פרוטוקולים/ועדת חינוך/4649



6

אקדמיה-ממשל – 30.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4649
ירושלים, ו' באדר, תשס"ב
18 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מכנס לדיאלוג בנושא יחסי אקדמיה-מימשל
שהתקיים ביום רביעי, י"ז בשבט התשס"ב, 30.1.2002 , בשעה 14:00

היו"ר זאב בוים
ח"כ זבולון אורלב
השר דן מרידור
השר מתן וילנאי
ח"כ אברהם (בייגה) שוחט
קולט אביטל
חוסניה ג'בארה
סגן השר יורי שטרן
נעמי חזן
יובל שטייניץ
פרופ' זאב תדמור
פרופ' חנוך גוטפרוינד
פרופ' איתמר גרינולד
פרופ' מיכאל ארדון
פרופ' יאיר אהרוני
ד"ר אליעזר פוקס
פרופ' לב
פרופ' יחזקאל שטיין

(בדיון נכחו שרים, חברי כנסת ואנשי סגל אקדמי)

יהודית גדלי

תמר בהירי (מהקלטה)

דיאלוג: אקדמיה - מימשל

אקדמיה- מימשל

אני מבקש להתחיל את המפגש הזה. שמי זאב בוים, ואני חבר בוועדת החינוך והתרבות. התכנסנו למפגש בין האקדמיה לממשל. המפגש נערך ביוזמת כמה אנשים, ביניהם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, ולפי יוזמתו של פרופסור זאב תדמור, יושב ראש "בשער" וחברים אחרים. המפגש הזה הוא פרי מפגש קודם שהתקיים, ואני חושב שלא יהיה זה המפגש האחרון. נמצא אתנו השר מתן וילנאי, שר המדע, התרבות והספורט, וחברי הכנסת אברהם-בייגה שוחט, ענת מאור, חוסניה ג'בארה, חברה קבועה בוועדת החינוך וקולט אביטל. אנחנו מקווים שבמרוצת הזמן יכנסו חברי כנסת נוספים. אני מקווה שגם השר דן מרידור ייכנס. נכנס סגן השר יורי שטרן.

לפני שאמסור את רשות הדיבור לפרופסור איתמר גרינוולד, אחד המארגנים והיוזמים, אני רוצה לומר בשמו של יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, כי הוא מתנצל על שלא יכול היה לקחת חלק בדיון זה, מאחר והוא מלווה היום את שר הביטחון בפגישתו עם נשיא מצרים בשרם א-שייח. הזמנה שמרביתנו מסכימים שקשה היה לסרב לה. כאמור, חבר הכנסת זבולון אורלב שולח את התנצלותו.

ראשון הדוברים, פרופסור איתמר גרינוולד מאוניברסיטת תל-אביב, פרופסור לפילוסופיה יהודית וללימודי דתות, ופעיל מרכזי "בשער".

ברצוני להודות לכל הנוכחים מהממשלה, מהכנסת ומהאקדמיה, על היענותם להזמנתנו לבוא ולהשתתף בכנס זה. ברצוני להודות מעומק הלב גם לכל מי שסייע ללא לאות בארגונו של הכנס, ובראשם לגברת יהודית גדלי, מנהלת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולאבי רונן – מנכ"ל עמותות "בשער". כולנו כאן חייבים לכם תודה מקרב לב, לכם ולכל עוזריכם. צריך להזכיר בהקשר הזה שחבר הכנסת אורלב היה פעיל מאד בהכנת הכנס הזה, בעצם עד הבוקר בשעה 10:00 כאשר נפגשנו אתו, חבר הכנסת בוים ואנוכי. רוחו שורה כאן, והשעון הזה הוא של נירה אורלב, אשר מקפידה לשאול, מתי כבר יסיים לדבר.

אינני צריך לפרט בפניכם את הזעזועים שעוברת מערכת ההשכלה הגבוהה בעת האחרונה. בצלם של זעזועים קשים אלה נתכנסנו כאן, מתוך היענות ליוזמה של חברי כנסת אחדים ובראשם אברהם(בייגה) שוחט, זבולון אורלב, ענת מאור ואחרים, לפעול יחד עם האקדמיה למען החברה בישראל.

חבירה זו בין האקדמיה והממשל, יש לה סיכוי טוב, שכן היא נעשית ברוח טובה ובנחישות הדדית לשתף פעולה זה עם זה, בנושאים שהם למעשה הרי גורל למדינה ולחברה החיה בה. בספרה "לחכות לאלוהים" כותבת המיסטיקנית ולוחמת החופש הצרפתיה ממוצא יהודי סימון וייל: אהבת היופי בעולם כוללת את אהבת כל הדברים שהם יקרים באמת, ומזל רע יכול להרוס אותם. בספרה של איליין סקארי On beauty and being just, על היופי והיות הוגן, מצאתי את ההערה הבאה על דבריה של סימון וייל: A university is among the precious things that can be destroyed – האוניברסיטה היא בין הדברים היקרים שאפשר להרוס אותם. ישנה תפיסה פילוסופית שאומרת: מלאות ההוויה והחבירה ההרמונית בין כל מרכיביה, היא אידאל היופי. בחבירה כזו של יופי, אנו עומדים לעסוק כאן היום. תודה לכולכם.

תודה רבה על דברי הפתיחה האלה. אני מניח שחלק מהאנשים הנוכחים כאן נוטלים חלק בפעילות "בשער". לאלה שאינם מכירים, מזה שלוש שנים פועלת קהילה אקדמית למען החברה בישראל. בפעילות זו נוטלים חלק למעלה מ-300 אנשי סגל האוניברסיטאות, והיא מתבצעת בהתנדבות. הפעילות מגוונת מאד, והאקדמיה מכוונת את עצמה בפעילות זו בעיקר לאזורי פריפריה ושכונות. היא כוללת מסגרות שעוצבו באמצעות "בשער", למשל מועדון מדעי המקיים מפגשי מומחים עם תלמידים בנושאים מדעיים וטכנולוגיים, או בעריכת יריד טכנולוגי שעומד להתקיים בירוחם. זה יהיה היריד הראשון מסוגו, והשר בוודאי יתייחס לכך. במסגרת זו מופעלים מחנות קייץ מדעיים, פעילות חינוכית באינטרנט, מפגשים עם מורים, קפה-מדע, קבוצה של פרופסורים יושבת ומעבדת תכנית ליבה לכל בתי הספר בישראל, וישנם פרופסורים שמייעצים באופן קבוע לוועדות הכנסת השונות, בראשם פרופסור חנוך גוטפרוינד ופרופסור פרנסיס רדאי, פרופסור זאב סגל ופרופסורים נוספים. מתקיימים גם פורומים אחרים, הכל בהתנדבות, הכל למען הקהילה, ובמיוחד למען אותן קבוצות ואותם מגזרים באותם אזורים המתקשים אובייקטיבית להגיע אל האקדמיה. זוהי פעילות שהיא בבחינת ההר המגיע אל מוחמד – האקדמיה מגיעה אליהם בפעילות זו, ועל-כך אנחנו מברכים.

רשות הדיבור לשר למדע, תרבות וספורט, מתן וילנאי, בבקשה.

תודה זאביק. אני מדבר כאן בתוקף תפקידי כשר המדע, ומתייחס לנושאים העומדים על הפרק בתחום המל"ג, אשר נראה לי עכשיו הנושא המרכזי. אני חושב שהקהל כאן אינו מאוזן, והוא כולו בעל עמדה אחת. יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שיש כאן אנשים שכולם מייצגים את הפן שאני תומך בו.

בספטמבר 1957 הופיע בן-גוריון בפני ועידה בינלאומית למבנה האטום. שימו-לב, היה לו זמן לעסוק בכך. אני לא רואה לאחרונה מצב בו ראשי ממשלה מתפנים לעסוק בנושאים כאלה. באותה ועידה שאל בן-גוריון, האם לא הגיע הזמן שתתקיים משאלתו של גדול ההוגים, שהשלטון יוצא מידי המדינאים ויימסר לידי החכמים או הפילוסופים, מגלי רזי העולם. אתם יכולים להיות רגועים: הוא תיקן את דבריו מיד, וחזר לכך שאת הבעיות מדיניות צריך להניח למדינאים ולנציגיהם הנבחרים, אבל מהשאלה עצמה עולה משהו בסופו של דבר.

בחדר הזה תהיה הסכמה גורפת שהמחקר הוא המנוף לקדמה, והוא מכשיר מרכזי בעיצוב דמותה של המדינה. המחקר הוא המפתח לעתיד טוב לילדינו בכל התחומים: בביטחון, בתעשייה, בכלכלה, בכל תחום שאנחנו יכולים להעלות על הדעת. השאלה שכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו כל הזמן היא, האם אנחנו מוכנים לוותר על הסכמי המחקר, בעצם האם אנחנו מוכנים להמר על העתיד של מדינת ישראל.

לאחרונה אנחנו עדים לסערה ציבורית בעקבות הכוונה של השרה לימור לבנת לשנות את הרכב המל"ג, דבר שנמצא בתהליך. קודם כל צריך לחזור ולהדגיש שהשרה פועלת במסגרת סמכות מלאה שלה בתוקף של חוק. בעצם המינוי אין התערבות במובן השלילי של המילה, כי אכן זה תפקידה. הבעיה מתעוררת והצרימה הזו נוצרת, כי יש תחושה שיש כאן איזו שהיא מערכה כאילו נגד ההשכלה הגבוהה, ובעצם מפחיתים מערכה של ההשכלה הגבוהה וכל מה שמסתתר מאחוריה.

אין ספק שדמותה של המדינה צריכה להיקבע על-ידי נושאים ערכיים, חברתיים ומוסריים. אנחנו צריכים להכניס את כל השיקולים האלה ביחד, כדי שנקבע לעצמנו איך המדינה הזו תיראה. יש תחושה שבנושא של הבנייה המחודשת של המל"ג נכנסים גם שיקולים אחרים. לכן מרימים גבות ולעיתים גם יותר מזה.

המועצה להשכלה גבוהה לפי הבנתי, היא לא הכנסת, היא לא חייבת לקיים ייצוג של כלל האוכלוסייה, בדיוק כפי שהמטה הכללי של צה"ל לא מייצג את האוכלוסייה אלא נושא מקצועי מוגדר, ואמורים להיות בו הטובים ביותר בתחום זה. אותו דבר גם במוסדות אחרים: בית המשפט העליון לא נועד לייצג את האוכלוסייה ייצוג סוציאלי או ייצוג דמוקרטי, אלא פן מסוים, והטובים ביותר צריכים לשבת בו.

חברי המל"ג הם בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, כהוראת החוק, ואני מניח שאתם מכירים את החוק. הם צריכים להיות אנשי מקצוע בתחומם, כלומר חוקרים פעילים במחקר, המכירים את צרכיו ופועלים לאור האינטרסים של המדע והמחקר. החשיפה האחרונה של המל"ג הוכיחה שיש פגם בחוק, ואעמוד על-כך מאוחר יותר, כי אין בו את ההבחנה הברורה (החוק משנת 1958), בין הנושא המחקרי לנושא ההוראתי. באוניברסיטאות המחקר, לא לכם אני צריך לומר, גרים בכפיפה אחת וקשורים האחד לשני נושאי המחקר וההוראה. התחושה הראשונית היא הוראה. רק מי שבקיא, יודע שקודם כל המחקר, והוא הלוז של מוסדות המחקר שלנו, שיש לנו שבעה כמוהם.

לכן, כאשר באים לדון בחברי המל"ג, זו צריכה להיות הראיה, ולא רק הראיה הצרה של תחום ההוראה שבא לידי ביטוי במכללות. המטרה העיקרית של המחקר והמדע היא ייצור ידע וגילוי של ידע חדש על כל הכרוך בכך, והם אפשריים רק אם נדע כמדינה לממש את כלל הפוטנציאל האנושי הקיים בתוכנו. לצורך כך צריך להרחיב את הנגישות למוסדות ההשכלה האקדמית. אני מקבל את הקביעה הזו במאה אחוז. זה נראה לי מהלך נכון שחשוב לעשותו. רק אם ניתן הזדמנות לכל נער ונערה לרכוש את הכלים כדי לעסוק במחקר, בלי שום הבחנה בין מצבם הסוציו-אקונומי או המקום בו הם גרים – המרכז או הפריפריה. אנחנו צריכים לאפשר לטובים ולמוכשרים ביותר להתקדם. אם כך נעשה, נאפשר לכוחות הטובים ביותר להגיע לאקדמיה על מנת לעסוק בה במחקר. רק מעטים יכולים להגיע לכך, אבל ההזדמנות צריכה להיות פתוחה בפני כולם. לאורך הדרך ישרדו אלה שיוכלו לעמוד בכך, אבל אין ליצור מן ההתחלה את המדרגה שלא תאפשר להם כלל כניסה למוסדות המחקר.

בעניין זה אני מסכים לחלוטין עם השרה לימור לבנת, בכל מה שקשור בהגדלת האפשרות או בהרחבת הנגישות להשכלה האקדמית לכל מי שחפץ בכך ולכל מי שיכול. הפריחה המדהימה של המכללות בעשר השנים האחרונות היא חלק מרכזי בכך. צריך לזכור, זה התחיל בתקופתו וביוזמתו של פרופסור אמנון רובינשטיין כשר החינוך, ויש בכך תרומה מרכזית לסגירת הפערים הבלתי נסבלים שקיימים בחברה הישראלית.

יחד עם זאת, צריך לזכור שכל זה קרה מתחת למל"ג. המועצה הנוראית ההיא, היא זו שעשתה זאת והביאה לפריחת המכללות בקנה מידה המוכר לכולכם, כולל הגידול במספר הסטודנטים על כל מה שכרוך בכך. המל"ג הוכיחה שיש לה הבנה מלאה לזכותו של הפרט לקבל השכלה אקדמית. היא לא היתה סגורה במגדל השן של האקדמיה, והבינה את הצורך במוביליות חברתית וכלכלית, לצורך הקטנת הפערים בחברה הישראלית. אותם פערים מהווים אחד האיומים המרכזיים על מדינת ישראל, איום גדול יותר מכל איום חיצוני שאנו אוהבים לעסוק בו בכותרות כל יום.

למצוינות המדעית יש השפעה ברורה על המשק הישראלי בכל תחום. אני יכול לתת כאן הרצאה של שעתיים על תחום הביטחון וגם על תחומים אחרים, והדברים ידועים ומוכרים: פריצות בחקר הגנום האנושי, וכל הנושאים שאתם וחבריכם עוסקים בהם כל הזמן. יחד עם זאת, צריך לזכור שהמשאבים לכך מוגבלים, ואף פעם לא יהיה מצב שהמשאבים יינתנו ביד רחבה, לא מכיוון שלא רוצים, אלא מכיוון שבשיקול כללי זה מה שאפשר להקצות, וצריך תמיד להילחם על-כך. תמיד צריך לשאוף להגדיל את התקציב, זה לא הצליח השנה, זה לא הצליח בשנים קודמות, אבל זהו המאבק שאנחנו מקיימים. מי שמתכוון לחלק את המחקר הזה בין מוסדות אינספור, יביא לשטחיות ולחוסר הבנה עמוקה לגבי הצורך לאזן בין החינוך האקדמי לבין המחקר. מבחינות מסוימות זה אותו עולם, ומבחינות אחרות אלה עולמות נפרדים. קיימת סכנה שהמל"ג תהיה כזו, שהיא תראה לנגד עיניה רק את תחום ההוראה, ותיתן ייצוג סוציאלי לכולם. מה שייפגע כתוצאה מכך הוא המחקר. זה הדבר שבאמת-באמת עומד על הפרק.

כמדינה שיש לה משאבים שאינם בלתי מוגבלים, אנחנו צריכים לראות כיצד מחזקים את מה שקיים, ובאותה נשימה עצמה מאפשרים נגישות לחינוך האקדמי לכל נער ונערה. לצורך העניין, אנחנו מדברים על התואר הראשון, והמכללות מביאות את הדבר לידי ביטוי. זו חשיבות המל"ג כפי שאני מבין אותה וכפי שאני רואה אותה. לכן המל"ג צריכה להיות בנויה מהאנשים הטובים ביותר, שמשלבים הוראה ומחקר גם יחד. מכיוון שהתברר שגם החוק צריך להתייחס לכך, ביקשתי לבדוק את תיקון החוק, כך שגם התחום המחקרי יבוא לידי ביטוי. אני לא מתכוון להיות שר המדע בעשרים השנים הבאות, אבל על-פי תפיסת עולמי אני רוצה שהעניין המחקרי יקבל את משקלו ליד העניין ההוראתי, על מנת שלא ניקלע עוד פעם למצב בו אנחנו נמצאים כרגע. הנחיתי את משרדי לעסוק בכך, ואנקוט בכל הצעדים כשר בממשלה, על מנת שהמל"ג תהיה קרובה ככל שניתן למודל שמדגיש את נושא המחקר ולא זונח אותו על חשבון ההוראה, או על חשבון הפריסה הגיאוגרפית שאני מקנה לה חשיבות עצומה עד לגבול מסוים, אבל לא על חשבון פגיעה במחקר המדעי.

תודה רבה. ננהג כאן כפי שאנו נוהגים במליאה: כל אימת ששר חפץ, הוא רשאי להשתלב בדיון ולדבר כאוות נפשו. פרופסור זאב תדמור, לשעבר נשיא הטכניון, וראש מכון נאמן לפיתוח טכנולוגיות והוגה רעיון "בשער". בבקשה.

תודה. המפגש הזה הוא תוצאה של דיון שהיה לנו במסגרת יום עיון של "בשער", כאשר העלינו על שולחן הדיון הציבורי את האיומים העומדים בתקופה האחרונה מול האוניברסיטאות. לא מדובר רק במל"ג ובוות"ת אלא בסדרה של דברים נוספים. באותה הזדמנות חברי הכנסת זבולון אורלב ובייגה שוחט הביעו את עמדתם, ובין השאר דיברו על הניכור הקיים בין האקדמיה לבין הממשל, כולל הכנסת. מכאן הרעיון שיזם זבולון אורלב, לקיים סדרת מפגשים בין "בשער" , גוף המייצג קבוצה גדולה של חברי סגל האוניברסיטאות וחברי הכנסת, כדי לנסות לגשר על הניכור והפער הקיים.

עבודת "בשער" החלה מתוך תחושה שיש תהליכים בחברה הישראלית שלא רק מסכנים את ההישגים שהיו לנו בעבר כמדינה מודרנית מתקדמת, אלא גם מסכנים את עתידנו. אנחנו מתרכזים בסדרה של נושאים, בעיקר הנושא הכאוב ביותר – הפער החברתי ההולך וגדל, ופרופסור בני גייגר יפרט מאוחר יותר מקצת הפעילויות שלנו. הן מופיעות גם בחומר שחילקנו.

אני יושב כאן גם מטעם האקדמיה וות"ת שהקימו לפני כשנתיים ועדה בפורום ים המלח, אשר תעסוק בעתיד האוניברסיטה המחקרית בישראל, מתוך תחושה שחלים שינויים גדולים הן בארץ, הן בחברה הישראלית והן בעולם, וצריך לחשוב מחדש על תפקידי האוניברסיטה המחקרית. לוועדה הזו יש כמה ועדות משנה, שבאחת מהן אני היושב ראש, והיא עוסקת ביחסים בין החברה לבין אוניברסיטאות המחקר. המסמך שחולק לכולכם בעת הכניסה לכאן מוגדרים יעדיהן של אוניברסיטאות המחקר, ומפרט את היעדים כפי של האוניברסיטה המחקרית, שהם לא רק הוראה ומחקר, מחקר והוראה, שהם הדברים המרכזיים, אלא יש עוד סדרה של יעדים שאוניברסיטה מחקרית מודרנית צריכה למלא בחברה, והם הפצת ידע בחברה, קידום מוביליות חברתית וצמצום פערים, יצירת טכנולוגיות מודרניות והכשרת מהנדסים מדענים בתחום הזה, הכשרת סגל אקדמי עתידי, גיבוש, קידום ושמירה על אוצרות תרבות לאומיים ותרומות לקשרים בינלאומיים, תחום חיוני במדינה קטנה, ואצלנו בנוסף לכך יש גם את הקשרים עם יהדות התפוצות. לא אפרט, הכל כתוב במסמך שהופץ ביניכם, אבל אי אפשר להסתכל על אוניברסיטאות המחקר אלא במבט של יעדים רבי פנים, כי זו התמונה הנכונה של אוניברסיטה מחקרית.

בפגישה הראשונה הזו התכוונו לדבר יותר על הטווח הרחוק, אבל מכיוון שיש בעיות כל-כך קשות שעומדות על סדר היום, אין ברירה אלא להתרכז בנושאים הנוכחיים העומדים על סדר היום במסגרת הדיאלוג שאנחנו מתחילים כאן. עמדת "בשער" בנושאים אלה הופצה באמצעות גילוי דעת בכל העיתונים לפני זמן מה. ראינו סכנות לאוניברסיטאות ולמערכת ההשכלה הגבוהה בכלל, כתוצאה מסדרה של החלטות ממשלה, בין היתר על ביטול הבחינה הפסיכומטרית. בצורה כזו נטלו מן האוניברסיטאות את הסמכות שיש בידיהן על-פי חוק, כדי לקבוע מי נכנס אליהן.

לא החליטו על ביטול. החליטו להקים ועדה שתבחן את הנושא.

ביטלו את הבחינה הפסיכומטרית כתנאי הכרחי, והקימו ועדה כדי לכלול אותה. אני רוצה לתת את התמונה הכוללת, מבלי להיכנס לפרטים. יכול מאד להיות שהאוניברסיטאות היו צריכות להיות גמישות יותר בבניית מערכת קבלה מורכבת יותר, אבל היתה כאן התערבות בעצמאות האוניברסיטאות. הדבר נעשה בצורה בוטה, ואני חושב שהוא פוגע באוניברסיטאות.

יש חקיקה פרטית שמנסה לפגוע, יש הצעות לפתיחה כוללת של השנה הראשונה של האוניברסיטאות, שכבר עשתה שמות באוניברסיטאות הציבורית בארצות הברית ובאירופה בשנות השישים. צריך ללמוד קצת מהעבר בתחום זה. יש הצעות של שרת החינוך בנושא המל"ג וות"ת.

במסגרת הדיאלוג, אני רוצה להעביר אליכם את התחושות הקיימות באקדמיה. התחושה היא שהמהלכים האלה מקעקעים לחלוטין את יסודות האוניברסיטה המחקרית, ובכך פוגעים בצורה חמורה ביותר בעתיד המדינה.

אנחנו חיים במאה ה-21. זהו עידן הידע, והאוצר הטבעי היחידי של אומות מתקדמות הוא מאגר הידע, בעיקר המדעי-טכנולוגי, שמקורו באוניברסיטאות המחקריות ובמחקר המדעי, ובארץ כל המחק ר המדעי האזרחי וחלק לא קטן מהמחקר הביטחוני נערך באוניברסיטאות. תבחנו את ארצות העולם ותמצאו 4 טיפוסים שונים של ארצות: ישנן ארצות שיושבות בחזית המדע. ארצות הברית היא הארץ המובילה את כל העולם בתחום זה. ארץ קטנה כמו שוויץ, גם היא מובילה בהרבה מאד תחומים. היא עברה אותנו במספר המאמרים המדעיים לנפש, דוגמה לתפוקה מדעית. ישנן ארצות ששואפות להגיע לפסגה. סין החליטה רק עכשיו, על-פי ה-Chronical of high education, לעשות זאת במסגרת שתי האוניברסיטאות המובילות שלה, זו שבביז'ינג ואוניברסיטת צ'ינחואה. הם משקיעים עכשיו הון תועפות, כדי לקדם את שתי האוניברסיטאות האלה לחזית המדע. יש להם אקדמיה ענקית בה נעשה מחקר, עם כ-50 אלף איש. יפן, קוריאה וטאיוואן, גם הן שואפות להגיע לחזית המדע. ישנן מדינות מיואשות פחות או יותר, שרואות את הרכבת הדוהרת של המדע והטכנולוגיה, אינן מסוגלות להדביק אותה, ושוקעות בפיגור הולך וגדל המהווה בעיה עולמית רצינית, או שהן נוטות לכיוון הפנדמנטליסטי, על מנת להילחם במגמות העתידיות. וישנה קבוצה אחרת של מדינות, בהן נמצאת כרגע רק ישראל, שישבו או עדיין יושבות על הרכבת הדוהרת של המדע והטכנולוגיה, עם אוניברסיטאות מחקר שהן בחזית הידע, ורוצות לקפוץ מתוכה ולעצור. זהו טירוף.

מוכרחים להזכיר כיצד הקמנו כאן אוניברסיטאות מן השורה הראשונה. חייבים להבין זאת, כי עוד פעם לא נוכל לעשות זאת: הקמנו אוניברסיטאות מהשורה הראשונה, מפני שהתחלנו לבנותן לפני 75 שנה מהטפחות למסד ולא מהמסד לטפחות. מיטב המדענים בתקופה ההיא עמדו ליד עריסת האוניברסיטאות הקיימות היום, והם שקבעו את הסטנדרטים הגבוהים מאד. בנוסף לכך היו לנו צעירים מוכשרים. היו עליות של מדענים לכל אורך הדרך, עד התקופה הנוכחית של העליה הרוסית הגדולה, וכך יצרנו מערכת אוניברסיטאות ברמה בינלאומית. על התרגיל הזה לא נוכל לחזור עוד פעם. היה עוד דבר אחד: האבות המייסדים של המדינה, בן-גוריון ועוד לפניו, ראו במדע דבר חיוני לבניית עם ומדינה, והם צדקו. הם תמכו במדע בתקופות קשות מאד למדינה.

בשנות החמישים, כאשר התקבל חוק המועצה להשכלה גבוהה, היה ברור לחברי הכנסת ולאנשי ממשל, שחייבים להפריד בין ניהול האוניברסיטאות לבין הממשל, הן במימון כספי והן בניהול אקדמי, כי ההפרדה הזו נותן להם לצמוח. הם הבינו זאת אז, דווקא בתקופה הבולשביקית-מפא"יניקית, בה הכל היה מנוהל מהמרכז, ונתנו לאוניברסיטאות לצמוח. הפירות שקיבלנו כתוצאה מכך הם רבים. היום אנחנו רוצים לעשות צעד חזרה, ולהתחיל לנהל את האוניברסיטאות בצורה מרכזית. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. דווקא היום, כאשר אנחנו מדברים על שוק חופשי, על הפרדה וכולי.

פירות המחקר עד היום הם ענקיים. תסתכלו מה קרה בחקלאות, תסתכלו מה קרה בביטחון, בהיי-טק ובתחומים מדעיים אחרים. גם בחקלאות, גם בהיי-טק וגם בביטחון, הישגים אלה נובעים אך ורק מדבר אחד: שהיתה לנו מערכת אוניברסיטאות מן המדרגה הראשונה. הפירות ברורים, הם שם, כל העולם מתפעל מכך. כאשר הייתי נשיא הטכניון, באו משלחות מכל מיני מקומות בעולם ושואלים, איך אתם כמדינה קטנה כל-כך, מסוגלים להגיע לרמה כזו.

והנה, נעשו כל המהלכים האחרונים שהזכרתי, ורוצים למוטט את מה שהושג. השרה טוענת שהאוניברסיטאות סגורות במגדל שן. אלוהים אדירים, איך אפשר לטעון טענה כזו, כאשר אנחנו היינו מעורבים במערכת הביטחון מלפני הקמת המדינה, כאשר היינו החלוצים בקליטת העליה, כאשר הקמנו מכינות אקדמיות כדי לקרב את הפריפריה לאוניברסיטאות, כאשר 700 חברי "בשער" פעילים כבר 4-3 שנים בפריפריה, ו-100 אלף סטודנטים יושבים במערכת הזו. אם זה מגדל שן, מגדל השן כולל את כל מדינת ישראל.

היא טוענת שהאוניברסיטאות וות"ת פועלות לצורכי עצמן ועובדות כקרטל. מל"ג וות"ת, כפי שאמרת, הן שהקימו את המכללות בניהול פרופסורים, מתוך דאגה לאומית, כי חשבנו שהדבר הזה חיוני ונחוץ. היא טוענת שחלוקת הכספים בוות"ת אינה נכונה, ורוב הכסף בא לאוניברסיטאות. נכון, האוניברסיטאות זקוקות לכסף רב, מפני שהמדע יקר. מה אפשר לעשות. ב-1952 נכתב מכתב של סשה גולדברג, ממנו עולה שהמיקרוסקופ המתקדם ביותר עלה 20 אלף דולר. היום מדובר ב-3-2 מליון דולר. הכל עולה היום הרבה יותר, ואת הכל צריך לספק. לא המדינה מספקת את כל צרכי האוניברסיטאות, אלא גיוס הכספים באמצעות יהדות העולם וידידי הטכניון. ביררתי עם ידידי הטכניון בארצות-הברית, ומצאתי שבמשך 20 השנים האחרונות ידידי כל האוניברסיטאות גייסו כ-3 מליארד דולר בשבילן. מה הם יאמרו אם נהרוס את כל העסק הזה. אני כבר לא מדבר על מה שיקרה לעתיד שלנו.

אני צריך לשאול את השרה, מה יקרה אם האוניברסיטאות ייפגעו, אם הישגיהם ירדו והן לא תעמודנה בחזית הראשונה. האם אותם צעירים וצעירות מוכשרים ביותר שלנו, שיכולים להתקבל לקל-טק, הרוורד, פרינסטון או סטנפורד, יחזרו לכאן. זה מה ששומר אצלנו על הרמה. ומה נאמר לצעירים שיושבים אצלנו על משכורות נמוכות יחסית, מפני שסיפקנו להם מעבדות יקרות בעיקר מגיוס כספים. האם הם לא יעזבו את המדינה וילכו למקומות אחרים, וכך נהרוס את המערכת הזו. ישנה מערכת שעתיד מדינת ישראל תלוי בה: הביטחון, הכלכלה – הכל. למערכת הזו יש הישג אדיר. איך אפשר לפגוע בו? איך הממשלה הזו יכולה לתת לדבר הזה להתרחש, והוא כבר מתרחש.

אני חושב שזוהי שעת משבר חמורה, לכן קמה עמותת "בשער". אין לנו תפקידים רשמיים, אנחנו פשוט יושבים ודואגים לבעיות הכלל מתוך התנדבות. השעה חמורה, ואני מקווה שחברי כנסת והשרים בוודאי ינסו למנוע את האסון הזה ממדינת ישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת ענת מאור בבקשה.

אני מברכת את כל הבאים לכאן. זהו מפגש שלישי שלי בנושא זה, ואני רוצה להשמיע שתי הצהרות כלליות. אני רואה בפגישה זו פגישת עבודה, ולכן אדבר על הנושאים העומדים כרגע על הפרק. בהצהרת אמונים לדברים המוסכמים על כולנו, לא נצליח לקדם את הנושא.

האמירה הכללית הראשונה היא שהיהדות היתה מהדתות הנבונות שאמרה תורה לשמה. הסקרנות, המחקר והידע לשמו, הם ערך עליון מבחינה חברתית ותרבותית, ולכך מתווספת בעשורים האחרונים גם התרומה הקיומית האדירה. אני חושבת שהאמירה שלנו כחברי כנסת לציבור שעושה במלאכה חשובה מאד.

טוב שגם אנחנו נפאר את הישגיכם, כי יש לנו במה להתגאות. ההישגים הבינלאומיים האדירים שלכם אינם מובנים מאליהם. עובדה היא שלמעלה מ-200 אלף סטודנטים חובשים את ספסל האקדמיה, ואנחנו גאים בכם.

אני שותפה לדבריו הנרגשים של פרופסור תדמור, שיש כאן מהלך שחלקו מכוון לפגיעה בהשכלה הגבוהה, וחלקו אם גם אינו מכוון, אלה תהיינה תוצאותיו. ארגנטינה היתה בדרך להימנות על עשר המדינות המצליחות בתחום המחקר. מתי הכל קרס, קשה להצביע.

האצבע מאשימה קודם כל את ממשלת ישראל. הממשלה עשתה בחודשיים-שלושה שני דברים: הראשון הוא ההחלטות הנוראיות מה-2 בספטמבר, במטרה להשתלט על החינוך הגבוה באמצעות הכתבה תנאי הכניסה לאוניברסיטאות. רצו להכניס את כל הנושא לחוק ההסדרים, וטוב שמנענו זאת. זו היתה גם הצעתו של סילבן שלום ב-1996, אשר נפלה בהצבעה בכנסת.

הדבר השני הוא הרכב המל"ג והשלישי הוא הוות"ת, והחלטת הממשלה שרבים לא הבינו את משמעותה, שלא משרד האוצר יעביר את התקציב ישירות אלא משרד החינוך. הכל היה מכוון: מתחילים בדה-לגיטימציה של מערכת טובה. צריך לומר ברורות, אין ויכוח על חשיבות הנגישות להשכלה הגבוהה, אבל ההצלחה בעשור האחרון היא תודות למצויינות ולנגישות. ישנו מה שנקרא קניין רוחני, ולא יכול לבוא שר ולשים יד על דבר שכבר מוגשם. אין די בציון זכויות היוצרים בלבד. אי אפשר לומר שהכל מושלם, וצריך להמשיך במעשים. דיברתי על-כך עם פרופסור תדמור ועם אחרים, יש צורך ביוזמה שלכם, למשל להעדפה מתקנת בכל האוניברסיטאות, אבל ההמשך צריך להיות תוך תיקון, ואין שום צורך ברפורמה. לכן הדה-לגיטימציה של המערכת האקדמית והטפת המוסר לה אינם דברים מקריים.

אני מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת שטייניץ: יש 14 הצעות חוק, רובן לדעתי מיותרות. כיושבת ראש ועדת המדע והמחקר, אני חושבת שהצעות החוק לפיהן רק בעלי החיים הם החשובים, והמחקר המדעי כאילו מתנהל מעצמו, הן הצעות שהמקום לא יכירן. כמובן צריך שיהיה איזון, אבל אין ללכת בדרך קיצונית.

טוב שהגענו להסכמה בנוגע להצעות החוק לביטול המבחנים הפסיכומטריים. זה צריך להיעשות רק בהידברות ולא בהכתבה באמצעות חוק. ההצעה להקים מל"ג עצמאי, דתי וחרדי, אינה במקומה. כל ההצעות האלה בצנרת, כמו ההחלטה להקים אוניברסיטה על-פי חוק בעיר מסוימת.

שני הנושאים העומדים עכשיו על הפרק הם הרכב המל"ג ומניעת ההשתלטות על ות"ת. בנושא הרכב המל"ג היו גם הישגים, ואי אפשר להעמיד את הדברים כאילו שרת החינוך ניצחה. העובדה היא שמהלכה למנות ממלאי תפקידים נבלם על –ידי היועץ המשפטי, בזכות המאבק הציבורי שלכם ושלנו. עובדה היא שהמכללות הפרטיות אינן אלה שמקבלות בסופו של דבר את הייצוג, אלא בעיקר מכללות אחרות.

אדוני השר, נותרו לממשלה שני דברים לעשותם: קידום המחקר משמעותו לא להוריד את ייצוג ור"ה מתחת למחצית. כולנו מכירים את טביעת האצבעות של הפוליטיזציה, ולא אכנס לשמות. פתאום ראש ישיבה הוא נציג היהדות, כאילו פרופסור אניטה שפירא איננה חלק מההרכב. ויהדות זה לא מחקר ולא מדע.

אשר לוות"ת, ביום ו' האחרון פורסם מאמר ב"הארץ", על בעיות בתוך הוות"ת והפיקוח של המל"ג. זהו מאמר מוזמן ומתוזמן. אני פונה לממשלה בדרישה לא לתת בשום אופן את ידה לשינוי החלטת הממשלה מ-1977. אם תמצאו לנכון, נעשה זאת במסגרת החוק, אם כי אנחנו מעדיפים לא לחוקק.

אני פונה לפרופסור נחמיה לב-ציון, גם על מנת לתת לו גיבוי אישי. אני חושבת שכולנו צריכים לומר באופן נחרץ: תיקונים, כן. הרס , פגיעה ודה-לגיטימציה – לא.

תודה רבה. ברור לכם כי מכיוון שבדיון זה משתתפים חברי כנסת ושרים, אנשים פוליטיים מאד, בוודאי שלא צריך אוזן מוזיקלית כדי לשמוע את הביקורת הפוליטית. זה לגיטימי, אבל אני מפנה את תשומת הלב לכך. אני למשל לא חושב שיש פגיעה מכוונת. אני לא חושב שמישהו מאיזה שהוא צד, באיזו שהיא ממשלה, לא מתכוון לפגוע במכוון בהשכלה הגבוהה. יכול להיות שיש פגיעה בדיעבד, אבל גם זה עניין להשקפה. הנושא היה נתון בוויכוח, ונכון שמתוך הוויכוח הציבורי הזה התקבלה תוצאה מתקבלת על הדעת.

מכיוון שלשר מותר תמיד להתפרץ, אומר שזה מכוון, וזה פגע.

אני חולק עליך. אני מכיר את הנפשות הפועלות, כולנו מכירים אותן. נמשיך בסדר היום, עם פרופסור חנוך גוטפרוינד מהאוניברסיטה העברית. הוא שימש כרקטור האוניברסיטה וכנשיאה. בבקשה.

המפגש הזה מתקיים על רקע ויכוח ציבורי קשה שמתנהל עכשיו, על הרכב ומבנה המל"ג. לוויכוח הזה קדם ויכוח על ניסיון לקבוע באמצעות חוק ההסדרים נושאים הקשורים לאספקטים אקדמיים וניהוליים של מערכת ההשכלה הגבוהה. אם יוזמות אלה אכן תתממשנה, זאת תהיה פגיעה יסודית משמעותית, ממש קעקוע העקרונות עליהם התבססו בעבר יחסי אקדמיה וממשל בישראל. עד היום, כל שרי החינוך, כל שרי האוצר, כל ממשלות ישראל כיבדו את העקרונות האלה. במפגש כזה חשוב להבהיר ולהדגיש על מה הוויכוח ומה באמת נמצא היום על כף המאזניים.

קודם כל, אני רוצה להדגיש שאסור לנו להפוך את הוויכוח הזה לוויכוח בין ימין ושמאל. זה אינו ויכוח בין מרכז לפריפריה או ויכוח בין עמך ישראל ואיזה אליטות חסרות רגישות חברתית. זה אפילו אינו ויכוח בין אוניברסיטאות לבין מכללות. זהו ויכוח על ציפור נפשה של החברה הישראלית, אל איכותה של מערכת ההשכלה הגבוהה ועל איכותו של המחקר המדעי בישראל.

אני פטור מלחזור על הישגיה ותרומתה של המערכת הזו לכל מערכות חיינו. לפני מספר שנים, כאשר גבר הביקוש להשכלה גבוהה בעולם כולו וגם אצלנו, וכאשר גבר הביקוש לאקדמיזציה של מקצועות, הוקמה בארץ במקביל לאוניברסיטאות המחקר הוותיקות, מערכת רחבה ומגוונת של מכללות. כפי ששמעתם, המערכת הזו הוקמה ביוזמה, בעידוד ובתכנון של ות"ת ומל"ג. היום יש לנו מערכת השכלה הכוללת עשרות מכללות בכל רחבי הארץ. את המערכת הזו מובילות אוניברסיטאות המחקר, המשתוות על הטובות שבאוניברסיטאות תבל, ובהן מתבצע רוב-רובו של המחקר המדעי.

היום אי אפשר לתאר את מערכת ההשכלה הגבוהה בלי המכללות, ואין לה קיום בלי אוניברסיטאות המחקר. המכללות אינן אוניברסיטאות סוג ב', הן מוסדות בעלי אופי ותפקיד אחר, ויש ביניהן כבר היום מוסדות מפוארים הממלאים את התפקיד הזה בהצטיינות ופועלים בהם אנשים מצוינים. מערכת השכלה מגוונת כזו התפתחה גם במקומות אחרים בעולם. לדוגמה, במדינת קליפורניה קיימת היום מערכת שיש בה אוניברסיטאות עם 160 אלף סטודנטים, מוסדות כמו המכללות שלנו עם 450 אלף סטודנטים, ועוד מכללות קהילתיות עם למעלה ממיליון סטודנטים. העלות פר-תלמיד באוניברסיטאות היא בערך פי שלוש מאשר במכללות, אבל מה שחשוב יותר לציין הוא שבקליפורניה המערכת הזו שמספקת את הביקוש להשכלה גבוהה ואת צרכי המדינה, החברה והכלכלה, נמצאת בשיווי משקל, ואין שם שום ניסיון להפוך את המכללות לאוניברסיטאות, על-ידי שינוי יחסי התקצוב או על-ידי הקמת תשתיות מחקר בתוכן. נדמה לי שעל-כך הוויכוח וזה האתגר העיקרי של כולנו, של קברניטי ההשכלה הגבוהה ושל מערכת השלטון – לשמור על ההטרוגניות של המערכת הזו. אין אפשרות כלכלית ואין צורך בשום מובן אחר, לקיים מערכת של 200 אלף סטודנטים בישראל ברמת עלות ובמשטר לימודים, כמו למשל בטכניון או באוניברסיטה העברית.

נדמה לי שהיוזמות האחרונות שסביבן ניטש הוויכוח, ההצעה להרכב החדש של המל"ג, שדרך אגב, יש בו אנשים מצוינים, אך היא רשימה גרועה מאד, ההצהרות שנתלוו בעל-פה ובכתב במאמרים בעיתונים מפי שרת החינוך, כולם מבשרים מגמה של הומוגניזציה של המערכת הזו. במערכת הומוגנית כזו בישראל, אין מקום למכון ויצמן, לאוניברסיטה העברית, לטכניון ולמוסדות כאלה. אם לא נבין את הסכנות האלה, אם לא נצליח לעצור את המגמות האלה, הרי שבעוד עשר שנים ואולי קודם לכן תהיה כאן מערכת השכלה גבוהה ומערכת מחקר מדעי שונה מזו שאנחנו מתגאים בה היום. היא תהיה הרבה הרבה יותר גרועה. יש מספיק דוגמאות בעולם למה שיכול לקרות למערכות כאלה בעת ליקוי מאורות. האם זה יכול לקרות אצלנו? אני לא בטוח, אני מקווה שלא. בכל מקרה, זה תלוי בנו, אבל אני כן בטוח שאני לא מגזים, ואני משוכנע שכן כצעקתה.

תודה רבה. עכשיו ידבר חבר הכנסת אברהם-בייגה שוחט, אחד היוזמים של הפורום הזה.

ברשותך, אני רוצה לומר שני משפטים: דיברתי בכנס שהיה בתל-אביב לפני שבועיים, בו השתתפו חלק מהנוכחים כאן, ולכן על חלק מדברי אחזור פעם שניה ועל-כך אני מתנצל. לעצם העניין, אני רואה את הדברים בחריפות הרבה יותר גדולה, ידידי זאב בוים. אתה אומר שזה מלווה בוויכוח פוליטי. הלוואי שהיה ויכוח פוליטי, כי אנחנו יודעים שפוליטיקאים חודש אחד אומרים כך, וכעבור חודש אומרים אחרת, והעניין לא היה כל-כך חמור. הוא מעוגן בתפיסת עולם, וזה הרבה יותר גרוע. הדברים כפי שהתבטאו במאמרים שכתבה הגברת לימור לבנת בעיתונות, ודברים שאמרה לאחר מכן בהודעות לעיתונים, מבטאים תפיסת עולם חמורה והרסנית שיכולה לגרום לאסון במדינת ישראל. הרבה פעמים דברים מתחילים בהתרחשויות שאנחנו לא מודעים למה שהן יכולות להביא בסופו של דבר. לפי תפיסת עולמה אין היא ראויה לעמוד בראש המל"ג כפי שהדבר מעוגן בחוק. אמרתי זאת אז ואני יכול לומר גם עכשיו , כי לפי דעתי, אחרי מה שכתבה ואמרה אין היא ראויה לתפקיד, ומקומה לא צריך להיות במערכת הזו.

אני רוצה לנתח ולומר למה הדברים מובילים והיכן אנחנו נמצאים. ברשימת המועמדים למל"ג יש הרבה מאד דברים שמחייבים הסבר. אם תפיסת העולם שלה היא הבעיה, הביטוי הטכני הראשון לכך הוא הרכב המל"ג. החשיבה, הראיה במצוינות דבר אליטיסטי, אי ההבנה שאם יש 130 אלף סטודנטים או 113 אלף סטודנטים, וישנה מערכת אינטגרטיבית לחברה הישראלית ולמשק הישראלי – אי אפשר לומר שהיא מנותקת לחלוטין, כפי שהיא אמרה. דבורים אלה מעידים על חוסר הבנה ועל תפיסת עולם מסוכנת מאד, יותר ממסוכנת. לצערי הרב, כולנו יודעים כי כל מיני אבני יסוד של החברה והנכסים שלנו בתחומים שונים נסדקים. לא שאי אפשר לתקן ואי אפשר להכניס שינויים, את זאת כל אחד מבין שצריך לעשות, אבל בסך הכל התמונה המתקבלת היא חמורה ומסוכנת.

פריסת המכללות היתה דבר חיובי. במקרה, ממשה במקרה, לפני שעתיים התפרסמו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על גידול מספר התלמידים באוניברסיטאות בעשור האחרון. הגידול במספר תלמידי תואר ראשון גם באוניברסיטאות וגם במכללות במהלך עשר השנים האחרונות היה 18.2 אחוז שנה אחרי שנה. אנחנו רואים שהגידול במספר התלמידים במכללות היה 19 אחוז לשנה, לתלמידי תואר ראשון, ובאוניברסיטאות 4 אחוז. כל אחד מבין שהמל"ג בהרכבו הנורא לטעמה של השרה, שיש בו רוב לאוניברסיטאות המחקר, ויושב שם רחמנא ליצלאן שופט בית המשפט העליון בדימוס - הוא זה שבתקופתו היה הגידול הזה במספר התלמידים במכללות. עמדתה של שרת החינוך, כפי שמצאה את ביטויה, היא בעייתית ביותר, גם על-פי הרשימה החדשה שהיא מציעה. כאשר כתוב כי סמכותו של שר להציע לממשלה אנשי ציבור, זכותו של הציבור לשאול, למה היא קבעה את אנשי הציבור האלה, מה הרקע לכך ומה המניע שלה. מיהם אנשי הציבור שקבעה. בעיני יש שם אחד שמייצג משהו ברור, והוא ראש מועצת ירוחם, איש מצוין העוסק גם בענייני חינוך. תמיד היה ראש מועצה מהפריפריה. לגבי כל השאר, אני כחבר כנסת או כאזרח במדינה, רוצה להבין למה הוכנסו לרשימה. האם אנשי הציבור הם משהו שהשר יכול להביא בהינף יד, בלי להסביר את משמעות הדבר, מה הם מייצגים ומול מה הם עומדים?

זה נובע מצרכים אחרים. הוויכוח אינו פוליטי, הוא הרבה יותר חמור. היא דיברה על מגדל השן של ההשכלה הגבוהה, ועל-כך שמה שמעניין את חברי המל"ג היא פעילותם כאיגוד מקצועי, תוך ניתוק מוחלט מהציבור והתעסקות בשכר. אם קרטל שומר על בלעדיות, הוא נכשל, אבל אם בעשר השנים האחרונות קרה מה שקרה, והמכללות התרחבו בעיקר בלימודי התואר הראשון – הרי כל אחד מבין שאין ממש בהאשמה הזו, למעט המוטיב הפופוליסטי והתוקפני שבפרסום המכתב והטעונים.

גם ההצגה הכספית אינה נכונה. אמרתי זאת אז, אבל בגלל עוצמת הדברים אני אומר אותם גם פה. הרי הטענה היתה שמספר הלומדים לתואר ראשון זהה בין האוניברסיטאות והמכללות, ואילו האוניברסיטאות קיבלו 4 מליארד ו-14 מוסדות נתמכים קיבלו 400 מליון. אבל כבר ערכו את הניתוח ואנחנו יודעים במה מדובר. בתוך תלמידי התואר הראשון (דרך אגב, עדיין יש 20 אלף סטודנטים לתואר ראשון מאשר במכללות), ישנם גם כאלה שלומדים בסמינרים שבספר התקציב של משרד החינוך מופיע עבורם סכום של 750 מליון שקל. אם מחשבים את מספר התלמידים בסמינרים, צריך להביא בחשבון גם את הכסף המועבר למטרה זו.

הכל מעוות, הכל כדי ליצור איזו שהיא תחושה של שוד הקופה הציבורית, של חלוקה לא צודקת, וכל זה תוך אי הבנה מוחלטת לגבי משמעות המדע והמחקר במדינת ישראל.

לסיום, גם פרופסור גוטפרוינד אמר וגם אני יודע שלא יושבים כאן האנשים המייצגים באופן פורמלי את ההשכלה הגבוהה או מנהלים את המשא ומתן. אני אומר לכם כאנשי אקדמיה וכאנשים שהיו בתפקידים בכירים במערכת, אסור לוותר במאבק הזה, כי זהו מאבק צודק. זה אומר שצריך להגיע לעימות מוחלט. לא יתכן שעל-פי חוק יערערו את התשתית הלאומית החשובה כל-כך, בגלל גחמות, בורות ואי הבנה של שרת חינוך. אסור שזה יקרה, ואסור להרים את הידיים. מכיוון שהעניין צודק, אפשר גם לנצח בו.

אני רוצה להעיר הערה כיושב ראש: אני מתאפק, אני חושב שלא נכון יהיה שאגרר לוויכוח הזה. אבל אי אפשר להתעלם מכך שההערות הן גם פוליטיות. כל נציגי הציבור שנבחרו על- ידי שרי החינוך למל"ג, היו כליל השלמות? אך איש לא עירער על-כך. אני חושב שדווקא הוויכוח על נציגי הציבור הוא ויכוח גדול, ולא בכל נושא אהיה מליץ יושר של השרה. גם לי היה ויכוח אתה, ואת הויכוח הזה קיימנו בכמה הזדמנויות בוועדת החינוך. אבל דווקא בכל הנוגע לנציגי הציבור צריך לתקוף את השרה? אולי דווקא שם מותר לה לתת ביטוי לתפיסתה? לא שאלת שאלות כאלה אף שר חינוך.

הרי המל"ג הקודם התמנה על-ידי זבולון המר, והשאלה הזו לא עלתה אף פעם, כי אף פעם לא העז שר חינוך במדינת ישראל להתייחס להשכלה הגבוהה כפי שהגברת הזו עושה. אף פעם לא היה דבר כזה. לכן כל דבר צריך לבדוק אצלה.

שמעתי את דבריך, וחשבתי שבכל זאת יש מקום להעיר את ההערה הזו. אנחנו חוזרים לדיון. רשות הדיבור לפרופסור בני גייגר ממכון ויצמן, אשר מרכז ב"בשער" את נושא המרצים , הקייטנות המדעיות, הירידים המדעיים וכולי. בבקשה.

במהלך השבועות האחרונים, במקביל לתופעות שדובר עליהן עד עכשיו, שכללו לפחות מהזווית ממנה אנחנו מסתכלים על הדברים התנכלות לאוניברסיטאות כגופי מחקר והוראה, תהליכים שנראים לנו מאד מסוכנים, התנהלה גם כתופעת לוואי הכפשה שהיתה חסרת תקדים ורצח אופי של ציבור רחב, של ציבור מאד ייחודי של אנשי סגל האוניברסיטאות. אולי הבעיה הזו היא בעיה של היעלבות ציבור שהיא פחות קריטית ופחות בוערת מאשר ההסדר שנחוץ לטפל בו כעת במל"ג, אבל נראה שבמפגש הזה של אנשי "בשער", שחברים בו נציגי הסנאטים של האוניברסיטאות השונות והרבה מאד חברי סגל, אני חושב שמן הראוי שציבור זה ישמיע את קולו, ויאמר כמה דברים לגבי המעורבות של אנשי האוניברסיטאות בתחומים חשובים לחברה, שבהחלט אי אפשר להתאימם לסטראוטיפ ששרת החינוך ניסתה לבנות, כאשר הגדירה אותם כאנשי קרטל, מגדל שן או אליטה מתנשאת.

מה שהייתי מבקש לעשות בכמה דקות, הוא לתת איזו שהיא חשיפה שאני חושב שתגיע גם אל חברי הכנסת ואולי גם לחלק מאנשי הסגל שאינם מכירים את הנושא, חשיפה של התרומה שנעשית מחוץ למגדל השן ומחוץ לאליטה המתנשאת לדבריה של השרה.

"בשער" קמה כדי לפעול במישורים האלה. ישנה סידרה גדולה מאד של פעילויות המפורטות כאן, ואין צורך להקריא אותה מתוך הדף. אבל כמי שמעורב בתהליך הזה במשך כמה שנים, אני חושב שחשוב לציין לאיזה הישגים מגיעים מעבר למילה הכתובה, כאשר מאות חברי "בשער" הגיעו אל עשרות אלפי תלמידים בכל רחבי הארץ, ב-25 ערים, למעלה מ-70 אחוז מהן בפריפריה. הם נוסעים את כל המרחקים האלה, כדי להופיע בהרצאות בפני בני-נוער מחטיבת הביניים, כדי לכוון אותם לתחומים שקשורים במדע הטכנולוגיה ורלבנטיות חברתית, וכן לבתי-ספר תיכוניים, כאשר המטרה היא לחזק דווקא בפריפריה את העניין במחקר ובהוראה, ולהגיע למצב בו הם יראו את האוניברסיטאות לא כגוף או כמסגרת רחוקה מהם ובלתי נגישה, אלא כמסגרת שאפשר לדבר עליה בגובה העיניים, ואת זאת הם עושים עם בכירי המרצים והמדענים של האוניברסיטאות, אשר מגיעים לשם.

ב-12 וב-13 במרץ אנחנו מקיימים בשיתוף עם משרד החינוך ועם משרד המדע, התרבות והספורט, יריד מדע וטכנולוגיה שיזמה "בשער" בירוחם, שנועד להיות האירוע המרכזי, ואני גם מאמין שהוא יהיה האירוע המרכזי של יום המדע הלאומי, יום הולדתו של איינשטיין.

מעבר לכך, בגלל ההצלחה ובגלל העניין שקיים בשטח בפעילויות מהסוג הזה, התרחבנו לפעילויות בתחום האינטרנט, עם נגישות מאד-מאד רחבה, לפעולות של מפגשים עם מורים בכל מיני תחומים, מפגשים עם מבוגרים שהתחלנו בהם בקרית-גת והתרחבנו למקומות אחרים, פעילויות של הרצאות למבוגרים בשעות הערב. קיימת יוזמה לתוכנית ליבה שאנחנו מחכים לראות את משרד החינוך נעזר ביכולות שאנחנו מציעים לו ומעמידים לרשותו, תכניות מיוחדות לסטודנטים מצטיינים, שאנחנו מאמינים שראוי לעודד אותם, במיוחד באותם מקומות שהמומנטום המקומי חסר.

כל הפעולות ש"בשער" עושה, נעשות בהתנדבות מלאה. אף אחד מפעילי "בשער" לא מקבל אגורה אחת. יותר מכך, אני חושב שהנטייה שלנו היא להמעיט בפרסום של התהליך הזה, ולבצע אותו במידה רבה כמתן בסתר, כי כך יותר נכון וכך יותר מתאים לנו. אולי זו טעות טקטית, אולי צריך היה לפתוח ביחסי ציבור הרבה יותר רציניים ממה שאנחנו עושים, אבל זו הפעילות שנעשית, וחשוב שתהיה מודעות אליה.

מעבר לכך, חשוב לדעת שבעיקר בתחומי החינוך קיימת פעילות התנדבותית בהיקפים עצומים, של אנשי אוניברסיטאות במשרדים השונים, ובראש וראשונה במשרד החינוך, כמי שמנהיג או מוביל תהליכים של תכניות לימוד חדשות. היו תכניות מהותיות שהופעלו על-פי דו"ח ועדות הררי, קרמניצר ושנהר, שכולן נעשו על-ידי כל חברי האקדמי שהיו בהן בהתנדבות. ועדות שקובעות תוכניות לימודים, ועדות שמפעילות תוכניות להוראה למורים, ועדות שתומכות בפעילות המתקיימת במכללות. חלק עצום מן הדברים האלה נעשים ללא כל תמורה וללא כל בקשת תמורה.

כאשר כל זה נעשה בשקט, ומול זה נתקלים בדיבורים על אליטות מתנשאות, אני חושב שזה מקומם מאד. אני חושב שראוי שהציבור ידע מה נעשה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת, פרופסור יובל שטייניץ.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים חריפות: הצטרפתי למאבק, למרות שהיה לי לא קל לבקר בנושא המל"ג, את שרת החינוך מהמפלגה שלי, שדרך אגב אני מעריך ומוקיר אותה בנושאים רבים אחרים. היה לי גם לא קל בעבר להיאבק עם יוזמתם של יוסי שריד וסילבן שלום – אחד מהם חבר מפלגתי – לביטול מוחלט של הבחינות הפסיכומטריות. עדיין לא החלטתי מה מבין שני הדברים מסוכן יותר להשכלה הגבוהה בישראל. אחרי שהייתי חריף למדי כלפי שרת החינוך שלי בנושא שלכם, אני רוצה לומר גם לכם כמה מילים חריפות.

קודם כל, אני חושב שאתם לא מצליחים במאבק הזה, וזאת בלשון המעטה. עדיין הציבור אינו מבין את המאבק שלכם מנקודת מבטכם, ואני לא מדבר רק על המל"ג, אלא גם על הבחינות הפסיכומטריות ועוד נושאים שעלו. הציבור עדיין מקבל טעונים, לעיתים טעונים פופוליסטיים כטעונים תקפים, והאווירה במפלגתי מקשה עלי מאד לעשות את המלאכה, ולכם יש חלק בכך.

זאביק בוים וגם חנוך גוטרפוינד אמרו – ובצדק – שקיים צורך שהמאבק הזה לא יהיה פוליטי. הופעתי בסניף של הליכוד ונימקתי את דעתי. אני בוויכוח עם שרת החינוך ממפלגתי, אבל אף פעם איני מתבייש לנמק את עמדותי. ואז באו ואמרו לי בפשטות, דבר שזועק לשמיים: בשבוע שעבר קיימה אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטה מכובדת שהדוקטורט שלי הוא ממנה, טקס עם הנשיא לשעבר קלינטון, ואיכשהו – בתירוצים מתירוצים שונים – הוזמנו לטקס כל ראשי הממשלה לשעבר מהעבודה, אחד בתור שר חוץ והשני בתור ידיד האוניברסיטה – ושני ראשי ממשלות לשעבר מהליכוד, שמיר ונתניהו , לא הוזמנו.

ידוע, וזה גם המצב ברוב העולם המערבי, שאנשי האוניברסיטאות, יותר במדעי הרוח ופחות במדעי הטבע, נוטים שמאלה, לכן גם חלק גדול מהפעילות בקמפוסים היא שמאלה. זה לגיטימי, מכובד ומקובל, גם אם הייתי מעדיף לראות מצב שונה.

בחודש שעבר, היה ביבי נתניהו האורח שלנו. הזמנו אותו, והוא לא בא.

למיטב ידיעתי, ברק לא הוזמן.

הוא הוזמן, ומתאמים איתו תאריך.

לא הוזמנו ראשי ממשלה לשעבר.

אם כך, הערתי נכונה שבעתיים. יריתם לכם ברגל שבעתיים.

למה הגענו, בכך אנו עוסקים?

סליחה אדוני השר, האם הפרעתי לך? הנושא חשוב למאבק, והוא חשוב כדי שנוכל לנהל מאבק ענייני בנושא זה. אני יכול לתת עוד המון דוגמאות אחרות לדברים הללו. לכן יש לי הערה גם לאוניברסיטאות ולראשי האוניברסיטאות: יש עמדות פוליטיות ופעילות פוליטית באוניברסיטאות, וזה לגיטימי ומקובל, גם אם יש דומיננטיות של צד אחד מול צד שני, ויש גם איזו שהיא ממלכתיות מינימלית. יש גם כנסים בנושאים נושקי פוליטיקה או מדיניות, ולפעמים אתה יכול לראות לא בכל הכנסים, אבל אני יכול להראות לך דוגמאות מעשרות כנסים, אליהם מוזמנים פוליטיקאים, למשל כנס 30 שנה למלחמת 6 הימים באוניברסיטת באר-שבע, אליו הוזמנו נציגים מעבודה, מרצ ושמאלה, מבלי שהיה כל נציג לצד השני. זה לא נכון אקדמית, אבל זה לא נכון גם מבחינה תדמיתית.

אחרי שאמרתי כמה דברים שאולי אינם נעימים לכמה אנשים, אבל אני חושב שצריך לחשוב עליהם ברצינות, אני רוצה לומר כמה מילים לגבי המעמד: קודם כל, אני חושב שהבעיה העיקרית אינה מכללות מול אוניברסיטאות, אבל גם לא ריכוז השליטה מול הפרטה. המל"ג הוא גוף שיש בו שליטה מאד מרוכזת, רק אין בו שליטה ישירה של המערכת הפוליטית. אני לא נגד ריכוז השליטה בגופי ההשכלה הגבוהה בישראל. להפך, אני בעד. אני נגד הפרטה. אני חושב שהמצב שקיים עד היום, בו היה ייצוג מסוים לשר החינוך ולמערכת הפוליטית, בזמן שהאוניברסיטאות ניהלו במידה רבה את ענייניהן, הוא המצב הנכון.

בניגוד לכמה מהדוברים כאן, אני חושב שלגיטימי שהממשלה או הכנסת מתערבות פה ושם בענייני ההשכלה הגבוהה, מהסיבה הפשוטה שכל עוד אין הפרטה וכל עוד יש ריכוזיות וגם מימון של המדינה, יש למדינה איזו שהיא חובה לפקח גם על הכספים שהיא מוציאה, למרות שתענו לי – ואולי במידה רבה של צדק – שלפעמים פיקוח או התערבות המדינה יכולים להיות לרועץ. עקרונית, יש למדינה חובה לפקח גם על ישיבות שמקבלות תשלום וגם על אוניברסיטאות שמקבלות תשלום.

לסיום, אני חושב ששתי הפשרות שהתקבלו הן מסוכנות, גם הפשרה לגבי הרכב המל"ג. חשבתי שצריך להיות רוב לאנשי המחקר מהאוניברסיטאות.

אין בעניין זה הסכמה.

אם אין הסכמה, אין הסכמה. אני חושב שצריך להיות רוב לאנשי המחקר מהאוניברסיטאות, ואני רוצה להזהיר מפני הפשרות או הדיונים המסתמנים לגבי פשרה גורפת על המבחנים הפסיכומטריים. אני מודאג מאד מהסיפור הזה. אני אישית מלמד מזה 12 שנים באוניברסיטאות, גם בתל-אביב וגם בחיפה, ואני רואה את הירידה ההדרגתית ברמת ה-ב.א וגם ברמת ה-מ.א. אני מסתכל ימינה ושמאלה, ובכל ההצעות שאני שומע, אני לא רואה שום כלי רציני שיחליף את החסם המינימלי הזה של הפסיכומטרי. אם האוניברסיטאות תיכנענה בנושא זה, זו תהיה קטסטרופה להשכלה הגבוהה בישראל. זה נושא לא פחות חשוב מהרכב המל"ג.

אני חייב לומר מילה לפני שאני עוזב: זהו מאבק שעד לרגע זה אינו מצליח. אנשים מסכימים כאן, ויש עוד אנשים שמסכימים, אך בציבור כפי שיובל אמר זה לא נתפס. אני מדבר עם אנשים, אתם מדברים עם אנשים, והם בטוחים ששרת החינוך מובילה מהלך נכון. כך חושבים ראשי ערים וכל מיני אנשים אחרים.

צריך להתגייס למאבק אמיתי. כאשר הנושא יובא לממשלה, אני יכול להבטיח כי 7 שרים של מפלגת העבודה יצביעו נגד. דן מרידור נמצא אתנו כאן. אני מכיר אותו ואני מנחש מה הוא חושב. אם גם רוני מילוא יהיה אתנו, נהיה 9. זוהי ממשלה עם 28 שרים. אם לא תפעלו נכון, ההצעה הזו עלולה לעבור, ויש בכך סכנה אמיתית. אני מקבל את כל מה שאמר יובל בנושא זה. צריך לעשות עבודה, יש אנשים שיודעים לנהל מאבקים כאלה. ור"ה חסר לי כאן. הם צריכים להתגייס למאבק זה, לערוך תכנית פעולה, לעבור בין הצבורים השונים ולהסביר, לדאוג שהנושא יופיע בעיתונות ולהילחם לשם-כך. אסור לקבל את הפשרה כביכול של אותם 12 חברי המל"ג, שאין ביניהם יותר מ-4-3 חוקרים אמיתיים בתחומים שבהם אנחנו מתקבלים בעולם.

יובל העיר על רמתם של תלמידי ב.א ו-מ.א, ואנחנו רואים כיצד אנחנו נראים גם בתחומים אחרים. בגרמניה מתחוללת עכשיו שערורייה על ההישגים במתמטיקה, אבל אצלנו עוברים על-כך לסדר היום, כי יש לנו בעיות אחרות. זהו התפקיד של הפורום שיושב כאן.

תלמידים שלנו זכו במקום ראשון בתחרות מתמטיקה בגרמניה.

אבל ברמה נמוכה, שלא היינו בה אף פעם.

תודה לשר מתן וילנאי שנאלץ לעזוב אותנו. אני מבקש להתנצל בפני פרופסור מרה בלר. אני משנה קצת את סדר הדוברים, בגלל קוצר הזמן שעומד לרשותו של השר דן מרידור שאנחנו מבקשים מאד לשמוע אותו. לכן אקדים את רשות הדיבור שלו.

אני מתנצל על האיחור. הייתי במליאה, בשביל זה משלמים לי, הייתי צריך להשיב שם בנושא הנוגע לוועדה לאנרגיה אטומית והתחלואה בסרטן – האם יש קשר לסרטן וקרינה. אני יכול לספר לכם כי כאשר הייתי בוועדה לאנרגיה אטומית לפני כמה ימים, פנה אלי אחד הפיזיקאים ואמר לי, תגיד להם שלא ישתגעו, רוצים להרוס את מה שבנינו?

אני רוצה להגיד דברים עיקריים בנושא זה: ישנו ויכוח לכאורה בין שני ערכים – ייצוגיות, דמוקרטיה והשתתפות כל העם בהחלטות, לבין הצורך לשמור על איכות והחלטות המשוחררות מהממוצע הכללי של הציבור. יש מקרים בהם משטר יודע לנתק את האחריות מן הסמכות. האחריות היא בידי הכנסת, הסמכות לא צריכה להיות בידה, והפוליטיקה צריכה לברוח ככל שהיא יכולה מחלוקת התקציבים וההכוונה האוניברסיטאית. דוגמה טובה לכך היא היועץ המשפטי לממשלה, ששום ממשלה אינה יכולה להורות לו מה לעשות בקשר לכתבי אישום. הוא מגיש אותם, זה לא דמוקרטי, העם לא משתתף בכך ברוך-השם. העם מסתפק בכך שבחר ממשלה שבחרה יועץ. יש גם דוגמאות נוספות.

הדוגמה שאנחנו מדברים עליה היום, היא דוגמה טובה לכך שכסף ציבורי צריך להינתן מבלי שלציבור במובנו הפשטני והישיר תהיה הכרעה לאיזה פקולטות, לאיזה מחלקות, איפה יקימו ואיפה יפתחו. צריך להקים חייץ בין הווקס פופולי – קול ההמון, מבלי לפגוע בזכותו של כל אדם, לבין ההחלטה, אחרת נוריד את האיכות לרמה הממוצעת, דבר שנוגד את צרכינו כמדינה ואת המסורת היהודית שנותנת לחינוך מקום חשוב מעבר לכל מקום אחר בחברה בכלל. אפשר להיות פופוליסטי, בעידן הטלוויזיה קל מאד לומר דברים שיישמעו טוב מאד נגד אלה שלמעלה, אבל זה יביא להרס אמיתי של המערכת המוצלחת של מדע, חינוך והשכלה גבוהה, שנדמה לי כי היא אחת המערכות המוצלחות שלנו.

בכלל, אנחנו נמצאים בתקופה בה צריך להסתכל על הדברים בהיבט רחב של התקפה על מה שנקרא האליטות. זה לא מתחיל כאן. לא אדבר על פוליטיקה, על מפלגות או על אנשים. היו אנשים שעשו מכך פרנסה וגם הצליחו בהתקפה נגד האליטות: אנחנו בשם ההמון נגד האליטות. ההמון יודע יותר טוב, ומיהם אותם אנשים מרחביה או מעוד כמה מקומות, שיגידו לנו.

אני חושב שזה מסוכן מאד. חלק מההתקפות על בית המשפט העליון באות מאותו מקום. שוב, האליטה מחליטה בשבילנו, ולמה שאנחנו לא נחליט. ההתקפה של ההשכלה הגבוהה ומוסדות ההשכלה הגבוהה באה לפי דעתי מאותו מקום. לצערי, כמו שאמר קודם ידידי מתן וילנאי, היא מצליחה כי היא פופוליסטית. כמה אנשים נמצאים שם למעלה? מעטים. הרוב בוודאי חושבים שהצדק אינו למעלה. קל מאד להסית את ההמון נגד אלה שלמעלה. לא שהם נולדו נסיכים, רוזנים או אצילים, אלא שבכוח מאמציהם ויכולתם הם עלו למעלה, ועושים את המעשים שהמדינה כולה נהנית מהם בתחומי המדע, התעשייה, הצבא ובכל תחום מתחומי החיים.

צריך להציב חיץ בין השליטים הלגיטימיים של המדינה – חברי הכנסת והשרים – לבין הטיפול בהשכלה הגבוהה, בגלל מהות העניין שאינה יכולה להיות ממוצע או קואליציה של השקפות בין מרצ, מפד"ל, עבודה, ליכוד וש"ס. זה לא צריך להיות כך ואין זה שייך לעניין. אסור שזה יהיה כך. אין פה עניין של ייצוגיות: לתת למגזרים שונים אחוזים שונים. אמרתי פעם בדיון אחר בנושא דומה, שאני מוכן לתת לאנשים את הגישה, אני מוכן לתת לכל מגזר את החלק שלו בהחלטות, אם כך יעשו גם את החלוקה של הרופאים במחלקה הנוירו-כירורגית, בתנאי שאנשים יסכימו גם להתנתח שם. כלומר לא יהיו שם טובי הרופאים, אחד יבוא ממכללה כזו ואחר ממכללה אחרת, ואחר-כך תלכו להתנתח אצלו, כאשר תהיה לכם בעיה של גידול בראש. את זה לא יעשו, כי זה רציני, אבל פה זה לא רציני, אז ניתן פה ייצוגיות.

ייצוגיות היא כמעט ההפך הגמור מהרצון לטפח את האיכות. אם הייצוגיות לא רואה את עצמה כמחויבת רק לאינטרס הכולל ולא לאינטרס של הכיתה, של הקבוצה, של המכללה או של האוניברסיטה. לכן הדברים בעיני מאד פשוטים וברורים. אני לא רוצה כמובן לגעת באדם שמונה או לא מונה, זה לא יהיה נכון לומר את זה, אבל צריך לשמור על-כך שהמועצה להשכלה גבוהה, ובעקבות זאת גם דרך חלוקת התקציבים באמצעות הוות"ת, תהיה לא רק באוניברסיטאות המחקר, אלא הרוח הכללית תהיה הרוח הזו ולא רוח אחרת. הרצון המובן בעולם המודרני הוא להביא את החינוך לאוכלוסייה רחבה ככל האפשר. זהו דבר חשוב מאד גם למניעת פערים בחברה. אני האחרון שיבקר זאת, וצריך לעסוק בכך הרבה, אבל כאשר זה בא על חשבון האיכות והמצוינות, ורוצים להוריד את האיכות כדי להגיע לממוצע שכולם ישתתפו בו, במסגרת של one man – one vote, גם כאשר מדובר בהחלטה לאן נעביר את הכסף – נ גרום לנזק שאין לו תקנה, ותוצאותיו תורגשנה בדרך-כלל לא מיד אלא תוך כמה שנים, ואז יהיה מאוחר לתקן.

כאשר אני מסתכל על ההישגים שלנו במדע ובמחקר, אני מוכרח לומר שאני מודאג, אבל אני מודאג לא ממצב האוניברסיטאות. אם צריך לתקן משהו, זה לא את ההשכלה הגבוהה. יש מה לתקן בהשכלה בישראל ובחינוך בישראל, וכאשר אתה משווה את תוצאות המבחנים במתמטיקה של ילדים בבית-ספר תיכון בישראל ובאיראן, אתה מודאג. כאשר אתה משווה את התוצאות כאן ובסין, אתה מודאג. פעם זה לא היה כך.

צריך לתקן את ההשכלה, אבל קודם כל למטה, בהשכלה היסודית והתיכונית, ואחר-כך לפתור בעיות נוספות. זה לא אומר שאין תקלות במל"ג ובוות"ת ואין מקום לביקורת, והכל לגיטימי וצריך לבדוק כל דבר. אני לא רוצה להציג תמונה אידאלית, אתם יודעים שאין זה כך. אני מדבר על הרוח, על הכוונה, לאן נושבת הרוח, והיא נושבת בכיוון לא טוב. אעשה מה שאוכל, כדי לנסות לעצור את התהליך, אבל כמו שמתן וילנאי אמר, 28 שרים זה כוח, אבל זה 1 חלקי 28, 1 חלקי כוח, וזה מה שיש לי.

אני מצטער על שעלי ללכת.

תודה רבה לשר דן מרידור על דבריו הטובים. רשות הדיבור לפרופסור מרה בלר, סגן הרקטור באוניברסיטה העברית. בבקשה.

רק לפני 3 שבועות דיברה השרה לימור לבנת על סוף הקרטל, והוצפתי בחרדה עמוקה. אני מכירה היטב טקסטים כאלה, עוד מימי הילדות ומהורי ברוסיה הסובייטית לפני הפרסטרויקה. בדיוק בגלל הטקסטים האלה, אני ורבים אחרים עזבנו ועלינו לישראל, בתקווה לעתיד אקדמי חופשי ופורה. זו פעם ראשונה מאז שאני בארץ, יותר מ-30 שנה, שאני מרגישה שהעתיד הזה בסכנה.

אני מכירה היטב את הטקסטים האלה, גם בגלל העיסוק המקצועי שלי. אני עוסקת בהיסטוריה, בפילוסופיה ובסוציולוגיה של המדע, ואני עוסקת הרבה בתנאים לחידוש וביחס בין מדע לחברה. טקסטים כאלה מאופיינים בעויינות כלפי האוניברסיטאות ובהסתה נגד האינטליגנציה. הם מאפיינים את המשטרים האפלים ביותר.

קראתי את המאמר והרגשתי שהכתובת היא על הקיר. אי אפשר לקרוא למאמר הזה אלא מאמר הסתה, כי שרת החינוך ציירה דימוי מעוות, גרוטסקי ובלתי נכון לחלוטין, של חוסר מעורבות חברתית של האוניברסיטאות, של חוסר רגישות מוחלטת שלהן במה שנוגע לסוגיות חברתיות. בניגוד גמור למה שכתבה השרה, גדלה מעורבות האוניברסיטאות בשנים האחרונות בממדים ללא תקדים. באוניברסיטה העברית קיימת חוברת של רשימת כל הפעילויות האלה המשתרעת על יותר מ-40 דפים.

ברשותכם, אני רוצה להזכיר בקצרה כמה מהתכניות האלה. התכנית החשובה מאד היא כמובן התכנית להעדפה מתקנת, תכנית נרחבת שמאפשרת לקלוט בכל החוגים באוניברסיטה, כולל החוגים היוקרתיים ביותר, תלמידים הראויים לקידום אבל עדיין לא עומדים בדרישות הקבלה הגבוהות. 400 מתוך 4000 התלמידים לתואר הראשון, נכנסנו במסגרת תכנית להעדפה מתקנת – 10 אחוז. זהו מספר מאד-מאד יפה. ישנן גם תכניות רבות של מרצים וסטודנטים שנוסעים לשכונות מצוקה ולעיירות פיתוח, ומכינים את התלמידים לבגרות. הם מלווים את התלמידים מכיתה י' עד סוף שירותם הצבאי, מתוך כוונה ובמדיניות של פתיחת שערי האוניברסיטה וסגירת הפערים בחברה שלנו.

רק אתמול התקיים באוניברסיטה ביקור הילדים מעין רפא ליד ירושלים, במעבדות בלמונטה, פרוייקט יפה וחשוב מאד של האוניברסיטה העברית, המארח תלמידים מבתי ספר באזור ירושלים במעבדות המצוידות בציוד העדכני והמשוכלל ביותר, בהן הם מתנסים בעשייה מחקרית ובחשיבה עצמאית. גם התכניות האלה פתוחות לשכבות הנזקקות ביותר.

תכניות נרחבות ביותר קיימות גם בפקולטה למשפטים. למשל, תכנית יפה מאד של דיני רחוב, כאשר סטודנטים מצטיינים בפקולטה למשפטים עובדים עם נוער בסיכון, בעצם נוער עם עבר עברייני, ומלמדים אותם את יסודות החוק והמשפט, לא בצורה של הרצאות יבשות, אלא במפגשים אינטר-אקטיביים עם הומור וכף. למשל, ילדים מתחלקים לשלוש קבוצות, עושים כדורי שוקולד, ולומדים שרק אלה שקיבלו את ההוראות המאד מפורטות וצייתו להוראות האלה, הם הילדים שמצליחים לעשות את כדורי השוקולד הטעימים ביותר. ילדים אלה משנים את הדימוי העצמי שלהם, מצליחים יותר בלימודים, וחלקם מגיע אחר-כך לבתי הספר הטובים ביותר.

אין כמובן באפשרותי לפרט כאן את כל התכניות הרבות, אבל חשוב ביותר שהציבור הרחב יידע על המעורבות הגדולה של האוניברסיטאות. כמובן אפשר לעשות יותר, לשם סגירת פערים בחברה שלנו. רק לפני כמה שבועות התקיים באוניברסיטה יום עיון על מעורבות חברתית, בו דנו בסוגיה מרכזית אחת: איך לעשות חיבור יותר רחב ויותר משמעותי בין האוניברסיטה לבין השכונות ושכבות המצוקה.

קיימים ויכולים להיות קיימים מודלים שונים של יחס בין ממשל לבין האקדמיה, אבל במבנים הקיימים היום במדינת ישראל, אין שום דרך אחרת להבטיח את עתידה ואת רמתה של ההשכלה הגבוהה, אלא על-ידי רוב במל"ג של נציגי האוניברסיטאות שהוכיחו את מצויינותם בחזית המחקרית ברמה בינלאומית.

אני חושב שהתקפת שרת החינוך על מערכת ההשכלה הגבוהה היא גם חלק ממתקפה על הדמוקרטיה כולה.

אני חושב שהערה זו אינה במקומה, עם כל הכבוד.

זכותך לחשוב כך. כמי שלא כל-כך מעורב בנושא הזה, אני לא חבר בוועדת החינוך ולא פרופסור באוניברסיטה, אני רואה את אחי שהוא פרופסור באחת האוניברסיטאות, ואני חושב שאם אנחנו רוצים לעצור את המתקפה הזו, אנחנו צריכים להתחיל בבית. הוא אמר לי שקיבל אי-מייל או שניים, אבל לא הוא ולא אף אחד מחבריו הקרובים, יודעים בכלל על מה מדובר. טוב מאד שאנחנו מעוררים את הסוגיה הזו גם כאן וגם בכנסים באוניברסיטאות, אבל אנחנו צריכים לגייס איכשהו את החיילים, כי בלי החיילים ההפסד במלחמה הזו מובטח.

תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז. נשמע את פרופסור דני ענבר מבית הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית, ויועץ לוועדות שונות בכנסת, כולל ועדת החינוך. בבקשה.

לא אדבר ישירות על סוגיית המל"ג. אעטוף את דברי בשתי שכבות, כמו סנדוויץ'. אומר שכל מדינה , חברה ולאום מבוססים על מערכת של חוקים ומערכת של הסדרים. הפרופורציה בין החוקים וההסדרים שבהם אנו פועלים, למעשה משקפת את מידת הדמוקרטיה של אותה מדינה. במשחק בין השניים יש איזון מסוים אתו אנו חיים.

מערכת החינוך בכלל וההשכלה הגבוהה בפרט היתה מבוססת בעיקרה על מערכת הסדרים ענפה שפעלה במשך שנים רבות. אנחנו נמצאים בתקופה בה מערכת ההסדרים בעולם כולו ובמדינת ישראל בפרט, בעיקר במערכת החינוכית, הולכים ומשתנים. כלומר יש כאן דה-רגולציה של מערכת ההסדרים שעיצבה את מערכת החינוך עד היום. תבדקו כמה חוקים יש במערכת החינוך לעומת המערך האדיר, ותראו שיש כאן דיספרופורציה עצומה, ולא בכדי. מה שמשתנה אלה כללי המשחק: יש כאן ערעור מוחלט של כללי המשחק הרגילים במסגרתם אנחנו פועלים במשך שנים ארוכות, למעשה מקום המדינה ועד היום. יש לכך ביטויים רבים, ואני רוצה להתייחס בעיקר לאחד שבגללו אנחנו נמצאים פה.

אחד הביטויים הרגילים הקלאסיים הוא פוליטיזציה גלויה. לא שלא היתה פוליטיקה גם קודם, אלא עכשיו היא גלויה. חלק שני הוא החקיקה: מעורבות שלטונית רבה יותר, והביטוי הקלאסי הוא מספר הצעות החוק שנדונו ואושרו בשנה-שנתיים האחרונות בכנסת הזו ובוועדת החינוך. זה כולל פחות או יותר את כל החקיקה הפרטית והממשלתית בעשרים השנים האחרונות.

זה נכון באותה מידה גם בכל התחומים האחרים.

באופן כללי ובחינוך בפרט, כי זה הנושא שקרוב ללבי. דווקא בתקופה כזו, בה משתנים כללי המשחק ומתגבשת מערכת החקיקה, שיתוף הפעולה או הדיאלוג בין המערכת השלטונית או המחוקקת לצורך העניין הזה, לבין המערכת האקדמית או החוקרת, הוא הכרחי מכל מיני סיבות, ואני לא רוצה לפרט. זהו בדיוק הרגע בו שיתוף הפעולה הזה הכרחי. אני מדבר על העיקרון, ולא רק על הבעיה הספציפית של המל"ג.

אגיד משהו מפרספקטיבה של שנת עבודה כמעין מדען ראשי לחינוך מטעם "בשער", כאשר במסגרת תפקיד זה עבדתי בהתנדבות עם ועדת החינוך ועם המרכז למחקר ומידע בכנסת. הדבר הוא לא פשוט, דיאלוג כזה הוא לא פשוט, לא רק בגלל בעיות כאלה או אחרות של מבנה הכנסת, אלא בגלל השפה השונה בה מדברים שני הצבורים האלה.

כאשר יהודית שואלת אותי שאלה, אני אומר לה בחיוך: אתן לך תוך שעה 75 אחוז מהתשובה. אם אני לא יודע, אני מרים טלפון לבני ולאיתמר. לאחר 3 חודשים, אתן 80 אחוז מהתשובה. לאחר שנה וחצי, אתן 85 אחוז מהתשובה, עם סטטיסטיקות ורגרסיות. אבל זה לא הזמן הפוליטי שהיא זקוקה לו. יש לנו בעיה בין זמן פוליטי של קבלת החלטה לבין פרספקטיבה אחרת.

כדי ליצור דיאלוג כזה, אנחנו החוקרים צריכים להיות מוכנים לדבר גם בשפה של זמן פוליטי, ולהסתפק לפעמים בתשובה של 75 אחוז, אבל המחוקקים או המערך השלטוני חייבים גם לגבש לעצמם פרספקטיבה רב-ממדית, היסטורית, רחבה הרבה יותר.

תודה רבה. עמדת גם בזמן הפוליטי. חברת הכנסת, פרופסור נעמי חזן, בבקשה.

אחר-צהרים טובים, אני מתנצלת על האיחור, הייתי במליאה עד עכשיו. אני מודה ומתוודה שביקשתי לדבר בין היתר משום שראיתי את ההזמנה המקורית לדיאלוג זה, ומאד נדהמתי שלא ראיתי אף שם נשי אחד, אף על פי שאני יודעת שיש הרבה נשים באקדמיה, וגם חברות כנסת שיש להן עניין רב בנושא זה. בהערה כללית אומר, שלפי דעתי האקדמיה לא צריכה להופיע בשום מקום בלבוש גברי בלבד. גברתי הפרופסור, שמך לא מופיע ברשימה המקורית. אני חושבת ששמך הוכנס בגלל הערות שהגיעו מהכנסת.

זה לא נכון.

הנה, אני רואה שכבר גרמתי בעיות, ולמען האמת איני מתנצלת אפילו לשניה אחת, כי אני חושבת שזהו חלק מהבעיה, וזהו גם פתיח למה שאני רוצה לומר.

בקיץ שעבר הזדמן לי להשתתף בדיאלוג ישראלי-בריטי באוקספורד בנושא עתיד ההשכלה הגבוהה, וחלק מהחברים כאן השתתפו מן הצד הישראלי באותה התדיינות. הבעתי אז חשש רב, שישנם יותר מדי סימנים למתקפה על ההשכלה הגבוהה מכל מיני כיוונים. זה כלל בזמנו גם ביטול גורף של הבחינות הפסיכומטריות, גם רעיון של קבלה פתוחה לאוניברסיטאות, גם חשש להתערבות פוליטית בתקצוב המל"ג, ולאחרונה גם העניין של שינוי הרכב המל"ג. ראיתי בכך ועדיין אני רואה בכך סכנה גדולה למדינת ישראל משלושה טעמים מרכזיים: הטעם הראשון, ההשכלה הגבוהה עדיין – ולפי דעתי בעתיד הנראה לעין ואפילו בעתיד הרחוק – היא המפתח לשינוי חברתי במדינת ישראל. לכן, לשחק עם ההשכלה הגבוהה, פירושו לאיים על השינוי החברתי במובן הפוזיטיבי של המילה. הסיבה השניה, אין עתיד כלכלי למדינת ישראל בלי ההשכלה הגבוהה ובלי המחקר המדעי. ולכן, לשחק עם ההשכלה הגבוהה זה לסכן את עתידה הכלכלי של מדינת ישראל. והנקודה האחרונה, והיא כבר הועלתה בדקות הספורות שאני נמצאת כאן: ההשכלה הגבוהה היא מרכז הפלורליזם הרעיוני במדינת ישראל. זאת אומרת מרכז חילופי הדעות, המתח האינטלקטואלי, ומכאן גם החופש לחשוב ולהביע עמדה. לשחק עם ההשכלה הגבוהה, פירושו לערער את יסודות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

מכאן, שאף על פי ששמעתי את דבריו של פרופסור דן ענבר, ואני תמיד בעד דיאלוג בין האקדמיה לבין הממשל, אני חושבת שיש הבדל בסיסי בקריטריונים שנהוגים במוסדות היצוגיים, ובקריטריונים שצריך לנהוג בהם במוסדות אקדמיים. במוסדות אקדמיים יש רק קריטריון אחד קביל, והוא קריטריון המצויינות, והוא ברור לכולם, בעוד שבמוסדות נבחרים, בוודאי ובוודאי הקריטריון הייצוגי הוא חיוני, ואני מקווה שגם קריטריונים של מצוינות. אין לבלבל בין שני סוגי המוסדות, שכן זוהי טעות עקרונית ומסוכנת. אני דווקא עורכת את ההפרדה החדה כאן, כי איני רוצה שמישהו ייגרר לנסות לחשוב על קריטריונים אחרים.

מכאן שהמאבק של האקדמיה הוא לא רק בדיבור עם אנשי הממשל והכנסת, אלא גם בשכנוע השכבות הרחבות ביותר של האוכלוסייה, כי חלק מהאינטרס החברתי, הכלכלי והדמוקרטי הבסיסי שלהן, לשמור על אמות המידה של מצוינות במערכות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

לסיום, אדוני היושב ראש, אני חושבת שצריך לעבוד גם במערכת הפוליטית בצורה מקצועית. אם מותר לי לומר, הפוליטיקה היא מקצוע בדיוק כמו הפיזיקה, ההיסטוריה וההיסטוריה של המדעים. לכן, אנא העבירו את הכלים המקצועיים שלכם למאבק בתוכנו בצורה מקצועית, כי אני חושבת שלא צריך להרפות, לא צריך לוותר בנושא זה. צריך לשמור על האוטונומיה של האקדמיה מכל ניסיון לחדור לתוכה או לשנותה. מה שהצליח, והצליח מצוין עד עכשיו, צריך לשמר. איפה שניתן לתקן, ניתן לתקן בלי התערבות פוליטית. אפשר לנצח במאבק, אבל אנא עשו עם כולנו חסד, ותתייחסו למערכת הפוליטית כאל מערכת שצריך לגשת אליה בצורה מקצועית, אם רוצים להצליח.

תודה רבה לפרופסור, חברת הכנסת נעמי חזן. אני חייב לציין, פרופסור חזן התנצלה על שנכנסה לכאן באיחור, אבל בדבריה הברורים והבהירים, דומה שהיא היתה כאן מתחילת הדיון, ובדבריה מיצתה את דברי רוב הדוברים שדיברו עד עכשיו. תודה לך.

אני מתנצלת על שחזרתי על דברי כולם.

כוונתי היתה לתת מחמאה גדולה.

תודה, אני מקבלת.

פרופסור אמנון פזי היה יושב ראש ועדת הוות"ת ועיצב את מסגרות המל"ג והוות"ת. בבקשה.

אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה: נשמע כאן כאילו המל"ג הקודם הסכים למכללות ופתח אותן. האמת היא שהמל"ג והוות"ת הקודמים פיתחו את כל העניין. כל הסיפור התחיל בעליה מברית המועצות, כאשר התברר שיהיה צורך להגדיל את מערכת ההשכלה הגבוהה במספרים גדולים מאד. היה ברור שלא ניתן להרחיב את המערכת בעלויות שהיו באוניברסיטאות עד אז, ובאמת הוות"ת והמל"ג עמדו באותה תקופה בפני השאלה האם לפתוח עוד אוניברסיטה או שתיים, או ללכת בכיוון של מכללות. הוחלט כבר ב-1992 ובתחילת 1993 לפתוח מערכת מכללות שתאפשר השתתפות רחבה יותר של הציבור ונגישות גדולה יותר להשכלה הגבוהה, תודות להוזלת המערכת.

יש כאן גם שיקול כלכלי, והיוזמה היתה של ות"ת ושל המל"ג, עם תמיכה של השרים. זה התחיל בתקופתה של שולמית אלוני והמשיך בתקופתו של אמנון רובינשטיין. צריך לזכור את הדברים הללו בעיקר לאור העובדה שהיום מתחילים לדבר על מחקר ועל תואר שני במכללות, דברים שיביאו את המכללות לעלויות של האוניברסיטה, ואז כל המהלך של פתיחת המכללות ייכשל לחלוטין. אם יצטרכו למצע את הכספים על פני כל המערכת, צריך לזכור שאין מצוינות מבלי שתהיה לה סביבה תומכת. אני לא רוצה לדבר כרגע על הרבה המל"ג שגם לו יש חשיבות, אבל ביסודו של דבר צריך לשמור על העובדה שהאוניברסיטאות הן אוניברסיטאות מחקר, ולכן עלויותיהן גבוהות יותר. אותן אוניברסיטאות צריכות לשמור על העלויות האלה, אחרת אי אפשר יהיה לבצע מחקר כמו שצריך, וצריך לשמור על המכללות שתמלאנה את תפקידן בהוראה ובחינוך מקצועי, והדברים המקבילים לכך. לצורך זה, חשוב מאד שהמערכת תישאר בערך בצורתה היום. בכך אני רוצה להסתפק.

מה שאמנון אומר קרה בפיליפינים: היו להם שלוש אוניברסיטאות סבירות, אך הם עברו את התהליך שאמנון תיאר, כאשר בתי-ספר תיכוניים הפכו למכללות, מכללות לאוניברסיטאות, והיום אין להם אף אוניברסיטה אחת ראויה לשמה, ובמכללות ובאוניברסיטאות לומדים ברמה של בית-ספר תיכון.

נאפשר לאנשים שלא נרשמו מקודם לרשות הדיבור, לומר את דבריהם, ולא יאוחר מ-4:30 נסיים בהקראת ההחלטות שניסחנו כאן. יש גם הצעה שהציע פרופסור זאב סגל, שלאחר שנסיים את הדיון ב-4:30 בהקראת החלטות הכנס, יישאר מי שירצה כדי לבחון ביחד איך ממשיכים, כלומר דרכי פעולה בתחום האקדמיה. זאב שוס בבקשה.

אני מייצג כאן ועדה בין-סנאטית שהוקמה בעקבות הגשת דו"ח ועדת מלץ ובעקבות החלטת הממשלה לקבלו ולנסות להפכו לחוק, תוך שינוי חוק ההשכלה הגבוהה. אומר בקצרה שדו"ח מלץ ממליץ על שינוי דרסטי במבנה האוניברסיטאות בישראל, תוך הפיכתו למבנה של corporation, כלומר במידה רבה לחסל את הסנאט ולהפוך אותו לייצור כלאיים, שלא ברור מה יהיה תפקידו, לחסל את הרקטוראט, להמליך את הנשיא על הקמפוס, שיהיה כל-יכול, והגוף העליון יהיה ועד מנהל של אנשי ציבור.

כל הסנאטים של האוניברסיטאות בארץ הביעו התנגדות מוחלטת להמלצות האלה, ואני רוצה לומר מדוע אנחנו מתנגדים. אני רוצה גם להגיב על חלק מהדברים שנאמרו, ולפנות אל אנשי הציבור שיעזרו לנו בהבאת דברינו אל הציבור. אנחנו פועלים זמן לא רב, אבל באותו זמן שהוועדה פועלת, יש לי תחושה שאנחנו עומדים בפני קיר זכוכית: אנחנו רוצים להעביר את דברינו, אך הדרך אל הציבור סגורה. המאמרים שנשלחים לעיתון לא מתפרסמים כלל, או שאפשר להגיע לציבור באמצעות פרסום מודעות יקרות בעיתונים. זה דבר קשה, וכאן אנו זקוקים לעזרה.

המבנה הקיים של האוניברסיטאות הביא תוצאות טובות, ועל-כך אין מי שחולק. שמענו זאת מכל הדוברים כאן. התוצאות לא רק טובות, אלא שהן הושגו לא ביוקר, למרות מה שאמר פרופסור פזי, שההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות יקרה. ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות במדינת ישראל זולה. בואו נשווה כמה עולה אוניברסיטה אמריקאית דומה ברמתה לאוניברסיטאות שלנו, וכמה עולה אוניברסיטה בישראל.

תקציב MIT הוא מליארד דולר.

דווקא חשבתי להשוות לאוניברסיטת ויסקונסין המכשירה 40 אלף תלמידים, בתקציב גדול בהרבה מתקציב כל האוניברסיטאות במדינת ישראל. אנחנו באוניברסיטאות, עם המבנה הפגום שלהן שצריך כל-כך לתקנו, מספקים מוצר מעולה במחיר מציאה.

אני שואל, האם אנחנו יכולים לספק השכלה גבוהה לכל הנוער שמתאים להשכלה אוניברסיטאית. אדבר רק בשם המדעים והטכנולוגיה, כי זהו תחום הקרוב ללבי. לא אדבר על תרבות, חברה ונושאים אחרים שדיברו עליהם רבות. במדעי המחשב באוניברסיטת תל-אביב דוחים מועמדים עם ציון פסיכומטרי משולב של 680. כל תלמיד כזה יכול להתקבל להרווארד, MIT וסטנפורד, כלומר למפוארות באוניברסיטאות העולם. במדינת ישראל הוא לא ילמד באוניברסיטה, כי יש קיצוב בהשכלה האוניברסיטאית בישראל. יש לנו נוער מעולה. לאחר כל השנים הרבות שביליתי באוניברסיטאות שונות בארצות הברית, אני רוצה לומר שאין בשום מקום ריכוז של כשרון כמו במדינת ישראל, בייחוד אחרי העלייה שהגיעה לכאן. מתדפקים על דלתותינו אלפי תלמידים מעולים, ואנחנו אומרים להם לא. באוניברסיטת תל-אביב מקבלים להנדסת חשמל 130 תלמידים כל שנה. אני זוכר שראש הממשלה לשעבר נתניהו פנה למוסדות להשכלה גבוהה להכפיל ולשלש את מספר הבוגרים בטכנולוגיה והנדסה, ואפילו הוקצב כסף לשם-כך. הוא לא הגיע לאוניברסיטת תלן-אביב. אנחנו ממשיכים לקבל 130 תלמידים להנדסת חשמל, תלמידים מעולים, אך יש מספר כפול מזה שאנחנו לא יכולים לקבל. אותו דבר במדעי המחשב, כי אי אפשר להרחיב את המסגרת. להרחיב זה אומר יותר אנשי סגן, יותר מעבדות, יותר בניינים – וכל זה עולה כסף. השאלה היא אם כדאי להשקיע את הכסף. אני אומר שכדאי. הכסף שהושקע באוניברסיטאות במדינה הוא ההשקעה הכי טובה שמדינת ישראל עשתה. דולר מול דולר, כנגד כל דבר. איש לא יוכל להצביע על כסף שהושקע טוב יותר. האוניברסיטאות שילמו דווידנד של כפל-כפליים, עשרת מונים יותר ממה שהושקע.

לכן אני רוצה לפנות לאנשי הציבור, שיסייעו לנו ולא יתנו ידם לשינוי בחוק ההשכלה הגבוהה, אלא יעזרו לנו להעביר את המסר שלנו לציבור באמצעי התקשורת.

תודה רבה, פרופסור זאב סגל בבקשה.

אני רוצה לומר, וזה מה שהצעתי, שלאחר מכן נוכל לשבת זמן נוסף. אני משפטן, אבל על הכלכלנים אנחנו אומרים תמיד, שאם הם רואים שמשהו עובד במציאות, מיד הם רוצים לראות אם הוא עובד גם בתאוריה.

אני חושב שיש הרבה מה לשנות ולשפר באוניברסיטאות, אין לי ספק בכך, אבל הדבר הכי מובהק הוא שהתוצר שהצליחו אוניברסיטאות המחקר לעצב, הוא בסך הכל תוצר מדהים בעוצמתו וביכולתו, והוא רושם אותנו בין 14 המדינות שהן Producing science בעולם. הוא רושם אותנו הרבה מעבר למה שאמור להיות חלקנו בהתחשב בכוח האדם, בכספים ובכל מה שהשקענו.

צרפת לפנינו.

לכבודו של איתמר גרינוולד שטרח כל-כך הרבה, צריך לומר לשרת החינוך, המוציא מחברו – עליו הראיה. זאת אומרת, מי שבא עכשיו ורוצה לעשות שינוי דרסטי ודרמטי, ולקפד את הכוח של אוניברסיטאות המחקר, עליו הראיה. כלומר לו היו מובאות ראיות חזקות, משכנעות וחדות שהתכנית הזו היא תכנית שיש לה טעמים חזקים, הייתי אומר שצריך לבדוק את זה. אבל לא מצאתי בכך שום דבר. עיינתי וחזרתי ועיינתי, וכאשר קראתי את המאמרים שנכתבו, נזכרתי באמרה שאמר פעם מישהו: אם אין לך מה לומר, כתוב זאת. זהו דבר שאני נזהר ממנו בכל כתבי.

אני חושב שיש לי נפש קולטת מספיק – receptive mind – לכל מיני טענות ושיקולים, אבל אני חושב שהדבר נסתר במאמרים עובדתיים. לכן אני אומר שאנחנו חייבים להתגייס עכשיו לדרכי פעולה. אני מצטער מאד על שבזבזנו שביתה על שטויות, ושבענו בשביל 4.5 שקלים או 45 שקלים, אני לא בדיוק זוכר. כמובן לא הייתי בעד השביתה הזו, אבל היתה שביתה ובזבזנו את כוח השביתה. לכן אני מהסס וחושב בקול רם: אין לנו די זמן, אבל זה מה שאנחנו צריכים לעשות. זוהי באמת ישיבת עבודה, כמו שאמרה חברת הכנסת ענת מאור. אם נלך היום לשביתה לאחר מה ששבתנו בגללו, בזמן שהנכים שובתים ולאף אחד לא אכפת, אני לא יודע מה צריך לעשות, אבל משהו צריך להיעשות.

כתב לי כאן פתק ידידי, כתב "ידיעות אחרונות" גבי ברון: דיברו כאן כל הזמן על מצוינות, אבל אין לכם מצוינות פוליטית. זו הבעיה באמת. יכול להיות שאנחנו חיים בעולם משלנו, ולא יצרנו די פתיחות ורב-שיח חשוב מאד עם חברי כנסת ועם אנשים אחרים. היות ואני חי באיזה שהם קווי תפר בין עולמות, ואני מכיר את האנשים העוסקים במלאכה מכל הצדדים, יש לי רושם שעשינו דברים, ויש לי הרבה מאד מחשבות והצעות. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב מחדש על הרבה דברים.

שאלתי את מתן וילנאי ואנשים אחרים שמבינים את המערכת טוב ממני, צריך לחשוב מה לעשות, ולא להשאיר את המשחק הזה כפי שהוא עכשיו. גם פרופסור אבי ניר מהטכניון העביר לי פתק מקודם בנושא שחשבתי עליו בכל מיני הקשרים: אנחנו צריכים אולי לחשוב על שינוי חוק המועצה להשכלה גבוהה. יש איזו תכנית גדולה לשינוי חוק המועצה להשכלה גבוהה. אולי צריך להפריד בין שרת החינוך להשכלה הגבוהה. כמובן, מה שייקבע יהיה לדורות, ולא מדובר רק בשרה הזו. יכול להיות שלשר החינוך יש מערכת ענקית: בתי-ספר יסודיים, גנים, דאגה לכך שכל שנה ב-1 בספטמבר ייפתחו בתי הספר. יכול להיות שאת ההשכלה הגבוהה צריך להשאיר במסגרת אחרת. זהו נושא לדיון עומק אמיתי, ויש חברי כנסת שיכולים להתעמק בכך.

בשלב זה, אני מעלה את המחשבה שלפי דעתי האוניברסיטאות צריכות לחשוב על-כך שהפרופסורים לא ילכו למל"ג, אלא יאמרו לאחרים שישחקו את המשחק הזה. נקבל הקצבות או לא נקבל, הרי בסופו של דבר לא תהיה ברירה, אנחנו לא נשב במל"ג ונהיה שם כלי משחק. זה מיליטנטי, אבל לפי דעתי אין כאן ברירה אחרת, מכיוון שצריך להבין שאנשים שיש להם השקפות כאלה, יודעים איך לשחק את המשחק.

יש לנו עוד 4 דוברים. פרופסור מיכאל ארדון, אולי תציג את עצמך.

פרופסור לכימיה בפנסיה, חבר ב"שער", לשעבר פרופסור באוניברסיטה העברית. רציתי לפנות לחברי הכנסת שעדיין נמצאים כאן, בייחוד לאור דבריו של חבר הכנסת, פרופסור יובל שטייניץ, כאילו עלינו המלאכה, ואנחנו יורים לעצמנו לפעמים ברגל. לא עלינו המלאכה, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. במידה שהאוניברסיטאות זכו לפריחה ולהתפתחות, תמיד זה היה מתוך תבונת השליט. זה היה הדבר היחידי שהיה חופשי בימי הביניים, דרך אגב, כי תבונת השליט, גם העריץ, גם הכנסיה, היתה לתת את החופש הזה. גם כאשר השליט הוא דמוקרטי, לא הבטליונים שלנו יכולים להשיג את זה, אלא תבונת השליט.

אין זה מקרה שדמוקרטיה היא דמוקרטיה ייצוגית, אחרי הדמוקרטיה היוונית, והדבר מבוסס על הנחה שתהיה דעתנו אשר תהיה על הנציגים, הם יותר נבונים, יותר מביני דבר ואפילו יותר הוגנים מהאזרח הממוצע הבוחר, ואם הם לא יבינו את הדבר הזה, אין בכוחנו לשנות. הפופוליזם הוא האויב הגדול של הדמוקרטיה. מי שיכול להילחם בכך, אלה הם בראש וראשונה הנבחרים.

ולכן אני חושב שכל-כך חשוב ולא מיותר להגיד, שלאו דווקא הפרופסורים שבין חברי הכנסת, אלא אלה המבינים, צריכים לעשות זאת. אנחנו יכולים לעזור להם להבין, וזה הכל. אני רוצה להזכיר לכם שלדעתי לפחות, נציגי העם מייצגים את העם ונבחרים את העם, אבל לא משקפים את העם. זו טעות, הם לא צריכים לשקף את העם. זו לא תרבות רייטינג שמשתלטת. הם לא משקפים את העם. העם בדרך-כלל יותר גרוע מנציגיו. ברוב הארצות בעולם היה עונש מוות, והוא היה קיים בכל הארצות, אם העם היה קובע. גם בעניין האוניברסיטאות, חייבים הנציגים להיות יותר נבונים, אם אפשר לשכנע את העם להסתכן, ולא לפעול על-פי תרבות ה"רייטינג".

תודה רבה. פרופסור יאיר אהרוני, בבקשה.

אני פרופסור אמריטוס באוניברסיטת תל-אביב, והייתי דקאן הפקולטה לניהול ורקטור המכללה למינהל. אני חושב שאני מכיר את המערכת האקדמית משני הצדדים שלה. אני חושב שצריך להבדיל בין שני נושאים, ובתוך הנושא המרכזי שאנחנו מדברים עליו היום, צריך להבין בין 4 נקודות אליהן אני רוצה להתייחס.

הנושא המרכזי עליו הבנתי שאנחנו הולכים לדבר, הוא דיאלוג בין האקדמיה לממשל. יש שתי נקודות מוסכמות נדמה לי על כל הדוברים פה, ואני מאד-מאד מקווה שגם על מרבית האינטליגנציה של מדינת ישראל, אם לא על כל העם הזה. אחת היא שיהיה זה אסון לאומי, אם תהיה התערבות פוליטית במערכת האקדמית, ושניה – שהמערכת האקדמית מעצם טבעה איננה מערכת דמוקרטית. זוהי מערכת בה מנסים לתגמל את המצוינות, ובה המצוינים צריכים להיות אלה שקובעים. כך עובדת המערכת האקדמית בכל העולם, ואוי לנו אם נתחיל לעבוד בצורה אחרת. שני הדברים האלה, אני בטוח שמוסכמים על כולם, ואני מאד מקווה שהם מוסכמים לא רק בין האנשים שבאים לכאן ומנסים לעזור לנו, אלא גם בין האנשים בצד האחר.

יש עדיין שני נושאים שאנחנו כמעט לא מדברים עליהם. בייגה אמר שיש כמה דברים אותם אפשר לתקן, אבל אני חושב שגם הם חלק מהעניין: הראשון שבהם הוא דרכי ניהול המוסדות, וכאן יש ויכוח גדול. ועדת מלץ וכל מה שקשור בה, ובוודאי בחמש הדקות שאתם נותנים לי, לא אביע דעתי על הנושא. אבל אני חושב שצריך ללבן את הנושא. מכיוון שאני מאמין במצוינות, צריך לשאול את הרקטורים והנשיאים, מה הם חושבים על-כך, ולא רק את האנשים האחרים.

הדבר השני הוא דרכי הקצאת המשאבים של המערכת הזו. כאן שוב צריך להבדיל בין מחקר לבין הוראה. זה לא אותו דבר, לא מקצים אותם באותה צורה, אבל אני לפחות – ואני יודע שזה לא יהיה מקובל על כמה מחברי – כופר ברעיון שמוכרחים לתת את כספי המחקר לאוניברסיטאות. את כספי המחקר צריך לתת לחוקרים. לא כל-כך ברור לי מדוע ברגע שהחוקר איננו עובד האוניברסיטה, הוא נהיה חוקר טוב פחות – או להפך: שכל חוקרי האוניברסיטה מעולים באותה מידה.

אלה דברים שקיוויתי שנדבר עליהם, אבל אני חושש שלא נגיע לדבר על שני הנושאים האחרונים שהעליתי. הנושא השני הוא בנפשנו: איך אנחנו כאליטה – סליחה על המילה, צריך לומר היום – מוכרים לציבור שמה שהולך להיות כאן הוא אסון. אין לי דעות בנושא זה, אבל אני רוצה להעיר הערה אחת: אי אפשר לדבר על-כך שנציגות זה דבר לא טוב, ואחר-כך לדבר על נציגי האוניברסיטאות. זה פשוט לא נשמע טוב. אני לא מביע דעה, אני אומר שזה פשוט לא נשמע טוב.

אני חושב שמי שצריך לשבת במל"ג, אלא בכירי החוקרים של מדינת ישראל, בכירי האקדמאים של מדינת ישראל. נקודה.

זה מה שהחוק אומר.

אני לא אומר שהחוק לא אומר זאת. בדיון זה רשמתי שמונה פעמים בהן אנשים אמרו: נציגי האוניברסיטאות, רוב לנציגי האוניברסיטאות, דברים מהסוג הזה. האוניברסיטאות כוללות כידוע גם את הטכניון.

אני מסכים אתך.

המושג הזה הוא מושג לא טוב. נקודה. אני חושב שעצם העובדה שמפרסמים רשימה ואומרים שזה בא מהאוניברסיטה הזו, וזה בא מהאוניברסיטה הזו, זהו דבר פסול. אני חושב שאחד הדברים שצריך למנוע הוא את העניין הזה, שנציגים שייכים למוסדות כאלה או אחרים, או איזה שהוא איזון בין המוסדות האלה למוסדות אחרים וכן הלאה, ואני לא מביע בכך דעה על נציגי ציבור. תודה רבה.

אנחנו מתקרבים לסיום. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר אליעזר פוקס.

הייתי סגן הממונה על התקציבים באוצר במשך שנים רבות, ואחר-כך לקחתי חלק בהקמת המסלול האקדמי של המכללה למינהל, והיה לי חלק בכל המגעים ובכל המלחמות, עד כמעט בית המשפט העליון, כדי לקבל הכרה במסלול האקדמי של המכללה. יושב כאן פרופסור יאיר אהרוני, והוא יכול להעיד על-כך, כי היא שותף לחלק מהמאמץ הזה.

קודם כל אני רוצה לתקן עובדה היסטורית, שבמידה מסוימת תוקנה על-ידי פרופסור פזי, אבל לא בשלמותה. רבותי, אני מאד-מאד מאוכזב מהדיון פה, מפני שאני חושב שהוא לא נגע בנקודות העיקריות. הבעיה היסודית היא מי קובע את מדיניות ההשכלה הגבוהה. מדיניות ההשכלה הגבוהה זה לא רק אוניברסיטאות, אלה גם גורמים נוספים. בשנות ה-70' הממשלה העבירה למועצה להשכלה גבוהה, כתוצאה מיישום הדגם שהשר אלון רצה בו, את קביעת המדיניות של ההשכלה הגבוהה. קביעת מדיניות ההשכלה הגבוהה מעבר לנושאים האקדמיים, היא קביעת דברים ערכיים וכן הלאה.

לכן, אני חושב שמה שיש צורך לעשות הוא הפרדה, שהמל"ג יעסוק אך ורק ברישוי אקדמי, ויחד עם זה יקום גוף סטטוטורי ציבורי שיעסוק בקביעת מדיניות ההשכלה הגבוהה.

רבותי, דרושה רפורמה מאד יסודית בתחום ההשכלה הגבוהה. כבר בשנת 99' פרסמתי מאמר על-כך בעיתון "הארץ". הרפורמה הזו צריכה להתייחס לכמה נושאים, ואגע בהם על קצה המזלג. הנושא הראשון הוא הרכב המועצה, אך איני חושב שהוא החשוב ביותר, אם כי כל הוויכוחים וכל המאמרים הם על-כך. הדבר היחידי שהוויכוח האחרון גרם לו, הוא שפתח את הדיון על ההשכלה הגבוהה. דרושה טלטלה רצינית בתחום ההשכלה הגבוהה. הואיל והטלטלה הזו לא באה מהאוניברסיטאות, מטבע הדברים היא באה מבחוץ.

דבר ראשון הוא הרכב המועצה, ובכך כבר טיפלו ולא אגע בכך. דבר שני הוא נושא הוות"ת. רבותי, יאיר אהרוני נגע בכך, אני חושב שיצטרכו לשנות באופן יסודי את הוות"ת. אני חושב שצריך ללכת למדיניות של סבסוד סטודנט ולא מוסד, ולנהל את המוסדות על בסיס כלכלי או קרוב לכלכלי, באותם תחומים שניתן לעשות זאת.

לכן, מה שיאיר אמר כאן לגבי המחקר, הוא שיש צורך להפריד בין הקצאה למחקר ובין הקצאה לדברים אחרים, והקצאה למחקר אינה חייבת להיות בוות"ת. אני חושב שכתוצאה מכך אפשר יהיה לפתוח חלקים מסוימים של המוסדות להשכלה גבוהה להפרטה, ואני חושב שאם האקדמיה מציעה מודלים כאלה לאחרים, היא צריכה שיהיה לה מספיק אומץ לב ציבורי לבחון גם דרכים כאלה אצלה בבית.

כל האוניברסיטאות בארץ התפתחו באופן ספורדי על-פי דגם גרמני, ובסופו של דבר למעט הטכניון ומכון וייצמן בשנים הראשונות, היו אוניברסיטאות כלליות אוניברסליות. קוטנה של מדינת ישראל מחייב בחינה יסודית, האם אין מקום ללכת בארץ כל-כך קטנה בכיוון של ריכוז משאבי המחקר באוניברסיטאות מתמחות. אני לא בטוח שאנחנו צריכים 8 מחלקות מעולות לפסיכולוגיה בארץ. אם תהיה לנו מחלקה מעולה אחת או שתיים, אני חושב שזה מספיק.

אני חושב שלגבי ניהול האוניברסיטאות, יש צדק מוחלט במה שנאמר כאן. מעבר לחופש האקדמי ולחופש המחקר, אוניברסיטה היא גם ניהול ארגון גדול, וחייבים להעביר את ניהול הארגון הזה לפסים פרופסיונליים. זה לא ילך בדרך אחרת. הפסיקו את זה בהסתדרות, הפסיקו את זה בקופת-חולים, ולא יתכן שארגון יתנהל על-ידי שני ראשים, בלי הבחנה ברורה בין סמכויות בתחום הזה.

פרופ' לב, בבקשה.

הקמתי את הרשות למחקר ולפיתוח באוניברסיטה העברית, ואת מכון הלב בבית הספר לביו-טכנולוגיה, כלומר אני רואה את שני הצדדים. אולי נאה יהיה אם נהיה קצת יותר צנועים. המחקר המצוין שנעשה באוניברסיטאות, לא נעשה על-ידי הנהלת האוניברסיטאות, הוא נעשה על-ידי חוקרים שגייסו את הכסף שלהם במוסדות ובמקומות אחרים. המחקר הטוב ביותר שנעשה, היה כאשר נסעו לשנת שבתון, אבל לא במסגרת הרגילה של האוניברסיטה, ואין חולק על-כך שהדוקטורנטים נעשים טובים יותר כל שנה.

דבר שני נוגע גם הוא למחקר: האוניברסיטה אינה בנויה כרגע לאפשר לאיש מצוין לעבוד לבד במשך 8 שנים, כמו שקיימברידג' איפשרה לפיירוט, שקיבל את פרס נובל על מחקר ההמוגלובין. כאן היו מפטרים את מי שלא היה מפרסם במשך 8 שנים.

נכון מה שהשר אמר, שצריך אנשי מחקר ואנשי הוראה טובים. זהו תנאי הכרחי, אבל לא מספיק. אנשים אלה צריכים להיות נבונים, ולראות את ההשכלה הכללית בכללותה, ולא רק את המוסד שלהם. אנחנו מכירים הרבה חוקרים מעולים, שהם לא נבונים.

נאמר כאן דבר נכון, שבגלל העלייה הגדולה מרוסיה, נפתחו המכללות. לפני-כן באמת חסמו פתיחת מכללות. ודבר אחרון, לא תיתכנה מכללות במדעי הטבע ובטכנולוגיה ללא מחקר. אי אפשר לקבל כוח אדם מעולה ללמד במכללות אלה, אם בצורה כלשהי הם לא יעסקו במחקר. צריך למצוא סידור שיאפשר להם לחקור במסגרת האוניברסיטאות, או שצריך לתת להם אמצעים אחרים לערוך מחקרים. אני עשיתי זאת באופן מלאכותי, על-ידי כך שכל תלמיד ערך תזה מחקרית בשנה השלישית שלו. כך אילצתי את המורים לעסוק במחקר. צריך למצוא הסדר מתאים למחקר בתחומים המתאימים.

אני רוצה להעיר: נדמה שמוסכם כאן שצריך לעשות כאן פעולה, וצריך להחליט איזה פעולות תעשינה, כדי להביא את דבר ההשכלה הגבוהה, את עצמאותה ואת הבעיות שהיא ניצבת בפניהן לציבור הרחב, ובאופן קונקרטי יותר אל הממשל המקבל את ההחלטות.
\
אני נאלץ לעזוב אתכם, אך תוכלו להמשיך לדון כאן עד השעה 5:00. לפני שאעזוב אני רוצה להעיר: עלול להיווצר כאן הרושם, שיש איזו שהיא חלוקה בממשל ובקרב הפוליטיקאים על בסיס פוליטי. רוב הנוכחים כאן היו מהשמאל, והושמעה לא מעט ביקורת כלפי השרה (מוצקת יותר, מוצדקת פחות), אבל אני מציע לכולנו לא להיגרר לדרך הקלה הזו ולעשות את החלוקה, ראשית משום שהיא לא נכונה, ושנית משום שהיא חסרת תוחלת, לפחות בסיטואציה הנוכחית. כאן צריך להיות גם צודקים וגם חכמים.

לא הייתי מרים ידים, אני מכיר את השרה, ואני חושב שהיא לא חותרת להרוס את הדמוקרטיה, כפי שנאמר כאן, לדעתי שלא במקום. הערתי על-כך, אך חבר הכנסת מוסי רז לא רצה לחזור בו מאמירה זו. זהו חלק מהדמוקרטיה שאנחנו מקבלים בבית הזה, למרות שזו היתה אמירה קיצונית. אני עדיין מחזיק בדעה שהתייחסותה של השרה להשכלה הגבוהה לא באה כדי להרוס או לקלקל בכוונה.

דווקא מתוך היכרותי עם הנושא, אני לא בטוח שנעשה כל מאמץ לנסות לקרב את השרה אל הבעיות ואל העמדות. אני לא בטוח עד כמה נעשה מאמץ כזה. אם אני המחשיב עצמי כמקורב לשרה, לא מכיר את המאמץ הזה, יכול להיות שיש דברים שאפשר לנסות לעשות. היא אישה מאד אסרטיבית, היא אישה בעלת עמדות משלה, היא גם לוחמנית על דעותיה. יכול להיות שלפני הכרזת המלחמה הזו, צריך לנסות דרך של הידברות.

נעשו לא מעט ניסיונות לדבר אתה.

המחשבה מהן הפעולות שצריך לנקוט כדי לפתוח את קיר הזכוכית הזה ולעבור דרכו, בהחלט ניצבת לפתחנו.

עמותת "בשער" היא לא גוף פוליטי. יש כאן חברים מכל הזרמים, ואנחנו עוסקים בדברים שנוגעים לציבור כולו, למדינה ולצרכיה. נפגשנו עם השרה שהיתה אורחת עמותת "בשער" בצוהרי יום שישי, וקיימנו אתה דיון ארוך על כל מיני נושאים שעל חלקם הסכמנו ועל חלקם לא הסכמנו. אני חושב שהיא עושה דברים מסוימים, למשל להכניס תכנית ליבה לכל מערכת בתי הספר. אם בית הספר לא ייתן את תכנית הליבה הזו, הוא לא יקבל תמיכה ממשלתית. זוהי עמדתה, זה דבר חשוב מאד שהיא עושה, ואנחנו מברכים על-כך. אבל בקטע של מערכת ההשכלה הגבוהה, אני חושב שהיא טועה בגדול, והתוצאות תהיינה הרסניות. אין כאן שום עמדה פוליטית, אנחנו מקווים להמשיך לעבוד עם ועדת החינוך בתכנית פעולה ספציפית, בלא כל קשר לדעות פוליטיות.

הוזמנו לכאן כמה עשרות אנשים. אם אתה לא נותן לנו להתבטא, למרות שנאמר שהישיבה תימשך שלוש שעות, ואתה מסיים עכשיו, כדאי לפחות לשלוח לנו חומר ולומר על מה ידובר בישיבה הבאה. אני רוצה להציג את עצמי: שמי יחזקאל שטיין, אני רופא ואני עוסק במחקר די הרבה שנים.

מסגרת הזמן לא נקבעה לשלוש שעות.

היה כתוב בין שעתיים לשלוש שעות.

אנחנו בערך במסגרת הזמן. אנחנו יושבים כאן כבר שעתיים וחצי. אני חושב שכולם מסכימים שתם ולא נשלם. הנושא רק נפתח, והסעיף האחרון בהצעות ההחלטה מתייחס לכנס הבא. אני מציע שלא נחכה עד הכנס הבא, מכיוון שישנם נושאים שנקבעים במהלך הזמן הקרוב. התאריך שפחות או יותר משוריין לכנס הבא הוא ה-6 במרץ, במסגרת כנס כזה. חלק מהחשיבה על דרכי פעולה, תהיה גם לגבי מה שדחוף לעשות בפרק הזמן הזה, למשל בתחום התקציב או החקיקה הנמצאת בשלבים מתקדמים. לא נמתין בנושאים אלה עד לכנס הבא.

1. יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, מתנצל על העדרו מהכנס, וזאת בהמלצה, בהבנה ובתיאום עם פרופסור זאב תדמור, יושב ראש "בשער", למלא שליחות ממלכתית, בנסיעה עם שר הביטחון היום למצרים.

2. ביוזמת יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, וביוזמת פרופסור זאב תדמור, יושב ראש "בשער", נערכה היום הפגישה הראשונה בין ועדת החינוך והתרבות ועמותת "בשער" – האקדמיה למען החברה בישראל, כדי לפתוח בדיאלוג ביניהם על יחסי ממשל ואקדמיה.

3. הרקע לקיום הדיאלוג והרצון להמשכו, הוא תחושת הניכור והניתוק הקיימים בין מערכת הממשל בישראל, לרבות הממשלה והכנסת, לבין מערכת ההשכלה הגבוהה.

4. ביום עיון של עמותת "בשער" שהתקיים לאחרונה בבית התפוצות, התריעו על-כך חברי הכנסת זבולון אורלב ואברהם-בייגה שוחט.

5. השיבוש במערכת היחסים בין מערכת ההשכלה הגבוהה לבין מערכות השלטון, בא לידי ביטוי בין היתר בהצעות חוק פרטיות, שבחלקן יש סכנה לשמירת איכותם של המוסדות להשכלה גבוהה, והן מהוות איום על פיתוח המחקר המדעי והטכנולוגי באוניברסיטאות, וכן על הוויכוח הציבורי המתנהל בימים אלה, על ההרכב החדש של המועצה להשכלה גבוהה.

6. הכנס כולו מאוחד בדעה שיש למערכות הממשל בישראל תפקיד מרכזי, לשמור על מעמדם של המוסדות להשכלה גבוהה, ועל עצמאותם, מתוך הכרה בחיוניותם לשמירת ביטחונה ועתידה של המדינה, שגשוגה הכלכלי והבטחת איכותה ורמתה של המדינה בכל שטחי החיים.

7. הכנס כולו מאוחד בדעה כי למוסדות ההשכלה הגבוהה יש תפקיד מרכזי ואחריות לנשיאה בעול המשימות החברתיות ובגישור על פערים בחברה הישראלית, והבטחת נגישות וזמינות של כל חלקי האוכלוסייה בישראל למוסדות ההשכלה הגבוהה ולשוויון הזדמנויות.

8. הכנס קורא להמשך הדיאלוג והקשר ההדדי בין הממשל והאקדמיה.



נדמה לי שזוהי רוח הדברים שנאמרו כאן. אני מודה לכם מאד. בכך מסתיים הכנס באופן רשמי, לא לפני שאודה לפרופסור תדמור, לפרופסור איתמר גרינוולד שעמל על ארגון הכנס, ולמזכירה הנאמנה של הוועדה, יהודית. תודה רבה לכם.

(הכנס ננעל בשעה 16:50)