פרוטוקולים/ועדת חינוך/4865



3
ועדת החינוך והתרבות
05.02.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4865
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 408
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ג בשבט התשס"ב (05.02.2002), שעה 09:00

הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"א-20001- חה"כ חוסניה ג'בארה, אילן גילאון

חברי הוועדה: זבולון אורלב -היו"ר
חה"כ חוסניה ג'בארה

נתן מרקו -מנהל תחום כח אדם בהוראה, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל -לשכה משפטית, משרד החינוך
אורית ריזל -מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
מגי בר אשר -יחידת השכר, משרד האוצר
אפרת כהן -משרד האוצר
צביקה חלמיש -סגן החשב הכללי, משרד האוצר
אורי שוסטרמן -אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד שלמה יצחקי -משרד העבודה והרווחה
עו"ד נועה ונגר -משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט -משרד העבודה והרווחה
עו"ד שי סומך -משרד המשפטים
ראובן בוימל -נציבות שירות המדינה
זיוית שלמון -לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
גד דיעי -מ"מ מנכ"ל הסתדרות המורים
נורית ולנסי -ארגון המורים העל-יסודיים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל אמסלם










הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"א-20001- חה"כ חוסניה ג'בארה, אילן גילאון

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למציעת החוק, חה"כ חוסניה ג'בארה.

הצעת החוק שלי מדברת על פרישה מוקדמת למורים אחרי חמש עשרה שנות הוראה. ידוע לכולנו כי מקצוע ההוראה הוא מקצוע שוחק הדורש מאמץ פיזי ונפשי רב. אני חושבת כי הצעת החוק הזו באה כדי לתת למורים חדשים להשתלב במערכת, על מנת להעלות את רמת ההוראה ולהכניס שיטות חדשות למערכת, במקומם של מורים ותיקים ושחוקים הנמצאים במערכת כבר חמש עשרה שנה.

הפרישה המוקדמת תחייב העסקתם של מורים צעירים, וכך יקטנו שיעורי האבטלה הגבוהים בקרב האקדמאים. לפורשים ישולם שכר אשר יתקזז אל מול תשלומי האבטלה שניתנים היום. הפורשים ימשיכו לתרום לחברה ויהיו זכאים להטבות במס. אני מציעה בהצעת החוק להצמיד את שכרו של הפורש לגובה השכר הממוצע במשק, 70% משכרו הטבעי.

אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי במיוחד על רקע הקיצוץ בתקציב החינוך שמתבטא בקיצוץ בשעות ההוראה, פיטורין של אנשי הוראה אשר יפגעו במשפחות רבות. אנחנו דברנו עם השרה ואמרנו כי אנו נגד הקיצוץ בתקציב החינוך, אך בסופו של דבר הקיצוץ הזה פגע במורים עצמם. אם נחפש דוגמאות מן העולם, נמצא כי גם באנגליה ניתנת אפשרות של פרישה מוקדמת למורים אחרי חמש עשרה שנות הוראה.

בהצעת החוק בה אנו דנים היום ישנם שלושה נושאים. הנושא האחד הוא יציאה מוקדמת לגמלאות, שאני תומך בו מאוד. הנושא השני הוא עבודה למורים לאחר הפרישה, שאני מציע לוותר על העניין הזה. הנושא השלישי הוא שכר המורים, שגם עליו אני מציע לוותר כיוון שזהו עניין למשא ומתן בין הבעלים המקצועיים לבין הרשויות. הכנסת מעולם לא קבעה שכר. אני מציע להתמקד בנושא של הפרישה המוקדמת.

אני מסכימה לכך.

אם כך, אנו מתייחסים רק לסעיף 2, ולא לסעיפים 4 ו3-. אני יודע כי אין שום סיכוי שהכנסת תאשר חוק הקשור בשכר מורים, כיוון שבאופן עקרוני זהו נושא למשא ומתן.

אני מציעה שנשאיר את הסעיף הראשון העוסק בפרישה מוקדמת, ואת העניין של שכר מורים. כיצד נאשר פרישה אם לא נלך לקראתם.

האם את מתכוונת לגובה הפנסיה?

כן.

על זה נדבר במסגרת היציאה לגמלאות. סעיף 4 כפי שאת ניסחת אותו איננו מדבר רק על שכר פרישה, אלא גם על השכר בזמן עבודתו של המורה.

לא, אני התכוונתי לשכר של המורים לאחר הפרישה בלבד.

כאשר אנו נדון בסעיף 2 העוסק ביציאה לגמלאות אנו לא נדון רק אחרי כמה שנים יפרשו המורים, אלא גם על עידוד הפרישה, הגדלת שירות, תוספת אחוזים, חודשי הסתגלות, הסבה מקצועית וכו'. אני מודה לחה"כ חוסניה ג'בארה על הצעת החוק. אני חושב שיש כאן נגיעה באחד הנושאים החשובים ביותר, פרישת עובדי הוראה, שאני קורא לזה מחזור החיים של מערכת החינוך. יש בנושא הזה שאלות כבדות לגבי שחיקתם של מורים, היקף כניסתם של פרחי הוראה מהסמינרים, וכן בעיות תקציביות גדולות. עלותה של פרישה מוקדמת היא אדירה.

במסגרת הצעות האוצר בחוק ההסדרים שאושר בממשלה בוועדת הכספים, יש מעבר מפנסיה תקציבית -שבה העובד לא מפריש ממשכורתו לטובת הפנסיה ומרגע שהוא פורש לפנסיה הוא מקבל את הפנסיה מיד עם פרישתו מידי המדינה -לפנסיה צוברת, שבה העובד מפריש חמישה אחוז משכרו והמעסיק 13 ושליש, ובגיל הפרישה הוא יקבל את הפנסיה שלו. אם העובד פורש מוקדם יותר לא מובטח לו שהוא יקבל מיד את הפנסיה. בתוקף הסדרי השכר נעשו הסדרים מיוחדים לגבי המורים, ואלה שיש להם פנסיה צוברת יוכלו לפרוש פרישה מוקדמת ולקבל מיד פנסיה. המדינה מכסה 220 איש בשנה. בפנסיה תקציבית יש מכסה של 1,200 איש. כאן צריך לשבח את שרת החינוך שהעלתה את הנושא הזה בממשלה.

ברור כי המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת פוגעת בשכרם של המורים, וכן זהו נושא שתהיה לו השלכה לגבי פרישה מוקדמת של מורים וזה יכשיל את כל המאמצים וגם את ההישגים הקיימים היום. אני מנסה לצאת נגד הדבר הזה שבעיני הוא בעייתי מאוד. האוצר ראה תמיד הבדל יסודי בין המורים לבין יתר עובדי המדינה. העובדה היא שאחוז הפרישה והסדרי הפרישה בפנסיה תקציבית של מורים שונים, בהיקפים ובעילות, מהסדרי הפרישה שיש לגבי עובדי מדינה, כמו שנעשתה הבחנה צודקת בפרישה תקציבית בין קצין בצה"ל לבין עובד מדינה. משרד האוצר לא עשה הבחנה בין קצין תקציבים בלשכת הרמטכ"ל לבין פרישה של קצין תקציבים במשרד האוצר. אני מקווה כי חוק ההסדרים יהיה זמני, ואם אתם תשביתו את מערכת החינוך זו יכולה להיות הפעם הראשונה בה אני אתמוך בשביתה של מורים. אני מציע שנתחיל לשמוע את דעתם של הגורמים השונים על הצעת החוק הזו.

הייתי מבקש שעד הישיבה הבאה נקבל נוסח מדויק של הצעת החוק בלי הסעיפים שירדו.

בישיבה הבאה אנו נביא נוסח ללא סעיף 3 ו-4, וכן ננסח את הסעיף הראשון: "יציאה לגמלאות בתנאים מיוחדים".

אנחנו בעד הצעת החוק, אך אני רוצה לציין סייג אחד. בהצעת החוק לא מצוין מאיזה גיל יכול מורה לדרוש פרישה מוקדמת. מצב כזה יכול לגרום למורה בגיל 40 לפרוש ולקבל פנסיה עד 120 שנה, לכן צריך לסייג את ההצעה. אנו רואים כי השחיקה מתחילה אחרי עשרים שנה, בגיל חמישים לפחות.

ישנה בעיה נוספת. כאשר דנים בעידוד פרישת מורים, זה לא מספיק לקבוע כי מורה בגיל זה או אחר, לאחר חמש עשרה או עשרים שנה יוכל לפרוש, כיוון שלא הרבה מורים יסכימו לפרוש אם לא יקבלו פנסיה כמעט מלאה, ואז ממילא נידרש לטפל במתן הטבות במסגרת עידוד פרישה. לכן לדעתנו יש להסמיך את נציב שירות המדינה להגדיל את האחוזים במסגרת עידוד פרישה מארבעה אחוזים שקיימים היום לעשרה אחוזים, ואז יהיה ניתן לעודד את אותם מורים לפרוש.

האם אין היום לנציב שירות המדינה סמכות לכך?

יש לו סמכות לעודד פרישה רק עד ארבעה אחוזים, בגלל החלטת הממשלה. לדעתי, המצב הקיים היום עדיף על הצעת החוק הזו. בשטח אנו רואים כי אנו מצליחים לגרום ל-900 מורים לפרוש בכל שנה. אם תינתן אפשרות לנציב שירות המדינה להגדיל את אחוזי הפרישה למורים, מורים נוספים יהיו מעונינים לפרוש, ואנו נוכל להכניס מורים חדשים למערכת.

האם אתם לא מעונינים להסדיר את הנושא של פרישת מורים במסגרת חוק מיוחד, כדי לא להיות תלויים בהלכי רוח זמניים?

אנו מעונינים בחוק מיוחד אשר יסדיר את עניין פרישת המורים לא רק על ידי זכאות במספר שנות עבודה או גיל, אלא יקבע גם את תנאי הפרישה.

האם מישהו מהמשתתפים יכול לתת לנו סקירה בנושא שחיקת מורים? האם נעשתה בדיקה או סקר נוסף מאז המחקר שנערך על ידי ד"ר פרידמן בשנות השמונים?

היתה הצעה לערוך סקר, אך זה עדיין לא יצא לפועל.

אני מבקש מאנשי משרד החינוך להביא לישיבה הבאה כמה מומחים מהאקדמיה אשר התמחו בסוגייה של שחיקת מורים. העניין הזה הוא חשוב מאוד, כיוון שגם אם משרד האוצר או הנציבות מתנגדים לכל הסוגייה, הם צריכים להבין את העניין הזה של שחיקת מורים. אני הייתי בטוח כי נציגי משרד החינוך יביאו איתם מומחים לישיבה היום כדי לתמוך בתזה הבסיסית ששחיקת המורים מחייבת הסדרים מיוחדים לפרישת מורים. הסוגייה היא מורכבת וצריך להבהיר מדוע עובדי הוראה נשחקים וזקוקים להסדרים מיוחדים לעומת עובדי מדינה אחרים.

צריך לדון גם בשאלה מדוע לא ניתן לפטר מורים. אם המורה שחוק אולי צריך לפטר אותו.

לפטר עובד בשירות המדינה זה כמעט בלתי אפשרי, אך לפטר מורה זה אפשרי. הבעיה היא הפיקוח על כך. הפיקוח לא מספיק ממלא את תפקידו כראוי בסוגייה הזו. אנו מבקשים מנציגי משרד החינוך להכין לישיבה הבאה גם נתונים על פיטורי מורים, פיטורים פדגוגיים, פיטורים מסיבות מנהליות של צמצומים. מרקו, עדיין מספר המפוטרים בשנה עומד על שישים?

פחות.

ניתן היה להבין מדברייך כי אין לכאורה הכרה בנושא של שחיקת מורים על ידי משרד האוצר ונציבות שירות המדינה.

אני לא התכוונתי כי כך ישתמע. אני חושב כי העדות החיה כי השנה פרשו יותר מורים, כ1,200- מורים, היא עדות לכך כי האוצר כן הכיר בבעיות המיוחדות של המורים.

בהסתמך על ההכרה של תופעת השחיקה בקרב עובדי הוראה, לפני ארבע שנים, נציגי האוצר ונציבות שירות המדינה הביאו להחלטה בממשלה לאפשר פרישתם של 900 מורים, שהרקע לפרישתם המוקדמת היא שחיקה. פיטורים פדגוגים ופיטורים מנהליים הצטמצמו מאוד, משום שהפרוצדורה של פיטורים כאלו היא ארוכה מאוד ונמשכת שנים רבות, ומי שסובל ממנה בסופו של דבר הם התלמידים. רק כאשר מורים לא מעונינים לפרוש בדרך אחרת, אין ברירה אלא לגרום להם לפרוש על ידי הפרוצדורה הקשה הזו.

על רקע ההכרה שלנו בתופעה של השחיקה, השנה נוספו 100 מכסות. לקראת השנה הבאה, תשס"ב, המכסה של פרישת מורים תעמוד על 1,200 מורים. במשרד החינוך הקימו ועדה משותפת למשרד האוצר, נציבות שירות המדינה ומשרד החינוך, שדנה בבקשות לפרישה מוקדמת של מורים על רקע של שחיקה. הוועדה דנה במסמכים השונים שמובאים לפניה מבית הספר ומהפיקוח, ועל סמך אותם דוחות היא מקבלת החלטה על פרישה מוקדמת. חוק הגמלאות היא הסמכות הסטטוטורית הקובעת את זכויות הפרישה. במסגרת החוק קיימת התייחסות ספציפית למורים ולגננות.

היכן מופיעה התייחסות זו?

ההתייחסות הזו מופיעה בסעיף 17(1). בחוק הגמלאות אין כל הבדל בין גברים ונשים בסוגיית גיל הפרישה, שניהם יכולים לפרוש מרצונם בגיל 60, וצריכים לפרוש בגיל 65. בביטוח הלאומי קצבת זקנה משולמת לנשים בגיל 60 ולגברים בגיל 65. ההתייחסות לנושא הספציפי של פרישת מורים מופיע בסעיף 17(3).

בסעיף 17(3) נאמר: "עובד רשאי לצאת לקצבה לאחר תקופת שירות של עשרים שנה בהוראה כמורה או כגננת, יהיה גילו בשעת הפרישה אשר יהיה".

אני קבעתי בהצעת החוק שלי את מספר השנים אחריהם מורה יכול לפרוש, בהתאם לסעיף זה.

אינני רוצה להטעות. סעיף 17(3) איננו עומד בפני עצמו, הוא מחובר לסעיף אחר בחוק הגמלאות, שאומר כי את התשלום של הקצבה בפועל מקבלים בגיל 60. אם עובד הוראה רוצה לפרוש לגמלאות לאחר עשרים שנה והוא עדיין אינו בן 60, הוא צריך להקפיא את זכויותיו עד אשר יגיע לגיל המתאים. סעיפים 64-69 בחוק הגמלאות, מייחדים התייחסות מיוחדת למורים ולגננות.

בסעיף 65 נאמר: "גננת ותיקה רשאית בנוסף לאמור בסעיף 17 לצאת לקצבה אם הגיעה לגיל 57".

ההקפאה מסתיימת בגיל 57. סעיף זה מתייחס לגננות בלבד.

אם כך, מדוע הכותרת מזכירה גם מורים? לי נאמר כי הפרוש של הסעיף הוא גם לגבי מורים.

אני לא חושב כך, כיוון שבסעיף 66(ב) הכותרת מציינת "עובדי הוראה" והיא כוללת גם מורים וגם גננות. אדוני היו"ר, עיננו רואות כי החוק מתייחס התייחסות ספציפית למורים.

ההתייחסות היא התייחסות מטיבה ביחס לשאר עובדי מדינה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 17(1). הסעיף מתייחס לעובד מדינה רגיל.

בסעיף 17(1) נאמר: "לאחר ששירת 25 שנים אם הגיע לגיל 55 שנה".

מורה אינו מוגבל בגיל הפרישה, וכן מדובר על פרישה לאחר עשרים שנה בלבד.

את מדברת על יציאה לקצבה ללא קצבאות מוקדמות.

זו הטבה גם כן. סעיפים 69-60 נותנים הטבה נוספת למורים.

יכול להיות שעל פי מילונו של האוצר זו נחשבת הטבה, אך במילון של המורים זו אינה נחשבת הטבה.

עד עכשיו תמכתי בעניין, אך יש צורך לבוא ולומר כי לוועדה המשותפת למשרד החינוך, משרד האוצר והנציבות, ישנן סמכויות מרחיבות מאוד לגבי כל מורה שעובד למעלה מעשרים שנה והוא מעל גיל חמישים. אנחנו מתירים בידי משרד החינוך את הסמכות להחליט על רקע נתונים אלו על הפרישה. לגבי מורים שהם במערכת החינוך פחות מעשרים שנה וגילם מתחת לגיל חמישים, הוועדה דנה ולעיתים מאשרת פרישה על רקע שחיקה.

מה יקרה עכשיו כאשר יתקבל חוק ההסדרים?

אם יתקבל חוק ההסדרים, אנחנו נדבר על התופעה בעוד זמן רב, כיוון שהחוק הזה חל רק לגבי מורים חדשים.

יש לך טעות, כיוון שחלק משיקוליו של מורה חדש, בוגר סמינר, להיכנס למערכת יהיה השיקול הזה, ועל כן צריך לדון בו מיד.

אנו נמשיך ונדון בפרישתם המוקדמת של מורים על פי חוק הגמלאות עוד שנים הרבה, כיוון שרבים המורים שחוק הגמלאות חל עליהם.

כיוון שבינתיים כולם הם מורים בפנסיה תקציבית.

בפתח הזה של פרישה מוקדמת, נעשה לעיתים שימוש לרעה. לעיתים נוצר מצב של "תוכנית כפי בקשתך", מורה מבקש לפרוש ואף תובע אותנו כדי שניתן לו את הזכות לפרוש לאחר עשרים שנה, למרות שהוא עדיין מורה טוב ואינו פוגע בתלמידיו.

ישנה בעיה. מורה טוב עומד במצב בו הוא צריך להיות מורה לא טוב כדי שיאפשרו לו לפרוש.

היום משרד החינוך מבקש מכתב מהמפקח על המורה, כי הוא כבר מורה לא טוב.

בשנת תשס"א, משרד החינוך לא הצליח להפריש אפילו את כל 900 המכסות שאושרו לו מלכתחילה. ההצעה שמונחת לפנינו היא הצעה המתייחסת לחוק הגמלאות.

הצעת החוק אינה מתייחסת לכל עובדי המדינה.

אנו משוחחים כעת על חוק הגמלאות, בעוד שההתייחסות היא לאוכלוסייה חלקית ונוגעת רק לעובדי הוראה. משמעות הצעת החוק הזו היא הוצאה תקציבית אדירה. חוק הגמלאות הוא חוק המסדיר את נושא פרישתם לגמלאות של המורים. השאלה היא אם יש בכוונתנו לחוקק חוק נוסף, ומהן ההתאמות הנדרשות בין שני החוקים הללו, או להחליט כי עדיף לקחת את פרק ד' של חוק הגמלאות ולדון בו. השאלה היא אם אנו זקוקים לחוק נפרד, או לחוק שישתלב בחקיקה קיימת. אני מבין כי כוונת החוק היא פרישה לגמלאות לאלתר עם קבלת קצבה מידית. המשמעות היא שאם עובד הוראה התחיל בגיל 18 בתחום ההוראה, הוא יוכל לפרוש בגיל 33.

גם אם היו מעגנים את ההסדרים הקיימים היום במסגרת חוק, הייתי רואה בכך הישג גדול. לפי תנודות החקיקה פה בחוקי ההסדרים, אני רואה נכס גדול בזה שמתאפשרות 1,560 פרישות בשנה. הבעיה היא כי הכל נתון פה להחלטות ממשלה אדמיניסטרטיביות. אין שום עכבה לממשלה להחליט כי מספר הפרישות בשנה הוא 0, ולהפעיל את הכתוב, כלומר כל מי שרוצה לפרוש יכול, אך את הגמלה הוא יקבל בגיל 60.

לעומת זאת, ניתן בהחלטה להפוך את מספר הפורשים בשנה ל-3,000 מורים, על רקע מדיניות של הכנסת מורים חדשים למערכת.

לגבי הפרישה מהשלטון המקומי, קיימת קרן הנקראת קפ"מ המשותפת להסתדרות ולאוצר. מדי שנה נקבעות מכסות, ועל כן זה אינו דבר שניתן לסגת ממנו.

זה לא נכון. בהסכם של שנה הבאה, משרד האוצר, יכול לומר כי הוא לא חותם על ההסכם.

ההסכם הוא קבוע וחתום על 220 מורים בשנה.

האם לא מדובר על הסכם שכר?

לא. מדובר בהסכם קיבוצי קבוע, ורק התוספות הן ניתנות למשא ומתן.

אני מודה לנציגי הנציבות, למרות שלא נתנו עדיין את עמדתם הברורה לגבי הצעת החוק.

אני אמרתי, כי המשמעות התקציבית של קבלת החוק כפי שהוא מוצג, יוצר התלייה על חוק הגמלאות האומר כי יש לפרוש לפחות בגיל ארבעים. הנושא של פיטורי מורים עומד בניגוד לחוק הגמלאות. אפשרות לפרישה מוקדמת של מורים כאשר הקריטריון הבלעדי הוא 15 שנות הוראה, לא נראה בעינינו קריטריון מוצדק לקבלת קצבה מוקדמת.

הרבה פעמים מדברים על שעות לא מנוצלות במערכת החינוך, הסוגיה הזו גם קשורה לעניין שחיקת מורים. כאשר מורה נמצא במערכת 25 שנה, אך לא הגיע לגיל 50 וחש שחוק, ממציאים לו כל מיני תעסוקות במערכת. המערכת מפסידה הרבה מאוד שעות הוראה. יכול להיות שאותו מורה גם אינו מעוניין לפרוש, כיוון שהוא יודע כי הוא לא יקבל את כל ההטבות ואחוזי הפרישה.

ראובן, האם אתה חשבת על העלות התקציבית המשולמת לסטודנטים שסיימו סמינר למורים ומקבלים דמי אבטלה, לעומת העלות של תשלומי הקצבה המוקדמת למורים? אני חושבת, כי צריך לתת למורים חדשים להיכנס למערכת. יש הרבה מורים שלא מעונינים לפרוש ואינם מביאים תועלת רבה למערכת, אך אם אנו ניתן להם תנאי פרישה טובים, הם יהיו מעונינים לפרוש.

האם את רוצה לחייב מורה לפרוש?

לא. אחרי 15 שנה הוא יהיה רשאי לפרוש.

העלות של פנסיה למורה בגיל 40 עד 120 היא גבוהה לעין שיעור מקצבת אבטלה זמנית לכמה שנים. בשירות המדינה גם כן ישנם עובדים, אשר אינם מתפקדים כתמול שלשום. מאז 1997 כאשר הממשלה קבלה החלטה על מקסום הפרישה, קטן באופן משמעותי מספר המורים אשר הקפיאו את זכויותיהם. כל עוד לא היה עניין של המכסות הללו, אנשים הקפיאו את הזכויות בהתאם לחוק הגמלאות. כאשר הקציבו מכסות, המורים החליטו כי חבל להקפיא את זכויותיהם ועדיף להם להשקיע מאמצים רבים כדי לקבל פנסיה מידית, ולא לחכות לפנסיה בגיל 60. בשנה האחרונה רק 170 מורים הקפיאו את זכויותיהם, כאשר בשנים קודמות הרבה יותר מורים הקפיאו את זכויותיהם.

דמי האבטלה באים ממקור תקציבי שונה, ענף בביטוח הלאומי, ולא ישירות מתקציב המדינה. ברמת המיקרו, מדובר בעלות תקציבית גדולה מאוד. גם במגזרים המועדפים אין אפשרות לפרוש לאחר 15 שנה.

אני חושב כי חה"כ חוסניה תהייה מוכנה להתפשר כי תנאי פרישת עובדי ההוראה יהיו מקבילים לתנאי קציני צה"ל וקציני משטרה.

היום בעולם המערבי, כיוון שאנשים בריאים יותר, ישנה נטייה להאריך את גיל העבודה ולנצל את הניסיון של העובדים הותיקים כדי לתרום למערכות אותן הם מכירים. אני חושב שהמערכת תפסיד ברמה החינוכית. לדעתי, צריך למצוא פתרונות אחרים כדי לראות כיצד ניתן לשמור על המוטיבציה של המורים כדי שישמחו להמשיך וללמד.

בשבוע שעבר בקרתי בתלמוד תורה, ופגשתי מורים אשר מלמדים הרבה שנים, הרבה שעות ביום, עם המון מוטיבציה. שם כנראה מצאו את הפתרונות המתאימים כך שהמורים יהיו בעלי מוטיבציה ללמד, כדי להשיג את התוצאות הטבות ביותר. אני חושב שאפשרות הפרישה למורים, תמשוך למערכת מורים אשר לא מעונינים בצד החינוכי, אלא מחפשים את ההטבות. גם בצבא אנשים שחוקים לא עוזבים את המערכת, אלא נשארים כדי לקבל את הטבות הפרישה. משרד האוצר היה רוצה גם לשנות את המערכת הצה"לית. בעבר היו הצעות גם לדחות את גיל הפרישה בצבא. לבוא ולהעתיק משהו ממערכת אשר שם הוא אינו פועל בצורה הכי טובה, זה לא דבר נכון לעשותו.

נעשתה הערכה תקציבית יחד עם עוזר מחקר של הוועדה לעניין הזה. אני אתייחס רק לסעיף 2 בתוספת המילים "בתנאים מיוחדים". הגענו לסכומים של למעלה ממיליארד שקלים רק בסעיף 2, בנוסף להוצאה הקיימת היום. מהות החישוב כללה כמה פורשים יהיו בשותף.

אם תחשבו את ההוצאה של פרישת המורים לאחר עשרים שנה, בגיל מינימום של 55, לכמה תגיעו?

בחישוב, לא נלקח בחשבון קריטריון הגיל. היום גיל הפרישה הממוצע של מורים עובדי מדינה הוא 53.

היום מורה שעבד 20 שנה והוא בגיל 50 יכול לפרוש.

אני עשיתי הערכה, וגיליתי שאם נוריד את גיל הפרישה בשמונה שנים, אז יהיו לנו עוד שמונה מחזורי פורשים. הערכה התקציבית מתבססת על זה.

מה זה מחזור פורשים?

כאשר מתייחסים לעובדי מדינה, מתכוונים ל-2,500 איש במחזור. לאחר שמונה שנים אנו נגיע לסדרי גודל שהם אסטרונומיים. המערכת לא יכולה לעמוד בהוצאה של מיליארד וחצי שקלים.

אתה צריך לקחת בחשבון כי גובה הפנסיה שאתה תשלם להם הוא לא גובה הפנסיה שאתה משלם לפורשים בגיל ממוצע של 53, כיוון שיש להם פחות שנות שירות ופחות שנות פנסיה. גם אם טעית ב30%-, עדיין מדובר בסכומים גדולים.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק הספציפית ולומר, כי אנו מגיעים למצב שהכנסת מבקשת לחוקק חוקים מבלי להתחשב בהסכמי עבודה קיימים ומבלי להתחשב במגבלות תקציב קיימות, והיא לוקחת לעצמה את הסמכות שניתנה לה בדין, אך האחריות מופנית לפתחה של הממשלה. הממשלה נאלצת אחרי זה לקצץ במשרדים הגדולים שאחד מהם הוא משרד החינוך.

הטענה שלך היא טענה קומוניסטית, ואינה טענה דמוקרטית. הזכות הדמוקרטית של הכנסת היא לחוקק חוקים.

זכותה של הכנסת היא לחוקק חוקים, אך בסופו של דבר הוועדה בה אנו יושבים היום מתלוננת מדוע הממשלה מקצצת בחינוך.

הטענה היא מדוע הממשלה לא עורכת סדר עדיפויות, למה לממשלה אין אומץ להטיל מס רווחי הון.

התוצאה של חקיקה שיש לה עלויות תקציביות, היא קיצוץ תקציבי.

התוצאה יכולה להיות אחרת. התוצאה יכולה להיות הטלת מס רווחי הון, או ביטול השיפוי של עשרה מיליארד שנתתם למעסיקים.

אתה גם בעד שיפוי מעסיקים.

לא באופן גורף, אלא באופן דיפרנציאלי. אני לא בעד שיפוי למעסיקים המשלמים לעובדים הבכירים שלהם שכר שנתי של מיליון שקל. אנו יודעים כי השיפוי הוא על סך של עשרה מיליארד שקלים. איזו הצדקה יש לתת למעסיקים כאלו שיפוי?

הצעת החוק צריכה להכיל גם הצעה למקור הכסף שיממן את עלותו של יישום החוק. הבעיה היא שלא ניתן היום לפטר מורים. התהליך אורך זמן רב ועל כן מנהלים ומפקחים לא מעונינים להיכנס אליו. אני חושב כי זה קשה להגדיר מיהו מורה שחוק ומיהו אינו מורה שחוק. מדובר במורים לא טובים מסיבות שונות. לדעתי, צריך לחזק את יכולתה של המערכת לפטר אנשים שאינם טובים, ולא רק לומר כי מי שעובד חמש עשרה שנה יוכל לפרוש.

אני תומך בנקודה הזו שציינת כעת.

ראובן הזכיר כבר קודם כי אין הבחנה בין פנסיה צוברת לפנסיה תקציבית. אני לא חושב כי בחקיקה ניתן היום לכפות על קרנות הפנסיה כיצד לשלם פרישה מוקדמת.

ניתן לכפות על המדינה לשפות את קרנות הפנסיה.

בפועל, אם יקרה כזה דבר המדינה תצטרך לשלם את הפנסיה המוקדמת.

ניתן להגיע להסכם עם קופות הגמל כי הם ישלמו את הפנסיה המוקדמת ומשרד האוצר יתגמל אותם, כפי שקיים היום. זה מסובך, אך זה אפשרי.

חה"כ המציעה הזכירה כי ישנם המון מורים מובטלים היום.

אחרי היום יהיו עוד הרבה מובטלים.

אתמול תוך כדי הישיבה עם המורים שרת החינוך טלפנה אלי ואמרה כי נערך משאל טלפוני של חברי הממשלה בעקבותיו הושת קיצוץ נוסף על משרד החינוך. אני הבנתי כי השרה התנגדה לכך. המשמעות של הקיצוץ הזה הוא תשעים ושלושה מיליון בשותף, וארבעה עשר מיליון שקל בפיתוח. לדעתי, הבעיה היא לא עם הפיתוח. אני חושב, כי עדיף ללמוד באוהלים עם מורים טובים. אין שום קשר בין הישגים לימודיים לבין תנאי הלמידה, אך יש קשר הדוק בין הישגים לימודיים לבין טיבו של המורה. אני דברתי עם מנכ"לית משרד החינוך היום והיא אמרה לי, כי היא גמרה לחפש את כל האפשרויות של קיצוצים העוקפים את נושא השעות ופיטורי מורים. היא אמרה לי כי אין ברירה, וכי כל התשעים מיליון יתבטאו בקיצוצי שעות ובפיטורי מורים. אני שאלתי אותה מה תהיה המשמעות בפועל. היא אמרה לי כי המשמעות תהייה קיצוץ של 60,000 שעות ו3,000- מורים.

אני יודע כי ניתן לקצץ ממקומות אחרים. יש ארבעה מיליארד שקל הנקראים תקציב גמיש הכולל אמרכלות ונסיעות של המשרד לחו"ל.

אני אשמח אם תעביר אלי את המידע הזה.

הטענה האומרת כי הכל ייפול על המורים, זו אינה טענה מדויקת. שמענו את הטענה הזו גם בקיצוצים הקודמים, וראינו כי המורים לא נפגעו. בנוגע לשאלה מדוע ישנם יותר מדי מורים מובטלים, גורמים בכירים במשרד החינוך התייחסו כבר בעבר לשאלה הזו, ואמרו כי ישנם יותר מדי מוסדות להכשרת מורים. אני מניח כי הם יפעלו בעניין הזה בעתיד.

אנו סיכמנו עם מנכ"לית משרד החינוך, כי עד סוף המושב נקיים דיון בנושא.

האם אתה תומך בכך שהמכללות להכשרת מורים יועברו לות"ת?

אנו כרגע דנים בעניין הזה, אך עדיין לא הגענו לידי החלטה.

אני אשמח לדעת את עמדתכם בסוגייה הזו. יש לי הצעת חוק אשר נוגעת לעניין. המכללות גם מעונינות בכך.

אני מסכם ואומר כי אנו מתנגדים להצעת החוק בעיקר ממניעים תקציביים, אך גם בגלל מניעים של הסכמי עבודה.

אני חושב כי יש לחלק את המורים למגזרים שונים. יש מגזר של מורים המוסדרים בחוק הגמלאות, יש מגזר של מורים המוסדר בהסכמים קיבוציים. אני חושב, כי זה מאוד בעייתי, מבחינה מהותית ומבחינה טכנית, להתערב במערכת קיימת של הסכמים. אני חושב שצריך לבדוק אם ישנה בעיה במערכת ההסדרים הזו, כי אם אין בעיה אני לא חושב כי צריך להתערב בה. מגזר נוסף של מורים, הוא מגזר של מורים שאין להם פנסיה כלל.

בעניין הזה אין שום בעיה, אך יכול להיות שאתה צודק וישנם גופים פרטיים שאיננו יודעים עליהם, בהם המורים אינם מקבלים פנסיה.

אני רוצה להמשיך את מה שנאמר על ידי משרד המשפטים, ולומר גם כן כי יש פה התערבות במצב שמוסדר ביחסי עבודה.

מה מוסדר ביחסי עבודה? אני מעוניין שתראי לי את הסעיף הספציפי. אני חושב שאת טועה. תוכיחי לי את העניין הזה.

אני רוצה להתייחס לכך ששר העבודה והרווחה מופיע כאחראי על ההוראות הנוגעות לחוק זה.

זו טעות סופר, הכוונה היא לשר החינוך.

מאחר והחוק הוא חוק גמלאות למורים, אני חושבת כי צריך לתת לשר האוצר ביחד עם שר החינוך להיות אחראי על ביצוע הוראות החוק. שר האוצר חייב להיות בתמונה בגלל השלכות הרוחב. כל העניין של פנסיה צוברת, והעניין של כמה העובד יפריש וכמה המעביד יפריש, קבוע בהסכמים קיבוציים, כאשר אין שום התייחסות לנושא של פנסיה צוברת, אלא בסקטורים מסוימים.

יש פער גדול בין הצד התיאורטי לבין המציאות בשטח. ניתן בצד התיאורטי לאזן את התקציב על ידי החלטה כי אין הסדרי פרישה למורים. במציאות לא ניתן להשוות את מקצוע ההוראה לכל מקצוע אחר. לעובד הוראה יש מערכת שלמה המתחדשת מדי יום, לחצים על ידי הורים, מורים, תלמידים, מפקחים, מנהל, וכו'. לאחר עשרים שנה כאלה, מורה מגיע לקצה היכולת. אני יכול להביא דוגמאות לכך שהורים מסרבים לקבל עובד הוראה אחרי עשרים שנה. הורים סרבו לקבל חזרה לבית הספר של ילדם מנהל אשר יצא לשנת שבתון לאחר היותו 25 שנה במערכת. הביאו מנהלת חדשה וצעירה במקומו.

איזה איגוד מורים יסכים לפטר עובדים בהמוניהם? ב-1984 פוטרו 5,000 מורים. אנו ישבנו עד השעות הקטנות של הלילה ומצאנו לכל אחד תעסוקה חלופית. במצב כזה נוצר המכשיר של פרישה מוקדמת. אני רוצה שתתארו לעצמכם שגננת בגיל 64 תהייה גננת של הנכדים שלי. הנזק הזה הוא בלתי הפיך. מחזיקים עובדים במערכת סתם כדי לא לתת פיטורים. התשלום לעובדים שמחזיקים אותם סתם במערכת הוא כפול.

המנהלים נקלעו למצב בו החלו לקלוט מורים חדשים במקום אלו שנכנסו לתוכנית הפרישה, ואז הודיעו להם כי מכסת הפורשים בשנת תשס"א עומדת על 900 מורים. הם מצאו את עצמם במצב בעייתי, כיוון שהם כבר קלטו מורים חדשים ועכשיו הם צריכים למצוא מה לעשות עם המורים שלא קיבלו את הפרישה המוקדמת.

מורים לאחר עשרים שנה מגיעם למצב שאין להם כוח לראות תלמידים יותר. המערכת כולה תסבול אם לא יכנס המכשיר של הפרישה המוקדמת.

אדוני היו"ר, אתה התחלת את הדיון בכך שבקשת נתונים על מצב השחיקה בקרב המורים. ב1979- בעקבות סכסוך עבודה ושביתה גדולה של הסתדרות המורים הוקמה ועדה ממלכתית, ועדת עציוני, לבדיקת מצב ההוראה ומעמד המורה. ראש הממשלה בגין ז"ל והשר המר ז"ל התחייבו בפני המורים שהם יקבלו את המלצות הוועדה. זו ועדה שדנה בנושאים רבים שאחד מהם היה נושא הפרישה. שם נאמר בפרוש כי ההמלצה היא לקבוע פרישה למורים לאחר 25 שנה בגיל 50 כאשר המורה יקבל 60% פנסיה. הממשלה קבלה את ההמלצה הזו, אך היא לא יושמה מעולם. שר האוצר התפטר כיוון שטען שאין מהיכן לשלם על הכל. מאז המצב הלך והורע. משרדי האוצר עושים את החשבון כדי לראות כמה זה יעלה לנו.

אני לא בטוח שזה עולה לנו. אני מבקש להביא לישיבה הבאה נתון אשר יצביע על כמות המורים המועסקים בגלל מחויבויות פרופסיונליות, מורים אשר הוצאו מהכיתות כי הם כבר מורים לא טובים, אך לא ניתן לפטר אותם והם ממלאים שעות אוויר. לדעתי, יש כ10,000- שעות כאלה לערך. גד מאשר זאת.

אנו בקשנו לאזן את ההוצאה הזו באמצעות האפשרות לפטר מורים.

צביקה הציג התפעלות גדולה משיטת הלימוד בחדר. אנו היום עובדים אחרת. העבודה שלנו היא גדולה. בנוסף למערך שיעור, אנו מכינים מרכזי למידה, קבוצות צוות וכו'. רמת החינוך היום דורשת מהמורים צורת עבודה אחרת. אני לא חושבת שניתן לבדוק מיהו מורה שחוק. מורה טובה מגיעה לאחר 20 שנה למצב בו היא יודעת כי היא צריכה להיות מורה לא טובה כדי שיתנו לה לפרוש. מקצוע ההוראה צריך לקבל את תנאי כוחות הביטחון. אני חושבת שלקחת הסכמי עבודה ולהעביר אותם במחטף בחקיקה, ולהעביר את המורים לפנסיה צוברת בחקיקה, בחוק ההסדרים, אין בכך שום הגיון.

אורי, תסביר לי מדוע הכניסו את ההסדר, שתהיה לו השפעה עוד עשרים שנה, בתוך חוק ההסדרים שבא להסדיר תקציב של שנת 2002.

חשוב לציין כי מורים צעירים שייקלטו בפנסיה צוברת, יזכו לזכויות העומדות הרבה מעבר לשני אחוז לשנה.

ראובן, היושר האינטלקטואלי של כולנו אומר כי הנושא הזה הוא רציני ולא צריך להביא אותו לדיון ולהצבעה בלילה.

כאשר ראיתי את הצעת החוק של חה"כ חוסניה חשבתי כי מדובר בכנסת אחרת. אני חושבת כי צריך להתייחס ברצינות רבה לנושא של השחיקה. מורה שאומר כי הואר שחוק, הוא שחוק.

האם מורה שמפסיק להיות מורה הופך להיות מובטל? לא. הם מועסקים ומקבלים שכר ולצד זה מקבלים גם פנסיה.

אם היינו מוצאים למורה המרגישה שחוקה מסלול קידום אחר בתוך מערכת החינוך ולא בכיתה מול ארבעים תלמידים, יכול להיות כי היא לא היתה מבקשת לפרוש.

אנו בעד החוק הזה. בארגון המורים 90% מהמורים עובדים בתנאים של פנסיה צוברת. כל שנה אנו נכנסים למאבקים, להשפלות וריבים מיותרים בנושא הפרישה. מורה אשר אומר כי הוא לא מסוגל יותר לשמוע קול של תלמיד, הוא בשבילנו מורה שחוק והוא אינו יכול להיכנס יותר לכיתה ולעמוד מול ארבעים תלמידים. אם מורה עובד במסגרת של משרה וחצי כדי להתפרנס, והפנסיה עוזרת לו לעבוד רק 40% משרה, זה טוב מאוד. הוא עובד פחות שעות וממלא את תפקידו כמו שצריך. כל המסע של פרישה מוקדמת והלחץ בו נמצאים המורים סביב השאלה האם יאשרו או לא יאשרו להם את הפרישה המוקדמת והמהומה הגדולה סביב זה, צריכים להיכנס לתוך חקיקה מסודרת אשר תקבע כמה פורשים, מתי פורשים ואיך פורשים.

אני רוצה לסכם את הוועדה. אני מבקש כי לישיבה הבאה יובאו בעיקר עדויות מומחים. אני לא יודע מהם סיכויו של החוק הזה. אני מניח כי גם אם הוא יתקבל, לא יאשרו את העניין של פרישה לאחר 15 שנה בלבד, ויכניסו גיל מגביל וכו'. אני מבקש מארגוני המורים לקבל חישוב על נושא של פרישה מוקדמת לאחר 20 שנות הוראה ומגיל 45, וכן חישוב של פרישה לאחר 20 שנה ומגיל 50. אני מציע לארגוני המורים להקשיב לדברי נציגי האוצר ולחשוב על נושא הפיטורים. יש פה עניין של כלים שלובים, ועל כן אני מציע לכם לחשוב על העניין ולנסות ללכת לקראת האוצר בנושא הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00