פרוטוקולים/ועדת חינוך/4634



3
ועדת החינוך והתרבות – 4.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4634
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ב' כ"ב בשבט התשס"ב, 4.2.2002, בשעה 14:00


ס ד ר ה י ו ם

כוונת ארגון המורים העל-יסודיים להשבית את מערכת החינוך בשל שינויים בקיום בחינות הבגרות

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב

רונית תירוש, מנכ"לית משרד החינוך
מנחם כהן, סמנכ"ל ומנהל המינהל לכוח אדם בהוראה, תיאום ובקרה, משרד החינוך
חנה נאמן, מנהלת אגף לחינוך על-יסודי, משרד החינוך
יפה שושן, יועצת בכירה למנכ"לית משרד החינוך
אורנה ארז, יועצת למנכ"לית משרד החינוך
יעל פרבר, לשכת שרת החינוך
נתן מרקו, אגף כוח אדם בהוראה, משרד החינוך
רחל שיפר, משרד החינוך
נעמי ריפתין, יו"ר המועצה הפדגוגית, הסתדרות המורים
רן ארז, יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
ברכה מציאל, יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים העל-יסודיים
אבי פסקל, יו"ר מחלקת רווחה, ארגון המורים העל-יסודיים
ניצה בראל, יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
חאלד דראוושה, חבר הנהלת ארגון המורים העל-יסודיים
זבולון ויצמן, חבר הנהלת ארגון המורים העל-יסודיים
יעל תאנה שפריר, דוברת ארגון המורים העל-יסודיים
יעקב צורף, יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
משה ישי, מועצת תלמידים ונוער ארצית

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ




כוונת ארגון המורים העל-יסודיים להשבית את מערכת החינוך בשל שינויים בקיום בחינות הבגרות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות.
אנחנו מתנצלים בפני אנשי ארגון המורים העל-יסודיים, בפני נציגי משרד החינוך ויתר האורחים החשובים על שנאלצו להמתין בחוץ עקב ההפגנות של הנכים. עשינו מאמצים שאנשי משמר הכנסת יכניסו אתכם דרך פתח החירום ואני מבין שבסופו של דבר אמנם כך נכנסתם.

בשבוע שעבר פניתי לארגון אחרי שהודיע על העיצומים ואני מודה לארגון על שהסכים לדחות את השביתה. הבטחתי שנקיים היום את הדיון בהשתתפות המנכ"לית ואכן זאת אנחנו עושים. הואיל ואיבדנו למעלה משעה וחצי, אני מקווה שנוכל לעשות הכל בתמציתיות ולא נוכל להקדיש את כל הזמן שחשבנו כי גם אני וגם המנכ"לית מאוד לחוצים בזמן.

אני מציע שניתן לראש הארגון לפתוח והוא יסביר את הבעיות ולאחר מכן המנכ"לית תתייחס ונקיים את הדיון.

אני מודה לך ואני מודה גם למנכ"לית על כך
שמצאה את הזמן להתפנות לישיבה זאת כי זו ישיבה שלא מן המניין, אבל נאלצנו לבוא מכורח הנסיבות.

הבעיה היא בעיה כפולה ומדובר בשני נושאים שנוגעים לאותה בעיה כאשר שני הנושאים האלה קשורים בבחינות הבגרות ובמבנה בחינות הבגרות. אני רוצה לפתוח בהקדמה למבוא, אחר-כך למבוא ואחר-כך ללכת לבעיה, ואני יודע להיות קצר.

נושא בחינות הבגרות וההצלחה בבחינות בגרות זה נושא קרדינאלי אצל כל שר חינוך. אני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים שיש אצל כל שר חינוך. עובדה היא שבמשך שבע שנים היו לנו חמישה שרים עם חמש רפורמות בבחינות בגרות. זאת אומרת, הם השקיעו הרבה מאוד מאמצים כבר מהיום הראשון כדי לערוך שינוי בבחינות הבגרות.

פרופסור רובינשטיין עשה הגרלות וזה היה כדי להעלות את אחוז ההצלחה. זבולון המר זכרונו לברכה לא רצה לקיים הגרלות מסיבות שידועות לכולנו ולכן החליט על ארבע שביעיות מהחומר לבחינה. השר יצחק לוי ייבדל לחיים ארוכים אמר לא, גם זה לא טוב ולכן הוא רוצה לעשות זאת באופן מודולרי. השר יוסי שריד אמר שהוא לא רוצה מודולריות אלא שיטת הצבר. הגיעה הגברת לימור לבנת והיא אמרה שהיא הולכת למועד ב', ג', ד', ה', כמה שצריך.

הכל טוב ויפה אלא שבמערכת החינוך - ואתה כאיש חינוך לשעבר וכמי שבא מהשטח יודע זאת, וכך כולם יודעים – תהליכים לוקחים זמן ואי-אפשר תוך שנה-שנתיים להחליט שכל מה שעשו אחרים לא טוב אלא אני יודע יותר טוב.

המורים לא מתחלפים אבל הקדנציות של השרים הולכות ומתקצרות, צריך להראות הישגים ולכן משקיעים כפי שמשקיעים בשינויים, אבל אנחנו נשארים במערכת ואנחנו דואגים למערכת הזאת לא פחות, ואולי אפילו קצת יותר, מאלה שאומרים פעם מוסר כזה ופעם מוסר אחר.

עד כאן הפתיח.

אנחנו בעד שינויים ועובדה שהכנסנו לא מעט בנושא של האלימות כאשר ועדת וילנאי הייתה פרי יוזמתנו לאחר שיחות ארוכות שניהלנו עם השר יצחק לוי. אנחנו היינו שותפים לאורך כל הדרך ויושב כאן יצחק כהן שיכול להעיד על כך.

אני רוצה לומר שקודם כל אנחנו בעד שינויים, שינויים לטובה, שינויים שנולדים כתוצאה מחשיבה, ניסוי ותהייה וכל מה שקשור בזה, אבל אנחנו נגד עבודת אינסטנט כי בדרך כלל בחינוך הדבר הזה נדון לכישלון.

החליטה שרת החינוך שהיא הולכת למועד ב', ג', ד', ה', עד שתלמיד יעבור. בסדר. אני חושב שזה לא טוב, אבל אני לא מתווכח. החליטה שרת החינוך שהציון הטוב מכל המבחנים הוא הקובע. זה לא טוב ואפילו באוניברסיטה לא קורה כך, כי יש קורס, אתה נבחן, נכשלת, יש מועד ב', נכשלת עוד פעם, אתה צריך לעשות את הקורס בשנית, כי מה הטעם שכל הזמן תיבחן עד שתעבור והציון הטוב ביותר קובע? אבל גם במקרה הזה לא פתחנו את הפה.

באה המכה האחרונה כשבאים ואומרים שלא רק שיהיה מועד חורף – מועד חורף רגיל שתלמידים יוכלו להיבחן בחורף – אבל במועד חורף אנחנו עושים גם בחינות משנה. זאת אומרת, מועד ג' או ד', של בחינת בגרות בה נכשלו. אם ניקח תלמיד שלומד לשון בכיתה י"א, בסוף השנה הוא מקבל ציון שנתי, נניח 5, בבחינת הבגרות הוא מקבל 4, זאת אומרת שהוא נכשל. אותו תלמיד רשאי להיבחן במועד ב' בסוף הקיץ או בסוף אותה שנה. אם הוא נכשל, הוא יכול להיבחן גם בחורף בכיתה י"ב, אלא שבכיתה י"ב הוא לא לומד לשון אלא הוא לומד היסטוריה, תנ"ך, אזרחות וכולי. אז באים ואומרים לו שאם הוא רוצה להיבחן, שייבחן. לא למדת לשון, לא למדת, אבל בית-הספר ייתן לך ציון מגן. איך בית-הספר ייתן לו ציון מגן? יסתדרו, המנהל ימצא את הדרך, המורה ימצא את הדרך. זה פתח לדברים לא כל כך יפים במערכת החינוך.

מה פירוש לא דברים יפים?

מניפולציות, קומבינות, פברוק ציונים, כל מה
שאתה רוצה. הרי יש תחרות אדירה בין בתי-הספר מי הצליח יותר בבחינות הבגרות ויש לחץ על המורים לתת ציוני מגן טובים כדי לשפר את סיכויי ההצלחה של התלמיד. זה בשנה רגילה, אבל עכשיו המצב הוא עוד יותר גרוע כי הילד לא לומד יותר, ואז איך ייתנו לו ציון מגן?

אולי יעשו לו קורס?

אני בעד, אבל מי יעשה לו קורס? מאיזה שעות?
מאיזה תקציבים? על חשבון מי? אם היו מכינים את התלמיד בקורס והיו נותנים לו על סמך הקורס הזה ציון, דיינו. הילד היום, על-פי השיטה הזאת – ואני קצת מגזים כדי שהדברים יהיו יותר ברורים – יכול להיבחן מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה גם אם הוא לא למד. זה יותר גרוע מאשר בבית-ספר אקסטרני כי בבית-ספר אקסטרני, כשאתה משלם 5,000 שקלים לקורס, אתה הולך ללמוד ואתה יודע שאם לא עברת, יש לך בעיה. בבית-ספר אקסטרני אתה אפילו חייב בנוכחות מסוימת.

כאן למעשה זה יותר גרוע מאשר באוניברסיטה או בבית-ספר אקסטרני. אפילו באוניברסיטה הפתוחה יש מטלות, אבל לתלמיד בבית-ספר תיכון היום אין כל מטלות אחרי שהוא נבחן פעם אחת ונכשל או פעם שנייה ונכשל, כי הוא יכול להיבחן כמה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, ויותר מזה – הציון הטוב ביותר הוא הקובע. זה לא כמו באוניברסיטה, שם אתה נבחן עוד פעם כדי לשפר ציון.

אנחנו רואים בזה לא רק זילות של תעודת הבגרות אלא אנחנו רואים בזה הרס מערכת החינוך ואני אסביר לך מדוע.

מערכת החינוך, אני מדמיין אותה לפירמידה, בה מתחילים מכיתה א' ועולים בפירמידה לקראת כיתה י"ב. אתה יכול לשנות את מערכת החינוך בשתי דרכים: או שאתה משקיע בבסיס הפירמידה בתשתיות יותר ובמשך הפירמידה עד הסוף כדי להשקיע יותר ולשנות את מבנה הפירמידה, להרחיב אותה, להגביה אותה וכדומה, אבל זה דבר שאתה צריך לעשות 12 שנה עד שאתה רואה פירות אם בכלל. יש דרך אחרת שהיא יותר קצרה, כאשר במקום לשנות את הפירמידה אתה משנה את המטרה כי המערכת הולכת לאיזושהי מטרה. במקום לעשות מטרה א', נניח עיגול, אתה עושה ריבוע, ואז שינית את המטרה וכל הפירמידה חייבת להסתדר כדי להשיג את המטרה החדשה. ברגע שאתה עושה שינוי בבחינות הבגרות, צריך לראות שינוי לאורך כל המערכת כי כבר מכיתה ז' מכינים לקראת בחינות בגרות. אם שינית את המבנה, אם שינית את המתכונת, אם שינית את המטרה – כל המערכת משתנה. האם מי שרוצים לשנות, חשבו עד הסוף האם הדבר הזה משפיע על המערכת או משפיע רק על ציון ההצלחה בבחינות הבגרות?

לכן אנחנו ראינו בצעד הזה שנעשה צעד מאוד מסוכן עם השלכות מאוד מאוד כבדות על מערכת החינוך בכללותה ולא רק על ציון הבחינה.

נכון שעם הצלחה אי אפשר להתווכח. יעלו את אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות מארבעים אחוזים ל42- אחוזים. זה חשוב. אבל האם המחיר שווה? האם השינוי הזה שבדרך כלל הוא מלאכותי - ולא כתוצאה מהשקעה נוספת אלא כתוצאה ממניפולציה - ושינוי המטרות, או הורדת הרף, או שינוי גובה הרף – אני לא רוצה לתת כאן ציונים – האם הדבר הזה בסופו של דבר לא יגרום במערכת החינוך בכייה לדורות?

אנחנו חושבים שכן, שיגרום לבכייה לדורות ולכן באנו ואמרנו שישתפו אותנו, שישמעו את מה שיש לנו לומר, כי אנחנו מחנכים, אנחנו מורים, אנחנו עוסקים במערכת הזאת שלושים שנה, עשרים שנה, 15 שנה ונמשיך לעסוק גם כאשר שרת החינוך תהיה נניח ראש-ממשלה כי היא שואפת לזה ואנחנו לא מתנגדים שהיא תהיה. היא לא תישאר כאן, היא תרצה להתקדם, אבל אנחנו נישאר ולכן חשוב לנו איך תיראה המערכת הזאת.

אנחנו פרופסיה, יש לנו מצפון מקצועי והמצפון המקצועי אומר לנו שהצעד הזה שנעשה כרגע הוא צעד גרוע.

אם כן, מבנה הציון הוא דבר חמור מבחינתנו. זה אומר לתת לתלמיד לעשות מה שהוא רוצה, הוא יכול להסתובב בקניונים כי מתי שהוא ייבחן, הוא ייבחן והציון הטוב ביותר קובע, אבל יותר מזה, זה הופך את בית-הספר לשוק כי תיאורטית תלמיד יכול להיבחן שלוש פעמים בכל שנה – בסוף השנה, בחודש אוגוסט ועוד פעם בחורף. במלים אחרות, מכיתה י' עד י"ב, שלוש שנים, הוא יכול לעשות תשע בחינות בכל מקצוע. הוא בטח לא יעשה תשע בחינות, אבל הוא יעשה והמנהלים ידחפו כי רוצים להעלות את בית-הספר בתחרות עם בתי-ספר אחרים. הדבר הזה יגרום לכך שכל הזמן בבית-הספר יעסקו בבחינות, בציונים, במתכונות, בבוחנים, בבחינות שליש, בבחינות סוף שנה וכולי.

בסופו של דבר במקום להשקיע בחינוך, במקום להשקיע בלימודים, במקום להשקיע במה שבית-הספר צריך להשקיע, אנחנו נתעסק רק עם ההישגיות, איך עברת את הבחינה, איזה שאלון היה לך, השאלון של שנה שעברה היה יותר קל או השאלון של השנה היה יותר קל, האם יש לי סיכויים לשפר או לא.

כל הדברים האלה מטרידים אותנו כאנשי מקצוע ואם שמת לב, אנחנו לא רוצים כסף, לא רוצים תנאי עבודה, אלא זה מאבק ממש מקצועי מבחינת הפרופסיה שלנו. לכן הוא גם מאבק שלא נוכל להתפשר בו כי אנחנו נאבקים פה על מהות המקצוע שלנו ועל מהות המצפון והאמירה החינוכית שלנו.

זה בקיצור נמרץ מהות המאבק.

דרך אגב, אני רוצה לומר שאני לא חושב ולא חושד במנכ"לית משרד החינוך שדווקא רוצה לפגוע. חס וחלילה. יש לה את אותה המטרה, אלא שלפעמים כל אחד רואה את זה דרך זוויות אחרות. אנחנו רואים את זה דרך הזווית הזאת והיא רואה את זה דרך זווית אחרת ולכן אנחנו חוששים מאוד.

לפי המצב היום תלמיד שעושה בחינת משנה לא
זקוק יותר לבית-הספר.

לא.

לכאורה ילד יכול לומר שבמשך לימודיו הוא ילך
לקניון, המורה ייתן לו ארבע אבל זה לא נורא כי הוא ייבחן בסוף השנה, הוא לא יעבור את הבחינה ואחרי כן ילך לבחינת משנה ואז ציון המגן לא רודף אותו והוא לא צריך יותר את בית-הספר.

אין לנו בעיה עם זה שציון המגן שהוא קיבל כן
ירדוף אותו. זה בסדר.

כלומר, לכאורה במצב הקיים היום יש פתח או
עלול להיות פתח של זילות. לכאורה מה שעושה משרד החינוך אולי בא לתת יותר משקל לבית-הספר ולומר לתלמיד שהוא לא יכול לברוח מבית-הספר וכי כל עוד הוא תלמיד בבית-הספר הוא יכול להיבחן בבחינת בגרות רק אם הוא מקבל גם ציון בית-ספרי ועכשיו הוויכוח הוא איזה ציון בית-ספרי, האם הציון ההוא או ציון חדש.

או הציון הקודם או ציון חדש. אם לא מלמדים
אותו, איך תיתן לו ציון חדש?

אני מצטרפת לדבריו של רן ארז.

גם אתם הכרזתם סכסוך עבודה בסוגייה?

בנושא הזה לא ואני אסביר גם למה.

מונחת בפניי הודעה על סכסוך עבודה של
הסתדרות המורים בקשר לביטול הפנסיה התקציבית.

נכון.
שתי הערות מסגרת ואחר-כך אני אוסיף על דבריו של רן מפן אחר שמאוד מטריד אותנו.

ברור ששרי החינוך עוסקים בבחינות הבגרות כי זה הנושא שהכי קל לעשות בו שינויים.

חבל שמשרד החינוך הלך בצורה כל כך גורפת לסיפור הזה בלי לבדוק את הנושא דרך המנהלים ודרך הארגונים. המשרד זרק את זה ב20- באוגוסט למנהלים והלך.

אני רוצה לדבר על נקודה אחת שממש הורסת עכשיו את בתי-הספר העל-יסודיים. פתיחת מועדי החורף בצורה גורפת גרמה לחלק גדול מבתי-הספר לעבור לשיטה סימסטריאלית. זאת אומרת, מנהלים לוקחים שלושה או ארבעה מקצועות, מלמדים אותם עשר שעות בסימסטר והמקצוע מסתיים. כלומר, אם אני מורה להיסטוריה, מלמדת בבית-ספרי שלוש שנים היסטוריה בנחת, לעומק, עם זמן לשיחה, זמן לסרט, זמן למוזיאון, יש בתי-ספר שכבר היום – אני לא רוצה לנקוב בשמם אבל אני יכולה – שמלמדים עשר שעות היסטוריה בסימסטר ומגישים את התלמיד לבגרות והתלמיד לא לומד יותר היסטוריה. כלומר, היום תלמיד בעל-יסודי, לומד סימסטר או שניים תנ"ך, היסטוריה, ספרות וזהו, הוא מסיים את הלימודים במקצוע הזה. איפה כל הערכים החינוכיים? איפה כל הכלים? איפה כל התכנים? כל זה איננו.

אני הייתי שמחה אם היינו ממקדים את חילוקי
הדעות ואומרים איפה אנחנו חלוקים. זאת אומרת, לקחת את כל הנושא ולפתוח אותו, אני מציעה לרדת מהעניין כי הרי לא על זה אנחנו מדברים.

השיטה הזו גרמה לזה.

לא איכפת לי לקיים דיון נוסף, אבל זה ממש לא
הנושא היום.

אני מקבל את זה. אנחנו נמקד כרגע את הנושא
בדרישה לתת ציון בית-ספרי.

לא הבנתי למה מוכן הארגון ולמה הוא לא מוכן.

אני רוצה למקד ולראות אם אני מבין נכון. הבעיה
שמצביע עליה הארגון היא התביעה שלכם שבית-הספר ייתן ציון בית-ספרי חדש בבחינת המשנה.

ללא לימודים.

זה סעיף 3 בחוזר מנכ"ל.

אם התביעה של ארגון המורים היא לא כסף, אין
לי שום בעיה לומר שאם ציון המגן הוא חדש, זה יחייב לימודים. אם התביעה היא לא כסף, אני חוזרת ואומרת שאני מוכנה להשאיר את ההנחיה שבמידה שניתנת לתלמיד הזדמנות לתקן את עצמו, הוא יחויב בלימודים נוספים.

מתי?

אני לא נכנסת לזה. מנהל בית-הספר יכול לתכנן
את הלמידה לכל אורך יום הלימודים בשעות הבוקר או לחילופין אחר-הצהרים. הכל אפשרי. אני לא נכנסת לזה. זו אוטונומיה בית-ספרית. אם הסיפור הוא לא כסף, אז בבקשה, בואו נחליט שתלמיד רשאי או לגרור את הציון או יחדש את הציון, זאת אומרת, תינתן לו הזדמנות לקבל ציון חדש מותנה בלמידה חוזרת. אין לי שום בעיה עם זה.

אין אפשרות לעשות את זה בבתי-הספר.

אין אפשרות כי אין תקציב. בית-הספר מקבל
תקציב ואתה לא יכול ללמד לשון גם בכיתה י"ב אם תכננת ללמד בכיתה י"א.

אם זה לא עניין של כסף, אני סומכת על מנהלי
בתי-הספר. גם אני 25 שנה במקצוע, אבל אני מנסה להגביל את עצמי לממדי הצניעות הראויה. כמנהלת בית-ספר – משם אני יכולה להביא לא רק את הטיעונים אלא גם את הדוגמאות - אני יכולה לומר שבהחלט למנהל בית-ספר יש סל של שעות שהוא יכול לעשות בו כאוות נפשו. גם היום, בלי השינויים של כן סימסטר או לא סימסטר, לימודי חורף או לא לימודי חורף, יש מנהלים שעושים, בניגוד למה שהמשרד מכתיב שמקצה שעות שבועיות פר למידה ולא בגלל הסימסטר הוא יכול ללמד פתאום עשר שעות גלובליות. מנהל שהוא מניפולטיבי, אם יש כזה, הוא יהיה מניפולטיבי תמיד ולא משנה מה נכתיב, בין אם זה יהיה שנתי או סימסטר.

אני רוצה להסתכל על הכוס החצי מלאה בעניין הזה ולומר שלמנהל בית-הספר יש יכולת לתכנן את שנת הלימודים ואת המבנה הלימודי התהליכי של הלמידה בבית-הספר ככל העולה על רוחו יחד עם המועצה הפדגוגית, קרי המורים, בשיתוף אני מקווה עם מורים והורים.

כחברת ארגון לשעבר צר לי לשמוע שארגון שאמור לייצג את המורים ולשמור על כבודם מביע איזושהי אפשרות שמורים יפברקו ויעשו מניפולציות של ציונים.

למה את מתייחסת אלינו כך? הרי אנחנו ממילא
לא רלוונטיים. חבל. את קבעת שאנחנו לא רלוונטיים.

אני משתמשת במלים שאמרתם. זו האשמה
חמורה ואני מוחה על זה בשם המורים. אני חושבת שמורה שיפברק בגלל מועד ב' או מועד חורף או הנחיה כזאת, הוא גם מורה שיפברק במועד א'. אני רוצה לקוות שמורים לא יפברקו לא כאן ולא שם.

אני אומרת שוב שאם העניין הוא לא כסף, אין לי שום בעיה. כדי לשמור על כבוד המורים, כדי שלא ייווצר מצב שהתלמידים ילכו לקניונים ויאמרו שלא איכפת להם מהמורה כי הם לא זקוקים לו בעוד חודשיים או בעוד חצי שנה, בואו נשמור על תהליך למידה ומתח לימודים חיובי. הרי זה לא דגל, זה לא משהו שאני אלחם עד חורמה כדי להשאיר את התוכנית הזאת, זה לא מועד חורף שאני רואה בזה דגל חינוכי אלא זו אופציה לתלמידים לאפשר להם להיבחן שוב ולתקן ולצמצם פערים ולקדם אותם בהישגים לימודיים למען נגישות גבוהה יותר להשכלה גבוהה. זה לא דגל ואני אמרתי זאת לרן ורן יודה בזה. מהיום הראשון אמרתי שזה צעד טכני שאני חושבת שצריך לגבות את המורים ולאפשר להעביר מסר מאוד ברור לתלמידים שהם זקוקים למורים שלהם כל עוד הם נמצאים בבית-הספר. בכל הזדמנות שהתלמיד ניגש, הוא זקוק למערכת יחסים תקינה עם המורים שלו, לעמוד בהנחיות של המורה שלו, להגיע לשיעורים כראוי וכמוכתב ועל-פי תקנות בית-הספר.

אני באמת הופתעתי ועד היום לא הצלחתי להבין מדוע אתם חושבים שהאקט הזה לא שומר על כבוד המורים ועל כבוד העשייה החינוכית בבית-הספר.

אם היה זמן, הייתי מסביר לך שוב.

ניסינו בכמה מפגשים ולא הצלחתי להבין.
אני אומרת שוב שאם העניין הוא לא כסף, אני מוכנה לומר שתלמיד חייב בציון בית-ספרי באחת משתי האפשרויות: או שהוא יגרור את הציון או שהוא ילמד למידה נוספת כפי שבית-הספר ימצא בסל שלו.

איך אפשר להבטיח שאלה שיש להם, בבתי-הספר
יהיו קורסים? בדרך כלל מדובר בבתי-ספר יותר גדולים שיש להם יותר אפשרויות תמרון בשעות כפי שגם הוסבר.

או שהעירייה עוזרת.

בתי-ספר ברשויות יותר בעייתיות ובתי-ספר יותר
קטנים, שם בעצם לא יהיו קורסים. האם אין חשש שיהיו פה שני סוגים של תלמידים?

לא.

האם אין חשש שיהיו תלמידים שזוכים לקבל
קורס והזדמנות לתקן את ציון המגן, ובעצם זה רק מרכיב אחד מציון המגן, ולתלמידים אחרים, בעיקר בפריפריה, לא תהיה את אותה ההזדמנות?

אתה צודק כשאתה אומר שזה חלק אחד מהרכיב
כולו כשהרכיבים האחרים משקפים את העשייה הבית-ספרית וממילא מחליפים ציון על בחינת מתכונת בבחינת מתכונת ולא ציון על מה שעשית כמו פורטפוליו וכולי.

לעניין עצמו. אין לי שום בעיה להבטיח את זה. אני יכולה לעשות את זה אבל אני לא חושבת שזה נכון שנתערב למנהל בית-ספר בהקצאה ונצבע אותה ונגיד לו איך. דווקא בתי-הספר הקטנים, דווקא בתי-הספר בפריפריות ובישובים החלשים מקבלים הרבה מאוד משאבים גם דרך אגף שח"ר וגם דרך סל הטיפוח שלנו. יכולתי לומר לצורך העניין שאתם מורשים להשתמש בסל הטיפוח הזה בשעות שניתנות בגלל מצבו של בית-הספר, בשעות הטיפוח והתגמול למיניהן, ואני מבקשת נניח – סתם אני אומרת כרגע – 25 אחוז מהסל לשריין למקרים של בחינות חוזרות או תגבורים חוזרים של התלמידים אם הם לא הצליחו במועד הראשון כדי להביא לידי ביטוי את היכולות שלהם וכולי וכולי. אני יכולה לעשות את זה, אבל אני חושבת שזה לא נכון שאעשה את זה.

אם אני הייתי מנהלת בית-ספר בישוב חלש שמקבל את סל התגבורים האלה מאגף שח"ר, מהאגף העל-יסודי ומהמשרד, כשאני יודעת שעכשיו אני מחויבת לתלמיד ויש לי אחריות עליו לכל אורך הדרך עד שהוא מסיים את כיתה י"ב ואני תמיד צריכה כמנהלת ומורה ללוות אותו ולוודא את הצלחתו, הייתי מראש משריינת לי – מתוך הסל והמשאבים שניתנים לי ממילא לתגבורים – ולא הייתי מבזבזת את הכל במכה הראשונה ומשאירה לי את האופציה גם ללוות אותו בפעם השנייה והשלישית.

על-פי השקפתך צריכה להיות חובת לימודים
מינימלית לאותו קורס?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני לא שואל מהו אותו מינימום אלא אני שואל
האם הוא צריך להיות.

אני חושבת שזו דרישה של הארגון ואין בעיה
לשאול אותם. לי קשה מאוד לומר את זה כי אני אומרת שיש מצבים שילד מסיבה כזו או אחרת לא הצליח בבחינת המתכונת.

אבל המתכונת היא רק שלושים אחוזים.

בדיוק על זה אנחנו מדברים. למידה היא למידה
והיא שיקפה את מה שהיא שיקפה ועל זה לא מתווכחים. יכול להיות שביום בחינת המתכונת הראש כאב לי, יכול להיות שרבתי עם החבר שלי יום קודם, ולכן נכשלתי או לא קיבלתי את הציון שקיוויתי לקבל אבל זה הציון ששוקלל. לכן אני מבקשת אופציה נוספת על הפן הזה שהוא לא מודד את הלמידה כי את הלמידה מדדתי כבר בשני-שליש אחרים של הרכיב במשוואה. אני מבקשת שייתנו לי אופציה להיבחן פעם נוספת, תנו לי ללמוד לבד אפילו כי אני יודעת אלא שלא הבאתי את עצמי לידי ביטוי מסיבות זרות לגמרי. אני אומרת למה לא?

אין לי ביטחון שההזדמנות הזו היא שווה לכל
הילדים.

זה לא חשש אלא זוהי האמת. מי כמוך יודע בגלל
התפקידים הקודמים שלך שלבית-הספר נותנים סל שעות מדוד, שלוש שעות ליחידת לימוד. אבל מנהלים רבים לוקחים ועושים המרת שעות לימוד לשעות ניהול כי הם צריכים גם לעבוד משרה ושלושת-רבעי, הם צריכים גם כמה סגנים שיעשו את העבודה, והם צריכים גם רכזי שכבה וכל מיני אנשים ולזה אין שעות. אז עושים המרת שעות לימוד בשעות ניהול. באותו רגע מה שקורה הוא שתלמידים לומדים פחות, אומרים למורה שבפחות שעות יסתדר ויעביר את אותו חומר ואת המורים האחרונים בתור מפטרים כי אין עבורם שעות.

כאשר אתה בא ואומר למנהל שעכשיו יעשה עוד, תסתדר ותשיג עוד שעות כדי לעשות קורסים נוספים, מאיפה הוא ייקח את השעות האלה? משעות הניהול שלו שהוא כבר לקח? יעשה המרת שעות נוספת של שעות תקן לשעות תקן דרג ב' של קורסים למיניהם?

הכוונות רצויות אבל הדרכים פחות. אני אומר שאי אפשר לעשות את זה. אם משרד החינוך לא ייתן את התקנים גם בבית-ספר מבוסס וגם בבית-ספר לא מבוסס, אין מאיפה לעשות את זה וללמד באותה מתכונת של לפחות שלוש שעות ליחידה או לתת לתלמיד הזדמנות. לא לעשות לו מרתון של שבועיים ולהגיד עכשיו ניתן לך גם ציון שנתי חדש על קורס של שבועיים ואתה תצליח בבחינות. כך זה לא הולך. אנחנו חיים במערכת הזאת ואנחנו יודעים שהיום יש לא מעט שעות ש"נעלמות" – פעם קראו לזה שעות אוויר – למטרות אחרות כי המערכת לא מתוקצבת מספיק. מאיפה יעשו את זה? קורס של שבוע-שבועיים לא יכול לתת לתלמיד ציון שנתי חדש. הדבר הזה לא ילך.

המנכ"לית אמרה בצדק שהציון השנתי בנוי על שבעים אחוזים מהפורטפוליו של התלמיד ושלושים אחוזים מבחינת המגן. בבחינת המתכונת כאב לו הראש, הוא רב עם החברה ולכן הוא נכשל וקיבל ציון 4. אם במשך השנה הוא היה בסדר והשבעים אחוז שווים נניח 9, הציון 4 מוריד לו את ציון המגן ל6- או ל7-, תלוי בממוצעים ובמשקולות. אבל אם כל השנה שלו השבעים אחוזים היו אפס או 4 ובבחינה הוא קיבל 5, מה תיתן לו בחינת מתכונת נוספת שמעלה אותו ל7-? נניח הוא עלה בציון ל7- אבל זה מהווה רק שלושים אחוזים והשבעים אחוז שווים לאפס או לארבע, זה לא ייתן לו כלום. זה עורבה פרח. לכן אנחנו רואים בזה רק דברים שאומרים אותם כדי להגיד שאמרנו אותם. אין אפשרות לתת ציון שנתי אם לא מלמדים את התלמיד שנה שלמה ומלמדים אותו פעם נוספת אותה כמות של שעות שמשרד החינוך והתרבות קבע שהוא צריך ללמוד. הבן שלי שלומד עכשיו לתואר שני באוניברסיטה העברית נכשל בקורס מסוים, הוא עשה מועד ב' ולא הצליח, הוא הצליח בציון נמוך, ולכן הוא עשה את הקורס מהתחלה כדי להיבחן ולקבל ציון. הציון הנמוך שהוא קיבל נמחק לו. הוא שקל האם שווה לו להישאר עם ציון 6 או לנסות לקבל 7 או 8. אי-אפשר להפוך את בית-הספר התיכון להגרלה.

אני אגיד לך מה לא הגיוני באחד מהדברים שאתה
אומר. אם תלמיד צריך ללמוד שלוש שעות שנתיות ליחידה, לא הגיוני שגם בבחינה חוזרת לקראת מועד החורף הוא צריך ללמוד את אותו היקף.

אני מסכים אתך. צריך לדבר על זה?

כן.

בסדר. נדבר.

יש הבדל בין ללמוד מחדש ביסודיות לבין לחזור
ולתקן ולחזק את הנקודות החלשות.

תקן אותי אם אני טועה, אבל באיזה מקום כתוב
שמשנה פרקו למאה ואחד פעם איננו דומה למאה. פה הוא משנה פרקו מהתחלה ועד הסוף.

יכול להיות שצריך להשקיע פחות, ואכן נשקיע פחות, אבל צריך לדבר על זה.

אתם לא מדברים?

לא.

למה?

כי קיבלנו הנחיות. אנחנו קוראים אותן בחוזר
מנכ"ל. הנה חוזר מנכ"ל שהגיע אלינו במחצית ינואר והוא אומר מה יהיה בבחינת ינואר. חוזר מה1- בינואר 2002 שאומר איך לתת את הציונים.

המשרד מקיים מלחמת חורמה כנגד ור"ה, ועד
ראשי האוניברסיטאות, ונגד המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, בגין ניסיון שלהם - והם לא מפסיקים להתיש את המשרד - לקבל ולהסתמך בבואם להחליט אם התלמיד התקבל ללימודים באוניברסיטה רק על ציונים חיצוניים של הבגרות. הם מאוד לא רוצים את ציוני הבגרות המשוקללים.

עכשיו בוודאי לא ירצו אותם.

לא, זה לא כך, אל תדבר בשמם. אתם אומרים
שאם אנחנו נוותר על ציוני המגן – והיום יש יותר מועדים ויש יותר אפשרויות לתלמידים – אנחנו נמצא יותר תלמידים שניגשים למועדי ב' וחורף והם עושים זאת לבקשתכם או לדרישתכם ללא הציון הבית-ספרי. אז המועצה להשכלה גבוהה בדיוק מקבלת את מה שהיא מייחלת לו. אני לא אומרת שהילד לא ילמד, אני רוצה שהוא ילמד, אבל אני רוצה לתת לילד צ'אנס. אני אומרת שכאן אנחנו משחקים לידי האוניברסיטאות וזה דבר חמור.

אתה קיבלת ממני אישית חוברת שאני כתבתי אותה בעצמי והיא עם הדגשה שלי על החזון החינוכי וזה מעיד שיש תוכנית עבודה שבנויה על חזון שמתחילה מהגיל הרך, החל מקריאה בגני הילדים, דרך כיתות א'. זאת אומרת, אני מבקשת למען ההגינות לא להתייחס לקדנציה הזאת שאני נמצאת בה כרגע ולומר שהנה עוד איזושהי תוכנית שרלטנית של שר שמעונין להגדיל את הזכאות. נעשתה כאן חשיבה מקצועית שראתה את הרצף החינוכי מהגיל הרך ועד כיתה י"ב ואתה יודע בדיוק מה אמרנו שנעשה בכיתות ו', ז', ח' ו-ט'. כלומר, בכל שנתון יש השקעה אחרת כשאנחנו רואים כאן רצף גם ברמה הערכית.

במסגרת ההגינות שהכרזנו עליה, אפשר לכעוס, אפשר להתנגח, אפשר להיאבק על תוכנית פר שנתון מסוים אבל אני מבקשת לא להגיד שאין כאן חשיבה של גילאים מהגן ועד י"ב, זה לא הוגן, לפחות לא כלפיי וכלפי השרה.

אני רוצה להתייחס לפתיח של רן. אם אתה
מסכים לחלק הראשון שלנו – קרי, להחזיר עטרה ליושנה – חייבים למצוא פתרון למועד ב'. אני חושבת שבשנים האחרונות כל שר שנכנס למשרד עסק במבחני הבגרות בצורה זו או אחרת, כך שבאמת בשטח הרגשנו שהעיקר הוא המבחן. הניסיון להצמיד ציון בית-ספרי לבחינת הבגרות לתלמיד שנבחן בפעם השנייה היה ניסיון להחזיר את הלמידה לכיתה ולהעמיד את המורה במקום הנכון. אם אתה מסכים עם זה, אז חייבים למצוא פתרון למועד ב'.

הראשונה היא לתקן את השלושים אחוזים ולומר עד שלושים אחוז. האופציה השנייה היא לנסות להרכיב קבוצה, ואני כמנהלת אומרת לך שלא פעם עשיתי, וכן, יש דרכים לעשות את זה והתקציב מאפשר זאת למרות שאני מסכימה שלא כל בית-ספר יכול לעשות את זה. האופציה השלישית, שאני יודעת שמשרד החינוך כרגע מדבר עליה, מרכזי למידה בקיץ, ולנסות להביא לכך שמשרד החינוך הוא זה שילמד את הילדים פרק למידה על-מנת לאפשר להם לגשת עם ציון בית-ספרי משופר. ושים לב, אני אומרת ציון בית-ספרי משופר.

אני לא יכולה לפסול ואי-אפשר לפסול את האפשרות של התלמיד לתקן את ציון המגן הזה.

למה שילמד שנה שלמה אם הוא יכול לתקן
בחודשיים?

זו מציאות מאוד קשה במדינת ישראל ואי-אפשר
להתעלם ממנה. בקלות הייתי באה ואומרת שאם הוא נכשל פעם ראשונה, סיים כיתה י"ב וגש לבחינה, אבל זה לא יכול להיות במציאות שלנו. אני למדתי בארצות-הברית ובגיל עשרים כבר סיימתי תואר ראשון, אבל זו איננה המציאות של מדינת ישראל. חייבים לאפשר לתלמיד בזמן אמת, כשהוא מתגייס לצה"ל, לסגור את כל חובותיו של 12 שנות לימוד.

בכל מחיר.

אני לא אמרתי בכל מחיר אבל צריך לאפשר לו
לסיים את חובותיו. המציאות של בתי-ספר אקסטרניים ולהשקיע אלפי שקלים אחרי השירות בצה"ל, זו מציאות שייחודית למדינת ישראל ולא נעשה שום מאמץ במשך השנים לבוא ולשנות את המציאות הזאת. זאת מציאות מעוותת.

איך אפשר להבטיח שכל הילדים שראויים לכך
אמנם ילמדו לפני שהם עושים את הבחינה המחודשת? זה תלוי בטוב לבו של המנהל? קובעים פה הוראה ממלכתית שהיא אמורה להיות תקפה בכלל המערכת, אז אני רואה שבית-ספר אחד כן עושה ובית-ספר שני לא עושה, בית-ספר אחד עושה קורס של עשרה ימים, בית-ספר שני אמר שאם התלמיד לא יעשה קורס של חמישה חודשים ויבוא חמש פעמים בערב, הוא לא יקבל. בכל-זאת צריכים להיות כאן איזה שהם הסדרים שמאפשרים הוגנות ומתן הזדמנות.

לא יכולה להיות הנחיה גורפת כי ילד אחד זקוק
לתגבור של שעה וילד אחר זקוק למספר שעות אחר. תלוי מה החסר שיש לו ומה גרם לזה. אם אתם מקבלים ניתוח פריטים בסוף הבגרות ובודקים את הסיבות לכישלון הכיתה, רואים שיכול להיות פרופיל של כיתה שלמה שנפלה על פרק מסוים שמאיזושהי סיבה המורה לא לימד או לימד באופן שגוי. אי אפשר לומר את זה באופן גורף. יש מקרים שאולי צריכים ללמוד חודשיים וחמישה חודשים. כאן אני מצפה לבדיקה עניינית פדגוגית של כל מקרה לגופו. אם טובת התלמיד לנגד עיני, כך אני אסתכל על זה.

איך אפשר לבדוק עניינית? צאו מנקודת הנחה
שעד שתלמיד מקבל את הציון השנתי בדרך הראשונית שנתנו ונותנים, כבר עשו לו שלוש או ארבע בחינות מתכונת ואת זה אני אומרת כמורה מן השורה ויושבת לצדי מורה שהיום במערכת. אני אומרת לכם שעד שנותנים לתלמיד ציון, עושים מבחני מתכונת. אם התלמיד רב עם החברה שלו אתמול, המורה תעשה לו עוד מבחן מתכונת.

לדרוש מהמורים לתת ציון בית-ספרי על-סמך דברים ערטילאיים, זה להפוך את בתי-הספר – ותסלחו לי על הביטוי - לבזאר של משא ומתן בין תלמידים למורים להורים ולפוליטיקאים. זה להכניס את כל המערכת לתוך חדר המורים.

למה זה לא קורה במועד א'?

זה קורה. בשיטה שהיא לא ראייה מערכתית אלא
ראייה לוקאלית, בשיטה הזאת תהיה אנרכיה. אני מודיעה לכם שלא יהיה בית-ספר אחד דומה לשני במתן ציונים בית-ספריים ולא פלא שהאוניברסיטאות יתייחסו לציונים שלנו כפי שהם מתייחסים. אם תלמיד נכשל, צריך לתת לו הזדמנות ולתת לתלמידים את כל ההזדמנויות האפשריות, אבל תנו לו ציון בית-ספרי ראוי, ציון בית-ספרי שהתלמיד האחר שהשקיע את כל מה שהיה לו להשקיע לא יכעס ולא ירגיש נבגד ולא נרגיש כולנו מבוזים, כי לתת לתלמיד ציון בית-ספרי על-סמך כל מיני קריטריונים באוויר, זה לבזות את הציונים שלו.

פתיחת מועדי החורף באופן גורף הורס את
בתי-הספר העל-יסודיים.

לא זה הנושא. את יכולה לבקש ממני לקיים דיון
בנושא ואני או שאיענה או שלא, אבל את לא יכולה לכפות עלי לקיים דיון.

אני מסתכל מהצד וקורא את הדו-שיח שמתנהל
על גבי העיתונים כבר במשך שבוע ואתם מתווכחים ביניכם על מה התלמידים רוצים אבל אף אחד לא פנה לשאול את התלמידים מה הם באמת רוצים.

עשינו עם התלמידים בדיקה די מקיפה ושאלנו מה הם רוצים באמת. התלמידים כן רוצים ציוני מגן. הם רוצים - אבל הם רוצים שכמובן יתגברו אותם – שיעורים ואת הנושא הזה תסגרו איך שאתם רוצים.

עוד בקשה אחת וכאן אני פונה לרן ארז ומבקש לא להשבית את הלימודים, לא בתקופת בחינות המגן, לא במצב הביטחוני היום ובמיוחד לא בתקופה של בחינות מועדי החורף. לכולנו כאן יש אינטרס משותף שכל התלמידים יצליחו, ולהשבית ביום שיש מועד חורף, זה לא יפתור את הבעיה אלא ייצור התנגדות.

אנחנו תומכים בעמדת המשרד לגבי ציוני המגן וזה לאחר בדיקה שנעשתה על-ידי מועצות התלמידים ברוב המקומות בארץ. גם אם בהתחלה התלבטתי, מועצת תלמידים ונוער קבעה את שלה.

אתם תומכים בזה שיהיה ציון בית-ספרי חדש?

כן.

בלי לימודים או עם לימודים?

עם לימודים.

כמה ללמוד?

כמה שצריך.

חנה אמרה שמנהל בית-ספר יכול להסתדר, יהיו
לימודים אבל בית-ספר שלא יוכל להסתדר, לא יהיו בו לימודים. אומר חבר הכנסת אורלב שצריך שתהיה אחידות כי זו החלטה של הממשלה.

אני שואלת את התלמידים האם הם מוכנים
שיהיה ציון בית-ספרי בלי ללמוד.

לא. עם לימודים.

אני לא אמרתי בלי לימודים. למידה יכולה
להיעשות גם שלא בבית-הספר. לא צריך לזלזל בילדים וצריך לראות את טובתם.

אני מניח שכולם רוצים את טובת הילד, גם
התלמידים, גם הארגון ובוודאי מנכ"לית משרד החינוך.

בחוזר נאמר שבית-הספר ייתן ציון שנתי לתלמיד
גם לנבחן משנה. נבחן משנה נבחן שנה לאחר שהוא לא למד. איך בית-הספר ייתן לו ציון משנה?

כתוב כל עוד הם תלמידיו.

אם אני נבחנתי בכיתה י"א בלשון ונכשלתי ועכשיו
בכיתה י"ב אני לומד דברים אחרים ואני הולך לבחינת משנה, איך ייתנו לי ציון בלי שלמדתי לשון?

אומרת המנכ"לית שיש שתי אפשרויות, וכאן
מנהל בית-הספר מחליט. מנהל בית-הספר יכול להחליט שבית-הספר לא ערוך, הוא לא מקיים קורסים נוספים ולכן הוא מקבל את ציון המגן הקודם שלו.

זה לא עוזר לתלמיד.

אפשרות שנייה היא שבית-הספר מתארגן ללמידה
משמעותית כפי שנאמר יאושר על-ידי מפקח בית-הספר כי זה תלוי במקרה פרטני.

איפה השעות והמשאבים לזה?

אם לבית-הספר אין את המקורות ואין את
המשאבים, הוא לא יקיים והתלמיד יגרור את ציון המגן שלו. זה מה שאומרת המנכ"לית.

אנחנו מקבלים מה שאומרת המנכ"לית, או לגרור
את הציון הישן או לתת ציון חדש על-סמך לימודים חדשים, למידה משמעותית חדשה, ואני חושב שכאן גם קובי יסכים. הלמידה המשמעותית החדשה צריכה להיות לפחות שבעים אחוזים מסך כל השעות.

תסביר מה זה שבעים אחוזים. שלוש כפול חמש
יחידות, זה 15 שעות. זה אומר שמדובר בשמונה וחצי שעות.

מהלימודים השנתיים.

אדם נכשל בבחינה מסוימת, כביכול הוא למד 12
שנה עד שהגיע לבגרות במתמטיקה. אחרי הצבא הוא ניגש לבחינה אחרי שלמד חודשיים. הוא לא מתחיל ללמוד 12 שנה כדי להגיע למועד הנוסף.

אתה משווה את הבגרות השכלית וניסיון החיים
של תלמיד בכיתה י"א או י"ב עם מי שעבר כבר שירות בצבא כאשר הוא יודע שעכשיו אם הוא לא ילמד, הוא לא יתקבל לאוניברסיטה? אתה משווה אותו לתלמיד כיתה י"ב שדברים אחרים מעניינים אותו? כשאני למדתי והייתי חייב ללמוד, למדתי אחרת מאשר כשלא הייתי חייב ללמוד. אני עוד לא ראיתי את הילד שלומד מתוך אהבה ורצון אלא הוא לומד מתוך צורך, מתוך זה שהוא יודע שהוא צריך להשיג משהו, והדבר הזה קיים אחרת בגיל מבוגר כשהילד נמצא לקראת לימודים באוניברסיטה ואחרי שירות צבאי.

אתם מעונינים לבטל את ההנחיה הזאת וזהו?
להשאיר את המצב כפי שהיה? שרק במועד הראשון ניגשים עם ציון מגן וביתר המועדים שייגשו ללא כל ציון בית-ספרי? זה מה שאתם רוצים?

אני מתנצלת. השרה בחוץ והיא צריכה אותי.

אנחנו מוכנים גם להחזיר את הסטטוס קוו
הקודם ועל כל שינוי לדבר.

האם יש גם אפשרות שהמבנה של ההסכם החדש
יהיה – אם כי אני מודה שבשבילי כאיש ציבור הוא בעייתי מאוד - כזה שבמבחן משנה יש ציון מגן כך שאו שהוא גורר את הציון הבית-ספרי שלו, או שמתקיימים לימודים משמעותיים?

התשובה חיובית.

חייבים להגדיר את היקף הלימודים.

הבעיה היא שהם לא יכולים להבטיח את
הלימודים.

אותו מנהל שלא יכול לקיים לימודים, לאותו
תלמיד אין אופציה. לכן אמרנו שאותו רכיב, רק השלושים אחוזים שמהווים את ציון המגן, תהיה לו אפשרות לתקן אותו.

איך?

איך הוא ייבחן אם הוא לא למד?

הוא למד באופן פרטי או בקורס.

אבל מי יבחן אותו?

זאת מערכת חינוך ממלכתית?

הבעיה שאתם לא מתייחסים למערכת.

היום הכללים הם שחלק גדול מהילדים היו מאוד
שמחים להיפטר מציון המגן הראשוני שלהם וזה בדיוק מה שהם עושים. בפועל הם מחפשים את ההוראה בקורסים בבתי-ספר אקסטרניים או בשיעורים פרטיים.

אבל הם לומדים.

לא אמרתי שלא. בפעם השנייה הם ניגשים ללא
ציון בית-ספרי.

אני שומע כאן כל הזמן שאין שום בעיה, הם
מוכנים שתלמיד יעשה בחינת מתכונת נוספת.

לא, הם לא מוכנים.

הם מוכנים אלא שהם רוצים שהילד ילמד. לא
שישב בבית או ילך לקניון ואחר-כך יבוא לבית-הספר ויבקש לבחון אותו שוב. לא, בחינת מתכונת עושים אחרי שלומדים וזה מה שהם אומרים.

המשרד רוצה רק מתכונת.

אני לא מכירה אף ילד שניגש לבחינת מתכונת
מבלי שטרח ללמוד.

לשם מה את צריכה את בחינת המתכונת? תשאירי
את זה כפי שזה עכשיו.

כל הרעיון הוא להתחיל תהליך של למידה בכיתה.
אני צופה שפחות ופחות יהיו תלמידים.

למה לך כמערכת חינוך יש עניין לאפשר תרגיל
כזה שאדם יעשה בחינת מתכונת מבלי שהוא קיים תהליך למידה מסודר?

אני יוצאת מתוך הנחה שהוא כן למד.

בואי לא נהיה תמימים.

מי לימד אותו?

גם אם הוא יושב לבד והוא לומד, גם זה תהליך.

הוא לא מסוגל.

למה צריך לתקן ציון בית-ספרי על-סמך למידה?
אומרים לו, תלמד, גש לבחינה, ואתה לא צריך את ציון המגן.

ציון המגן הוא רק שלושים אחוזים.

נכון, אבל של בית-הספר.

הציון הבית-ספרי האורגינלי המקורי, שבעים
אחוזים מורכבים מתהליך למידה במשך השנה-שנתיים או כמה זמן שהוא לומד ושלושים אחוז מורכבים מבחינת המתכונת. כך אנחנו מציעים. ישנם בתי-ספר שבכלל אין בהם בחינת מתכונת. בואו נניח שברוב בתי-הספר שלושים אחוזים מהווים בחינה אחת.

נכון. איך את רוצה כמערכת חינוך לאפשר לו
לעשות בחינת מתכונת נוספת מבלי שאת מוודאת שהתקיים תהליך למידה?

אני יוצאת מתוך הנחה שאם ילד מבקש לשפר את
השלושים אחוזים, זה כדאי לו מכיוון שמעבר לזה אין לו אלא אם יש תהליך למידה ועל זה אין ויכוח.

כלומר, את אומרת לילד הזה שבכיתה י"א ילך
לקניון ויעשה מה שהוא רוצה, תבוא אחרי כן בכיתה י"ב ותגיד שלמדת ויעשו לך בחינת מתכונת חדשה.

לא. ילד שקיבל ארבעים בתהליך למידה, הציון
בית-ספרי שלו הוא ארבעים, שלושים אחוזים מזה נשארים לו. יכול להיות שמנהל בית-הספר יאמר לו שגם אם הוא יקבל מאה בבחינת מתכונת, מה זה ישנה? זה תלמיד שיחשוב פעמיים אם הוא יקבל עוד פעם ארבעים כציון בית-ספרי.

אבל הוא לא יקבל יותר ציון בית-ספרי אם הוא
לא לומד. את רוצה לתת לו את הציון הבית-ספרי השני רק על סמך המתכונת שלו שזה מבחן רשמי.

כל הוויכוח כאן הוא על השלושים אחוזים. אני
מציע שנקים ועדה משותפת שתקבע מה הם האחוזים. לא יינתן ציון מגן ללא למידה מסודרת. כמה תהיה הלמידה, מה יהיו האחוזים שלה ובאיזה אופן זה יהיה, זה יתברר בשיחות שנקיים.

צריך להבטיח שתהיה שוויוניות בין תלמידים.

אם המשמעות של מה שאנחנו מדברים היא
תוספת תקציבים, צר לי לומר שברגע זה קיבלתי הודעה מהשרה שבנוסף לקיצוץ שהיה, החליטו עכשיו בהחלטת ממשלה על קיצוץ של עוד 93 מיליון שקלים בתקציב החינוך הרגיל ועוד קיצוץ של 14 מיליון שקלים בתקציבי הפיתוח.

אני לא רוצה להתחיל בסטטוס קוו קודם כי אני
חושב שיש איזה שהן הסכמות שלדעתי הן חשובות.

כבר אמרת שאת מורידה 25 אלף שעות מכיתות
י"א-י"ב. דרך אגב, זה לא אחוז אחד כמו שאמרת לי אלא זה שלושה אחוזים.

זה שייך לדיון אחר.
רונית, אני מודה לך, אני חושב שאת מחליטה נכון. אנחנו כרגע פותחים דף חדש ומנסים לגבש בהסכמה הוראות באשר למתן ציון בית-ספרי לנבחני משנה לתלמידים כל עוד הם תלמידי אותו בית-ספר.

אני מבין שיש הסכמה עקרונית בתנאים מסוימים לתת ציון בית-ספרי חדש והתנאי הוא למידה משמעותית.

או גרירה או למידה.

או גרירה או למידה, ואני מוסיף את המילה
משמעותית.
אם כן, אנחנו צריכים לברר שני דברים: ראשית, מהי אותה למידה משמעותית, ותדברו על זה. שנית, איך מבטיחים שהלמידה המשמעותית הזאת תתאפשר לכל תלמיד.

בתחילת דבריי אמרתי שהבעיה שלנו היא בעיה
כפולה. האחת, ריבוי הבחינות שאנחנו מכניסים לתוך בית-הספר, והשנייה, צורת מתן הציון לנבחן משנה. ריבוי הבחינות, זו בעיה נוראית כי גם את מבחני המשנה שהיו קודם כל בחוץ במרכזי בחינות, הכניסו לנו לתוך בית-הספר וזה הופך את בית-הספר למקום עם התרוצצות גדולה.

אני וחבריי פתוחים לכל הידברות עם משרד החינוך. דיון בציון זה או אחר, למידה כזו או למידה אחרת, אנחנו פתוחים, אבל אנחנו לא אוהבים שמעמידים אותנו בפני עובדות והמשמעות היא להחזיר את הגלגל אחורה ולנהוג כפי שהיה ואנחנו פתוחים לדיבורים. אנחנו לא יכולים שמעמידים אותנו בפני עובדות ואומרים בואו נדבר. זה לא בא בחשבון.

החיים בסופו של דבר בנויים על פשרות. בעניין
הזה של הציון הבית-ספרי אני חושב שהולכים לקראתכם בכך שהמשרד אומר שפותחים דף חדש.

מה המשמעות של דף חדש?

מועד החורף עבר ועכשיו אנחנו עומדים בפני
מועדי הקיץ. לפני מועדי הקיץ אין לנו חוזר מנכ"ל חדש. המשמעות היא שלפני מועד הקיץ צריך לצאת חוזר מנכ"ל חדש ושהוא יהיה מוסכם. המשמעות היא שאין חוזר מנכ"ל.

מה יהיה אם לא יהיה חוזר מנכ"ל מוסכם?

תבוא אלי.

נבחנתי בינואר בבחינת חורף בפיזיקה ובעוד
שבועיים אני מקבל תשובה שנכשלתי, אני הולך למבחן משנה בחודש מאי. על סמך מה? אני כבר לא לומד פיזיקה? איזה ציון ייתנו לי?

על זה אני אומר לך שאין חוזר מנכ"ל ועכשיו
צריכים לכתוב חוזר מנכ"ל חדש וצריכים להגיע להסכמות ולהבנות. אני אמרתי להבנתי מה מתכונת ההבנות שקיימת כתוצאה מהישיבה הזאת ועל מה לא קיימות הסכמות.

קיימת הסכמה שאנחנו רוצים לאפשר שיהיה ציון מגן גם לנבחני משנה או בדרך של גרירה או בדרך של מתן אפשרות להיבחן בחלק של בחינת המתכונת במידה שיש למידה משמעותית ובמידה שהדבר הזה מתאפשר באופן סביר לתלמידי ישראל.

על זה הייתה הסכמה כל הזמן. ירדנו מהעניין של
סתם להיבחן.

אין סתם בחינה.

ואין סתם ציון.

ואין סתם ציון. אתם תשבו ותדברו ועל-סמך
הסיכום יצא חוזר מנכ"ל חדש שיהיה מוסכם עם ארגון המורים ועם הסתדרות המורים.

לגבי העברת הבחינות ממרכזי הבחינות לבתי-הספר. כולנו הרי יושבים באותה סירה. אין זה סוד – וזה אני אומר כמנכ"ל משרד החינוך לשעבר – שזו רק שאלה כספית. לגבי השאלה האם מערכת החינוך עכשיו תוציא – אני לא יודע כמה כסף זה אבל אני מעריך בין מיליון לשלושה מיליוני שקלים – כדי להמשיך ולקיים מרכזי בחינות או להשתמש במתקנים של בתי-הספר עם איזשהו שירות, אני מציע שגם על זה תדברו. כלומר, הואיל ומה שהיה נגמר, החוזר הזה לא תקף יותר, צריך עכשיו לדבר על זה ואני מציע שתדברו. אני מייעץ לארגון לנסות לתת יד למשרד החינוך בדבר שהוא חוסך כסף כי כאן זה לא מהלך פדגוגי אלא מהלך כספי. גם הנושא הזה של קיום המבחנים בבתי-הספר, גם כאן אנחנו מדברים על דף חלק ותדברו עליו.

למה שגברת תירוש לא תוציא הנחיה
לבתי-הספר?

היא לא תוציא אלא לאחר הידברות אתכם.

למה שמנכ"לית המשרד לא תוציא הנחיה
לבתי-הספר שהחוזר הזה בטל ומבוטל וכי יצא חוזר חדש?

שמע עצה טובה של יושב-ראש הוועדה. ועדת
החינוך והתרבות רושמת לפניה את הודעת מנכ"לית משרד החינוך כי לקראת מועד הקיץ יצא חוזר מנכ"ל חדש באשר לבחינות הבגרות שיהיה מבוסס על הידברות והבנות עם ארגוני המורים, על-בסיס שאנחנו רוצים לאפשר מתן ציון מגן או בדרך של גרירה או בדרך בחינה לאחר למידה משמעותית. מהי למידה משמעותית - על זה תקיימו דיון. מה תהיה מתכונת הבחינות, כמה בחינות, אם זה יהיה בבית-הספר או לא – תקיימו דיון.

לכן אני קובע שפג תוקפו של החוזר הנוכחי. הוא היה נכון עד לאותו מועד אבל הוא לא נכון למועד הקיץ.

אני רוצה לומר בשם הסתדרות המורים
שהסתדרות המורים חושבת שצריך להתקיים דיון על פתיחת מועדי החורף בצורה גורפת.

את לא מקשיבה לי.

לא דיברת על פתיחת מועדי החורף.

אמרתי גם על מספר בחינות החורף. תדברו על
זה.

הסתדרות המורים חושבת שלא צריך לצאת כרגע
לעיצומים ולשביתות כי זה לא הזמן המתאים. הסתדרות המורים רוצה לשבת ולהידבר.

רן, האם הסיכום הזה מקובל על כולנו?

אנחנו דיברנו על הציון הבית-ספרי, דיברנו על
ריבוי הבחינות שהוכנסו לבית-הספר.

הכל יהיה חדש.

ריבוי הבחינות הוא לא בחוזר הזה אלא אלו הן
הוראות.

כל ההוראות האלה כרגע פג תוקפן.

מה זה פג תוקפן? הדיון לא היה על מועדי חורף
ולא על מועדי ב'. אני לא מתכוונת להסכים שתצא איזושהי הערה על העניין הזה. ממילא אמרנו, גם בלי קשר ובלי האיומים המתמידים הללו, שנדון בלקחים כי זה באמת הרבה כסף כאשר יש קבוצה של חמישה ילדים שלא שווה לי לתת להם בחינה נוספת. אנחנו נעשה את זה בשיקול דעת ואז גם נשתף אתכם ונשמע. אני למשל כבר כתבתי לך שיכול להיות שכדאי להתמקד בבחינות שהן הבעייתיות ביותר, שאחוז הנכשלים בהן הוא הגבוה ביותר, וזה יחסוך לנו. אני לא רוצה לבזבז כספים אבל אני כן רוצה לאפשר ליותר תלמידים לקבל תעודת בגרות, לפטור אותם מהמועקה הזו, לתת להם ללכת לצבא בראש קצת יותר שקט ונקי ולאפשר להם נגישות להשכלה הגבוהה.

מה שאמר היושב-ראש מקובל עלי, אבל גברת
תירוש עכשיו אומרת דברים אחרים.

הדיון היה על שני הטיעונים שהביאו לשביתה ואני
מבקשת להתמקד בזה.

נכון. ריבוי בחינות וציון בית-ספרי.

אני קובע שאתם תדונו על כל דבר. תרדו
מהיוקרות האלה.

אנחנו יכולים לראות בעיניים את הסיכום?

כן. אני רוצה שאתה תודיע שהסיכום מקובל
עליך.

כפי שאתה אמרת, כן, אבל אתה יודע שיש
הבדלים בין הסכמות להסכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.








הישיבה ננעלה בשעה 15:45