פרוטוקולים/ועדת חינוך/4623

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
30/01/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4623
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002


פרוטוקול מספר 406
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום , י"ז בשבט התשס"ב, 30.01.02, בשעה 9:10

אבטחת מוסדות חינוך - כולל קו התפר

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
גדעון עזרא

גדעון פרבר - משרד ראש הממשלה
אברהם צדקה - מנהל האגף לבטיחות, ביטחון ושעת
חירום, משרד החינוך
סא"ל עופר תל שחר - ראש זירת עורף, משרד הביטחון
סא"ל שלמה ועקנין - קצין הגנה מרחבית פיקוד מרכז, משרד
הביטחון
עמית לרנר - משרד האוצר
סנ"צ אלי דפני - רמ"ד מוסדות חינוך, המשרד לביטחון
פנים
תנ"צ(דימוס) שלמה תורג'מן - סגן ראש מטה מבצעי, המשרד לביטחון
פנים
יהושע קרני - ארגון המורים העל-יסודיים
אתי בנימין - יושבת ראש ועדת הביטחון
בירושלים, ארגון הורים ארצי
יצחק מימון - ארגון הורים ארצי
יגאל אברהמי - קד"צ נחשון
עמרי רוזנקרנף - קד"צ נחשון

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול











אבטחת מוסדות חינוך - כולל קו התפר

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא אבטחת מוסדות חינוך בקו התפר. הישיבה הזאת מתקיימת בעקבות ביקור של ועדת החינוך והתרבות בכפר סבא, שבעקבותיה גם קיבלנו פניות נוספות שמעוררות מחדש את כל סוגית נושא אבטחת מוסדות החינוך בכל הארץ, ובעיקר במרחב קו התפר. ההרגשה היא, שחרף כך שמתנהלת מלחמה מזה כ- 16 חודשים, והמלחמה הזאת היא כמעט בכל עיר בישראל וכל המערכות האזרחיות העלו את רמת השמירה ואת רמת האבטחה במערכת החינוך לא השתנה דבר. אין תחום מתחומי החיים שלא שינה, תגבר, עיבה והרים את רמת האבטחה, בין אם מדובר במוסדות ציבור כמו משרדי ממשלה, מחנות צה"ל, מתקני משטרה, וכלה במקומות ציבוריים מסחריים כמו קניונים או אפילו מסעדות. רק מערכת אחת, מערכת החינוך, שכל יום קולטת כ- 1.8 מיליון תלמידים רק שם אין הגברת האבטחה, כאילו לא קרה שום דבר. החלטת הממשלה בדבר רמת אבטחת מוסדות חינוך אי שם מ- 1995 בעינה עומדת. החלטת הממשלה מגדירה איזה מוסדות יישמרו, ומוסדות חינוך מתחת ל- 100 ילדים לא נשמרים, בין אם מדובר בגני ילדים, בין אם מדובר במוסדות חינוך מיוחד.

כל מוסדות החינוך המיוחד מאובטחים.

דבר שני: שעות השמירה מסתכמות ב- 7 שעות. השמירה מסתיימת ב- 14:00 בשעה שידוע שבמערכת החינוך יש בתי ספר שמקיימים לימודים אחרי השעה הזאת. אני לא מדבר על אותם 450 בתי ספר שעל פי החוק יש יום חינוך ארוך. היכן שמתקיים יום חינוך ארוך על פי החוק שם מתקיימת שמירה. יש עוד כ- 2500 בתי ספר, חוץ מאותם 450, שבחלקם המשמעותי מקיימים לימודים אחרי השעה 14:00 על פי תוכניות משרד החינוך, ואין שמירה. בין אם מדובר בשומר אחד, ובין אם מדובר ברמת השומר צריך לזכור שאחוז לא מבוטל הם שומרים, ולא מאבטחים. פירושו של דבר שרמת הידע האישי שלהם היא פחותה ולא מסוגלת לתת מענה. אנחנו מתייחסים לעניין כאילו לא קרה שום דבר ב- 16 חודשים האחרונים. אם מישהו היה אומר שכל ההתרעות שקיימות במדינת ישראל לפי החמאס, הג'יהד, התנזים החליטו והודיעו לאו"ם שהם לא פוגעים במוסדות חינוך אז היינו יודעים שזה בסדר. אבל זה לא כך. אני לא אדם מוסמך, אני רק שומע וקורא מכלי התקשורת ומידיעות אישיות, ואני יודע שבמערכת האיומים והידיעות שמקבלים הגורמים השונים, כולל רשויות מקומיות ומשטרה, לא הוציאו את מוסדות החינוך מכלל האיומים. לא רק זה, אנחנו גם יודעים שהיו סימנים של כוונות לפגוע במוסדות חינוך. גם הניסיונות שלנו לכלל את מקצוע מאבטח במסגרת המקצועות המועדפים, שאוצר המדינה נותן לחיילים המשוחררים עבורם כסף, גם זה עד עכשיו לא הצלחנו, למרות שיושב ראש הקואליציה הבטיח שהוא ידבר לשר האוצר. אני עדיין מחכה לאיתות ממנו ועדיין אין לנו אישור להגיש את החוק.

למה במדינת ישראל עובדים בשיטה שרק קובעים דברים אחרי שקורה משהו, חס וחלילה? אני חושב שיש פה בעיה מאוד קשה. אם לא רוצים לקבוע דברים לתמיד אפילו כהוראות שעה אפשר לשנות את הדברים. במרחב התפר בכלל זה דבר מדהים. ביום שוועדת החינוך ביקרה בכפר-סבא הוועדה גם ביקרה במוסדות החינוך בקדומים. עשינו את חילופי הרכבים מהרכבים הלא ממוגנים לרכבים הממוגנים במגרש חניה של שני בתי ספר בקצה המזרחי של כפר-סבא. אישית נכנסתי לחצר בית הספר ועומד שם שומר, בחור צעיר, שקורא ספר. במקרה אני מכיר את ספרי הלימוד ברפואה ואני רואה שהוא קורא ספר לימוד ברפואה והתברר לי שהוא סטודנט לרפואה. אני שאלתי אותו אם יש לו נשק והוא ענה לי שאין לו. הבחור יושב 300 מטר מקלקיליה! מדובר בבתים הקיצוניים של כפר-סבא, בתי הספר הכי קיצוניים של כפר-סבא לכיוון קלקיליה. מדובר בשני בתי ספר: הממלכתי והממלכתי דתי בשכונת יוספטל. שאלתי אותו אם הוא היה בצבא והוא אומר לי עדיין לא. חשבתי לעצמי שאולי הוא ממלא מקום לשעתיים. הוא אומר לי לא, אני כבר כמה ימים פה.

הוא עבר איזה הכשרה?

לא שאלתי אותו. הייתי כל כך המום והלכתי. אני יודע שבירושלים נעשו שינויים. בשכונת גילה בהחלט נעשו שינויים. יושבת פה יושבת ראש ועדת הביטחון של ארגון ההורים בירושלים ואולי הם יכולים להעיד על כך. אני לא אומר שבמרחב התפר לא נעשו אי אלו דברים, אבל ההרגשה היא שהכל נעשה מעין במחתרת. אין החלטות ממלכתיות מסודרות, ההורים לא יודעים למה לצפות. בואו נעשה סדר בדבר. בואו נקבע איזשהו תהליך איך מטפלים בדבר הזה. מצד אחד אני לא רוצה לקרוא "זאב, זאב", מצד שני אני לא יושב טוב כשאני אומר לעצמי שאני יושב ראש ועדת החינוך ואני לא עושה כלום! אנחנו לא מתריעים, ועולם כמנהגו נוהג.

אני מאוד מודה למר גדעון עזרא, סגן השר לביטחון פנים, שאמר לי שאחרי הביקור שלנו בכפר-סבא הוא פתר את הבעיות שם. עובדה שהשביתה של ההורים הפסיקה ואני מודה לו מאוד על הדבר הזה. אני מודה לו שהוא משתתף בישיבה ואני גם מודה לחברתי הגברת קולט אביטל שתצטרך להחליף אותי לכמה זמן.

אני רוצה להוסיף כמה מילים לדבריך: שלא נדבר על אותם בתי ספר שאין להם אבטחה בכלל בגלל חוסרים.

כאשר דיברתי על נושא מקצוע מאבטח אני שכחתי לומר שבביקור שלי בעיריית ירושלים לפני כחודשיים בשאלת אגב שאלתי את ראשי העירייה בקשר לנושא האבטחה בבתי הספר. הם אמרו לי שהם בבעיה, הם בצרות. "למה?" שאלתי אותם, הם ענו לי שבמחיר הזה הם לא משיגים מאבטחים. אני שאלתי אותם אם בירושלים יש היום בתי ספר בלי אבטחה, הם ענו לי שכן. אני שאלתי אותם כמה מאבטחים חסרים והם ענו לי שלאותו יום 58 מאבטחים חסרים. לפני שבועיים נפגשנו ושאלתי את אותה שאלה, הם ענו לי 31. דרך אגב, אתמול פגשתי את ראש העיר כפר סבא ושאלתי אותו אם גם שם חסרים והוא ענה לי בחיוב. זה קשור לעניין מתן העדפה למקצוע מאבטח. כלומר לדעת שבכל רגע נתון יש בתי ספר שאף על פי שיש תקציב, ואף על פי שיש הוראות, אין שמירה כי לא מצליחים להשיג מאבטחים. אני מצטער שהשלטון המקומי, משום מה, לא נמצא פה.

אתמול העברתי למזכירות חומר על בית ספר יסודי "כרמל" ו- "ים" במועצה האזורית חוף הכרמל שבית הספר לא מגודר בכלל.

זה במקרה לא קו התפר.

לא חשוב. אנחנו לא מדברים רק על קו התפר, אנחנו מדברים על הכלל עם דגש למרחב התפר.

בית הספר הזה לא מגודר. ראש המועצה שם מתעקש לא לגדר, הוא אומר שהוא לא חי בגטו. ההורים הוציאו מכתב הן אליך, אדוני היושב ראש, והן למשרד החינוך, שאם תוך 14 יום בית הספר לא יהיה מגודר הם לא שולחים את הילדים שלהם לבית הספר.

כלומר ההורים רוצים לגדר את בית הספר והמועצה האזורית מסרבת.

הבעיה היא לא רק ביטחונית. בית הספר נמצא באזור חקלאי, עוברים שם כלים חקלאיים. מעבר לזה ארגון ההורים הארצי קיבל החלטה, ודיברתי גם עם היושב ראש שלנו, מר ארז פרנקל, שביקש ממנו להעלות את זה בוועדה בשיא התקיפות ובשיא החומרה. אם הבעיה בקו התפר לא תיפתר תוך שבוע ימים מערכת החינוך תושבת בכל הארץ על ידי ארגון ההורים הארצי. יש בעיה של מאבטחים בקו התפר.

איפה יש בעיה?

איפה אין בעיה? הבעיה היא בכל הארץ, וחמורה בקו התפר.

איפה בקו התפר? אתה מדבר על חוף הכרמל, איפה יש כאן בעיה של קו תפר?

יש לנו בעיה בירושלים, יש לנו בעיה בחדרה.

איפה בירושלים? לא כל ירושלים היא קו תפר.

פסגת זאב למשל. פסגת זאב היא קו תפר.

שואל סגן השר שאלה צודקת ולכן במקום לדבר בהכללות, בנוסף להכללות, תתנו גם דוגמאות ספציפיות. הוא צודק בדרישה שלו.

אני אעביר לך את כל החומר אחרי שאצלם אותו.

יפה מאוד. אתה יכול לומר אבל שני יישובים שבהם יש בעיות שאתה יודע ויכול להצביע עליהם?

חדרה, למשל.

חדרה היא לא קו תפר. לאחרונה נעשתה עבודה על ידי המשרד שלנו להגדיר את יישובי קו התפר. ההגדרה ברורה לחלוטין, יודעים מה קו תפר ואיפה לא קו תפר. תדבר אתי בשפה שלנו. אם אתה מדבר על חדרה, תגיד חדרה.

אני מדבר על חדרה. אני אדבר גם על באר שבע ועל כל הארץ.

אם אתה אומר שחדרה זה קו תפר אז אנחנו חלוקים בהגדרות. אנחנו צריכים לדבר באותה שפה.

אנחנו יודעים טוב מאוד מה קרה בחדרה.

אתה לא יכול לשנות הגדרות בגלל שבאיזשהו מקום יש פיגועים.

אני מייעץ שלא נתווכח עכשיו מה קו תפר ומה לא. אנחנו מדברים על אבטחת מוסדות חינוך בין במרחב התפר ובין מחוץ למרחב התפר.

הוא דיבר על שביתה תוך שבוע בקו התפר.

אתה חושב שוועדת חינוך נותנת גיבוי לשביתה מיידית?

אני מקווה שיהיה פתרון. מעבר לזה באבטחת מוסדות חינוך המאבטח הוא לא מאבטח, הוא שומר. השומר לא מסוגל לבצע את העבודה שלו למה שהוא יועד בזמן אמת. אנחנו ההורים מודאגים. אני מחזיק פה חוזר מנכ"ל שקובע: "השמירה במוסדות החינוך תתחיל עם ביצוע סריקה כחצי שעה לפני יום הלימודים ותסתיים לאחר גמר הלימודים". זה לא מסתיים אחרי גמר הלימודים כי הילדים עדיין נשארים ללמוד שם. יש לנו בעיה גם כן עם מה שנקרא "סיורים של מוסדות חינוך" שהמשטרה מבצעת. לא כל יום, ולא כל השבוע זה מתבצע.

זה הכל האשמות כלליות.

אני רואה את הניידות האלה, אני גם יכול לתת לך מספרים של ניידות שראיתי שבאו לפזר הפגנות. הניידת האחרונה זה 1140011 של משטרת אופקים שבמקום להיות במוסדות חינוך באופקים היא באה לפזר אותנו בהפגנה על חוקי הנגב.

באיזה שעה?

בשעה 10:00 בבוקר. הגברת בנימין יכולה להעיד על עוד מקרה כזה. הייתה הפגנה של העדה הדרוזית ושלחו את הניידות של אבטחת מוסדות חינוך בירושלים לפזר את ההפגנה או כדי להיות עם המפגינים. אחרי מה שקורה היום במדינה צריך לגבש ולראות מה אנחנו עושים עם נושא אבטחת מוסדות החינוך. לא ייתכן שאנחנו נמשיך ונקבע שרק מעל 100 ילדים יהיה מאבטח. המפגעים לא בוחלים להגיע במקומות שבהם יש 10 ילדים בלבד. אנחנו לא נחכה שזה יקרה. אנחנו גם לא נרשה שגני ילדים שיש בהם 2 כיתות ובכל כיתה כ- 35 תלמידים לא יהיה שם מאבטח. אנחנו לא נרשה כזה דבר.

אני רוצה להתחיל דווקא עם דברים טובים. יש לנו מפקד מחוז נהדר. הנושא של ניידות מוסדות חינוך עובד כמו שצריך. יש לנו מפקד מחוז שמאוד מקפיד. יש הנחיה לשטח שניידות מוסדות חינוך מאבטחות אך ורק את בתי הספר וגני הילדים, לא הפגנות, לא הצהרות ולא שום דבר אחר. במידה ואני תופסת ניידת כזאת שנמצאת במקום אחר, והיא לא נמצאת ליד מוסדות החינוך, אני מייד רושמת את המספר ומעבירה את זה למפקד המחוז. זה זוכה לטיפול מיידי בצורה החמורה ביותר. בירושלים אנחנו במצב טוב. מה עוד שאני יודעת שניתנה הנחיה גם לניידות של התחבורה הציבורית לעבות את האבטחה בבתי הספר.

חסרים הרבה מאבטחים בירושלים. בכל שנה כשנפתחת שנת הלימודים באוניברסיטאות אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו עם "הלשון בחוץ" הבחורים הולכים לאוניברסיטה, מפסיקים לעבוד באבטחה ואז חסרים 60-100 מאבטחים בשטח. בתלפיות מזרח יש בית ספר בשם "סליקסברג" מאושרים שם 2 מאבטחים. ברגע שחסרים מאבטחים בעיר, או בגזרה, לוקחים את המאבטח השני ומעבירים אותו לבית ספר אחר. אני יודעת שהשיקול הוא קשה אם לתת לבית ספר אחר שנמצא באותה גזרה או להשאיר אותו כי גם שם זקוקים לו. אנחנו בבעיה קשה. אותו דבר בנווה יעקב, אותו דבר גני ילדים בפסגת זאב. יש גני ילדים בפסגת זאב שממש נמצאים סמוכים לכפרים ברחוב רחמילביץ. הגן כבר פנה לכל הגורמים האפשריים והם לא מקבלים את האבטחה! אנחנו מבקשים שיעזרו לנו בתוספת של אבטחה אחרי 7 שעות, מעבר ל- 7 שעות אבטחה. היום בתי הספר מקבלים 7 שעות אבטחה עד השעה 14:00. ארגוני הטרור לא סוגרים את המפעמים שלהם בשעה 14:00 לצערנו, הם ממשיכים לעבוד גם אחר כך. הילדים שלנו אחרי שעה 14:00 חשופים. הנטל הזה נופל על כיסם של ההורים, כי מנהלי בתי הספר פוחדים, ההורים פוחדים ואנחנו לוקחים מאבטחים בשכר. חברות האבטחה לא מפחדים להרים את המחיר כי יש ביקוש. כשאני ביקשתי לבית ספר מסוים בירושלים אמרו לי שיש ביקוש, אם אני רוצה עלי לשלם. אנחנו מאוד מבקשים לתת תוספת של שעות אבטחה מעבר לשעה 14:00. אנחנו מאוד מבקשים לפתור את הבעיה של המאבטחים החסרים בכך שממשלת ישראל סוף סוף תכיר במאבטחי מוסדות חינוך כמקצוע מועדף. אני הגשתי לסגן השר את כל התכתובת וגם את הצעת החוק של מר אורלב ואני מאוד מקווה שהנושא הזה יעלה על סדר יומה של הכנסת.

אני שמח שנמצא פה סגן השר. זאת פעם הראשונה שאנחנו פוגשים אותו בנושא אבטחת מוסדות חינוך. במטה הארצי יש ועדה עליונה שהתפקיד שלה לטפל באבטחת מוסדות חינוך וזאת אחת הוועדות הרציניות ביותר גם מבחינת האיכות, גם מבחינת הנושאים. לצערנו, במפגשים האחרונים שאנחנו קיימנו, והאחרונה שהתכנסה הייתה ב- 30.12.01 בראשות סגן ראש אג"ם, לא ראיתי את האנשים המרכזיים שצריכים לתת תשובות, וזאת לא הפעם הראשונה. אני מתכוון קודם כל לנציג האוצר.

אני נציגת האוצר.

מה תפקידך במשרד האוצר?

אני רפרנטית של המשרד לביטחון פנים באגף תקציבים.

בישיבה האחרונה שהתקיימה לא היה נציג האוצר, ונדמה לי שגם בישיבה הקודמת נציג האוצר מרשה לעצמו להיעדר במקום החשוב ביותר והרגיש ביותר: ביטחונם של ילדי ישראל. לפני חינוך ולפני לימודים יש קודם כל את האחריות המלאה לחייהם של תלמידים ומורים. זה לא יכול להישאר בתוך איזשהו חדר סגור ומפאת מידור הנושאים לא יוצאים לתקשורת. אנשי משטרת ישראל דיווחו לא פעם ולא פעמיים למפכ"ל המשטרה ולנציג השר לביטחון פנים. לצערי הרב הנושא לא קיבל את ההתייחסות התקציבית הראויה. מי שצריך לקבל את התמונה המדויקת זה ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא אחראי גם על האוצר, וגם על ביטחון פנים, וגם על החינוך ועל כל מה שקורה. אני ברשותכם אקרא את המכתב שהוצאתי לראש הממשלה. קיבלתי התייחסות ממר זאב שניידר, שהוא מרכז התכתובת, וגם מלשכת שר הביטחון והתשובה מאוד פרוזאית: הנושא בטיפול, אתה תקבל תשובה. אני שמח מאוד שמר גדעון עזרא, סגן השר לביטחון פנים, נמצא פה כדי שנדע איפה העניין עומד באמת.
"לכבוד מר אריאל שרון, ראש ממשלת ישראל. הנידון: תקציב לאבטחת מוסדות החינוך. בישיבת הוועדה האחרונה שהתקיימה ב- 30.12.02 במחלקת מבצעים במטה הארצי בירושלים, בראשות תת ניצב נחמני, סגן ראש אג"מ, התבררו לנו עובדות חמורות הנוגעות לאי תקצוב שמירה ואבטחה לתלמידי ישראל, תוך זלזול האוצר בביטחונם של תלמידי ישראל ומוריה. מדובר על תקציב לאבטחת כל אשכולות הגנים בהם שונים למעלה מ- 100 ילדים וגננות, סך הכל 158 גני ילדים בכל הארץ שנמצאים באזורי סיכון. מדובר על תוספת תקציב לאבטחת מוסדות החינוך באזורים צמודי תפר, בחלקם אירעו כבר פיגועים חמורים, יישובים ככפר-סבא, חדרה, עפולה, ירושלים ואחרים. מדובר על תוספת תקציב לאבטחת כלל מוסדות החינוך בהתאם למשך שהות התלמידים בבתי הספר ולא רק עד השעה 13:30, לרבות חינוך מיוחד, פנימיות, ויום חינוך ארוך, תלמידים השוהים מעבר לשעה 13:30.

לאור החמרת מצב הביטחון הכללי ומגמת המפגעים לפגוע בנקודות-תורפה בלתי מאובטחות נדרך שדרוג מערך האבטחה משומר למאבטח, וזאת על פי המלצת המשרד לביטחון פנים וכל גורמי האבטחה השותפים בוועדת האבטחה הארצית. מאחר והדיונים הנ"ל לא התקיימו במעמד השרים הנוגעים לנושא מצאתי לחובה להתריע בפניך ולבקש התערבותך להקצאת כל המשאבים הנדרשים הנ"ל. אודה על טיפולך".

אני מבקש מיושב ראש הוועדה וממר גדעון עזרא להיות לנו מליצי יושר כדי שהנושא יטופל, ויפה שעה אחת קודם.

אנחנו מדברים על 5 עניינים: 1. הארכת שעות השמירה לכל שעות הלימודים שמתקיימים בבית הספר, בין אם פורמליים ובין אם לא פורמליים. בין אם מטעם המדינה או מטעם הרשות המקומית מתקיימת פעילות, צריכה להיות שמירה. 2. העלאת רמת השומר למאבטח בכל מוסדות החינוך.

איזו דרישה זו? אתם יכולים עכשיו לדבר על טנק בכל בית ספר, אין בעיה.

למה זה טנק?

משום שקבעו איפה יהיו מאבטחים ואיפה יהיו שומרים.

קבעו את זה בשנת 1995.

אז אתה מבקש לעשות עבודה חדשה, אבל אל תדבר על עובדות שאתה היום רוצה מאבטחים. זה פשוט לא יהיה. מחר יהיו חסרים 5000.

למה זה לא יהיה?

אבל הקריטריונים של שנת 1995 לא יכולים להיות אקטואליים גם להיום!

יש לי הרבה ניסיון בנושא הזה. אני יודע מה מחבלים חיפשו ומה לא, ומה הם עשו נגד בתי ספר או לא עשו. צריך להיות ריאלים בדרישות שלנו אם אנחנו רוצים לשפר את המצב.

אני מוכן לשנות את הניסוח ולדבר על העלאת רמת השומרים למאבטחים לאחר בדיקה מקצועית באשר לצרכים. אבל זה לא יכול להיות שאותה רמת שומרים ומאבטחים שנקבעה בשנת 1995 תקיפה להיום.

למה זה לא יכול להיות? זאת עובדה.

זאת לא עובדה, מצבה של חדרה השתנה! אני לא יודע אם בחדרה זה רמת שומרים או מאבטחים אבל אני יודע בוודאות שבחלק ממוסדות החינוך בחדרה אין רמת מאבטח אלא יש רמת שומר. חדרה זאת דוגמה מעולה! כפר-סבא היא לא עיר מוכרת כמרחב תפר.

עשינו עבודה פרטנית על כל יישוב בארץ. למשל שיבצנו את השכונות הקיצוניות בירושלים, מבשרת ציון למשל (שזה דבר חדש). שיבצנו את השכונות הקיצוניות בראש העין, לא שיבצנו את כפר סבא. בנושא הביטחון ועדת החינוך תחטא, לדעתי, אם היא תתערב בהגדרות מה מרחב תפר ומה לא.

אני מסכים איתך 100% שאנחנו עיוורים לחלוטין בנושא ביטחון אבל אנחנו לא עיוורים באשר לאחריותנו כלפי ילדים. אנחנו באים לשקף ולדבר בשם בטחונם של ילדים. לא צריך להיות איש ביטחון כדי להבין שמצב הביטחון במדינת ישראל מ- 1995 לחודש ינואר 2002 השתנה לחלוטין. המצב שלפיו קבעו מה תהיה רמת אבטחת המוסדות בחדרה ב- 1995 לא יכול להיות הנחות הביטחון של ינואר 2002. אני מסכים אתך שאני לא מוסמך לקבוע מה צריך להיות השינוי. קודם כל קבעו מה תקציב ההבטחה של 1995 ועכשיו אומרים "תסתדרו".

מי מדבר על תקציב עכשיו? אתה מדבר על שינוי משומר למאבטח, זה שינוי מאוד משמעותי.

זה גם כסף.

זה לא רק כסף. נגיע למצב שמחר לא יהיה את מי לשים.

אז תקשיב לסעיף ה- 3 שאנחנו מבקשים: 3. כדי למלא את שני הדברים הראשונים ברור שצריך לשנות את הסטטוס החוקי ולכלול את המאבטח במקצוע מועדף.

יש אלטרנטיבה אחרת יותר זולה: אני קיבלתי אתמול 9000 בוגרי צה"ל שנמצאים ברשימת המובטלים של מדינת ישראל. בכסף שלהם אפשר לשים אותם בבתי הספר ממחר.

הסעיף הבא זה לשנות את החוק ואותם בוגרי יחידות קרביות בצה"ל שהם מובטלים, בתוספת קטנה, לשבץ כמאבטחים במוסדות חינוך. הם יקבלו גם את מענק האבטלה ועוד תוספת קטנה, זה יהיה זול למדינת ישראל. אני רוצה לומר כאן שצריך לשנות את החוק. צריך גם לכלל את נושא המאבטח וגם נושא של מענק אבטלה כדי שבוגרי צה"ל יוכלו להשתלב במערך האבטחה.

4. אנחנו דורשים לאור שינוי מצב הביטחון לכלל באבטחה גם את מוסדות החינוך שקטנים מ- 100 ילדים. אי אפשר לעשות כאן אבחנה בין דם לדם. אי אפשר לומר שילדים שלומדים בבית ספר עם 105 תלמידים יש להם אבטחה וילדים שלומדים עם 95 ילדים אין להם אבטחה, זה לא מתקבל על הדעת.

5. מוסדות החינוך שנמצאים היום ביישובים שהם במרחב התפר זוכים לחבילת מיגון מסוימת. לצערנו מערכת הממשל החליטה שבמרחב התפר אין יישובים עירוניים.

יש. יש חלק בירושלים וחלק בראש העין. לפי דעתי מבחינת תעריף זה מה שהגדרנו.

הואיל ומערכת הממשל צמצמה מאוד את ההגדרות.

לא, הרחבנו עכשיו.

קחו את כפר-סבא כדוגמה. היישובים שעוטפים את כפר-סבא הם כולם במרחב מוגן.

לא.

הם רובם במרחב המוגן. השכונות המזרחיות של כפר-סבא שקרובות לקלקיליה יותר.

אל תיכנס לזה! אתה עושה טעות שאתה נכנס לזה.

אני מדבר על מוסדות החינוך. אנחנו רוצים שמוסדות החינוך שנמצאים בערים וברשויות מקומיות שהן סמוכות לקו התפר, ושמבחינת הסיכון הביטחוני בגלל הגדרות אדמיניסטרטיביות שלכם נמנע מהם היום חבילת מיגון כמו שיש במוסדות חינוך שנמצאים בתוך מרחב התפר. אני חושב שיש פה טעות בסיסית. לא יכול להיות שאותם שני בתי ספר בשכונת יוספטל תהיה להם חבילת מיגון מופחתת מאשר בתי ספר במרחב התפר.

אתה יודע מה יש בין שכונת יוספטל לבין קלקיליה?

לא.

אתה לא יודע. אני אומר לך שנעשו שיקולים, אני לא מציע שתתערב בשיקולים איפה מרחב תפר ואיפה לא.

אני לא מדבר על הגדרות אני מדבר על מוסדות חינוך. מוסד חינוכי שהוא "במרחק יריקה" מקלקיליה כשעומד שומר ולא מאבטח, כשעומד שומר לא חמוש אותנו זה מטריד. אנחנו רואים את התרופה בדבר הזה ששרת החינוך, שלדעתי היא צריכה לקחת את האחריות כשגרירה של הילדים, או השר לביטחון פנים שהוא אחראי על הביטחון, יבואו לממשלה. אני חושב שצריך לשבור את קשר השתיקה ולהעלות את העניין הזה על פני השטח. יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד לי שיש סיכון בטחוני אם אני אחשוף שלא קרה כלום למוסדות החינוך מ- 1995. לפי דעתי התבגרנו, צריך לומר את זה בצורה גלויה: אני מרגיש שאם אני לא חושף את הדבר הזה אני מפקיר את הביטחון של הילדים שלנו. צריך פה רוויזיה טוטאלית, מוחלטת, בסיסית בכל נושא הביטחון. העובדה שלא קרה זה התקציב! העידו בפנינו אנשי משרד החינוך ואנשי המשטרה: לא קרה דבר בנושא התקציב. לא הוסיפו שעות, לא רמה, שום דבר. כך העידו בפנינו ואם יש עדויות אחרות נשמח לשמוע.

במסגרת דיוני תקציב לשנת 2002 גם הנושא הזה נדון ומשרד האוצר הגיע לסיכום עם המשרד לביטחון פנים וניתנה תוספת ייעודית לנושא של אבטחת מוסדות חינוך בסך של 15 מיליון שקלים.

כמה התקציב הכולל?

195 מיליון שקלים הינו התקציב שמיועד לאבטחת מוסדות חינוך. מזה 139 מיליון זה למאבטחים במוסדות ועוד 56 מיליון אבטחה היקפית. מעבר לזה המשטרה קיבלה תוספת של חצי מיליארד שקל בתקציב 2002 ומעל 1000 תקני שוטרים. כל דרישה צריכה להיות מופנית למשרד לביטחון פנים במסגרת סדרי העדיפויות שלו.

אני רוצה להגיד לסגן השר לביטחון פנים שכיוון שאין לנו את הכלים לדעת בדיוק מה עשיתם, איך נערכתם, איזה סוג שיקולים שאתה רומז עליהם שיש בנוסף בין השמירה לבין מה שקיים נניח בין כפר-סבא לקו התפר.

זה לא הנושאים של הוועדה הזאת.

אני לא סיימתי לומר את דבריי. כיוון שאנחנו לא ערוכים ולא יודעים מה שאתה יודע אז נתתי לך כאן קרדיט. אני חושבת שנחוץ גם לוועדה הזאת אבל מעבר לוועדה שתקום איזושהי ועדה שתבדוק מה ההיערכות בכל מקום, מה הצרכים. מצד שני אולי אתה תסמיך או מישהו יסמיך את אותם אנשים לבוא ולהגיד לוועדה איזה שיקולים יש, באיזה מקומות, כן להוסיף או לא להוסיף. אני לא טוענת שאני צריכה להיות בוועדה הזאת או שהכנסת צריכה להיות בוועדה הזאת. קיימת ועדה, עובדה היא שאנחנו היום נמצאים במצב שלא דומה למה שהיה ב- 1995. צריך לקבל איזושהי תמונה כוללת שאומרת: מצד אחד זאת ההיערכות, מצד שני אלה הצרכים, מצד שלישי בין ההיערכות לבין הצרכים יש כזה חסר. יכול להיות שבמקום א', ב', ג' או ד' יש לנו שיקולים אחרים משום שבשטח נמצאים עוד גורמים שנעלמים מעיננו שלנו. אבל כדי שאנשים יהיו שקטים הם צריכים להיות שותפים ולדעת כיצד אנחנו ערוכים. זאת הפניה שלנו אליך בין היתר.

להזכירכם, בשנת 1992 הייתה החלטת ממשלה שהחליטה ששדרגה את אבטחת מוסדות החינוך מרמת האבטחה שהייתה מושתת על הורים מתנדבים, עידן "הסבתא הסורגת בפאתי המוסד החינוכי", לאבטחה חמושה בשכר שמושתתת על חברות שמירה מקצועיות. אמנם, בעקבות אותה החלטה, בין השנים 1992-1995 האחריות הייתה על משרד החינוך לארגן את כל הפרוייקט הזה שנקרא אבטחת מוסדות חינוך. יחד עם זה, משרד החינוך לא פועל בחלל ריק, תמיד על פי 411, גוף מומחה על ידי משטרת ישראל בתחום גזרתו. זאת אומרת שגם כשהנושא הזה היה באחריות משרד החינוך זה היה יותר בפן האדמיניסטרטיבי, הארגוני, הניהולי כאשר המנחה המקצועי היה מר מור שהנחה אותנו. אנחנו הכשרנו, התקציב היה אצלנו, וכן הלאה. זה היה בזמנו של השר רובינשטיין ומיכאל גולדמן, סגן השר.

בשנת 1995 ההחלטה הייתה להעביר את זה ממשרד החינוך למשרד לביטחון פנים, באמצעות משטרת ישראל. החלטת הממשלה עומדת שאחריות על אבטחות מוסדות חינוך זה גם בתי ספר וגם גני ילדים. גם אצלנו במשרד החינוך חוזר מנכ"ל כשמתייחסים למוסדות חינוך מתייחסים לשתי הקטגוריות, אלא אם כן יש חוזר שמדבר על בתי ספר, או לחילופין על גני ילדים, בשעות הפעילות הפורמליות. נכון שכשזה הועבר למשטרה, בעקבות התקציב שהיה למשרד החינוך לאבטחת מוסדות חינוך ראינו מה גודל הסמיכה ואמרנו שבאמת ההבטחה הצמודה תושתת על 100 תלמידים וצפונה, ועל גני ילדים לא נקצה את האבטחה הצמודה. כך אנחנו עבדנו בין השנים 1992-1995. משטרת ישראל, שגם להם היה את אותו הנתח, אמצו את השיטה שאנחנו עבדנו בה. נכון שיש גיבוי של נייר פורמלי של מר יאיר מעיין בזמנו שאומר שהאבטחה הצמודה תושתת על 100 תלמידים ויותר בבתי ספר וגני הילדים על האבטחה המרחבית. בתי ספר זה לא איזושהי אבעבועה בפני עצמה. בית הספר לא ממוקם בשביל ספירה אחרת. תמיד בית הספר נמצא בשטח האורבני, בשטח המוניציפאלי. לכולנו יש תכונה לראות אם יש שומר או אין שומר, אם יש מאבטח או לא. איפה מעגלי האבטחה? האבטחה לא מתחילה ונגמרת בפאתי השומר והמאבטח.

כמעט ואין הבדל בהיבט המקצועי בין המאבטח לשומר. מדינת ישראל מממנת בעלות של 100 את המאבטח, רשות מקומית קריית שמונה למשל קיבלה 30 תקנים, שווה ערך שקלי של תקן זה X. גזבר עיריית קריית שמונה מקבל אותו X כפול 30 התקנים ב- 100 אחוז. ברמת השומר המדינה משתתפת ברמה של 64%, כאשר יתרת ה- 36% זה על חשבון הבעלות/הרשות המקומית, קרי בעלות המוסד החינוכי. אני חייב לומר שאני מסתובב ברשויות, אני נמצא בתוך השטח, אחת הסיבות שהמלחמה היא לשדרג לרמת המאבטח זה לא בפן האופרטיבי, אלא ברור שאם תהיה העלאת הרמה לרמת מאבטח הרשות לא תספוג את אותם 36%.

אבל אתה יכול לבוא ולומר, עם יד על הלב, שאין הבדל? מה ההכשרה שמקבלים השומרים? מה עם אותו המקרה שעליו דיווח פה של סטודנט שלא קיבל שום הכשרה, שאין לו נשק?

אנחנו מדברים על היקפים של כ- 4000 מאבטחים או שומרים ברמה הארצית, בפירוש לא בסדר של מקרה של 1 או 2. אולי בסדר גודל של 5 מישהו סרח. עלה פה העניין שאין מספיק שומרים. אני רוצה להזכיר לוועדה שישנו חוזה התקשרות בין חברת השמירה לרשות המקומית. בעת ההתקשרות החוזית החברה מתחייבת לתת 30 תקנים מדי יום ביומו, והחברה, בגלל מעשיות נותנת רק 25 תקנים. אם הזמנתי אצל נגר ושילמתי ממיטב כספי 20 שולחנות והוא ניפק לי רק 15, הוא יספר לי סיפורים וזה לא מעניין אותי. אני אתבע אותו, אני אקח אותו לערכאות, אני אחלץ את הערבות הבנקאית. אם משטרת ישראל תקננה בעיריית ירושלים כ- 250 תקנים ול- 250 ישנה התקשרות חוזית עם 4 חברות שמירה בעיריית ירושלים והחברות לא נותנות את התוצר שהתחייבו לתת אותה, אז איפה הרשות? זה בעיה אחת. הבעיה השניה שעיריית ירושלים יכולה גם לומר שה- 250 תקנים לא מספיקים והיא מבקשת לעבות ל- 270 או ל- 300 שזה מישור אחר. מקום להתלונן, תממשו את ההתקשרות החוזית שלכם! אני מאוד קשור לעיריית ירושלים ונמצא שם כמעט כל יום. אני מכיר את מר זיו איילון, מנהל מחלקת הביטחון, כבר שנים. כשאני שומע את זה מראשי רשויות אני אומר להם לממש את ההתקשרות החוזית ואז הם יקבלו את התוצאה שבגינה הוא משלם.

אני אומרת לך שאין.

אז למה עשו איתכם חוזה?

אבל עדיף להביא מאבטח ולהציב אותו בשער בית הספר ולא לשלם את הקנס שנקבע בחוק כי אין לו מאבטח. אתה תסכים איתי? הרי כל יום שאין לו מאבטח הוא משלם קנס.

אני מכיר את כל הדינמיקה הזאת. החברה שהתחייבה, כמו כל חברה, לתת שירות מסוים, ולא משנה אם הוא התחייב לתת שומרים או מזגנים, צריכה לעמוד במה שהיא התחייבה. בנושא של רמת המאבטח לא צריך יום לימודים ארוך להבין שככל שנעלה את העלות לשעה לאותו איש נקבל כוח אדם יותר מיומן, יותר מקצועי, יותר צעיר, ויותר טוב. אם אני רוצה להעלות בשקל את השכר, זה מיליון שקל בחתך ארצי. זאת אומרת שכשאנחנו אומרים להוסיף אף אחד אינו "בן יחיד". צריך לראות את הבעיה בזווית רחבה. ברגע שאנחנו משדרגים משהו המשמעות התקציבית אדירה.

אני הבנתי עד עכשיו למה אתה מגן על המערכת. עכשיו הייתי רוצה לשמוע ממך בכמה מילים אם אתה חש איזשהו חסר, אם אתה חושב שצריך לשפר במשהו. עד עכשיו אנחנו מבינים שהכל פשוט נפלא.

אני לא חושב שאמרתי שהכל נפלא. אני מתעסק בנושא ביטחון הרבה מאוד שנים. תפקידי להיות מודאג, מאוד מודאג אפילו. אני רק יודע שהאויב של הטוב זה יותר טוב. אני מנסה להיות ריאלי. קל לי מאוד ליצור פה איזושהי אווירה פופוליסטית ולהגיד שאני רוצה שבכל בית ספר יאבטחו מאבטחים מהטובים בעולם. אני מבין את ההורים, אני מנהל שיחות והתכתבויות עם ועדי הורים שאני מאוד מוקיר, אני אומר לאימא דואגת שהיא ממלאת את תפקידה כאימא נאמנה. אבל אנחנו מנסים לומר שאנחנו פקידי מדינה שמיישמים החלטות. אם תהיה החלטת ממשלה להאריך את שעות האבטחה בשעה או בשעתיים...

לא אדוני, לא זאת השאלה. אתה פקיד ואני לא רוצה להתווכח איך אתה רואה את תפקידך. אתה מופקד לא רק כדי למלא הוראות אלא גם מופקד להתריע, אתה מופקד לומר מה הן הדרישות, לפי טעמך, כלפי הממונים עליך. האם אתה חושב ביום הזה ובשעה הזו שצריך לשדרג, אתה זקוק לעוד כך וכך שעות, אתה חושב שיש חסר כזה או אחר. זאת שאלתי אליך מבלי לפלוש לתחום עיסוקיך.

כרגע יש לנו ישיבה עם המשטרה ועוד גורמים לבדוק את השעות שאנחנו רוצים להגיש, ואיך להאריך את שעות האבטחה. אנחנו בהחלט לא שקטים עם זה שהלימודים מסתיימים בשעה מסוימת והאבטחה מסתיימת בשעה אחרת. על פי המיפוי שלנו ב- 450 בתי ספר בחתך ארצי, שאמנם יש שם יום לימודים ארוך ביוזמת מנהל החינוך, ממשיכים את הלימודים עד שעה 16:00 אחרי הצהרים האבטחה נמשכת עד השעה 16:00, כאשר בכל הארץ האבטחה מסתיימת בשעה 14:00. מענה נוסף שנתנו זה לנושא של החינוך המיוחד, ששם ממילא לומדים עד מאוחר. בתי הספר היחידים שמאוישים באבטחה צמודה פחות מ- 100 זה החינוך המיוחד.

בהחלט יש מה לשפר. אנחנו מביאים איזושהי הצעה לתחם את זה בשעות.

מה הוא המינימום שלפי דעתכם אתם זקוקים לו היום? אם אתה אומר שמבחינתך אין הבדל גדול, ואנחנו אולי לא הולכים במסלול הנכון אם אנחנו אומרים שבמקום שומרים רוצים מאבטחים, אולי זה בלתי אפשרי. אבל מה הוא המינימום הדרוש לך להאריך את שעות השמירה? לשדרג את השירותים שניתנים?

זה נכון שגני הילדים לא מאובטחים. בהחלט המלצנו לא פעם ולא פעמיים להציב שם מאבטח צמוד. בבתי ספר שמעל 700 או 1000 תלמידים, שבעיקר מאפיין מועצות אזוריות של בתי ספר אזוריים, שהם גדולים, להרים את התקנים ל- 2. באופן טבעי בבית ספר בכזה גודל יש יותר מכנסיה אחת או שתיים. אם יש רק מאבטח אחד אנחנו לא נותנים אישור לפתוח את יתרת השערים כי אין מי שיעשה את סינון הנכנסים בכניסה. אם יהיה לנו "לוקסוס" שבכל גני הילדים תהיה אבטחה אני האחרון שאעצור את זה! אבל אני מנסה להיות ריאלי. בתי ספר פחות מ- 100 ילדים בהחלט צריכים להיות מאובטחים. אנחנו צריכים לבחון את עניין הארכת שעות האבטחה מכיוון שהמוכר שאינו רשמי יכול גם ללמוד עד השעה 22:00. בתי הספר הרגילים יכולים לעבוד גם עד 15:00 או 16:00 אחרי צהרים. מה נעשה עם המוכר שאינו רשמי? ניתן אבטחה צמודה עד 20:00? יש פה בעיה. אני צריך לבחון את זה ולתת איזושהי שהמלצה, בעיקר לבתי הספר התיכוניים, לא היסודיים ולראות מה השעות שאנחנו מבקשים להאריך לאבטחה במוסדות החינוך.

יש בעיה של מוסדות חינוך ערביים שמאיימים אותם גם מפעם לפעם. מוסדות חינוך רבים מאוד הם ללא אבטחה בכלל.

למה צריך שתהיה להם אבטחה אבל?

כי צריך להגדיר מול איזה איום האבטחה.

שמי יגאל אברהמי ועמי נמצא חברי עמרי רוזנקרנף. שנינו מהמכינה הקדם צבאית נחשון בישוב נילי ליד מודיעין. אני לא מבין גדול בביטחון, אדוני סגן השר, אני לא אתערב בהחלטות ובשיקולים שלכם. את הפורמליות של ההגדרות של חוק ואת הפוליטיקה אני משאיר לכם. אני אדבר בשם תלמיד לשעבר, בוגר כיתה י"ב. קיבלתי את החוברת הזאת, ב- 23.12.01 בשנה שעברה הוחלט מספר החלטות של ועדת החינוך והתרבות. אנחנו נמצאים שנה אחרי בערך וההחלטות או שלא מיושמות או שממשיכים לדבר עליהם.

מדובר פה על לפני חודש.

אנחנו נמצאים על מצב ביטחוני לא קל, ונוצר לי הרושם שיש פה ועדות שיש להם כבוד לעניין, אבל היישומים של הועדות לא מתבצעות. אין אבטחה למוסדות חינוך.

אני מכפר-סבא במקור ואני לא מוגדר כיישוב תפר. אם חס וחלילה מחר בבוקר יקום מחבל ויחליט שהוא יגיע ליישוב שהוא לא יישוב תפר בהכרח ויחליט שהוא רוצה לבצע פיגוע אז תקומנה ועדות מהאופוזיציה והקואליציה, כל הארץ תרעש, ואתם תצטרכו לתת את ההסבר. אתם תצטרכו לתת את ההסבר למה עדיין לא מיושמות איזה שהם החלטות, למה עדיין אין החלטות שמגינות על בני נוער, תלמידים וילדים במדינת ישראל. איפה אני כבן נוער רואה ההחלטות שלכם, המנהיגים בעם, שיבואו ויגנו על ילדים בבתי הספר בארץ? עד היום 16 חודשים אחרי תחילת המאורעות האם אתם יכולים לומר לי שהמצב שלנו בטוח בבתי הספר? זאת שאלה ששואל כל בן נוער במדינת ישראל.

אני רוצה לדייק בכמה דברים. גם לפני שהמשימה הוטלה על משטרת ישראל האבטחה הייתה פחות או יותר באותה מתכונת. זאת אומרת שלא אובטחו גני ילדים ולא אובטחו מוסדות של המגזר הערבי. דווקא בתקופת ממשלת נתניהו הייתה שמירה במגזר הערבי אבל בתקציב ישיר, לא דרך המשרד לביטחון פנים אלא דרך מרכז שלטון מקומי שנתן תקציב לשמירה במוסדות חינוך ערביים. זה היה רק בתקופת ממשלת נתניהו ואחרי זה זה נפסק.

למעשה הנושא של גני ילדים הוא נושא חדש לחלוטין. התפיסה הייתה שאבטחה במוסדות חינוך נובעת מסיכונים של טרור.

על איזה שנים אתה מדבר?

אחרי זה הוסיפו נושא של פלילים וסמים וזה נתן את הגיבוי להציב במגזר הערבי שומרים. שוב, זה היה בתקציב ישיר, לא דרך המשטרה, לא דרך המשרד לביטחון פנים. אין לנו התנגדות, ולפי דעתנו גם צריך לעשות את זה, ושתהיה שם שמירה באותה מתכונת כמו שהייתה בשנים קודמות. המשטרה מתוקצבת לצורך אבטחת מוסדות חינוך שנקבעו אז: 100 תלמידים, מוסד מוכר, לא גני ילדים, לא מגזר ערבי ולא בתי ספר קטנים מ- 100 תלמידים. אחרי זה לאט לאט התווספו מוסדות החינוך המיוחדים, וכל מיני העדפות שנבעו ממצבים שונים, כמו בירושלים וכיוצא בזה. כיום מדברים על גני ילדים. המצב היום כללית בארץ הוא סביר, אם זה ברמה של שומר ואם זה ברמה של מאבטח.

אני רוצה לבקש את התייחסותך, האם אתה רואה הבדל מקצועי בין שומר (לצורך העניין אדם בן 50-60) לבין מאבטח?

רמת ההכשרה של מאבטח היא ביום וחצי גבוהה מזו של שומר. ההתנגדות העיקרית בנושא של מאבטח/שומר נובע בהיבט של המימון. לרשויות יש עניין לקבל מאבטח שהם לא צריכים לשלם. בזמנו הצענו לאחד את השומר והמאבטח, לשפר את רמת ההכשרה גם של השומר וגם של המאבטח ובכך גם לשפר את שכרו. אבל זה היה מגלגל חלק יחסי מהעלות על הרשויות המקומיות. הייתה התנגדות של מרכז שלטון מקומי לנושא הזה. הנושא הזה עלה בהיבטים שונים, הובטח שנשפר את היכולת של המאבטח ושל השומר וכך ניצור דרגת שכר אחת. זה יחייב כמובן את הרשויות לשלם את הפער ובגלל זה הייתה התנגדות לנושא הזה.

למעשה השאלה היא לגבי תוספת אבטחה בגנים בכלל, בגנים בתפר ובמוסדות חינוך שהם פחות מ- 100 ילדים. אני חושב שיש הצדקה מבחינת תרחיש האיום להצבת אבטחה בגני ילדים בתפר, ולאשכולות גנים בכלל, ובתי ספר שהם פחות מ- 100 תלמידים. הבעיה שיש לזה דרישות תקציביות נוספות, אי אפשר לספוג את זה מהתקציב הכולל של ה- 195 מיליון שהוזכר כאן.

למרות שקיבלתם תוספת של 15 מיליון שקל?

אני לא בקיא במספרים. יש כל הזמן התווספות של בתי ספר חדשים.

אבל התוספת של האוצר ניתנה פחות או יותר על פי צילום מצב?

כן.

אין ספק שצריך לתת שמירה למוסדות חינוך על פי שעות לימודים בפועל ולא על פי 7 שעות גלובליות. יש גם את הבעיה של בתי הספר המפוצלים. לפעמים באותו בית ספר הכביש עובר באמצע שמקבל שומר אחד ולמעשה זה 2 מוסדות מכיוון שיש יותר מכניסה אחת. הבעיה היא עלות. בנושא הזה השר הנחה את המשטרה לקיים עבודת מטה ולבחון את כל הצרכים ואת כל העלויות. המשטרה עושה את העבודה הזאת אבל שוב, זה יחזור לנושא הכספי. אם לא יימצא התקציב לזה תהיה בעיה.

אני רוצה לפנות אליך, סגן השר. אני חושבת ששמענו כאן הסכמה מסביב לשולחן שיש צורך לשדרג, שיש צורך לכלל אשכולות גנים, יש צורך לכלל גם גני ילדים בין מוסדות החינוך, שיש להגיע לפתרון ריאלי למוסדות שבהם יש צורך ב- 2 שומרים, שיש צורך להגיע לפתרון ריאלי לגבי לפחות אבטחה בשעות הלימוד הריאלים. אלה הם דברים שמוסכמים כאן גם בין אלה שלא דאגני יתר. לכן שאלתי אליך: האם זה נושא שאתם מקדישים לו היום את האנרגיות הדרושות, או האם אנחנו נסמיך או נבקש משרת החינוך להעלות את הנושא הזה בדיון בממשלה כדי שלכל החלטה שלא תתקבל יהיה גם גיבוי תקציבי מאחר ואנחנו מבינים שחלק מהבעיה היא גם בעיה תקציבית. מכל מה ששמענו לפחות אני השתכנעתי בדבר אחד, למרות שנאמר כאן בפירוש אחרת: הרמה המקצועית בין מאבטח לבין שומר שונה. פה יש גם דאגה, בוודאי לגבי אנשים שהגיעו לגיל מסוים - ואני האחרונה שאמנע מאדם לעבוד בגיל 60 אבל יש לא מעט שומרים בגיל 60 ומעלה, השאלה האם הם יכולים להתמודד עם מצב ביטחוני מסובך מהסוג הזה? לכן לדעתי גם את ההיבט המקצועי אנחנו חייבים לבחון.

התקיים דיון במשרד לביטחון ב- 10.01.02 ואני אקרא קטע אחד מתוך הסיכום של השר: 1. "צריך לעשות הערכה מחדש של הסיכון ושל תרחיש האיום, לרבות במרחב התפר, ולהקצות אמצעים על פי הערכה החדשה". זו הייתה החלטה באותו דיון. השר ביקש להכין פירוט תקציבים נוספים הנדרשים עד 15.02.02. לכן זו היא החלטה פורמלית בעניין הזה.

זאת החלטה פורמלית של המשרד לביטחון פנים?

זאת החלטה פורמלית של המשרד לביטחון פנים ובעקבות התמונה שתתקבל אנחנו נדרוש תוספות כאלו ואחרות. החלטת הממשלה ב- 1995 דיברה על אימונם של תלמידי י"א ו- י"ב בכל בתי הספר. 2. אין שום סיבה שמצב שבה מדינת ישראל נמצאת כיום שלמורים ולתלמידים לא יהיה את היכולת ואת הצורך להגן על בית ספרם. צריך שלכל אחד יהיה משימה ותפקיד בכל בית ספר ובית ספר.

אני זוכרת שהייתה כתבה בטלוויזיה בערוץ הראשון, כתבה מורחבת בה בדקו כמה בתי ספר כדי לראות מה רמת האבטחה.

התפקיד של ניידת מוסדות חינוך של משטרת ישראל היא בין השאר לבדוק שהאבטחה נמצאת במקום וממלאה את תפקידה. אם ישנו שומר/מאבטח בלי נשק, ואנחנו נבדוק את זה במשטרה, מישהו צריך לתת על כך את הדעת. זה פשוט לא תקין, זה בניגוד לכל נוהל אפשרי. נקודה נוספת: מאחר ואני אישית הייתי באירוע היחידי שהיה עד היום במדינת ישראל אל מול מוסד חינוכי וזה היה בבית ספר בבית ספר אורט בנתניה, אני תפשתי את המחבלים שעשו את זה. החלטת הממשלה נבעה מתוך הניסיון הזה פה בירושלים. אפשר לדבר על הכל, ומחר חס וחלילה באמת יכול להיות פיגוע במוסד חינוכי, מדינת ישראל פועלת במעגלים, כאשר ישנו מג"ב בקו התפר הוא גם שומר על בית הספר בחדרה. כאשר ישנה ניידת סיור בחדרה היא שומרת גם על בית הספר. אם יש צורך אז מתגברים את בתי הספר, הכל לפי האיום. אני אומר לכם שיש ערים שלא נפגעו אף פעם ב- 16 החודשים האחרונים. למשל אשדוד, רחובות ואשקלון לא קרה בהם שום דבר. מצד שני אני לא אוריד את המאבטחים שם על מנת לשים אותם במקום אחר. למה? משום שחלק מהמשימות של המאבטחים לצערי זה בעיקר הסמים ואלימות בבתי הספר, ואני שם דגש על הסמים. זו גם הסיבה שלא היה הלחץ על אשכולות גנים, שלמזלנו עוד לא התחילו שם הסמים. אני מרגיש את הלחץ הגדל והולך בנושא הזה.

אני הייתי בפגישה בגילה ווידאנו שיש שם מאבטחים. יש הבדל בין מאבטח לבין שומר. המטרה של השומר והמאבטח היא לדאוג לכך שאדם לא ייכנס. למחבלים של היום למיניהם עדיף לדאוג לכך שגורמים לא רצויים שאינם מחבלים ייכנסו לבית הספר. יש הבדל בין מאבטח לבין שומר. אני רואה את השומרים ואת המאבטחים וגם הקומנדו של המשטרה לא נמצא במוסדות החינוך. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזה אוכלוסיות נוספות שיש היום במדינה שאפשר לשלב באבטחה בלי לשלם פרוטה אחרת נוספת. אני קורא לועדת החינוך לשלב את המובטלים באבטחה.

יש מועמדים לשירות ביטחון שמסיבות כאלו ואחרות הצבא לא מקבל אותם. אנשים כאלה יכולים לשרת חצי יום באבטחה.

ללא כל ספק אנחנו ומשטרת ישראל, פיקוד העורף והמשרד לביטחון פנים עשו עבודה בשכונות המזרחיות של כפר-סבא בזמן האחרון למרות שהיא לא מוגדרת כמרחב תפר. הסיבות למה שכונה מוגדרת מרחב תפר או לא זה שורה של שיקולים. אני מסכים אתך שפיגועים נעשים בחדרה ובנתניה, אבל לא נקרא לנתניה קו תפר בגלל זה.

אני חושב שצריך לבדוק את מה שנאמר כאן לגבי החברות שלא עומדות בחוזים שלהם. צריך לבדוק את החוזים מחדש ולראות שאם יש היום חוסר במאבטחים להתחיל לגבות מהם את הכסף שלא ישתלם להם לא לשלוח מאבטח. אם קורה דבר כזה צריך להגיב בכל החומרה. מי אחראי לזה? מי חתום על החוזה חוץ מחברת השמירה?

הרשות המקומית, גזבר הרשות וראש הרשות. צריך לצאת חוזר מנכ"ל בעניין הזה.

יש חוזר מנכ"ל של מרכז שלטון המקומי. יש גם חוזה מנכ"ל של מר יונה רוזנטל מרכז שלטון מקומי.

אני מבקש מאוד שתפסיקו לשים על השולחן איומים, לא שבועיים, לא שבוע ולא חודש משום שמה שיקרה תוך שבוע לא יקרה שום דבר לפי הפרמטרים שאתה רוצה. אני הייתי בכפר-סבא והתערבתי בשביתה שהייתה שם וסיימתי אותה ואני אומר לך שהשביתה הזאת הייתה מיותרת לחלוטין. רק דיבורים בכל רשות ורשות יעזרו למצב. היום במדינת ישראל תנו לילדים ללמוד במקום שיסתובבו ברחוב, תאמינו לי זה יותר מסוכן. אל תעשו צעד שכולנו נצטער עליו לאחר מכן. אני מבקש מכם אם יש לכם בקשות ספציפיות יש לכם כתובת, אין אחד מכם שלא מקבל תשובה על כל שאלה שהוא שואל. אני מבטיח לכם שאם המשרד לביטחון פנים יקבל מכם פניות והמשטרה תקבל פניות היא תענה לכם לגופו של עניין. יכול מאוד להיות שאנחנו נגיד לכם שיש כאן בעיה תקציבית. יש לנו עכשיו את הנושא של אבטחת מוסדות חינוך ביהודה ושומרון וחבל עזה, זה גם עניין שלא רשום בספרים וגם איתו אנחנו מתמודדים עכשיו. אל תעשו את הדבר הזה, אתם תעשו לפי דעתי דבר גרוע מאוד!

האם העליתם את הבעיה של אבטחת מוסדות שלומדים מעבר לשעות המקובלות?

כן. בכפר-סבא מצאו פתרון שהרשות מממנת את השעות שמעבר לשעה 14:00.

אבל יש רשויות שלא יכולות לממן את זה. אתה מעדיף שיפסיקו את הלימודים?

אני מעדיף שימשיכו ללמוד בלי שמירה, לפי הניסיון המבצעי שלי.

זה עניין שמוכרחים לתקצב אותו. אם יש תוספת שעות ותוספת של גנים.

ביקש השר לביטחון פנים לשבת על הנושא הזה, יהיו משמעויות תקציביות. אנחנו נטפל בזה עד ל- 15.02.02 אם לא יעשו לנו שביתה בשבוע הבא.

יש לי שאלה משפטית: יש ילדים הנמצאים בבתי הספר לפי הוראת המנהלים והמורים. יש חוגים, העשרה, ונושאים אחרים.

אתה מדבר על חינוך לא פורמלי?

חינוך פורמלי אבל לפי המלצה של הנהלת בית ספר ואינטרס של ההורים הילדים נשארים בבתי הספר. יקרה חס וחלילה אסון באיזשהו מקום בזמן שהמשרד כבר לא מכסה, הרשות לא מממנת, מי ייתן את הדין? מנהלים? מורים? אתם ביקשתם מהתלמידים להישאר, מי לוקח את האחריות? היה דיון דומה על נושא משמרות הזהב. מנהלי בית הספר כאשר הייתה תאונה כשהילד עבר במשרות זהב. חס וחלילה במקרה של פיגוע מעבר לשעות האבטחה, מי ייתבע?

אני שולח את הבן שלי לבית הספר מעבר לשעה 14:00. מי שומר לי על הילד כשהוא נמצא שם?

אם יש פחות מ- 100 ילדים, אתה אחראי.

אז אני לא אשלח את הילד.

אני מסכים איתך שהסוגיה הזאת היום הפכה להיות חשובה ביותר. אני מסכים אתך שאני חושב שמשטרת ישראל, לפחות בתוכה, צריכה לבדוק את עצמה בעניין הזה. אני לא בטוח שתהיה תשובה מניחה על הדעת.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולומר כך:
הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של סגן השר לביטחון פנים שהתקבלה החלטה בנושא הזה במשרד בראשותו של השר לביטחון פנים. כשיתקיים דיון יועלו הצרכים ותתקבלנה החלטות עד ה- 15.02.02.

לא. עד ה- 15.02.02 השר יקבל את זה. אחר כך צריך לעשות דיון אצל השר. השר ביקש את המשמעויות של המצב החדש עד ל- 15.02.02.

הוועדה רוצה להביא בפני השר לקראת אותו הדיון את המלצותיה שכלולות בהחלטה שהתקבלה כאן ב- 23.12.02 שאומרות בין היתר שאנחנו עדיין עומדים על 3 דברים:
1. להאריך את שעות השמירה (זה על דעת כל הגורמים כאן) לשעות ריאליות לפחות שתכסינה את הלימודים הפורמליים.
2. אנחנו עדיין סבורים שיש צורך לתת את הדעת לרמה נאותה של שמירה, רמה איכותית, מקצועית בין אם זה השוואה בין המאבטחים לשומרים, בין אם זה העדפת מאבטחים. על כל פנים הדיון העיקרי וחלק מהדאגה נובעת גם מרמת השמירה עצמה.
3. אנחנו עדיין מבקשים מכם לבדוק איך ניתן למצוא פתרון, אם במסגרת חוק, אם במסגרת אחרת, להעלות את המקצוע של מאבטח למקצוע מועדף.
4. אנחנו חוזרים על זה שהתקבלה פה החלטה בעבר וגם היום הוכר הצורך בכך שתהיה שמירה בכל מוסדות החינוך, זאת אומרת גם בגני הילדים.
5. בי שינוי בהגדרת מה מרחב התפר ומה לא אנחנו לא מתערבים אבל אנחנו מבקשים
מכם לחזור אלינו ולתת לנו את ההגדרה שלכם.
6. בנוסף, הוועדה קוראת לממשלה וגם לשר העבודה והרווחה לגייס כוח אדם מתאים מבין חיילים שמשתחררים או מובטלים אחרים, לנצל את המשאבים שעומדים לרשותנו כמאגר אנושי, על קבלת הכספים של הביטוח הלאומי שמשולמים להם כדמי אבטלה ולהפוך את הכוח הזה לכוח אבטחה. זאת פנייתנו לממשלה ולשר העבודה והרווחה, ספציפית לצורך העניין הזה, עם העדפה בהתחלה למוסדות חינוך.

אני מציע גם שתהיינה התארגנויות בבתי הספר בין המורים ובין התלמידים על מנת להיות מסוגלים לתת מענה בעת אירוע. זה היה חלק מהחלטת הממשלה. הצוות שנמצא בבתי הספר צריך להיות צוות שמסוגל לתת מענה בעת אירוע ביטחוני, זה דבר חשוב מאוד.

האם זה דורש היערכות מקצועית שלכם למתן הדרכה?

צוות מוסדות החינוך שלנו יעשה את זה ברצון.

אני מוסיפה עוד נקודה: 7. אנחנו נפנה למשרד החינוך, בסיועו של המשרד לביטחון פנים, לתת הדרכה לצוותי מורים לתגבר את השמירה.

אני רוצה רק להוסיף לגבי הכרה במקצוע כעבודה מועדפת: הדבר יוצר כמובן עיוותים רבים בשוק העבודה. אפשר לראות את זה לדוגמה מנתונת הביטוח הלאומי שכל עבודה שהוכרה כעבודה מועדפת השכר שם ירד ב- 75%. בסופו של דבר מה שנוצר שאנחנו מסבסדים שכר וחוזרים לרמות שכר הקודמות.

אני לא הבנתי אותך כלל. איך אם את נותנת רמה מועדפת למקצוע השכר יורד ב- 75%?

המעסיק משלם פחות, יש השלמה של המוסד לביטוח הלאומי ומגיעים בחזרה לרמת השכר המקורית. נוצר פה איזשהו סבסוד שכר ושכר בפועל לא עולה. כלומר המטרה היא פה להעלות את רמת השכר וזאת לא התוצאה הסופית. זה מדגיש את העיוות שנוצר בשוק העבודה. המעסיק מנצל את העובדה וזאת התוצאה.

איזה פתרון את מציעה, בעיקר כשהמעסיק הוא המדינה?

יש פתרונות אחרים של העסקת מובטלים.

אבל אנחנו רוצים למשוך כוח אדם טוב לזה. איזה תמריץ את נותנת לו?

אני חושבת שבאמת צריך להקדיש לזה קצת יותר מחשבה. לאוצר יש התנגדות רבה להכרה של מקצוע כמקצוע מועדף. אנחנו מנסים לצמצם כמה שיותר את רשימת המקצועות.

את השיקול הכלכלי של הממשלה אני מכירה. אנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

אני רוצה לתקן את דברי הגברת לרנר. המשמעות של גובה השכר למועסק היא לא כל כך חשובה. מה שחשוב כאן שאם זה יהיה מקצוע מועדף ילכו לעבוד בזה הרבה חיילים צעירים משוחררים שההכשרה הצבאית עוד קרובה ללבם והמיומנות גבוהה שלהם גבוהה יותר. אולי כך בני ה- 60 ייפלטו כתוצאה מזה שזה יהיה מקצוע מועדף.

זאת בדיוק הכוונה. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40