.

עמדו בפני כמה הצעות ולא מצאתי לנכון להזמין אף אחד, ובנוסף לזה התברר לי כי החוקר מבית לחם ערך את המחקר עם הגברת ד"ר רות פירר שנמצאת פה היום. כל מומחה ישראלי שידעתי כי הוא קשור לעניין קיבל הודעה על הדיון. ציינו במסמך ההכנה לדיון גם את עמדות החוקר הישראלי הנמצא בארצות הברית, שהן עמדות המנוגדים למה שהוצג כאן עד כה. בדברי הפתיחה אמרתי כי יש גם כאלה שיש להם דעה שונה מהמחקר הזה.

אני מעריכה ומכבדת את החלטות שלך, אך אם אתה דן בנושא שמשותף לשני צדדים, ראוי שתזמין גם נציגים של הצד השני.

אני הזמנתי מומחים רבים אשר יכולים לספק לנו מספיק מידע לגבי מה שקורה, אני לא צריך את הסנגורים של האויבים הפלסטינים החושבים בלילה כיצד להרוג את ילדנו. אני לא רוצה להביא אותם לכנסת ישראל ולתת להם לגיטימציה. אנו סומכים על היושר האינטלקטואלי של ישראלים היודעים את השפה הערבית ובודקים וחוקרים את הנושא. אני לא חושב שכך אנו לא יכולים לגבש דעה.

אני מנהלת באוניברסיטה העברית במכון טרומן לקידום השלום, את התוכניות לחינוך השלום. משנת 1980 אני חוקרת ספרי לימוד ותוכניות לימודים. בשבע השנים האחרונות עבדתי עם פרופסור סמיה אדוואן מאוניברסיטת בית לחם, ובשנתיים האחרונות אני עובדת עם פרופסור מושא ברגום מהאוניברסיטה הפתוחה בירושלים, על הנושא של סובלנות וחינוך לדמוקרטיה בספרי הלימוד של שני הצדדים. עם פרופסור סמיה אדוואן אני עובדת על חינוך לאומי בספרי הלימוד ובתוכניות הלימודים של שני הצדדים. הספר שלנו עומד להתפרסם על ידי המכון הבינלאומי למחקר ספרים, ומאחוריו עומדים יונסקו ויוניסה. האוניברסיטה העברית אישרה את כישורי בתחום הזה במשך 22 השנים האחרונות. אני רוצה להציג מספר מהממצאים שאנו העלנו במחקר שערכנו.

נקודת המוצא הראשונה היתה שאדם שנמצא בתרבתו מבין את ספרי הלימוד שלו על רקע תרבותו. לכן פרופסור סמיה אדוואן מכבד את הדרך שבה אני רואה את ספרי הלימוד הישראלים, ואני מכבדת את הדרך בה הוא רואה את ספרי הלימוד הפלסטינים, כאשר ברקע יש לנו גם דעות אחרות. אנו משתדלים לקחת את הדעות השונות של החוקרים השונים על מנת להגיע למידת ההבנה הגדולה ביותר בלי הטיות פוליטיות, ובלי צרכים פוליטיים ממשיים. לצערנו, כחוקרים באוניברסיטאות, לא היתה לנו אפשרות להגיע לציבור הרחב בפרסומים שהמכון המכובד שלפני כן היו"ר שלו דיווח ועשה זאת בהצלחה גדולה. אני בדקתי את המסמך שהוגש פה וכבר בתחילתו מצאתי אי דיוקים מובהקים.

האם קראת את הדו"ח?

בוודאי, זאת עבודתי. אני גם משתתפת בכנסים בהם מופיע ד"ר יוחנן מנור, ואני מקווה להמשיך ולהיות מוזמנת אליהם, על מנת שהדברים יקבלו תמונה רחבה יותר, ולא רק חד-ממדית.

בדברים שלך ישנה יהירות על כך שאת מציגה את הדברים באופן מאוזן, ואילו ד"ר מנור מציג אותם באופן חד-צדדי.

כמו שאדוני יודע לנהל ישיבה, אני יודעת לנהל את המחקר שלי. יש מחלוקת לגבי השאלה, האם המחקר של המכון הוא מחקר מדויק, ואם האנשים שערכו אתו הם אנשים המומחים לעניין הזה. פרופסור דניאל בר-טל מאוניברסיטת תל-אביב הוא אחד מהאנשים שחולקים על הממצאים האלה כמו רבים אחרים. חשוב מאוד לדייק ולהשוות גרסאות כמו שעשה ד"ר מנור על ידי כך שהשווה את הגרסה של פרופסור אדוואן עם הגרסה שלו. אני אביא את דבריו של פרופסור אדוואן שהצטער מאוד שהוא אינו יכול היה להשתתף בישיבה הזו, ואומר כי בשפה מספיק פסיק, או שלוש נקודות כדי שהמשמעות תשתנה לגמרי. טענתו של פרופסור סמיה אדוואן לגבי מספר דוגמאות לא מבוטל שיפורסמו בעתיד, היא שהדברים שפורשו ותורגמו לעברית ולאנגלית אינם מדויקים, ואינם ברוח הכתובים.

איזה פסיק חסר כאשר רואים בוודאות שישראל לא מופיעה במפה?

אנחנו מודים בעניין הזה, אך נשאלת השאלה האם פתחנו את ספרי הלימוד המיועדים לכיתות א'-ו' בבית הספר היסודי במדינת ישראל, ובדקנו מה מצב המפה? אני רוצה להציג את הדברים, למרות שהם לא לפי רוח חלק מהאנשים שיושבים פה. אני חושבת שכאשר מעבירים ביקורת כלפי זולת כלשהי, ראוי לו לאדם לבדוק האם בבית שלו הדברים טובים יותר. לפני שבועיים סיימתי לחקור את ספרי הלימוד שעכשיו נמצאים בשימוש בזרם הממלכתי, הממלכתי דתי והעצמאי בבתי הספר היסודיים במדינת ישראל, ואני יכולה להודיע כי גם בספרים אלו אין אזכור של הישות הפלסטינית והסכמי אוסלו. כאשר אנו מדברים על ספרי לימוד, אנו צריכים לעשות הבחנה ברורה בין ספרי הלימוד המיועדים לחטיבת הביניים וחטיבה עליונה לבין ספרי הלימוד החדשים שרובם מיועדים לבית הספר היסודי. בבית הספר היסודי הנושא המרכזי הוא הילד והילדה והסביבה הקרובה שלהם. כך זה בבתי הספר היהודיים וכך זה גם בבתי הספר הפלסטינים. צריכים לקחת בחשבון שלפני שמטפלים בהסכמי אוסלו בכיתה ג' צריכים לטפל בעניין של איך נשמרים לנפשותיהם, איך שומרים על ניקיון וכו'. הערבוב הבלתי מתודולוגי בין סוגים שונים של ספרי לימוד יכול להטעות, ועל כך אני מצרה.

לפי הגישה הזו שלך מה המקבילה בכיתה ו' אצלנו ל"שיר השהיד"?

כאשר אני משוחחת עם חוקרים פלסטינים, אני מגלה כי העניין של השהיד מפורש אצלם בצורות שונות, ועל כן כדאי להקשיב להם. אני רוצה להזכיר כי בספרים הישראלים לחטיבה העליונה אין גילויים של סטריאוטיפים גלויים כבר משנות התשעים. לפני כן היו סטריאוטיפים גלויים, בוטים ואכזריים. לפני מספר שנים הוזמנתי לוועדת החינוך לישיבה שעסקה בסטריאוטיפים בספרי לימוד, ואמרתי שם כי יש מידות שונות של תחכום בהטיה אידיאולוגית. אפשר להצביע על הצד השני ולהציע לפעול נגדם, אך אפשר גם להוציא את כל הסטריאוטיפים האלה ולהשאיר נרטיבים.

הטיעון שלי מידיעתי את ספרי הלימוד הישראלים, הוא שכרגע יש לנו נרטיבים שהם נושאי מסרים, ולא צריך להגיד על הזולת שהוא מפסידן, אם אתה מתאר אותו בסיטואציות מסוימות כל הזמן, כיוון שזה כבר משתמע. הנרטיבים שלנו הם עדיין כאלה, בייחוד בספרי לימוד המיועדים לבתי ספר הממלכתי-דתי ששם הדברים בולטים בצורה ברורה. שם אנו מוצאים תמונה של ארץ ישראל השלמה והגדולה ללא ציונים של קו ירוק ומקומות אחרים. הילדים האלו יגדלו עם המסרים האלו ויהפכו להיות האזרחים של מחר. בלי להתמודד עם הבעיה הזו, אנו לא יכולים להימצא בעמדה של יהירות כלפי האחרים. אני למדתי בבית ספר ישראלי, ובדרכי שלי אני מכבדת מאוד את התרבות היהודית. לימדו אותי כי צריך להיזהר בביקורת על הזולת, וכי אסור להלבין את פניו בפני רבים. בפנים מולבנות אני רוצה לומר כי כאשר אנו עובדים עם פלסטינים בואו נהייה הגונים איתם.

אם אנו רוצים לשפר את ספרי הלימוד שלהם, מאבק ורדיפה אחריהם, סגירת מקורות התקציב עבורם, לא יעזרו אלא יובילו לתגובה. אנשים נורמלים מגיבים בצורה נורמלית. אם כל הזמן נצא בהתקפה נגדיהם, הם לא יגיבו בחיבה, באהבה ובהיענות, כי זו לא דרכו של אנוש. עבודה משותפת של שני הצדדים עם סובלנות וחינוך לכבוד עצמי, עם נכונות לביקורת עצמית של הישראלים, היא זו אשר תפתור את הבעיה. בשני הצדדים יש הרבה מאוד עבודה לעשות.

דברייך הפוליטיים מעלים בי ספקות ביחס לדברים שמסרת כאן היום. אני הבנתי כי לאיש אקדמי אין עמדה פוליטית והוא בודק לגופם של דברים.

תיקון ספרי לימוד, זו אינה עמדה פוליטית, אלו דברים ברוח דמוקרטית. בשני הצדדים נדרש לתקן את ספרי הלימוד. עבודה של הבנה משני הצדדים יכולה להועיל יותר מאשר מתקפה על צד אחד.

אני חולק על דברייך, והדברים שאת אומרת מעוררים בי שאלות לגבי מהימנות יתר הדברים שאמרת.

אני מנהל מכון פלסטיני ישראלי משותף שנוסד לפני שלוש עשרה שנה. 90% מהמימון מגיע ממשלות זרות כמו, ארצות הברית, שבדיה, דנמרק, הולנד, שוויצריה, פינלנד וכו'. אני לא באתי להיות סנגור של הרשות הפלסטינית. אנחנו בעצמנו בנושא חינוך לשלום, מנהלים מאבק ארוך שנים עם משרד החינוך של הרשות הפלסטינית, כדי להחדיר חינוך לשלום לתוך מערכת החינוך הפלסטינית. אני רוצה לציין, כי אתמול בערב שוחחתי עם פרופסור בראון שהציג את המחקר הנגדי למחקר של המכון. אני לא רוצה להתייחס למחקר הזה, אך מן ההגינות אני רוצה להגיש לוועדה את הטענות הנגדיות לטענות של המכון.

האם פרופסור בראון ערך את המחקר מטעם הרשות הפלסטינית?

הוא מציין בדו"ח שלו כי הוא ערך את המחקר מטעם קרן פולטרייט בשנת שבתון שלו ב1999-, תוך כדי שיתוף פעולה עם אנשים מהרשות הפלסטינית שעסקו בחינוך.

האם הוא עשה את זה בהתייחס לספרי הלימוד המופיעים בדו"ח שלך?

הוא התייחס בעיקר לשישה הספרים הקודמים, שנכתבו על הזהות הפלסטינית.

כל היקף המחקר של המכון מתייחס לממצאים שהמרכז מגיב עליהם. אנחנו במרכז שלנו הקמנו לפני שש שנים צוות ישראלי פלסטיני משותף כדי לעבוד על חינוך לשלום. הצוות הפלסטיני כלל שניים שהם חברים בצוות של תוכניות הלימודים של הרשות הפלסטינים, ד"ר סלמה וויס, וד"ר מוחמד עמרם. הצוות המשותף שלנו ישב במשך שנה וחיבר מסמך של ערכי השלום על פיהם רוצים לחנך את הדור הצעיר בישראל וברשות הפלסטינית. על פי המסמך הזה שני צוותי כותבי תוכניות הלימודים יצאו לדרך. הצוות הפלסטיני הוציא תוכנית חדשה המיועדת לכיתות י', כאשר יש תוכנית המשך לכיתות יא' שאנו חיברנו במשותף עם מכון שנמצא בבוסטון. התוכנית הזו נלמדת במסגרת לימודי סוציולוגיה, ספרות, ערבית וברשות הפלסטינית גם בשיעורי אנגלית. התוכנית הזו נלמדת היום ב31- בתי ספר פלסטינים בכיתות י' וישנם מספר כיתות הממשיכות עם תוכנית זו גם לכיתה יא'.

בראשית דבריי אמרתי כבר, כי אנו מנהלים מאבק עם הרשות כדי להחדיר את התוכנית הזו לכל מערכת החינוך הפלסטינית, כמו שאנו מנהלים מאבקים בתוך מדינת ישראל, כדי להכניס את תוכנית הלימודים המקבילה למערכת החינוך העברי. אנו עובדים עם מכון באוניברסיטת בר אילן כדי להתאים את התוכנית הקיימת גם למערכת החינוך הממלכתית-דתית. השנה גייסנו שלושה בתי ספר חדשים בחברון. דרך עיריית ירושלים אנו מכניסים היום את התוכנית לשבעה בתי ספר תיכוניים במזרח ירושלים. אנו פועלים בבתי ספר נוספים בג'נין, טול-כרם, קלקיליה, יריחו ובשאר רחבי הגדה. לצערי, אין בתי ספר בעזה השותפים לפעילות הזו.

האם הספר הזה אושר על ידי הרשות הפלסטינית?

הספר הזה הובא על ידי שני הכותבים העיקריים שהם חברי הצוות במכון הכותב תוכניות לימודים ברשות הפלסטינית. לפני ארבע שנים הגשנו את התוכנית, ומאז לא קבלנו שום התייחסות, לא שלילית ולא חיובית. התוכנית יציבה, למרות שמדי פעם יש הפרעות של הרשות. בדרך כלל אנו מתגברים על ההפרעות האלה על ידי התערבות של גורמים פוליטיים ברשות, שתומכים בתוכנית, כולל ד"ר סעב עריקת. לפני שלושה שבועות התקיימה ברמלה השתלמות ל25- מורים חדשים שנכנסו לאחרונה לתוכנית, וד"ר סעב עריקת בא לדבר עם המורים וברך על התוכנית ואף התעניין בנושא חינוך לשלום.

לדעתי, העבודה של המכון, בהצגת הבעייתיות שיש בתוכניות הלימודים, היא עבודה מבורכת, אך אני חושש שהתוקפנות היתרה מחטיאה את המטרה. המטרה שלנו היא לגרום לרשות הפלסטינית לחנך לשלום וסובלנות, להכיר ביהודים ובמדינת ישראל. אני חושב, כי ניתן לגבש גישה הרבה יותר חיובית, המציגה בעבודת צוות ישראלי-פלסטיני אפשרויות אחרות. אני אומר את זה לא רק לרשות הפלסטינית, אלא גם לתורמים. הממשלה האמריקאית תורמת לנו מיליון דולר לשנת הלימודים הבאה, כדי לקדם את החינוך לשלום. אני חושב כי ניתן לעודד את התורמים, שבין היתר תרמו בכתיבת תוכניות הלימודים ברשות הפלסטינית, להשפיע על הרשות ועל הגורמים השונים במערכת החינוך ברשות, לחנך לשלום. יש הרבה גורמים בתוך מערכת החינוך הפלסטינית שמעונינים בזה. אני הייתי מאוד מעוניין לראות גופים כמו המכון וועדת החינוך יוצאים בקריאה לתורמים ולרשות, לעודד את החינוך לשלום, במקום לצאת בהתקפה נגדם.

אני לא אשתף פעולה בעניין הזה. אני מאמין במשפט "הקם להורגך השקם להורגו". אני מאמין לממצאים המחמירים, אני רואה את הכתובת על הקיר. אנחנו כבר לא יכולים להיות יותר סובלניים, כאשר אנו רואים את המצב במערכת החינוך הפלסטינית.

תוכניות הלימודים במקצועות היסטוריה ואזרחות עוד לא נכתבו ברשות הפלסטינית לבתי הספר התיכוניים. התוכניות לכיתות הנמוכות במקצועות שפחות משפיעות על עיצוב דמות הילד הפלסטיני עוד עומדות לפנינו, וראוי לחשוב כיצד משפיעים עליהם כדי לכוון את הדברים בצורה אחרת.

אני מניח שלא תהייה לך התנגדות, אדוני יו"ר הוועדה, שבמסגרת הדיאלוג שאתם מקיימים עם אנשי חינוך פלסטיני, תציגו בפניהם בצורה מפורטת את הממצאים שעלו בדו"ח הזה כדי לקבל את התייחסותם.

אנו הפצנו את הדו"ח של המכון. הייתי שמח אילו הדו"חות היו כתובים גם בערבית, כדי לאפשר הפצה רחבה יותר והתמודדות מעשית בנושא הזה.

זהו רעיון טוב מאוד. אני חייב לציין, כי ד"ר מנור הציג נתונים עובדתיים שניתן לתת להם פרשנויות שונות, אך על העובדות בינתיים לא שמעתי מחלוקת.

פרופסור בראון מתווכח עם חלק מהעובדות.

הובא לידיעתי כי ד"ר ארנון גרוס עבר על המסמך של פרופסור בראון וניסח מכתב תשובה נגדי. לצערי, איני יכול להתייחס למחקר הזה ולתגובה עליו. לגבי הממצאים של המכון ישנן פרשנויות שונות. יש פרשנות מקלה האומרת כי צריך לבחון את הדברים בעיניים פלסטיניות. עד לרגע זה אין אף אחד אשר מקעקע את הממצאים.

חינוך הוא רק חלק ממערכת הסתה. לפני הטיפול בחינוך יש לטפל במה שקורה במסגדים, בתקשורת, ברחוב ובאוניברסיטאות.

כרזה, פרסומת או סרטון בטלוויזיה בעלי השפעה מסוימת, אך אין הדבר דומה להשפעה של ספר לימוד.

אני מסתכל על החינוך הדתי במסגדים, ועל החינוך בבית הספר כבעלי השפעה דומה. אני חושב כי צריך לעקוב אחרי הדברים ולהתעדכן. מה שחסר בממצאים שהעלו כאן, הוא המידע העדכני, נכון להיום מה מלמדים בספרי הלימוד ברשות הפלסטינית. הרשות מוכנה לשמוע ולהקשיב. כאשר אנו הפעלנו את הנציבויות והשגרירויות שלנו בחו"ל, נקודת החולשה שהתגלתה היא אותם ספרים הממומנים על ידי גורמי חוץ. בנושא הזה נעשתה עבודה ברוכה מהלסינקי ועד וושינגטון, כאשר אנשי הרשות הפלסטינית היו במגננה מול אותן עובדות שהוצגו פה היום.

האם העובדות ידועות למשרד החוץ?

העובדות ידועות למשרד החוץ, אך אנו מבקשים מגופי עיסוק שונים להביא בפנינו גם עובדות חדשות, כיוון שהדברים משתנים. הרשות יכולה להתחיל היום לפרסם ספרים לא במימון אירופאי או אמריקאי, כיוון שהם אינם רוצים לעמוד תחת אותה ביקורת שהם עמדו. היה להם מאוד קשה בבריסל, בוושינגטון ובאוסלו, כאשר הובאו בפניהם הממצאים של ספרי החינוך הפלסטינים. הפרלמנט האירופאי עמד לעשות חקיקה מאוד קשה כנגד הרשות.

האם העמדה של מכון טרומן ידועה לכם?

לי אין מנדט לפעול בארץ, ועל כן זו הפעם הראשונה ששמעתי את העמדה הזו. אנחנו בדרך כלל יותר פוליטיים ופחות חינוכיים. אנו רואים היום כי בממשלה בכל פעם שמדברים על פלסטינים נושא ההסתה ונושא החינוך עולה. אני רוצה לברך על כך, ולברך גם על היוזמה שלכם על כי הנושא עולה גם פה.

אני מודה כי מחקר בסדר גודל כזה עוד לא ערכתי. לפני כשבועיים נפגשתי עם ד"ר מנור כדי לראות חלק מהספרים וחלק מהציטוטים, כדי שאוכל להשתמש בהם בעבודה השוטפת שלי. אני רוצה להעיר, על פי מחקרים שקראתי לאחרונה, לגבי החשיבות של השפעת ספרי הלימוד על הילד לטווח ארוך. ספרי הלימוד הפלסטינים הם הרבה פחות ארסיים ותוקפניים כלפי ישראל, היהודים והציונות, מהתקשורת. בספרים החדשים שהרשות הוציאה ישנה מגמה להוציא את החומרים העוינים באופן בוטא וגלוי כלפי ישראל. שינוי של סטריאוטיפים אינו יכול להיעשות בלי שיחולו שינויים מהותיים בתנאים החברתיים והפוליטיים. שינויים כאלה, לצערנו, לא חלו עדיין. לא יכולה להיות הפרדה כל כך מהותית בין מה שנעשה בשטח לבין מה שנעשה בספרי הלימוד. אנחנו בעצמנו, כאן בוועדה, פתחנו ואמרנו כי אנו נמצאים במצב של מלחמה.

ב-1967 נערכו מחקרים על ידי ד"ר אבנר גלעדי ופרופסור חוה לצרוס-יפה. אני עיינתי במחקרים אלו ומצאתי, כי גם פרופסור לצרוס-יפה באחד ממאמריה, טענה כי היתה התלהמות הרבה מעבר למה שהיה לצפות בספרים שהם ראו. שלמה גזית, שהיה מתאם פעולות בשטחים טען, כי מהמהומה הגדולה התברר כי היו ארבעה ספרים שנפסלו, לעומת כמות הרבה יותר גדולה שציפו לפסול קודם לכן. מספרים אחרים הוצאו אותם קטעים שהיו עוינים כלפינו.

ישנם נושאים היסטוריים בהם הנרטיב של הפלסטינים יתנגש עם הנרטיב שלנו. עם ניקח את המפגש בין היהודים לבין מוחמד בראשית ימיו של האסלם, נראה כי הוא היה מפגש עוין. בכל דרך שיציגו את המפגש הזה, יתעוררו שאלות לגבי היחסים בין מוחמד ליהודים. עיינתי באחד מהספרים לכיתה א' וראיתי את הקטע המתייחס לנושא הזה באופן ברור. גיליתי עד כמה מגוחכת היתה ההצגה של הרשות, כאשר היהודים לא הוזכרו בקטע הזה כלל. אנחנו מוכרחים להסתכל בראייה יותר מאוזנת על הדברים, בייחוד בזמן מלחמה.

נאוה סגן, נשמעו גם טענות כלפי ספרי הלימוד הישראלים, האם את יכולה להגיב לטענות אלו?

אני חושבת כי לא נשמעו טענות, אלא הוצגו בעיות של הנרטיב. כאשר אני מסתכלת על ספרי לימוד שנכתבו בשנות השמונים, איני מוצאת הסתה, אך אני מוצאת בעיה גדולה בסיפר. לארונה בדקנו טקסט מתוכנית לימודים במקצוע האזרחות, עם מפקח ערבית אשר האיר את עינינו עד כמה שימוש במילה כזו או אחרת הופכים את הנרטיב לאחר. אנו צריכים לשאוף ליותר רגישות וניתן לעשות זאת על ידי דיאלוג. אני חושבת, שהיום באגף תוכניות לימודים, אנו מאוד רגישים לנושא הזה. ברמה של ספרי הלימוד הממלכתיים והממלכתיים דתיים, אנו מעבירים ביקורת מאוד רגישה בתחום הזה. היום, אני לא חושבת שניתן למצוא בספרי הלימוד הישראלים הסתה, סטריאוטיפים, או עיוות של נתונים. הבעיה היחידה היא בסיפר.

ד"ר פירר, אם תמציאי לי מסמך שיכול לאושש עובדתית את הטענות שלך בסוגייה הזו, אני אקח מאוד ברצינות את הדברים. מתוך ניסיוני במערכת החינוך, אני יודע על מאמצים וביקורת עצמית נוקבת על עצמנו בכל דבר שאיננו עולה עם מדיניות השלום הישראלית. זה שאת מנסה ליצור הדדיות בין ספרי הלימוד שלנו לספרי הלימוד שלהם, מקומם אותי מאוד. אני עד שנים רבות למאמצים הגדולים שעושה מערכת החינוך כדי לתקן ולשפר.

בספרי הלימוד האחרונים, אנחנו לא נוקטים עמדה. אנחנו מציגים את העמדות השונות שנמצאים בלב הויכוח של החברה הישראלית. התלמיד יזדהה עם הצד שמדבר אליו. ד"ר רות פירר המכירה את הספרים החדשים, תסכים עם כל מילה שלי. יש לנו תוכנית חדשה לבתי ספר יסודיים הנקראת "מולדת, חברה ואזרחות", שהיא תוכנית משותפת לכל התלמידים בכל בתי הספר בארץ, ובה כל אחד מציג את הנרטיב שלו.

אני חושבת, כי הוועדה צריכה לתמוך באימוץ פרוייקט לימודי למען השלום. אני רוצה לומר, כי לא תמיד מי שמכיר את השפה, יודע להבין במדויק את הדברים. השפה הערבית היא שפה קשה ביותר, ולעיתים צריך להבין גם את התרבות, ולא רק את השפה, כדי להבין על מה מדובר. יש המון דברים לא נכונים שהציג כאן ד"ר מנור. הוא הציג ציטוט האומר כי מדינת פלסטין תקום מהים ועד הנהר כמדינה מוסלמית בלבד. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. האם ניתן להעלות על הדעת כי הרשות הפלסטינית תגרום לסכסוך בין המוסלמים והנוצרים? אני עיינתי בספרי הלימוד וראיתי כי הטענה האומרת כי אין כלל ציון של מקומות ישראלים במפה, אינה נכונה. אני ראיתי מפות אשר מציינים אזורים ישראלים רבים, ראיתי ציון של קיסריה. אני לא מוכנה לקבל את זה שבדיון כזה שומעים רק צד אחד.

ברור לי כי בנושא כזה ראוי לסכם ישיבה בהצבעה, אך כיוון שחלק מחברי הכנסת נמצאים היום בדיונים על התקציב, אנחנו רק נסכם ונקבל את ההחלטות בשבוע הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50