פרוטוקולים/ועדת חינוך/4557



ועדת החינוך והתרבות (405) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4557
ירושלים, כ"ג בשבט, תשס"ב
5 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב (‏29 בינואר, 2002), שעה 09:25

1. הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2001 (של חה"כ זבולון אורלב).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גנדי ריגר

ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף א' מוסדות חינוך, משרד החינוך
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
דליה פז - מפקחת ארצית ממונה על השילוב, מש' החינוך
כרמלה איגל - מפקחת חינוך מיוחד, ממונה על ועדות השמה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך
שולמית מור - מנהלת גף תשלומים, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר עדינה יוסף - נוירולוגית ילדים, משרד הבריאות
עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
רונית פלדה - ארגון הורים ארצי
חיה יגודה - מנכ"לית צח"י
בת-שבע שליט - ית"ד
נגה יפה - חברת הנהלה, ית"ד
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
הרב רפי פוירשטיין - מרכז בינלאומי לקידום כושר הלמידה
גילה זיידל - אופק לילדינו

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6)
(שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2001

בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 20ד(א) ודיברנו על כך שילד לא יצטרך לעבור ועדת השמה במקרים מובהקים. בינתיים קיבלנו מכתב מצח"י.

זה לא קשור להצעת החוק שלי. סתם תופסים טרמפ.

הקשר הוא עקיף. מכיוון שיכול להיות יותר עומס על ועדות השמה, מנסים להוריד קצת עומס מהכיוון הזה. אולי כדאי לתת לצח"י להשמיע את הטענות שלהם.

אני אקרא את המכתב ששלח ארגון צח"י.

"ברצוני להגיב על הצעת החוק כפי שהוגשה בישיבה ביום ב' 14.01.02, לתיקון סעיף 7, האומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע כללים בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד, גם בלא שוועדת השמה קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד, ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו במוסד לחינוך מיוחד על סמך חוות דעת בכתב של גורמים מקצועיים".

הצעה זו אין לה קשר כלל להצעת חוק של שילוב ילדים בחינוך הרגיל. הצעה זו באה ממשרד החינוך בעקבות דוח מרגלית. בזמנו כשקיימנו דיון בנושא אמרת שלאחר ששלוש הוועדות יסיימו את עבודתן בנושא יישום המלצות הדוח הבטחת לקיים דיון נוסף ולהשמיע את ההמלצות. לא התקיים דיון כזה ועכשיו רוצים לשנות את החוק לפני שהשמיעו את כל ההמלצות שלהם ולפני שכל חברי הכנסת, אנשי המקצוע והארגונים יכלו לשאול שאלות על כוונתם.

להזמין את גברת רות פן ו/או את גברת כרמלה איגל להסביר מה הן רוצות לעשות, מה מטרתן ואיך יישמו את החוק".

נעשה את זה תיכף.

"לפי הבנתי תשב ועדה מקצועית המורכבת מיושב-ראש הרשות המקומית, מפקח על החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, רופא ילדים. בקיצור, כל אותם אנשים היושבים היום בוועדת השמה חוץ מנציג ההורים."

את אומרת שבפועל מה שיקרה זה שתשב ועדת השמה אבל בלי נציג ההורים.

להוסיף בחוק ברשימת החברים בוועדה, אליה פונים הורים המבקשים חינוך מיוחד, גם נציג הורים, כמו בוועדת השמה, מטעם ארגוני הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים".

בחוק לא קבענו ועדה אלא קבענו רק שהשר יקבע כללים.

הכוונה היא להקים ועדה. אנחנו אומרים שאם יש ועדה, צריך להיות בה נציג מארגוני הורים.

תיכף נשמע מה כוונת השר. אם בכללים שהשר יקבע תהיה כוונה להקים ועדה, מנקודת מבטי לא צריכה להיות ועדה בלי נציג הורים. את זה אני מקבל. ואם השר מתכוון שלא תהיה ועדה? תיכף נשמע.

למען הסדר, הוועדות שמשרד החינוך רוצה להסדיר בחוק שילוב הן ועדות ההשמה האמיתיות כי הן מאשרות את קבלת הילד לחינוך מיוחד, ממליצות על שם מסגרת לפי בחירת ההורים וממליצות על טיפולים מיוחדים. לעומת זאת, ועדות ההשמה הקיימות היום הן רק ועדות שקובעות את זכאות הילד לקבל חינוך מיוחד וקובעות רק את סוג המסגרת, כגון: בית-ספר לחינוך מיוחד, או כיתה לחינוך מיוחד, או גן טיפולי. ההחלטה עוברת לאחר מכן לוועדת שיבוץ שקובעת את שם בית-הספר מבלי לשאול את ההורים. אם משרד החינוך רוצה לשנות את החוק, אז שישנו אותו כמו שצריך מ-א' עד ת' ולא בטלאים.

ועדות השמה היום הן ועדות זכאות בלבד. משרד החינוך קיצץ את הסמכויות שקבע החוק לוועדת השמה. לכן, צריך להחזיר את הסמכויות או לשנות את שם הוועדה. הוועדות שהם רוצים להקים עבור הורים המבקשים חינוך מיוחד הן ועדות ההשמה האמיתיות.

רוב נציגי ההורים היושבים היום בוועדות ההשמה ברחבי הארץ גויסו על-ידי צח"י ומדווחים לנו באופן שוטף. אני אישית הכנסתי נציגים במגזר הערבי וישבתי בוועדות עימם, לכן אני יכולה לדבר מניסיון אישי. אני שומרת על קשר מתמיד עם הנציגים בכדי לשנות תפיסות ונוהל לא תקין של הוועדות ותהליכים בעבודתם עם ההורים.

בימים אלו עלתה לכותרות בעיה שצצה בקרב העדה האתיופית, כאשר ועדות השמה מחליטות על חינוך מיוחד כנגד רצון ההורים. ההורים משאירים את ילדם בבית ואחרי כן העיריה מוציאה את הילדים מהבית לפנימיות ומדווחים על "רשלנות ההורים שלא שולחים את ילדם לבית-הספר על-פי חוק חינוך חובה".

הבעיה במגזר הערבי, הבדואי, בקרב העולים החדשים ובאוכלוסיית משפחות ללא אמצעים היא: 1) הורים אינם יודעים את זכויותיהם או למי לפנות לקבל אותן. 2) הם אינם מכירים את המסגרות ותכניות הלימוד של משרד החינוך. 3) הם אינם יודעים לבקש. אנחנו דואגים שיפעלו נגד המשפחות האלה, שיהיו "אנשי מקצוע" שישכנעו אותם להפנות את ילדם לחינוך המיוחד מבלי לספר להם על כל האופציות שעומדות בפניהם. מדובר על משפחות שאין בכוחן להילחם.

קיים אזור במגזר הערבי שבו המפקח שולט באופן טוטלי והוא מטפח את בתי-הספר של החינוך המיוחד בעירו ולא את השילוב, לכעס הורים והמועצות המקומיות שפוחדים ממנו."

היא אומרת שזה עלול לפגוע באוכלוסיות מסוימות.

"הצעת החוק, התוספת בנושא הוועדה, עלולה להחזיר אותנו 13 שנים אחורנית, לזמן שלפני הקמת ועדות ההשמה. היום ועדת השמה היא הגוף הבלעדי שיכול לקבוע זכות ילד לחינוך מיוחד. למרות שאנשי מקצוע כותבים שהילד זקוק למסגרת חינוך מיוחד, לא תמיד הוועדה מסכימה איתם."


שוב אנחנו חוזרים לאותה טענה בסיסית, שאם הכללים שהשר יקבע משמעותם שבעצם תהיה ועדה אחורית בלי ההורים, אז אנחנו חוזרים אחורנית.

היום אין באפשרות אף גורם לחייב את בתי-הספר לחלק להורים את החוברת של משרד החינוך על "זכויות ההורים לקראת ועדת השמה". אז איך הם חושבים להודיע להורים על זכויותיהם בוועדה החדשה?

אנחנו רוצים תשובות לכל השאלות שלנו בכדי להבטיח שהורים חסרי יכולת, מכל הסיבות, לא יופלו לרעה. אני מציעה להפריד את הסעיפים הקשורים, לאפשר לכולנו זמן ללמוד, לברר את כל המחלוקות בנושא ולהתקדם עם "הצעת חוק שילוב" המקורית. ושוב אני מדגישה שהבקשה של משרד החינוך להכניס להצעת החוק בנושא שילוב סעיף שלא שייך, מאוד תמוהה. לפי דעתי לא כדאי לרוץ קדימה לפני שיתקיים דיון."

אני רוצה להזכיר לכולם שאחרי דוח מרגלית התכנסו 3 ועדות שדנו בהמלצות ליישום הדוח. אחת הוועדות, שהיו בה נציגים מכל התחומים, כולל נציגות הורים, אקדמיה, ארגון "בזכות", ועדה רחבה מאוד שאני עמדתי בראשה, דנה בהמלצות. אחת ההמלצות היתה לפשט ככל האפשר את הכללים, למען אותם הורים לילדים עם בעיות מובהקות.

מה הכללים?

ישבה שם גם גברת רונית פלדה, נציגת ארגון ההורים הארצי. מתוך כוונה להקל ההחלטה היתה שהורה לילד עם בעיות מובהקות, על סמך מסמכים, לא צריך לעבור את החשיפה הזאת של ועדות אחר ועדות.

מה הכללים שהשר יקבע?

שיעמוד לרשותו צוות היוועצות ברשות המקומית שיכלול את הפסיכולוג ומישהו ממחלקת החינוך, יכול להיות גם עובד סוציאלי בהתאם לצורך. זה צוות שיתחלף בהתאם לצרכים.

האם יש בעיה שבצוות הזה יישב גם נציג הורים?

כן, בוודאי. הרי מה המשמעות של נציג הורים בוועדת השמה? לפי עניות דעתי, להגן על הזכויות של ההורים ולוודא שהכל מבוצע בפני גורם ניטרלי. פה זה יוזמה של ההורה, הוא מבקש עבור הילד שלו משהו. האם נציג הורים יכול לערער על בקשתו המפורשת של הורה ?

בישיבה הקודמת עלתה טענה - ואני חושב שיש בה טעם - לגבי הורים שבעוונותינו אינם מבינים את העניין ואינם מודעים, כי לא התגלגלה לידם כזאת זכות. מישהו נתן להם איזה עצה ואמר להם: יש לילד שלכם בעיה מובהקת, אתם יכולים לדלג על ועדת השמה, אך זאת הצעת אחיתופל. הרעיון הוא שנציג הורים בכזאת ועדה ילך להורים ויגיד להם שנתנו להם עצת אחיתופל, שכדאי להם בכל זאת לבקש ועדת השמה, כי זאת לא בעיה מובהקת, כי אולי כדאי להם כך או אחרת. נציג ההורים מהווה בכל זאת מעין גורם מאזן.

הגורמים המקצועיים הם גורמים מקצועיים, זה בסדר גמור. תמיד הם צריכים את הגורם המאזן של ההורים. אנחנו מחפשים להבין איך יהיו הכללים, כדי להיות בטוחים שבאמת רק הבעיות המובהקות יגיעו לצוות ההיוועצות. לגבי בעיות מובהקות - גם לארגוני ההורים אין מחלוקת. הבעיה שלנו היא איך נדע שבאמת מגיעות רק הבעיות המובהקות ושלא יבואו להורים וימכרו להם כל מיני סיפורים מכל מיני גורמים.

הבעיה הזאת גם מכוסה. כאשר אנחנו אומרים "בעיות מובהקות", זה על סמך אסמכתאות של גורמים מאבחנים. ילד עם פיגור עמוק או ילד עם אוטיזם - בשביל מה ההורים שלו צריכים לעבור את כל התהליכים אם הם מודעים לזה ורוצים את הזכויות של הילד?

איך אנחנו יכולים להבטיח שילד שאין לו פיגור עמוק לא יכנס במסלול הזה?

לכל לקות מובהקת יש מסמכים מקצועיים רפואיים, פסיכיאטריים, פסיכולוגיים וכן הלאה. היינו מאוד ערים לנושא הזה. בוועדה אמרה עובדת סוציאלית שיכול להיות שישנם גם הורים שאין להם יכולת שיפוט. לכן ברשות המקומית - גם היום - יש עובדת סוציאלית. בהתאם לצורך, יזמנו.

אני חושבת שבהחלט לכל הארגונים והעמותות יש תפקיד מאוד רציני להגן על כל ההורים בכל שלב, אבל לאו דווקא בצוות כזה. זה ייצור גם קונפליקט בין ההורה לבין נציגי ההורים. מהניסיון שהצטבר אצלי, ודווקא עם הורים לילדים עם בעיות מובהקות, נתקלנו במקרים שהורים אמרו: אנחנו לא צריכים מומחה של נציג הורים. גם בוועדות השמה, דרך אגב, שבהן נציגי הורים יושבים היום, לעתים זה מאוד מעלה את זעמם של הורים.

האם כופים על הורים? האם הורה לא יכול לבקש שנציג ההורים לא יישב בוועדה?

הוא לא עושה את זה, לא נעים לו. לפעמים הוא כן עושה, אז פונים אלי, ולא נעים וכן נעים. עשינו כל מיני וריאציות, נציג הורים מתוך הישוב ולא מתוך הישוב.

הבעיה שלנו היא לא עם אותם הורים זועמים.

אני באמת חושבת שצריך להגן על ההורים הלא זועמים. מי שצריך להגן עליהם זה בוודאי איש מקצוע, כמו עובד סוציאלי. זה לא ועדה אלא צוות היוועצות. אני כן נותנת קרדיט בגדול להורה שמבקש בשביל הילד שלו משהו. רצינו לאפשר לו את המסלול. תמיד הוא יכול לפנות.

איזה אחוז את צופה, מה-100% שהולכים היום לוועדות השמה, ישתמשו כעת במסלול המהיר הזה?

אני מניחה שכשליש מתוך הפניות יכולים להגיע בערוץ הזה לחינוך מיוחד בלי היטלטלות יתר בפני ועדות ציבוריות כשזה לא נחוץ.

כלומר, אנחנו מדברים על מאסה יחסית לא מבוטלת.

אני לא רואה מחלוקת אמיתית. אני לא חושבת שיש מישהו שחולק על כך שכדאי שיהיה מסלול מהיר. אם יש צוות מייעץ אני לא רואה מה ההתנגדות שיישב שם נציג הורים, ולו בשביל הבטחון של ההורה הפונה שיש שם מישהו שמדבר אליו בגובה העיניים ולא מתוך המערכת.

אנחנו לא קוראים לזה ועדה כי זה לא הרכב קבוע. הכוונה לצוות היוועצות נגיש בהתאם לצרכים. אף אחד לא יאסור על הורה להביא מישהו איתו שייצג אותו, יעזור לו, יסביר לו, יתאם איתו, יתייעץ איתו, כל מה שאתם רוצים. אנחנו לא מתנגדים, בגלל שזה צוות פתוח. יכול להיות שבכלל יזמינו איזה פסיכיאטר שינתח את המסמך כי משהו לא ברור.

אם מותר לי, גברת רות פן, לתת לכם עצה טובה, אני מאוד תומך בהמלצה של דוח מרגלית, שיהיה מסלול מהיר לאותם X מקרים מובהקים - שאני לא יודע אם זה שליש, ממש אין לי מושג - שהם סתם עומס על ועדות ההשמה. אני מאוד תומך בכך. זה נשמע מאוד הגיוני. החשש של ההורים - והם גם הדביקו אותי בחשש הזה, אני מודה - איך אנחנו יכולים להבטיח שלמסלול הזה לא יגיע מי שלא צריך, בגלל סיבות שאינן תלויות בכם ובלי שום כוונה שלכם. איך נמנע שבגלל אי-הבנות, בגלל בורות ואי-ידיעה יעשו עוול לילדים. הורים יחשבו שכדאי להם להיכנס במסלול הזה על אף שהם לא צריכים להיכנס בו. בכל זאת, לארגוני הורים יש משקל בדבר הזה, הם לא רק מחוללי צרות. אני מציע שתמצאו פתח.

כשנכתוב את ההנחיות לנושא הזה ניוועץ עם ארגוני ההורים איך לעשות את זה.

את זה כבר החלטנו בישיבה הקודמת.

אני עכשיו שואל שאלה משפטית. אומרים שהשר יוועץ עם ארגון ההורים. ההורים הרי יגידו לו מה שהם אומרים פה. למה לנו לדחות את פתרון הבעיה? בואו נברר אותה עכשיו. הם יגידו לו: יש לנו חששות, לכן תמצא דרך לשלב את נציג ההורים בצוות הזה. אנחנו כבר יודעים מה הם יגידו. מה תהיה התשובה? למה לנו לעקוף את זה כעת? הרי זה יתפוצץ.

לפי הצורך יוזמן נציג הורים.

מבחינה משפטית, כשאומרים "להיוועץ" - זה כמעט כמו הסכמה. אם כתוב "להיוועץ", הוא יצטרך סיבות טובות מאוד, שצריכות לעמוד במבחן בג"ץ, למה לא לקבל את העצה.

זה מחייב התייעצות אמיתית.

אולי אנחנו נפרסם הנחיה, שכאשר הורה לילד עם בעיות מובהקות שרוצה חינוך מיוחד עבור ילדו פונה לרשות המקומית, הרשות המקומית חייבת להציג בפניו את הגורמים שהוא יכול לזמן. הוא עצמו גם יבקש לזמן אנשים שיהיו איתו באותו צוות היוועצות.

אנחנו חוזרים לאותה שאלה. אולי בגלל אותה בורות הוא לא מבין שהוא צריך להזמין את ארגון ההורים. זה חלק מהבעיה פה.

מר איל זנדברג, קודם כל תקנה מתנה למר עופר סיטבון, שמילא בגבורה את מקומך.

הוא כל-כך נהנה שהוא רצה להישאר כאן.

לפחות מהבחינה שלי, נראה שאם אנחנו מוסיפים עוד ועוד על אותו מסלול מהיר, הוא עלול להיות מסלול לא מהיר ואנחנו מפספסים את המטרה.

זאת הערה ממש מצחיקה. עכשיו אנחנו עושים מסלול מהיר שהוא בעצם ועדת השמה רק בלי נציג הורים? זה הטיעון? זה נשמע לא רציני.

הוא לא ועדת השמה.

אם זה לא ועדת השמה, אז צריך להוסיף גם את נציג ההורים. מסלול התייעצות מהיר עם נציג ההורים.

אמרו שיהיה צוות של פסיכולוג ועובד סוציאלי. אגב, מי יושב בוועדת ההשמה?

היא גדולה יותר. בוועדת השמה יש 7 נציגים: נציג רשות חינוך מקומי, 2 מפקחים, פסיכולוג, רופא מומחה, עובד סוציאלי.

אין רופא.

היעלה על דעתך שהפסיכולוג יקבע מבלי להרים טלפון למנהל או למפקח? אני מניח שהפסיכולוג לא יישב בחדר רק עם העובד הסוציאלי ויקבע.

זאת המטרה. המטרה היא שהוא לא יתחיל לעשות דיונים מורכבים מדי אלא יקרא מסמכים רפואיים ויגיד: זה מקרה מובהק, זה לא מקרה מובהק. אם הוא לא מובהק, אני חושב שלא תהיה לו סמכות להחליט בו. זאת הכוונה.

חשבתי שצריך להכניס בהצעת החוק הגדרה כלשהי של המקרים.

אני הייתי יוזמת חוק החינוך המיוחד. חיזרתי אחרי חברי כנסת עד שגברת אמירה סרטני הגישה את זה כהצעת חוק פרטית. אנחנו חוזרים כאן בדיוק על אותו סיפור. אז במשך 3 ישיבות התנהל ויכוח על גודלן של ועדות ההשמה. בתחילה חשבנו על צוות מצומצם אבל אז כולם החלו להילחם: אי אפשר בלי רופא (אני לא יודעת בכמה ועדות השמה היום יושב רופא), אי אפשר בלי עובד סוציאלי. ככה הצוות התנפח. על העניין של נציגי ההורים היה מאבק אדיר. אמר אז נציג שפ"י: לא תצא אף השמה, אנחנו אף פעם לא נגמור עניין אם יהיה נציג הורים, אך בסוף חברי הוועדה השתכנעו.

עכשיו במחי יד מוחקים. אני מכירה את ההורים הרבה שנים. אני מ-1983 בעסק הזה של הורים. אני בעצמי הורה. אי אפשר בלי נציג הורים. מסלול מהיר - לא נראה לי, אבל נניח. בלי נציג הורים אפשר פשוט לסגור את כל ועדות ההשמה והכל יהיה מהיר וטוב, כמו לפני 13 שנים.

אני מחזקת את דבריה של גברת נגה יפה. שיהיה הצוות המקצועי ככל שיהיה, הוא לא יכול לעולם למלא את מקומו של הורה שמכיר יותר טוב את הילד עצמו ואת הצרכים שלו. אינני יודעת מדוע איננו לומדים ממקומות אחרים בעולם. כאשר ב-1997 עשו תקנות לחוק האמריקאי הידוע, ה-IDA, שנחקק בשנת 1997, שמו דגש במיוחד על הנושא של מעורבות הורים בוועדות הללו.

שם דובר על ההורה של הילד עצמו.

על ההורים של הילד וגם על נציגי הורים.

אני נציגת ארגון הורים ארצי. הייתי נציגת הורים בוועדה בראשותה של גברת כרמלה איגל שדנה בשינוי מתכונת ועדות ההשמה. אנחנו לא רואים שום בעיה עם כך שבמקרים מובהקים בלבד יישב נציג העיריה עם ההורה פנים אל פנים, כאשר בידי נציג העיריה תהיה חוות דעת בכתב של גורמים מקצועיים. לא צוות אלא חוות דעת בכתב. במקרים כאלה תהיה הסכמה בין העיריה לבין ההורה, רק במקרים מובהקים בלבד. אנחנו לא רואים בזה בעיה.

מסתבר שיש מחלוקת בין ההורים. גם זה קורה.

אמרו פה, בין היתר, שאם יש הורים שלא כל-כך מבינים אז עובדת סוציאלית תציג את המקרה לוועדה ותביא את המסמכים ולא צריך להזמין את ההורה. כך אני הבנתי.

יש פה אי-הבנה. ההורה של הילד הוא מי שפנה וביקש את זה, זה יוזמה שלו. אם הוא רוצה ועדת השמה - תהיה ועדת השמה.

הורים שיש להם ילדים עם בעיות מובהקות שצריכים חינוך מיוחד שאלו למה הם צריכים לבוא לוועדת השמה מול כל הצוות. אז בסדר, הוא יכול לשלוח את המסמכים, המעידים שזה בעיה מובהקת, והוא לא צריך לבקר בוועדה הזאת.

אם מוסדר שההורה אישית מופיע, זה מניח את דעתך? אם יהיה כתוב שההורה חייב לבוא ולהיות שם לפחות שעה, אז זה בסדר?

ההורה חייב להגיע לוועדה, אבל זה לא מספיק. אני עדיין חושבת שנציג הורים צריך לשבת שם.

אנחנו לא מדברים על מקרים שיש בהם חילוקי דיעות.

היא אמרה: 30%. מה זה 30%?

30% זה אני ועוד הורים כמוני. כששלחתי את הילד שלי השנה ל"צעד קדימה", לשם בדיוק ביקשתי לשלוח את הילד שלי. אז בשביל מה אני צריכה נציג הורים? בשביל מה אותו הורה שמבקש שילדו ילך לבית-ספר X צריך נציג הורים?

אם יש ועדה מייעצת שמורכבת מ-3 אנשי מקצוע, הגיוני שיהיה בה גם נציג הורים.

אם נותנים להורה הזה תשובה שלילית, ממילא הוא מגיע לוועדת השמה ושם יש נציג הורים. הם מפחדים שהורים ירצו חינוך מיוחד ויסכימו לשלוח אותם לחינוך מיוחד למרות שהם אמורים להיות לדעת אנשי המקצוע, ולא לדעת ההורים והמייעצים להם, בשילוב.

אני רוצה להגיד משהו מהמקור המקצועי שלי ולא מהמקור ההורי שלי. אני עובדת סוציאלית. אני עושה את הדוקטורט שלי על קשר בין הורים לאנשי מקצוע. מתוך הסקרים ומהמחקר אנחנו רואים היום שיש נתקים גדולים מאוד בהסתכלות של ההורה על איש המקצוע ובהסתכלות של איש המקצוע על ההורה. כשיש עדיין מקומות טריים שלא מעובדים על-ידי ההורה, יהיה מצב של דילמות בכל מקרה, לא משנה אם יהיה שם נציג הורה או לא יהיה.

אני חושבת שמה שצריך להיות יותר ברור הוא שכאשר יש אי-הסכמה כלשהי, זה מגיע לוועדת השמה, כי בוועדת השמה יש נציג הורים שיכול להבין יותר טוב את ההורים. זה אולי לא כל-כך ברור בנוסח הצעת החוק.

זאת הכוונה.

אם במקום "היוועצות" יהיה כתוב "הסכמה", האם זה יוצר בעיה?

לא.

כלומר, שהשר יקבע את הכללים לא בהיוועצות אלא בהסכמה.

יש בעיה להגיע להסכמה - אנחנו רואים מה קורה בחדר הזה - בין כל ארגוני ההורים. כשמדובר על היוועצות, והיום על היוועצות יש תילי תילים של פרשנויות - היוועצות היא שמיעה של כל הגורמים והשמעה לכל הגורמים. זאת אומרת, נציגי המשרד מציגים את הכללים, מציגים את הרציונל של הכללים ואולי מבקשים תגובות או מזמינים אנשים.

האם החשש הוא שהשר יעשה מחטף?

החשש הוא שתלך קבוצת הורים במדינה הזאת ותחשוב שאנחנו חוזרים 13 שנה אחורה. יש פה גם בעיה של אמון ושל קביעת נורמה חדשה. יש כל מיני חששות. אגב, לא אגיד שאני אישית לא חושש אי-שם בשוליים. אני בטוח, אגב, שהמשרד יחדד את הכללים. אני לא רוצה שגברת יגודה או ארגונים אחרים ילכו בהרגשה שעכשיו פתחו פה איזה פתח אחורי, איזה כביש עוקף של ועדות השמה.

אנחנו שומעים שיש מחלוקת בין הארגונים עצמם.

מאידך גיסא, אני תומך מאוד בהמלצה שיהיה מסלול ישיר. אני חושב שגברת קראוס אמרה את זה בתמציתיות. מאחר והיא כבר תיארה כמה פעמים את המקרה המשפחתי אז אני יודע שהיא גם מדברת מתוך נהמת ליבה. יש מקרים מובהקים ובהם אין צורך בוועדות מרובות משתתפים.

גברת דורית מורג, אני מקבל את מה שאת אומרת, את צודקת. אם נאמר "בהסכמה" אנחנו מסבכים את כולם, כי אם תהיה הסכמה עם 8 ארגונים אך לא תהיה הסכמה עם 2 ארגונים נוספים תהיה בעיה. אני מסכים, יש פה בעיה, אם כי אני אומר לך, גברת יגודה, "היוועצות" מנקודת מבטי זה כמעט כמו הסכמה. לא פשוט לא לקבל עצה. אלא מה, את תצטרכי לשכנע את גברת קראוס ואת גברת פלדה. יש לכם בעיה גם בתוככם. תשבו ביניכם ותבררו את העניין הזה. אם כל ארגוני ההורים יבואו בעצה אחת למשרד החינוך, אין לי ספק שמשרד החינוך יהיה נאלץ לקבל את העצה הזאת. לא כל-כך פשוט לא לקבל עצה.

אולי נעשה עוד פקק בטחון אחד: אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני לא שמח על כך, אני אומר לכם בגלוי, אבל כדי להבטיח בכל זאת את האינטרס הציבורי. זה באמת שאלה לא רק מקצועית. הכללים האלה הם לא רק כללים מקצועיים אלא הם צריכים לעבור את מבחן אמון הציבור, איך זה גם למראית עין, איך זה נראה. מחר יגידו: 'עשו עכשיו מסלול עוקף ועדות השמה, הורסים את חוק החינוך המיוחד, חוזרים 13 שנה אחורה'. למה אנחנו צריכים את זה, בשעה שאנחנו לא מתכוונים? מילא אם היינו מתכוונים להרוס את חוק החינוך המיוחד, אבל לא זו כוונתנו. אולי זה יניח את דעתם ואז הם יבואו לפה, תהיה מחלוקת וזה יידון.

אני רוצה להזכיר לגברת נגה יפה, שאני מאוד מעריכה אותה, את ההיסטוריה. למדתי היטב את ההיסטוריה שאת הובלת. את יצרת את חוק החינוך המיוחד, ילדת אותו כדי להבטיח את הזכויות. ראית בוועדת השמה גורם שיבטיח את הזכויות של הילד ושל הוריו.

ההצעה שלנו התגבשה ביחד עם ארגונים, בוועדה רחבה. אני רואה במסקנותיה, להיפך, משהו הרבה יותר מתקדם, שיושב חזק על כך שהמדינה מחויבת לילדים האלה בלי לטרטר אותם. היא לוקחת for granted את הסיפור הזה. היא לא מחזירה אותם אחורנית.

הרי הצוות הזה לא נועד למנוע מתן זכויות אלא מיועד לתת זכויות יותר מהר.

היא נשענת על מה שאת השגת ואומרת שאין כבר כל ויכוח על כך שלילדים האלה מגיע, שהמדינה נותנת להם, רק שייתנו להם את זה בכבוד, בדרך שלהם, ביוזמה שלהם.

השאלה היא מה יתנו להם ואיפה יתנו להם.

זה אופרה אחרת, שכל הזמן צריך לשמור עליה, נכון.

הסמכויות שיינתנו לוועדה הזאת על-פי דבריך, הלוואי שהיו ניתנות לוועדות השמה, שקיצצתם להן את כל הפוטנציאל.

זה דיון אחר.

גברת קראוס מדברת מהבטן, אישית על הילד שלה.

יש הרבה הורים כאלה שפנו אלינו.

לא 30% מהילדים שמופנים לחינוך המיוחד. שדה הראייה שלי הוא על כלל הילדים ולא רק על האחוזים הקטנים של הילדים כמו הילד של גברת קראוס. אם היית אומרת 10%, הייתי מבינה. אבל את אומרת 30%, שזה כולל יותר מאשר רק המקרים המובהקים.

איפה שאני רואה בעיה זה אצל אותו ילד מורכב וקשה שלא רוצה ללכת לחינוך המיוחד ויבקש ועדת שילוב בית-ספרית.

אם הוא יבקש ועדת שילוב בית-ספרית ויאשרו לו והוא יקבל את מה שהוא רוצה, אז בשמחה. אם יהיו לו חילוקי דיעות עם המערכת, אז יש לו זכות לבקש ועדת השמה.

מלכתחילה, לפחות במצב הקיים היום בשטח, צריך להמליץ להם ללכת קודם לוועדת השמה.

ועדת השמה לעולם קיימת. היא אופציה קבועה. עכשיו אומרים להורה שעומדות בפניו שתי אפשרויות. עכשיו, לפי עצתם, יש שלושה מסלולים אליהם יכול לפנות הורה לילד בעל צרכים מיוחדים: 1) הוא יכול לבקש ועדה בית-ספרית לתכנית שילוב; 2) אם הוא חושב שבעייתו היא בעיה מובהקת, הוא יכול לא להמתין חצי שנה לוועדת השמה וללכת למסלול מהיר, שייתנו לו תוך שבועיים תשובה; 3) והוא יכול ללכת לוועדת השמה.

עלתה פה קודם בעיה של המידע להורים. אולי נצטרך להכניס פה סעיף לגבי הנושא הזה.

בדיון הקודם הוחלט להוסיף את ההתייעצות עם ההורים. לא הוחלט לגבי המידע.

אני בעד להוסיף סעיף, בהסכמה עם היועצת המשפטית של משרד החינוך - ואני מניח שאנשי החינוך המיוחד בוודאי יתמכו בזה - לחייב את המערכת באשר למידע שצריך לספק להורים.

אנחנו בוודאי מסכימים ואף יותר מזה, אנחנו אף תכננו פעולות עם מרכז השלטון המקומי למתן מידע להורים.

הזכות של הורים לדעת היא זכות מאוד בסיסית דווקא בתחום הרגיש הזה.

אני שואל את משרד החינוך - הכל אנחנו רוצים לעשות בהסכמה - גברת דורית מורג וגברת רות פן, כדי לענות על הבעיה הציבורית, האם תסכימו שהכללים האלה יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת? אז אתם תקבלו גיבוי ציבורי לכללים האלה, למרות שזה עוד סרבול. אני כבר רואה את הוויכוחים שיהיו פה, אבל אני לא רואה מוצא אחר.

בסדר, זה מקובל.

צריך להוסיף את העניין של מסירת המידע.

אני מייצגת את משרד הבריאות. ההערה שלי היא רק לגבי העובדה שאין רופא בפועל בוועדות השמה. מהניסיון שלי, הרופא יכול להיות אחד מאלה שההורים פונים אליו כגורם, לא רק מקצועי, גם מסייע, שמכיר את הילד ומחפש את הטובה של הילד. אני חושבת שנוכחות רופא בוועדות השמה היא חשובה.

אנחנו עכשיו לא דנים בוועדות השמה.

משרד הבריאות ביקש להוריד את זה.

כמה שהם נלחמו כדי להכניס את זה.

היום לפי החוק יש רופא בוועדות השמה, תיאורטית, אבל לא בפועל.

ד"ר יוסף, המשרד שאת מייצגת ביקש להוריד את הרופא מוועדות ההשמה. האם את מודעת לכך?

לא מסרו לי. אחרת, אולי לא היו שולחים אותי.

מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, חתום על המכתב. היות ומשרד הבריאות למעשה לא שלח נציגים במשך כל השנים שוועדות ההשמה עובדות אז לא היה טעם להמשיך להכליל את זה בחוק.

אני מייצג את משרד העבודה והרווחה. יש לי הערה טכנית בלבד. בכל מקום שהביטוי "הורה" מופיע אני חושב שצריך להוסיף גם אפוטרופוס. יש מצבים שיש אפוטרופוס במקום הורה, בנוסף להורים.

אתה צודק בהערתך. גברת דורית מורג, האם זה לא מובן מאליו מהחוק? האם בכל מקום שכתוב "הורה" צריך להוסיף "הורה או אפוטרופוס"?

חוק הכשרות המשפטית נדמה לי שעונה על כך.

אני חושב שלא צריך.

אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה, גברת מירב ישראלי, תבדוק את הנושא הזה עם עו"ד מורג ועם עו"ד זנדברג ובמידת הצורך, נוסיף את זה. אין ספק שהדבר הזה צריך להיות ברור.

יש חוקים בהם זה מופיע ויש חוקים בהם זה לא מופיע. אם יש צורך, זה יוּסָף.

אני יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה. במקרה אנחנו מופקדים על חוק הכשרות המשפטית (אפוטרופסות). לעניות דעתי, צריכים להוסיף את זה. זה גם לא יזיק.

הואיל ויש ספק, או לפחות מהתגובות הספונטניות של עורכי-דין דורית מורג ואיל זנדברג לא ברור במאה אחוזים שבאמת לא צריך להוסיף את זה, אז אני מציע להחליט להוסיף את זה.

הייתי רוצה להזכיר שאנחנו מתקנים חוק קיים. אם בחוק הקיים לא מציינים אפוטרופוס, אנחנו לא רוצים ליצור אנדרוגינוס בתוך החוק. אנחנו לא רוצים לומר שבכל מקום שזה לא נאמר בחוק חינוך מיוחד אז אפוטרופוס לא יכול.

אפשר להוסיף הגדרה: " "הורה" - לרבות אפוטרופוס".

השאלה היא אם תיקון כללי כזה נדרש בכלל.

אומר היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה שזה נדרש, כי להורים יש תפקיד חשוב מאוד בחוק החינוך המיוחד. בכל מקום שכתוב "הורה" ייאמר לא רק הורה אלא גם אפוטרופוס. אני מציע להוסיף את זה לחוק, אלא אם כן היועצים המשפטיים יחליטו שאין צורך להוסיף.

לא היו הערות מהותיות לסעיפים 20א, 20ב ו-20ג. אנחנו בסעיף 20ד(א).

"השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת שילוב בית ספרית במוסד רגיל (להלן - ועדת שילוב). בועדה יהיו חברים מנהל המוסד הרגיל, והוא יעמוד בראשה, מחנך הכיתה בה לומד התלמיד, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, יועץ חינוכי, אם ישנו במוסד הרגיל, הורה התלמיד וכן בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין, לפי החלטת מנהל מוסד החינוך."

הוחלט להוריד את ההורה כחבר בוועדת השילוב הבית-ספרית ואמרנו שבדיוני ועדת השילוב רשאים להשתתף הורי התלמיד והתלמיד.

יש לי הערה לסעיף הזה, שמתייחסת גם לסעיף 20ז(ב). אני מבקשת שההורים יהיו רשאים להוסיף מומחה מטעמם.

אין בעיה. ההורים יכולים לבוא עם מי שהם מוצאים לנכון. אין צורך לציין את זה במפורש בחוק. אם הם רוצים לבוא עם נציג הארגון שהם מוצאים לנכון, אין כל בעיה.

אני חושבת שצריך להוסיף במפורש. כתוב כאן "וכן בעל מקצוע נוסף לפי החלטת מנהל מוסד החינוך".

זה כחבר, להבדיל ממי שאינו חבר בוועדה.

יכול להשתמע שזה קבוצה סגורה לפי החלטת המנהל.

נכון, חברי הוועדה הם קבוצה סגורה. כאן מדובר על מישהו שבא עם ההורה להציג בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיו.

בוועדת ההשמה כתוב: "הוועדה תזמין את ההורים ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם".

אם זה כתוב שם, צריך להוסיף גם פה.

לגבי סעיף 20ז(ב), על התכנית החינוכית - אותו דבר. לפעמים ההורים רוצים להביא מומחה להוראה מתקנת או כל מי שיכול לעזור.

אין בעיה. גם שם יתווסף. הואיל וזה מופיע בוועדות השמה, זה יופיע גם פה.

ועדת מרגלית הציעה לצמצם את מספר הוועדות שילד והורים צריכים לעבור. אני מתלבטת בקול רם האם כשילד בוחר ללכת לשילוב הוא אכן צריך לעבור את שתי הוועדות האלה: גם ועדת שילוב בית-ספרית לפי סעיף 20ד וגם אחר-כך ועדה שקובעת את התכנית היחידנית.

השניה היא לא ועדה. השניה היא בעצם צוות מטפל.

האם אנחנו לא יכולים לאחד את זה?

בלתי אפשר לאחד את זה. כמו בחוק החינוך המיוחד, מי שקובע את התכנית של הילד זה לא ועדת השמה אלא צוות בבית-הספר. הילד עובר את ועדת ההשמה ואז צוות בית-הספר קובע תכנית יחידנית. כאן בדיוק אותו דבר.

אבל ועדת מרגלית ביקרה את המצב בחוק החינוך המיוחד.

זה מה שהגורמים המקצועיים לפחות המליצו.

ועדת השילוב לא יכולה לקבוע את התכנית היחידנית של הילד. אין לה גם את הכלים לקבוע את התכנית.

ועדת השילוב קובעת רק את הזכאות של הילד לשילוב, אם הוא תלמיד זכאי או לא זכאי. אחר-כך, אחרי שקבעו שהוא זכאי, אז הצוות הקרוב לילד קובע את התכנית. בוועדת השילוב אין קלינאית תקשורת, אין מרפאה בעיסוק וכדומה.

למה שהצוות הקרוב לילד לא יקבע גם את עצם הזכאות שלו?

אין לו את המנדט. מנהל בית-ספר צריך להיות שם.

כי אין לו את הראייה הכללית.

תכנית לימודים נקבעת על-ידי צוות שקרוב לילד.

לא רק תכנית לימודים אלא גם שירותים ועזרים מסייעים. מי קובע?

לדעתי את מסבכת את היכולת של הוועדה להתנהל. הוועדה השניה היא מיידית והיא יכולה להיפגש בהתראה קצרה. גברת נטע דגן, היית צודקת אם היה מדובר באיזה ועדה בראשות מקומית, שעד שמתאמים עוברים חודשים. פה אנחנו מדברים על בית-הספר, על המוסד החינוכי. המורים נפגשים בתוך חדר המורים. אני לא רואה כאן כל ביורוקרטיה.

הייתי רוצה שמישהו פה יבהיר לי מה אני עושה עם בתי, ילדה עם תסמונת דאון, שאני רוצה לשלב אותה. מרוב ועדות, מרוב הפניות למסגרות ולוועדות מקצועיות כאלה ואחרות אני כבר לא יודעת למי אני צריכה לפנות וממי אני צריכה לקבל את הזכאות, את השירותים, את ההפניה או את ההשמה ואת הסייעת שכלולה בשירותים הנוספים.

אני לא יודע למה את שואלת את השאלה הזאת. למדתי שאת אשה מאוד מבינה. שאלתך לא ברורה לי ואני לא יודע למה היא מובילה.

כי עכשיו נוצר בלבול.

יש לך אפשרות לגשת ישירות לבית-הספר. לבית-הספר יש ועדה שקובעת את הזכאות של הילד לשילוב בית-ספרי. היה והוועדה הבית-ספרית מאשרת את הזכאות של הילד לתכנית השילוב, עכשיו יישב צוות שייקבע כיצד לעבוד עם הבת הנחמדה שלך, מה התכנית האישית שלה, מה היא עושה ביום ראשון ב-9:00 בבוקר.

במסגרת הזכאות גם יקבעו האם היא צריכה סייעת? מי יקבע מה הצרכים שלה?

אני מעריך שאת זה יקבע הצוות שעובד עם התלמידה.

זה במסגרת התכנית הכללית שנקבעה.

יש שלוש רמות. רמה אחת היא תכנית כללית שהשר קבע, ובמסגרת הזאת בית-הספר יודע מה המשאבים העומדים לרשותו. עכשיו מתחילות להגיע בקשות לבית-הספר ובית-הספר, בהסתמך על המשאבים העומדים לרשותו, הכוחות שעומדים לרשותו, היקף התלמידים שלו, איכות המורים שלו, נכונות המחנכים שלו, הבשלות של כל הקהילה --

זה לא על-פי הצרכים של הילד?

-- רואה את הילד, רואה את הצרכים של הילד ואומר האם בית-הספר מסוגל להתמודד עם העניין הזה והאם הילד, במסגרת שעומדת לרשות בית-הספר, זכאי או לא זכאי לתכנית השילוב. היה ובית-הספר מקבל את התלמיד, המנהל מעביר את הילד לצוות הבית-ספרי ואומר להם: רבותי, זה פחות או יותר האמצעים שיש לנו, עכשיו תקבעו תכנית מקצועית - לא כללית - לאותו ילד ספציפי: מתי הוא מקבל קלינאית תקשורת, כמה הוא יקבל, מה התמיכה הלימודית שהוא מקבל.

ככה הוא לא יקבל כלום, לפי מה שאני מבינה, כי אף פעם אין מספיק תקציב.

הרי כבר אמרתי כמה פעמים שאם כל ארגוני ההורים כגוף אחד יכתבו לי מכתב שהם חושבים שבחוק הזה אין שום קידום ושום שיפור, אני לא אגיש את החוק. תכתבו לי מכתב, אבל כל הארגונים יחדיו, לא רק חלקם.

אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי זה. אם אנחנו רוצים לעשות פה צעידה קדימה אז אנחנו חייבים לחשוב על דברים שיביאו להצלחת השילוב של הילד במסגרת הרגילה.

מה את מציעה?

מחכים לנו בפתח גברת רות פן וגברת דליה פז שרוצות להראות לנו עד כמה לא נכון לשלב את הילדים הללו. אם אנחנו לא ניתן את הכלים המתאימים, אז הם לא יצליחו בשילוב.

אני מוחה בתוקף על האמירה הזאת.

גברתי, אני דורש ממך להתנצל בפניהם.

אני מתנצלת. אני אומרת את הדברים באמת מתוך ידיעה, שהם לא כל-כך פרו-שילוב. אם לא יינתנו הכלים המתאימים, אז הילדים לא יצליחו והם יחזרו לחינוך המיוחד.

הואיל וגישתי היא שונה אז אני פשוט דוחה את דברייך.

אבל זאת האמת.

אני מכיר אמת אחרת. זאת האמת שלך. מתוך הכרותי את גברת רות פן ועם הצוות שלה, אני חושב שמבחינה מקצועית ומבחינה ערכית הם תומכים מאוד בתכנית השילוב.

אבל צריך להעמיד את המשאבים, אחרת אין סיכוי להצלחה.

מה זה קשור לאמונותי בקשר לשילוב?

אני מציעה שכאשר מדובר בילד עם צרכים מיוחדים שדרושים לו X דברים על מנת שהשילוב שלו יצליח - ילדה עם תסמונת דאון למשל צריכה סייעת. ברור לכולם שבלי זה אין סיכוי.

אז מה את מציעה?

להעמיד את התקציב הראוי על מנת שתעמוד הסייעת המתאימה המקצועית, כי בלי זה הילדה אכן תנשור מהמסגרת והתוצאות הן ברורות.

אני רוצה להזכיר את המלה הגסה שכבר הזכירו כאן, סייעות. אין ספק שנושא הסייעות הוא אחד הנושאים הקשים.

אני מציע שתראי את החוק ותגידי לי איפה לכתוב את מה שאת אומרת.

אני מתייחסת לסעיף 20ב, שבו מדובר על "שרותים מיוחדים": "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו". כמובן שאפשר היה לומר שגם סייעות נכללות בזה אבל הייתי מעדיפה דווקא בסעיף הזה לומר: "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים, סייעות וכל שירות אחר שהשר קבע בצו". לא לכל ילד נותנים סייעות, לא לכל ילד נותנים שירותים פרה-רפואיים, אבל אני סבורה שהמלה "סייעות" צריכה להופיע פה.

גם בחוק החינוך המיוחד לא היה כתוב "סייעות". לנו יש חילוקי דיעות בקשר לתרומה של סייעות לילדים משולבים. אמנם הוצאנו הנחיות בחוזר מנכ"ל והנושא קיים. הצוות שעובד עם הילדים בתוך בית-הספר הוא שיכול לקבוע אם ראוי שלילד תהיה סייעת.

גברת יפה, תשובתי היא כזאת: מה שלא מופיע בחינוך המיוחד לא יכול להופיע בתוך השילוב.

אני חושבת, ויגידו את זה ההורים, שסייעת יותר חיונית בשילוב מאשר בחינוך המיוחד.

בעינינו לא.

משרד החינוך אומר שלא, בעיניו זה לא עדיף. אז מה לעשות? אז נעצור עכשיו את החוק?

זה אופציה. הייתי רוצה לראות את האופציה הזאת בסעיף 20ב.

האופציה הזאת קיימת בנוסח הזה של החוק.

אני מהמרכז לקידום כושר למידה, אבא לילד עם תסמונת דאון. אני יושב פה בשני הכובעים. אני רוצה להביע את דעתי וגם את נסיוננו העשיר בתחום תמיכה בשילוב ילדים עם תסמונת דאון ועם לקויות אחרות.

האם אדוני יושב פעם ראשונה בוועדה? אולי אפשר לדלג על הדברים. אם אדוני רוצה לקדם את החוק, יעזור לי לחסוך זמן.

הסעיף של סייעות הוא כבד מבחינה תקציבית. אני כהורה מוציא כ-2,000 שקל בחודש כדי להחזיק את הבן שלי, ילד עם תסמונת דאון, בכיתה ד' רגילה. זה תקציב כבד ואני חושש שאם אנחנו לא נעגן אותו בצורה מדויקת - ואני באמת לא פורמליסט, לא יועץ משפטי ולא יודע אם אפשר לעשות את זה טכנית - אני מעריך שכדי שהילד יצליח בשילוב הוא זקוק לסייעת ובצורה נכונה. אני מבין את הדברים שאמרה גברת רות פן. אני חושב שצריך להדריך את הסייעות. סייעת צריכה להיות כזאת שלא יוצרת פעמון זכוכית שהילד נמצא בתוכו, זה ברור לי. אבל יש מודלים נכונים של הפעלת סייעות. אני חושש מאוד, מתוך נסיוננו בשילוב של מאות ילדים, שבלי הגורם הזה וההבטחה שבאמת הוא יעוגן ושאף אחד לא יטאטא אותו סביב שעתיים קלינאיות תקשורת, שזה פחות חיוני לשילוב - אני מפחד שאנחנו לא נתקדם.

אני רוצה לומר שבמודע בתחילת יישום חוק החינוך המיוחד החליטו במשרד שלא נוריד את נושא הסייעות, למרות שהוא לא כתוב בחוק, היות וחשבנו שיש ילדים שמן הראוי שכן יהיו להם סייעות. זה תקציב שלשמחתי הרבה, או לדאבוני הרב, גדל מדי כמה שנים. אנחנו כן מצליחים לקבל תוספות. בייחוד לאור העמקת השילוב אנחנו מבקשים תוספות תקציביות לסייעות צמודות לאותם ילדים שבאמת צריכים את הסייעת הצמודה. זה לא נושא שאנחנו מטאטאים אותו או לא רוצים אותו באופן מוחלט.


אנחנו רק אומרים מה שמר רפי פוירשטיין אמר עכשיו. ישבנו על המדוכה הרבה חודשים עם עמיתינו במשרד והוצאנו הנחיות לעבודתה הפדגוגית של הסייעת, איך לשתף את הסייעת בתוך צוות בית-הספר ואיך להדריך אותה, כדי שהיא לא תהיה סתם זאת שיוצרת את פעמון הזכוכית וסתם הזנב של הילד וסתם זאת שיוצרת את הניתוק שלו מהמערכת של בית-הספר. ההנחיות האלה הן פדגוגיות, חברתיות וערכיות לעבודתה של הסייעת במערכת החינוך, איך לשלב אותה יותר נכון לטובת הילד, כדי לא ליצור את מה שאתה חושש שיקרה, ושאנחנו חששנו. הדברים אלה כן קיימים, זה לא נושא מטואטא.

נכון, כמו כל הנושאים האחרים, אנחנו תמיד משוועים ליותר כסף. אני גם רוצה שיהיו יותר תקציבי שילוב, חולמת בהקיץ ובלילות שיהיו יותר תקציבים, אבל אנחנו עובדים עם מה שיש. זאת מדינה שיש לה תקציב מוגבל ומשרד עם תקציב מוגבל, עובדים עם מה שיש. אם נוסיף את זה לחוק או לא נוסיף את זה לחוק, זה לא יוסיף ולא יגרע באשר לנושא הפדגוגי.

לא לנושא הפדגוגי. אני דיברתי על ההבטחה של הנושא התקציבי של הסייעות.

אם תתווסף המלה "סייעות" או לא תתווסף המלה "סייעות", זה לא יעלה ולא יוריד מהתקציב. זה רק יפנה תשומת לב לעניין. הרי מה הסעיף אומר? הוא אומר מה זה שירותים מיוחדים. הוא אומר: "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו". הרי לא ציינו פה את כל הרשימה. ב"כל שירות אחר" יכולה להיכלל גם סייעת. יכולה להיות גם סייעת בשירות פרה-רפואי. אני לא יודע מה זה שירות של סייעת.

הסעיף כללי מדי.

בחוק החינוך המיוחד בהגדרה של "שירותים נלווים" נאמר "שירותי הסעה וארוחות, עזרים מסייעים, שירותים רפואיים, פרה-רפואיים, פסיכולוגיים וסוציאליים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו". אנחנו העתקנו את ההגדרה הזאת לפה.

האם השר קבע אי פעם בצו משהו שמרחיב? אני חוששת שמה שלא כתוב, לא יהיה.

אני כרגע לא שואל אם השר קבע.

הלחץ המרכזי בשילוב, מתוך נסיוני האישי ומתוך נסיוננו המקצועי העשיר מאוד במשך הרבה שנים, הוא להביא את הילד להתנהגות נורמטיבית בכיתה, להביא את הילד לעמוד בקצב של הכיתה. אחרת, הילד נושר והשילוב בשלב כזה או אחר נכשל. אני חושש שהדבר הכבד ביותר מבחינה תקציבית - וגברת רות פן רמזה על כך ואני מבין אותה, אני חש את זה בכיסי מדי חודש - לא נמצא כאן. אני חושש שמעבר לשיקולים הפדגוגיים, צוות השילוב בבית-הספר, שיש עליו עול כבד מאוד, יגיד: נוח לי לתת לילד 3 שעות קלינאית תקשורת ושעתיים ריפוי בעיסוק אך קשה לי להצמיד לו סייעת. אני מבין אותו, כי לא ירצו לשים את התקציב לכיוון כבד כל-כך של סייעת. נסיוננו אומר שבלי זה, השילוב נמצא בסיכון.

הוספת המלה "סייעת" לא תיגרע כהוא זה מיכולתו של משרד החינוך לומר לך את מה שהוא אמר לך בלי המלה "סייעת".

כפי שאני רואה, הסייעת כן מוזכרת בתכנית החינוכית, בסעיף 20ז(ב), כשאומרים "וכן בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין".

שם לא מדובר על טיפול.

אנחנו חששנו מהאמור בסעיף 20ג, ש"השר יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות רגילים ואת נוהל הקצאת המשאבים". יש לי רעיון לתוספת לסעיף הזה. אני רוצה להיות קונקרטית. אנחנו חוששים שהמשאבים שיוקצו לא יוכלו לענות על הצרכים של ילדים בעלי לקויות משמעותיות. אני מציעה להוסיף פה "באופן שיענה על צרכי ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות חינוך שאינם מוסד לחינוך מיוחד".

אני מתנצל, אני לא מסוגל כך לנהל דיון, אני מאבד את השליטה על הובלת החוק הזה. אנחנו כרגע עוסקים בדבר ספציפי. עכשיו את מציעה לזנוח את נושא הסייעות ולעבור לנושא אחר? אין לכם ברירה, אתם צריכים ללכת לפי המוגבלויות שלי.

ברגע שאתה מַתְנֶה לשר שהוא צריך להתחשב בצרכים של הילדים, כך באופן עקיף אתה עונה על השאלה.

הוא לא רוצה תשובה עקיפה. הוא רוצה תשובה ישירה. באופן עקיף כתוב "וכל שירות שיקבע השר".

אני רוצה שתהיה לו התניה, שהוא יענה על הצרכים שלהם ולא באופן שרירותי.

את פותחת סיפור אחר עכשיו, לא רק לגבי סייעות אלא בכל דבר. אני לא יכול להמשיך הלאה לפני שסוגרים את הבעיה של הסייעות.

מר פוירשטיין אומר שהמלה "סייעות" היא מלת מפתח. זה לא אחד מתוך עשרה אלא היא מלת מפתח בתכנית שילוב. הואיל והיא מלת מפתח, ראוי מאוד להזכירה. אם כי, שוב, אני אומר לך בצורה גלויה ואני אומר את זה לפרוטוקול, זה הכל "כגון", זה הכל "לרבות". זה לא מחייב שלכל ילד תהיה סייעת אבל זה אזכור שהוא תמרור הנחיה. גברת רות פן, אומר מר פוירשטיין שזה מהותי בתכנית השילוב, שזה גורלי, קריטי.

אני טוענת שמקצועית זה לא קריטי ולא גורלי. אני חושבת שיש ילדים שמן הראוי שתהיה להם סייעת לתקופה מסוימת, ואולי לכל חייהם, ויש ילדים שבהחלט לא, שזה רק יכול לא להועיל להם להשתלב יותר נכון במערכת החינוך הרגילה. תמיד יש חשש שברגע שמשהו מוזכר בחוק אז חייבים כבר לתת אותו ואי אפשר בלעדיו. הסייעת שהיא הגורם הכי בלתי-מקצועי במערכת, עליה יקום וייפול השילוב של הילד?

סייעת נותנת בעיקר תמיכה פיזית לצרכים פיזיים.

ממש לא.

אני לא יכול לסבול את ההערות שלך. תתאפקי, תבקשי רשות דיבור. יש גבול.

הסייעת נותנת תמיכה לצרכים הפיזיים של תלמיד. הסייעת היא לא גורם מקצועי, היא לא מומחה לחינוך מיוחד, היא לא אדם עם השכלה ועם כישורים. הסייעת לא יכולה להחליף מורה. אם תאמרו שילד עם צרכים מיוחדים צריך הרבה שעות עם מורה מומחה והרבה אנשי מקצוע מומחים פרה-רפואיים, אסכים לכך, אבל זה בעיה תקציבית. אבל לומר שהסייעת היא זאת שמבטיחה שילוב של ילד? הגורם הכי לא מקצועי? מדובר על גורם ללא כישורים.

אומר מר פוירשטיין שלמרות שיהיו כל המומחים, ללא הסייעת הילד לא יוכל להשתלב.

אני חולקת עליו, אלא לתלמידים שבאמת זקוקים לסיוע הזה.

יש הסכמה שלגבי תלמידים מסוימים הסייעת היא קריטית.

לנכות פיזית וכולי.

לא רק לנכות פיזית. אני רוצה להבהיר. אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להבנה מאוד מהר על כך שמי שצריך יקבל. יש בשביל זה ועדת שילוב שתקבע ותקצה את המשאבים. מבחינה זאת, אין ויכוח. אני מביע שוב את הסכמתי לדברי גברת רות פן, שיש מקרים שסייעת תועיל ויש מקרים שסייעת תזיק. אין על כך ויכוח. אבל יש לי ויכוח עם הדברים של גברת דליה פז. אני לא מסכים שלילד עם תסמונת דאון, שהקצב ההתפתחותי והתפיסתי שלו איטי יותר מאשר של הכיתה, אין צורך בסייעת. יש לו בעיה להעתיק מהלוח ואם לא תהיה מישהי שתעזור לו להעתיק או תכניס אותו לעניינים, הוא לא יצליח.

זה סיוע פיזי-טכני.

זה לא רק סיוע פיזי. ההצעה שלי מאוד פשוטה - ואני חושב שחבר הכנסת אורלב אמר את הדברים בצורה מפורשת - שאנחנו נציב תמרור הנחיה שמקל על ועדת השילוב, שמקצה את המשאבים, והיא תחליט פדגוגית אם זה טוב או מזיק, איך לעשות את זה וכמה שעות. ניתן לה תמרור הנחיה שאומר: על אף שזה סעיף תקציבי כבד, החוק עוזר לכם לשקול בחיוב את הדבר הזה לפי הצורך והעניין. על זה מדובר.

גם היום זה כך.

הסייעת היא גורם בלתי מקצועי. ברגע שאנחנו מכניסים אותה לחוק אנחנו נותנים לזה איזה גושפנקה מקצועית. זאת אומרת, אנחנו יוצרים איזה בעל מקצוע חדש, שלא בטוח שאנחנו רוצים להכניס אותו לחוק. זה לא אומר שלא ייתנו סייעת. אתם מציעים להכניס לחוק גורם נוסף, בניגוד לכל בעלי המקצוע האחרים שנמצאים שם, שהוא גורם לא מקצועי, שאנחנו נצטרך להגדיר אותו, נצטרך לומר מה זה "סייעת" בדיוק, בעוד שאנחנו מדברים כאן על עזרה טכנית ולא על עזרה מקצועית. הרי לא מדובר על כך שהסייעת תיתן עזרה לימודית, כי עזרה לימודית נותן בית-הספר בצורות אחרות, אלא מדובר על עזרה טכנית. אני סבורה שלא כדאי להכניס את זה כלשונו בחוק. אני מציעה להשאיר את זה לשיקול דעת של ועדת השילוב, כמו כל דבר אחר.

כתוב בתכנית החינוכית "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות, בחומרתה, בגילו של הילד ובמסגרת תכנית השילוב שנקבעה".

זה מכסה את העניין.

אני בבעיה. יש כאן מחלוקת בין מר פוירשטיין ובין עוד כמה הורים לבין משרד החינוך. אני שואל את עצמי מה אני צריך עכשיו לעשות.

אני חייבת לעמוד על עניין חשיבות הסייעת. אני יודעת שנותנים סייעת מכוח חוזרי מנכ"ל, כמו שעד היום נתנו מענה לילדים משולבים מכוח חוזרי מנכ"ל. נתנו גם טיפולים פרה-רפואיים לילדים מכוח חוזרי מנכ"ל. אבל עלו טענות מצד הורים, שהם צריכים להיאבק כל שנה מחדש על הטיפולים הפרה-רפואיים ועל הסייעות ולא יודעים מה נותנים להם וכמה נותנים. לכן בא חבר הכנסת אורלב ואמר: הגיע הזמן לעגן את הדברים האלה בחוק. כמו שאנחנו מעגנים טיפולים פרה-רפואיים, צריך לעגן סייעת.

אומרת עו"ד מורג שסייעת היא לא גורם מקצועי. אני רוצה להפנות לחוק החינוך המיוחד המקורי שמדבר גם למשל על שירותי הסעה וארוחות. לא העתקנו את זה לשילוב. אני רק נותנת את זה כדוגמא לכך שילד זכאי גם לדברים שהם לא "מקצועיים".

אבל אנחנו יודעים מה זה שירותי הסעה וארוחות.

אז בואו נשב ונגדיר מה זה "סייעות". יכול להיות שהגיע הזמן לעשות את זה מכוח כללים.

אני אומרת שלא כדאי לעשות את זה.

כתוב בחוק: "שירותים מיוחדים - עזרים מסייעים". מה זה "עזרים מסייעים"?

למשל מחשב אישי לילד שלא מסוגל בשום אופן לכתוב.

מה ההבדל בין מחשב אישי לבין סייעת?

סייעת היא בעל מקצוע, כביכול. היא לא עזר טכני.

למה מחשב כן וסייעת לא? איזה עוד עזרים טכניים יש חוץ ממחשב?

יש הרבה מאוד. למשל מקש ראש לילד קטוע ידיים.

לא חייבים לכתוב "סייעת", שזה כאילו מגדיר בעל מקצוע. אפשר לכתוב "סיוע".

אם מגיעים למסקנה שהוא צריך מקש ראש, למה זה כן, ואם מגיעים למסקנה שהוא צריך סייעת, למה זה לא? הרי בחוק לא כתוב שכל ילד יקבל עזרים מסייעים. למה עושים תמרור הנחיה לעזרים מסייעים ולא עושים תמרור הנחיה גם לסייעות?

הסייעת היא עזר אנושי, היא נותנת עזרה אישית. עזר טכני הוא עזר טכני, הוא יכול להיות היום כזה ומחר אחר.

מתוך הילדים המשולבים, להערכתם לכמה ילדים יהיו סייעות? כרגע עזבי את עניין התקציב. בתקציב הידוע, לאיזה אחוז מהילדים המשולבים תהיינה סייעות? זה 5%? 50%?

אם זה יהיה כתוב פה אז אנחנו עשויים לדרוש עוד 2,000 משרות. כבר היום אנחנו דורשים עוד 2,000 משרות. יש ילדים למשל עם צרכים פיזיים קשים, ילדים על כסאות גלגלים שהם קוודרופלגים, שיש להם סייעת. התקציב שלנו מספיק רק לכך וכך שעות במשך היום ובמשך מספר שעות הם יושבים גם בלי סייעת.

הכל במסגרת מגבלות התקציב. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, יש כאן סעיף כללי כמו בחוק החינוך המיוחד, שהשר באישור שר האוצר קובע את מגבלות התקציב. יהיה תקציב אך אנחנו לא יודעים כמה. כשיחלקו על-פי העדיפויות של התקציב, אלה תמרורי הנחיה.

עוד 2,000 משרות לתלמידים שהם בנכויות היותר מובהקות, היותר קשות, כמו למשל שנקבע לגבי ילדים שזכאים בביטוח הלאומי.

יש ילד עם נכות קשה מאוד. ברור לנו שבלי סייעת בבית-הספר הוא לא יוכל לתפקד, אבל אם נותנים לו את הסייעת אז לא יהיה לו את הגורם המקצועי.

לא מדובר על דבר אחד שיבוא במקום השני.

תמיד דבר אחד בא על חשבון השני. הרי אין תקציב לא מוגבל. יש לך תקציב מוגבל, הברירות הן קשות, ואת צריכה להחליט האם להכניס 2 ילדים בעלי נכויות קשות מבלי לתת להם סייעת או להכניס ילד אחד ולתת לו סייעת ולילד אחר להגיד שבשל מחסור תקציבי עליו להישאר בחינוך המיוחד. מה היית עושה?

אין לנו ניידות היום בין שני סעיפים תקציביים.

אבל עכשיו יהיה לכם. החוק הזה בא לתת לכם את הניידות.

ניידות בין שעת הוראה לכסף?

אני לא יודע. נניח שיש ניידות כזאת.

צריכים לשאול את משרד האוצר אם תהיה ניידות כזאת.

נניח שיש, כי אנחנו רוצים שתכנית השילוב תצליח. אנחנו אומרים שניתן לאנשי המקצוע את כל שיקול הדעת.

זה נושא שגם דנו בו בזמנו. עלו כבר הצעות לעשות גמישות בין סייעת למורה. קודם כל, מבחינה תקציבית גרידא עלות של מורה היא פי 3 מאשר עלות של סייעת. אם אנחנו ניקח סייעת ובמקומה נרצה מורה, היא תקבל שליש שעת הוראה במקום שעת הוראה, כלומר זה ממש לא ייתן שום דבר. היות ונדרש פחות כסף להעסקת סייעת, יכולה להיות ניידות הפוכה, שאנחנו מאוד לא נרצה אותה, שבמקום מורים מקצועיים, מורי שילוב, מורי חינוך מיוחד ופרה-רפואיים, יגידו: באותו תקציב את יכולה לקנות המון סייעות ואת יכולה לשלב המון ילדים.

אבל לעתים ברור לך שהסייעת היא קריטית לאותו ילד ובלעדיה הוא לא יוכל להשתלב.

אפשר לתת אותה בלי לכתוב "סייעות" בחוק.

אפשר לתת הכל בלי לכתוב בחוק. אפשר לתת שילוב בלי לכתוב בחוק. הגענו למצב שזה לא עובד.

יש לי שתי הבהרות למה לא לכתוב את הסייעת בחוק. זה מתוך עניין של כבוד לצוות מקצועי. יש פה גם חשש. לדעתי אם יהיה כתוב "סייעת" בחוק אז תהיה נטייה של בתי-הספר לדרוש את הסייעת. בפועל לא הייתי רוצה לראות ילד משולב מבלה את רוב זמנו במשך היום עם אדם לא מקצועי. אנחנו הרי יודעים, כולנו יושבים בתוך עמנו, שכאשר דבר מה כתוב - כולם רוצים אותו, בלי שיקול דעת. לדעתי זה יפגע בשיקול הדעת המקצועי. להערכתי כתוב פה בין השורות גם הנושא של סייעת.

אולי במקום "עזרים מסייעים" נכתוב "שירותי סיוע".

הייתי אומרת "עזרים חינוכיים מסייעים".

"עזר" זה אביזר.

לעזרים הילד זקוק. אסור לוותר על העזרים.

ואם יהיה כתוב "עזרים ושירותי סיוע"?

לדעתי צריך להוסיף את המלה "חינוכיים".

האם סייעת נחשבת לסיוע חינוכי?

לא. אני רוצה להדגיש את הסיוע המקצועי לילד משולב.

אז הגדרה כזאת מוציאה את הסייעות.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על שילוב בחינוך רגיל. זאת אומרת, רוב צוות ההוראה שם הוא מורים רגילים ולא מורים של חינוך מיוחד. אנחנו לא מדברים כאן על חינוך מיוחד מול סייעת. האם כשילד משולב בכיתה רגילה יש שם מורה של חינוך מיוחד?

התמיכה שהוא מקבל היא של מורה לחינוך מיוחד.

גברת כרמלה איגל, אני היום יודע על הרבה מאוד ילדים - אני יודע על הילד שלי כבר הרבה שנים - שאנחנו מנסים לעודד את שילובם, כשבית-הספר אומר לנו בלי כחל וסרק: חבר'ה, אם תביאו סיוע נהיה מוכנים לשלב את הילד.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. זה דבר שאנחנו לוחמים בו.

בנקודה הזאת תרשי לי לחלוק עליך. המצב היום הוא שהרבה מאד מנהלי בתי-ספר, בצדק, במקרים לא מעטים אומרים שהם מוכנים לקלוט את הילד אולם לילד יש בעיות התנהגות, הוא מסתובב באמצע השיעור, מתופף או מתנתק. יש 30 ילדים בכיתה והמורה לא מסוגל לטפל בו. קיבלנו אינסוף שיחות טלפון כאלה במרכז שלנו. שואל המנהל: מה אני אעשה עם הילד? זאת צעקת אמת. אומרות גברת רות פן וגברת כרמלה איגל, בצדק, שיש מקרים שבהם - אני מסכים, אני חושב שהמחלוקת בינינו איננה עמוקה - המנהל באופן אוטומטי אומר שהוא רוצה סייעת, בלי לחשוב. ההצעה שלי מאוד פשוטה. יש לנו צוות בין-מקצועי שאמור מקצועית לבחון את שילובו של הילד. זה צוות שבו יש נציגות לכל הגורמים. בצוות הזה תעלה השאלה. יבוא מישהו ויגיד שצריך סיוע, תבוא המפקחת לחינוך מיוחד ותגיד שהיא חושבת שלא צריך סיוע כי במקרה הזה זה יזיק לילד ויתקיים דיון.

את זה יש בחוק.

אני לא מבין את ההתנגדות בנקודה הזאת. ההצעה היא פשוט, בגלל שיש פה סעיף כבד תקציבית ובגלל שאנחנו מנסיוננו יודעים שהמנהלים מתנים שילוב בסיוע וקשה לגייס תקציבים לדבר הזה, בואו נכניס את זה לחוק. אתם יודעים מה, נכניס בהסתייגות. נדגיש שזה תחת הפיקוח של אותה ועדת שילוב, שכולם מיוצגים בה. בואו נכניס את התמרור הזה, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, שבעינינו הוא אקוטי במקרים רבים. אני לא מבין למה זה כל-כך בעייתי.

אני רוצה להבהיר, ועדת שילוב בית-ספרית לפי הצעת החוק היא ועדה בית-ספרית. להבדיל מוועדת השמה, אין בה גופים שבאים מן המחוז ומן הפיקוח. כאן המנדט הוא פנים בית-ספרי.

היא גם לא קובעת את השירותים. היא קובעת רק את הזכאות העקרונית.

וגם בצוות שקובע את התכנית היחידנית מיוצגים רק אנשי המקצוע בתוך בית-הספר. אין ייצוג לפיקוח. כלומר, אין גורם מרכזי שמפקח.

האם יש ועדה שמנתבת את המשאבים? מי מנתב את המשאבים?

לא. התכנית היחידנית נקבעת בתוך בית-הספר, על-ידי הצוות הכי קרוב לילד.

סעיף 20ג אומר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות רגילים, ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות הרגילים לענין זה". תהיה תכנית כללית, כפופה לשר האוצר. אגב, זה הסעיף שבו אני כל הזמן מנגח את שר האוצר. שאלתי למה הם מתנגדים לחוק כי הרי צריך פה את הסכמת שר האוצר. תהיה תכנית כללית ובה יהיה גם נושא של סייעות. יהיה תקציב לסייעות, יהיה תקציב להסעות וכן הלאה.

מי יקבע את הזכאות האישית של ילד לפי זה?

לא ועדת השילוב הבית-ספרות אלא הצוות המטפל.

האם יש לו שיק פתוח לקבוע כמה הוא צריך לתת?

בוודאי שלא. התכנית של סעיף 20ג פירושה שכל מחוז יידע מה האמצעים העומדים לרשותו, כמו בחינוך המיוחד. במסגרת הזאת של התקציב יקבעו תכניות ספציפיות לתלמידים. יודעים כמה סייעות, כמה שעות, כמה הסעות, כמה עזרים, יודעים כל דבר ומתחילים עכשיו לעשות איזה חלוקה רציונלית מקצועית.

חוששת גברת רות פן שאם המלה "סייעות" תיכנס לחוק, זה ישבש את שיקול הדעת האמיתי של בית-הספר וייצור לחצים לא לפעול על-פי תכנית מקצועית רציונלית אלא על-פי איזה נוחות. אני אומר את הדברים באופן בוטה. להורה ולמנהל יותר נוח שיש סייעת ובזה לפתור את העניין, הנה יש לנו ילד משולב. יכול להיות שזה יפתור בעיות של ילדים בעלי נכויות קשות שיש להם יכולות אינטלקטואליות מאוד גבוהות ואין להם הפרעות בהתנהגות. יכול להיות שעבורם הסייעת היא הפתרון היחידי. שים לילד כזה סייעת ואתה לא צריך יותר שום דבר מכל החוק הזה, שום שעות נוספות, סייעת אחת פותרת לו את כל בעיה. יכול להיות.

אני משער שיהיה מנגנון בקרה שיגיד לבית-ספר מסוים: הגזמת, רצית 3 מחשבים לילד, רצית כך וכך עזרים, אתה גומר את כל התקציב המחוזי. יהיה פיקוח שיאמר לאותו בית-ספר: נורא נחמד שקלטת ילד עם CP אבל עכשיו אתה דורש תקציב לשיפוצים בבית-הספר? הגזמת.

האם הסייעות גם נחוצות מאוד בחינוך המיוחד פרופר?

לדעתי פחות. הלחץ העצום בשילוב ילד בכיתה רגילה הוא הפער בהתנהגות הנורמטיבית של הילד, הפער ביכולות הלימודיות שלו. אנחנו לא משלים את עצמנו, השילוב משמעותו לקחת ילדים נמוכים יותר. אנחנו לא לוקחים ילדים שבטעות הגיעו לחינוך המיוחד. אנחנו שואפים להיות כמתוקנות שבמדינות העולם, כאשר אנחנו לוקחים ילדים שהם באמת נמוכים - הילד שלי נמוך יותר והילד של גברת נגה יפה נמוך יותר והילד שלך נמוך יותר, יש לו בעיה כרומוזומלית אובייקטיבית. אנחנו מאמינים וחושבים שנכון לשלב אותו, אבל יש פער. איך אתה מגשר על הפער הזה?

האם לדעתך הילד הזה יחסוך כסף למדינת ישראל כשהוא עובר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל?

אני לא איש תקציבים אבל להערכתי כן. הסייעת שכרה נמוך מאוד.

איזה הוצאה שיש עליו בחינוך המיוחד נחסכת בחינוך הרגיל?

אני פחות מומחה בצד התקציבי. ההערכה שלי היא שבהרבה מאוד מקרים עם הדרכה נכונה לבת שירות לאומי, וזה דברים שאנחנו עושים ועשינו - כשם שיש מורות חיילות בבתי-ספר יש בנות שירות לאומי כסייעות בבתי-ספר, זה כבר ידוע - מדובר על תקנים מאוד זולים.

בטווח הקצר אולי אנחנו לא רואים את החסכון. בטווח הארוך בוודאי נראה את זה. בסופו של דבר הוא יהיה ילד יותר עצמאי, הוא ילמד ניידות, הוא לא יזדקק להסעה לבית-הספר. ואם אנחנו מדברים על שיקום תעסוקתי, את הילדים האלה ניתן יהיה לשלב בתעסוקה.

בעולם נעשים מחקרים על שילובם של ילדים. הוכח שילדי תסמונת דאון משולבים טוב יותר ובהצלחה רבה יותר כאשר יש להם סייעת. אנחנו לא ממציאים פה שום דבר. זה דבר שהוכח כהכרחי.

הבעיה היא שהחוק הזה הוא חוק כללי. הוא לא חוק לילדים עם תסמונת דאון. אומרת גברת רות פן שאם תכתבי בחוק "סייעות" אז יבואו מחנכים או הורים לילדים עם בעיות אחרות, לא עם תסמונת דאון, שאצלם הסייעת היא לא בעדיפות הראשונה ועכשיו ישתמשו בזה כדי ללחוץ ולשבש את שיקול הדעת.

לא רק מי שיש לו נכות פיזית קשה נזקק לסייעת אלא גם מי שיש לו נכות מנטלית. הבת שלי לא מוגבלת פיזית אבל היא צריכה סיוע מנטלי, מישהי שתהיה צמודה אליה ותדריך אותה במיומנויות מסוימות שלה הן יותר קשות. זה באמת עוזר לה אחר-כך.

בין מכוח החוק ובין שלא מכוח החוק, משרד החינוך יקבע הנחיות מתי צריך סייעת ומתי לא. יהיו הנחיות שיאמרו: לגבי מוגבלויות האלה צריך ולגבי המוגבלויות האלה לא צריך. אפשר לעגן את זה בחוק ואפשר לא לעגן את זה בחוק. אבל לא למנוע בגלל זה את הסייעת.

אם מדובר על מחקרים ועל ניסיון אמפירי, למשל בנורבגיה, שהיא מאוד מתקדמת בנושא של השילוב ויש בה מעט מאוד בתי-ספר לחינוך מיוחד, או בקנדה (בקולומביה הבריטית), שם יש מעט מאוד בתי-ספר לחינוך מיוחד - לא נותנים סייעות. במקום זה יש אנשי מקצוע. בעניין הסייעות זה לא רק אמירה שלנו אלא אנחנו גם מסתמכים על ניסיון אמפירי ומחקרי בארצות שמאוד משלבות ילדים. יש שם אנשי מקצוע ולא סייעות. על זה בדיוק אני מדברת. אל תציפו לנו את המערכת באנשים שאינם אנשי מקצוע, כי זה זול, כי זה נוח וכי כולם לוחצים. תנו לנו לעשות מערכת מקצועית לשילוב הילדים.

אני רוצה לתמוך בדברים שאמרו נציגי ית"ד. אני אחראית על שילוב נציגי הורים במחוז תל-אביב. ישבתי הרבה בוועדות השמה. יש לנו המון מקרים של ילדים עם בעיות רגשיות ובעיות התנהגות, שיכולים היו להשתלב בבית-ספר רגיל אבל בית-הספר הרגיל זורק אותם. סייעות היו יכולות מאד לעזור להם. זה לא רק ילדים עם תסמונת דאון. יש ילדים עם עוד הרבה תופעות, בעיקר רגשיות, שיכולים להיעזר בסייעת. אם תוסיפו לתכנית החינוכית מפקחת, אולי היא תהיה גורם מאזן.

הבעיה כרגע היא בין הגישה המקצועית הטהורה, שנשמעת נכונה, לבין הפרקטיקה בחיים. ההורים אומרים שהפרקטיקה היא כרגע שאם לילד הזה לא תהיה סייעת, הוא לא יהיה בבית-הספר. כלומר, יש פער בין הגישה המקצועית הנכונה לבין המציאות. הבעיה שלנו היא שהמנהל הספציפי או המחנך הספציפי שהיו צריכים להחליט כן או לא לשלב, אם הם יכולים להתמודד או לא יכולים להתמודד, אומרים שאם לא תהיה סייעת לא יהיה שילוב. אם לי היתה שעה, הייתי מעדיף שזה יהיה איש מקצוע ולא איש לא מקצועי. השאלה היא איך מגשרים על הפער הזה.

אני מאוד תומכת בעמדה של גברת רות פן ושל גברת דליה פז, אנשי החינוך המיוחד. נכון, מחר הבעיה לא תיפתר אבל אנחנו צריכים לראות גם את הטווח הרחוק של המהלך ולחשוב איך לגרום לסיבוב ראש של המערכת שצריכה לקלוט ילדים משולבים. יש לי חשש שאם אנחנו כעת מקבעים את העניין של הסייעת, שמחזיקה היום לילד את היד בבוקר, כי באמת הכיתה מתפוצצת, אנחנו יוצרים כאן נורמה שלא נוכל לשנות אותה אחר-כך. אני מסכימה איתך שהפער עם הפרקטיקה הוא בעייתי מאוד. יחד עם זה, אני מודעת לכך שמרגע שמקבלים את ההחלטה, שהחוק התקבל כך או אחרת, צריכה המערכת - וגם זה לא דבר שייקח יום או יומיים, הוא ייקח הרבה זמן - לשנס מותניים כאיש אחד ולראות איך היא משנה את העמדות של בתי-הספר ושל המורים. כרגע זה נשמע כמו רטוריקה אבל זה חלק מכל המהלך. אני מאוד חוששת לקבע לטווח קצר משהו שבטווח ארוך לא נוכל לשנות אותו מפני שיגידו: מה אתם רוצים, זה התפקיד שלי כמחנך? יש לו סייעת שתשב על-ידו ותרגיע אותו כדי שהוא לא יתופף בכיתה. אתה לא תצליח לעורר מורים - שוב, לטווח ארוך, עם כל הידיעה שלי כמה זה קשה - להגיד לעצמם שזה תפקידם.

אני פה במצב מאוד בעייתי. אני שואל את הרב פוירשטיין, שאני מאוד מעריך את שיקול דעתו, איך אני יוצא מהסוגייה הזאת?

אני מבינה אותך לגמרי. אני רק חוששת מהקיבוע הזה.

מה אני עושה בכזה פער? אגב, אני מקבל את הגישה שלך, גברת זיילר. אני חושב שהטבת לנסח את הדילמה. אבל מה עושים?

הקשבתי לגברת רות פן והיא שכנעה אותי בדבר מסוים, כשהעירה את תשומת לבי לנקודה מסוימת. אני רוצה להקצין את הבקורת של גברת רות פן על מה שאמרתי ולהציע הצעה, שאני מקווה שתתקבל על דעתכם. יכול לבוא ילד עם ליקוי למידה, או קשיי למידה, ילד שיכול להשתלב עם קצת יותר יוזמה של המורה, אבל המורה יגיד: לא, מצטער, כתוב. אני מצטרף לחשש של גברת רות פן בנקודה הזאת.

לכן, אני מציע הצעה מאוד קונקרטית. כיוון שאני רואה מול העיניים על איזה חתך באוכלוסיה אני מדבר ועל איזה לא, ורמזתי כבר קודם שאני חושב שיש מקרים שבהם הסייעת תזיק, אני מציע שנאמר שבמקרים מובהקים של ליקויים מובהקים, קרי: תסמונות, ילד עם קווים אוטיסטיים, תינתן סייעת.

בחקיקה ראשית אי אפשר להיכנס להנחיות ביצוע. בחקיקה ראשית אתה קובע לדורות הנחיות כלליות. אתה מדבר על מסגרת הנחיות הביצוע.

אבל זה מה שמטריד אותי. אני לא יודע איך לנסח את זה. אני מסכים עם גברת רות פן שיש חשש שהתקציב המועט שיימצא לעניין יתפזר, שמי שצריך לא יקבל מספיק ומי שלא צריך יקבל.

אנחנו הפוליטיקאים תמיד אומרים שיש לנו את הדילמה בין החשוב לדחוף. גם פה זאת תהיה הדילמה, בין החשוב לדחוף. יבזבזו את הכסף על הדחוף ולא יתעסקו בחשוב. זה הבעיה שלנו. השאלה היא איך נגשר פה על הבעיה הזאת.

אתה רוצה להעביר הצעת חוק ערכית-חינוכית.

אני גם רוצה להעביר הצעת חוק פרקטית, כך שמחר בבוקר ילדים יוכלו להשתלב.

נדמה לי שאני שומעת מכולם את הפתרון. אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי קודם, יש פער בין הגישה המקצועית לבין הצרכים מהשטח. מה שמגשר בכל מקום זה ההנחיה המקצועית של משרד החינוך. בואו נסמיך את השר לקבוע מה הקריטריונים, מתי ילד זכאי לסייעת, או בואו נסמוך על משרד החינוך שהוא יעשה את זה בלי שנקבע את זה בחוק. אבל צריך את התמרור הזה. אומר את זה הרב פוירשטיין, אומר את זה חבר הכנסת אורלב, אומרים את זה אנשי משרד החינוך. איפה המחלוקת?

בחוק החינוך המיוחד זה כבר קיים.

גברת רות פן, כולנו מסכימים שיש מקרים שילדים צריכים סייעת. כולנו מסכימים שהצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיות של הילדים, לתת מענה מסוים לצרכים שלהם, במגבלות התקציב. למה לא לכתוב פה את המלה "סייעת", או "שירותי סיוע"? אז יבוא שר החינוך ויקבע קריטריונים מקצועיים, שאין כמותכם מומחים לתחום הזה, ויגיד מתי צריך סייעת ומתי זה מזיק.

זה כבר כתוב בחוק וכבר יש לנו הנחיות. בסעיף 18(א) בחוק חינוך מיוחד נאמר: "השר רשאי לקבוע תקנים ואמות מידה מקצועיות לפסיכולוגים ולבעלי מקצועות פרה-רפואיים ואחרים שאינם מורים במסגרת החינוך המיוחד".

הפרק הוא "לימודים במוסד לחינוך מיוחד". בואו נעתיק סעיף דומה לחוק השילוב.

יש חוזר מנכ"ל נפרד לנושא סייעות, כי באמת, כמו שכולנו אומרים, יש ילדים שצריכים אותן. אנחנו מחדדים את ההנחיות, למי כן ולמי לא. זה כבר קיים על-פי סעיף 18(א) לחוק החינוך המיוחד.

סעיף 18 קובע את הסטנדרט מקצועי ולא קובע את הזכאות, מי יקבל. הוא אומר שמי שרוצה לשמש בתפקיד צריך לעמוד באיזה סטנדרד. זה לא מענה לבעיה שעומדת בפנינו.

אולי נכניס את המשפט הזה לסעיף 20ב.

הדילמה שלנו היא האם להכניס בסעיף 20ב, תחת "שירותים מיוחדים" את המלים "שירותי סיוע".

אולי השר יקבע את זה בצו.

מה זה "שירותי סיוע"?

זה יישאר כרגע ב"צריך עיון". תזכירו לנו שאנחנו צריכים לקבל עוד הכרעה בשאלה הזאת.

יש לי שאלת הבהרה בנושא אחר. אני רוצה לחדד, כדי שנבין איך זה יעבוד. אני מתייחס לסעיף 20ד(א), לעבודתה של ועדת השילוב הבית-ספרית. החוק מציע מנגנון בו גם ועדת השילוב וגם הצוות הפרטני הם גופים בית-ספריים. שניהם פועלים בכפוף לתכנית, שזה מה שיוצר את המגבלה התקציבית, והם אמורים איכשהו ליצור איזון ביניהם.

ברור לי לגבי הצוות שקובע את התכנית הפרטנית. באשר לוועדת השילוב, בתחילת סעיף 20ד(א) נאמר "השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה". אני שואל האם הכוונה היא שהשר יקבע הוראות מהותיות, מקצועיות, שלפיהן ועדת השילוב תצטרך לפעול, או שוועדת השילוב בעצם פועלת לפי קריטריונים מקצועיים, מכוחה המקצועי, ומסתכלת על מקרה של ילד ואומרת: הילד הזה מסוגל להיות משולב, בלי כל קשר לשאלה התקציבית, הוא מסוגל להיות משולב כי המוגבלות שלו היא כזאת שהוא לא זקוק לחינוך מיוחד? אחר-כך הצוות הפרטני יקבע את התפירה, מה אנחנו מסוגלים לתת לו לפי התכנית. האם זאת הכוונה?

זאת היתה הכוונה.

שאלה נוספת הקשורה לזה, והחוק לא מתייחס לכך, היא האם ילד שרוצה להיות משולב נרשם לפי אזור הרישום שלו?

כן.

האם לאחר שוועדת השילוב בבית-ספר מסוים אמרה לו שהוא לא יכול להשתלב, כי היא עשתה גם שיקול תקציבי, הוא יכול ללכת לבית-ספר אחר? איפה כתוב באיזה בית-ספר הוא צריך להירשם? הוא הולך לבית-ספר כמו ילד רגיל לכיתה א'. האם הוא מחויב לפי אזורי הרישום או שיש לו פריבילגיה מעבר לכך?

לא פטרנו אותו מאזורי הרישום. לא נכנסנו לשאלה הזאת.

יכול להיות שבית-ספר מסוים לא יוכל לשלב אותו, כי כבר יש שם 3 ילדים כאלה, ואילו בית-ספר אחר יוכל לשלב אותו. אולי צריך לתת על כך את הדעת.

אמרנו שבאופן טבעי הוא הולך לבית-הספר באזור מגוריו. כמו כל ילד אחר, אנחנו יודעים כמה ילדים לומדים באזורי הרישום שלהם וכמה ילדים לא לומדים באזורי הרישום, כמה בתי-ספר על-יסודיים יש וכדומה. יש גם משחק טבעי בתוך המערכת. ברור שאם באותה עיר בית-הספר הרגיל באזור מגוריו לא יכול אבל באזור הרישום השכן בית-הספר כן יכול, אז אני מניח שבעיריה יעשו את הוויסות. הרשות המקומית היא הסמכות לעשות ויסות תלמידים בין אזורים.

אם הילד כבר הלך לבית-ספר באזור שלו וקיבל תשובה שלילית מוועדת השילוב, האם הוא זכאי עכשיו ללכת לבית-ספר אחר ולקבל חוות דעת שניה?

החוק לא מונע את זה ממנו, ואני לא מציע שהחוק ימנע את זה. בהחלט יכול להיות שבבית-ספר א' הוא יקבל תשובה שלילית ואילו בבית-ספר ב' הוא יקבל תשובה חיובית.

זה גם הפרקטיקה הנוהגת היום.

היום אין מסלול שאומר שאם ועדת השילוב סירבה אתה יכול ללכת לוועדת ערר. כאן אומרים שאתה יכול לערער על ההחלטה ואתה גם יכול ללכת לעוד ועוד ועדות שילוב בבתי-ספר אחרים.

כוונת המחוקק היא לא לסתום אפשרויות אלא להשאיר פתח, לראות איך הדברים האלה מסתדרים. הנחת היסוד היא שאם בית-הספר הרגיל רוצה לטרפד את העניין, הוא תמיד יכול. אין לנו גם עניין לכפות על בית-ספר לעשות שילוב, כי זה לא יילך. אם כל בית-הספר נגדו, המנהל נגדו, המחנכת נגדו והיועצת נגדו - זה לא ילך, התכנית תיכשל והילד ייכשל. לכן נאפשר לו ללכת לבית-ספר שני, שם יש מנהל אחר, מחנכת אחרת ושם זה הולך.

אני חוזר לשאלה הראשונה שלי. האם ועדת השילוב מכריעה רק בשיקול מקצועי או שגם היא, לפי מה שאנחנו רוצים שיהיה, אמורה לקחת בחשבון שיקולים תקציביים בעצם קביעת הזכאות?

כל שנה בית-הספר יודע מראש מה משאביו.

כבר בשלב הזכאות? לא בשלב התפירה הפרטנית של התכנית?

הוא יודע מראש.

בית-הספר יכול להגיד שהוא כבר קיבל בשנה הקודמת 3 ילדים משולבים בכיתה ב' והמחנכת אומרת שהיא לא יכולה להתמודד עם יותר ילדים משולבים, שזה היכולת של הכיתה. או שהוא יכול להגיד שנגמרו המשאבים ובית-הספר לא יכול, אנא שינסה בבית-ספר אחר.

אם כך, אולי צריך לתת את הדעת, ולא להשאיר את זה פתוח, למצב שבו נתח גדול מהאוכלוסיה, ולא רק ילד אחד או שניים, יצטרכו להתחיל לעשות "שופינג". לפי מה שאתה אומר, ילד יכול להיות זכאי לשילוב בבית-ספר אחד ולא זכאי בבית-ספר אחר, עם אותה לקות.

הנחת היסוד של החוק, שלא רק היושבים כאן אלא גם הרשויות המקומיות, מנהלי מחלקות החינוך, מבינים את טובת כלל הילדים וטובת המערכת להרבות בילדים משולבים. גם מנקודת מבט החסכון התקציבי וגם מבחינת האיכות החינוכית.

אבל לאנשי הרשות המקומית אין say.

לכן צריכה להיות ניידות. הרשות המקומית תצטרך פה לעזור, לפעמים בהסעה, לפעמים בכך שיפנו לביטוח הלאומי ויבקשו התקנת מעלית לילד. יש פה מעורבות של הרשות המקומית, בעיקר בניידות של הילד מאזור רישום אחד לאחר. הרשות המקומית בכל מקרה תהיה מעורבת.

היא זאת שקובעת את אזור הרישום.

היא רושמת את הילד. מנהל מחלקת החינוך יודע גם שאם הוא לא נותן פתרון לילד שרוצה שילוב ומסוגל לשילוב, הוא יצטרך למצוא לו פתרון בבית-ספר לחינוך מיוחד. לפעמים הוא צריך אפילו לפתוח לו כתה חדשה בבית-ספר לחינוך מיוחד והוא צריך לסדר לו הסעה וכן הלאה. עכשיו שיעשה את החשבון.

ביום ראשון נתקלתי במקרה של הורה בירושלים שפנה למנח"י. ישב אצלי מר מאיר קראוס, מנהל מנח"י, ואמר לי שמדהים שהוא לא יכול להשיג כמה שעות לילד הזה כדי לשלב אותו בבית-הספר הרגיל אבל יש לו את השעות כדי לתת לחינוך המיוחד ולפתוח שם עוד כיתה. הוא אמר לי שמותר לו לפתות את מנהלת בית-הספר המיוחד "ארזים" בעוד כמה שעות כדי שהיא תסכים לקבל אותו, מכיוון שהכיתות שלה מלאות והיא צריכה לקבל ילד מחוץ לכיתה המיוחדת, אבל הוא לא יכול לתת את השעות האלה לבית-ספר בחינוך הרגיל.

כי הן לא קיימות פשוט. הן אינן.

בסופו של דבר הילד הזה יפתח עוד כיתה בשנה הבאה בבית-ספר "ארזים". הוא שאל אותי: מה אני אעשה? אמרתי לו שבמקרה אנחנו דנים כעת בהצעת חוק בנושא הזה. אנחנו יכולים עוד להתווכח עם האוצר איך להבטיח שלא יכנס מה שהם לא רוצים אבל אין ספק שיהיה חוק.

החיים חזקים יותר.

אני גם ממתין עם הצעת חוק מאבטח מוסדות חינוך. אני לא מביא את זה למליאה כי האוצר מתנגד. אני בטוח שאם אני אעמוד במליאה להסביר שמאבטח מוסדות חינוך בעת כזאת, לאור הפיגועים שיש כל יום, יקבל סטטוס של מקצוע מועדף לחיילים משוחררים - אני אנצח. אין לי ספק בכך.

איש לא יעמוד מולך בנושא זה.

אני רוצה לראות חבר כנסת שמצביע נגד. אבל אני משתדל כל דבר למצות קודם כל. אנחנו נמצאים באמצע הידברות עם האוצר, עם החלק האחר של האוצר.

כיוון שאנחנו נגיע בסופו של דבר גם לחקיקת משנה, אם מסתכלים קדימה, השר יצטרך לקבוע הוראות לפי סעיף 20ד(א) בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת השילוב הבית-ספרית. התוכן של ההוראות יהיה מהותי ותקציבי כאחד. זה יהיה כפוף לתכנית השילוב, לפי פרק זה.

הכוונה מראש היתה - אולי זה לא עולה מהניסוח - שבתכנית יקבעו לא רק התקציב הכולל אלא גם הנחיות. הכללים של ועדת השילוב יהיו בעיקר פרוצדורליים, לגבי אופן הפעולה שלה. היא תהיה כפופה לתכנית אבל הכללים יהיו פרוצדורליים.

והשיקולים המקצועיים?

הם חלק מזה. צריך להגיד את זה במפורש.

סליחה שאני חוזרת לרגע לנושא הסייעות. יש לי את חוזר המנכ"ל בנושא הסייעות. חוששני שאם אנחנו נסמוך על ההגדרות מי זכאי או לא זכאי לפי השר אז תהיה עדיפות רק לנכויות פיזיות קשות.

אמרתי שזה עדיין צריך עיון. מה את רוצה שזה יהיה?

מורחב יותר.

ביום שנשיג תקציב, נרחיב. לא היית פה בדיונים קודמים. צריך להבין שאנחנו הולכים פה בשני קווים מקבילים. כלומר, אנחנו מבחינים בין הרצוי לבין המצוי. אנחנו יכולים לעשות חוק שהוא המיטבי ביותר, להביא אותו למליאה וליפול, כי הקואליציה לא תאשר אותו. את הרי יודעת במה מקצצים. אנחנו מביאים חוק שאין בו קיצוץ והאוצר טוען שהוא עוד עולה כסף. יכול להיות שהוא גם צודק במידה מסוימת. אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח הזה. כלומר, כל דבר שהוא מעבר לכתוב כרגע מפחית את הסיכוי להעביר את החוק. גם על הכתוב יש לנו ויכוח עם האוצר. אני מנסה לשכנע את האוצר בכל יכולתי ללכת על הדבר הזה, בגלל סעיף 20ג, שהוא פקק הבטחון של האוצר. כל דבר שמיטיב מעמיד אותי מאוד במבוכה. למה? כי אני גם רוצה להיטיב. אני לא רוצה שמישהו אחר ירצה להיטיב ואני אהיה הרשע. אמרתי גם לארגונים, שלא יהיו פה צדיקים ורשעים. צריך להעביר חוק שהוא פשרה, שמשפר את המצב הקיים. הוא עדיין לא מושלם. אולי תהיה עוד קדנציה, אולי יהיו חברי כנסת אחרי שבעתיד ישפרו את המצב. אנחנו רוצים להתקדם פה במשהו, לקבוע את הזכאות הבסיסית, שזה לדעתי מהלך דרמטי, שיאפשר למשרד החינוך ולאוצר בסעיף השילוב בחוק החינוך המיוחד להחליט מה עושים כל שנה על-פי האפשרויות הכספיות של מדינת ישראל.

אם אתה תוסיף למשל שירותי עזר ותיתן אפשרות למשרד החינוך לעשות ניידות בין תתי הסעיפים, יתכן שזה כן יכול לעזור.

יכול להיות. אבל ניידות בין סעיפים לא קשורה לחוק הזה. זה קשור לחוק התקציב.

בהמשך להערה של מר איל זנדברג, יכול להיות שבסעיף 20ד(ב) אכן צריך להוסיף שגם ועדת השילוב בעצם פועלת בהתאם לתכנית.

נבהיר את זה.

גברת רונית פלדה, את לא היית בדיונים הקודמים. אנחנו בזבזנו הרבה דיונים כדי להבהיר לעצמנו כקבוצת עבודה שאין פה טובים ואין רעים. אמרתי גם לארגונים שהם יכולים לתת לי הצעת חוק כרצונם ואני אביא את זה למליאה, אבל כל האחריות תיפול על ראשם אם החוק ייפול. אני לא מוכן להיות רשע.

רציתי להגיד שאנחנו מאוד מעריכים את הצעת החוק הזאת ואת המאמצים שלך לקדם אותה. אני לא יכולה להימנע מלהציע לגבי סעיף 20ג, שנראה לי סעיף קצת רגיש, שנוסיף "באופן שיענה על צרכי ילדים בעלי צרכים מיוחדים".

יש לך את זה בסוף סעיף 20ז(א).

אני חוששת שהמסגרת שייקבע השר תהיה מצומצמת.

גברת פלדה, התכנית תהיה מצומצמת. היא לא תענה על כל הצרכים של הילדים. בואו לא נבלף את עצמנו. כך גם בחוק החינוך המיוחד. האם חוק החינוך המיוחד מיושם במלואו? לא, ולמרות זה מתקדמים כל שנה. את יודעת מה ההישג הגדול של חוק החינוך המיוחד? יש כמדומני רק 3 נושאים השנה שלא יקוצצו. המשרד סופג קיצוץ של למעלה מ-350 מיליון שקלים, שהוא סכום גדול מאוד, בכך שלא מפילים את הקיצוץ על שעות ההוראה, או רק בשוליים, ב-1%, סכום יחסית קטן. למרות שהשעות הן 70% מהתקציב, לא 70% מהקיצוץ נופל על השעות. אחד הנושאים שלא יקוצצו, ככה הודיעה לי המנכ"לית גם בכתב וגם בעל-פה, זה החינוך המיוחד. אם לא היה חוק החינוך המיוחד, אני אומר לך שזה היה נופל באותו קיצוץ. מקצצים לכולם 1%, אז גם לכם היו מקצצים 1%.

קיצצו בחינוך המיוחד את כל הנושא של ההשתלמויות.

יכול להיות שבתוך החינוך המיוחד יש שינוי סדרי עדיפויות. אני מדבר על המעטפת החיצונית של החינוך המיוחד. קיבלתי הודעה כתובה מהמנכ"לית שהחינוך המיוחד איננו מקוצץ. אני אומר את זה פה לאוזני החינוך המיוחד ולאוזני ארגוני ההורים. אני רואה בזה הישג, גם שלי. אמרתי מראש שאם לא רוצים לריב איתנו, שלא יקצצו בחינוך המיוחד ובעוד כמה נושאים.

גברת רות פן, מתחת לשפם כדי שלא תשמע, אומרת שאסור לה להגיד שבעצם קיצצו.

היא תהיה פה בוועדת החינוך והתרבות בזמן הקיצוצים ואני אעמוד על כך שהיא תהיה. אם היא תישאל שאלה ישירה, היא תצטרך לענות בנוכחות כולם והיא לא תוכל להתחמק מלענות. על עובד ציבור חלה חובה לתת מידע נכון, עם כל הכבוד. ואם היא לא תענה, תישאל המנכ"לית בנוכחותה. אני יוצא מנקודת הנחה שהמנכ"לית תעיד בפני ועדת החינוך והתרבות עדות אמת. אין כאן קונצים. גברת בתיה קראוס, אנא כתבי לי במה בדיוק קיצצו. אמרתי לך שקיבלתי הודעה שלא יקצצו בחינוך המיוחד.

אכתוב לך את מה שאני יודעת, רק לא אומר ממי שמעתי על כך.

איך אתה יכול להבטיח שאותם ילדים שהיו אמורים להיות בחינוך המיוחד ולקבל את התקציב הרחב של ילד בחינוך מיוחד יקבלו את התקציבים האלה בחינוך הרגיל?

קודם כל, אני לא יכול להבטיח. זה הנחת היסוד. זה הטיעון שלי מול האוצר. אני מודה לך על השאלה. טוב שאת לא היית בדיונים הקודמים והוא לא שמע אותך. יש פה פער בהבנה בין האוצר לביני לגבי הצעת החוק. חלק מהטיעון שלי הוא שבנוסף לכך שאנחנו גורמים עוול לילדים, שאנחנו כולאים אותם בחינוך המיוחד מבלי יכולת לנייד אותם, כי אין חוק שמסדיר את זה, יש פה גם אלמנטים של חסכון. במקום שהילד יהיה בחינוך המיוחד, יותר זול להפעיל אותו בחינוך הרגיל. למה? כי הוא לא לומד עד גיל 21, כי אין הארכה של שנת הלימודים ועוד כל מיני דברים אחרים. יכול להיות שזה יסגור כיתות ויקטין את מספר השעות וכולי. נכון שמצד שני כתוצאה מזה גם לא מדובר רק בילדים מהחינוך המיוחד שעוברים. יהיו גם ילדים אחרים שיעברו עכשיו ישירות, כלומר מספר הילדים המשולבים יגדל. אני לא רוצה להתעלם מכך.

אנחנו כרגע מנסים למצוא את שביל הביניים עם משרד האוצר, שמצד אחד נוכל לתת פתרונות אמת לתכניות שילוב, ואני לא הולך על בלופים, ומצד שני נוכל לחיות גם עם אנשי האוצר, וצריך לדעת לחיות איתם גם לאור מצבה היום של מדינת ישראל. את הרי יודעת שמקצצים בין היתר גם בקצבאות ילדים.

מי יפקח על ועדות השילוב הבית-ספריות? מי יוודא שהן באמת מנצלות את התקציב שניתן להן? לא מופרך לחשוב שיהיה מנהל בית-ספר שיגיד: תודה, אני לא רוצה את הכאב ראש הזה.

הגוף הארגוני ליישום חוק החינוך המיוחד זה המתי"א (מרכז תמיכה ישובי אזורי). בעזרת המתי"א אנחנו יודעים בדיוק מה עושים עם כל שעה, מתי, איפה, תכנית חינוכית יחידנית נקבעת לכל שעה של חינוך מיוחד. בעזרת הגוף הזה אנחנו מצליחים בצורה יפה לעקוב אחר כל שקל שיוצא בחינוך המיוחד.

אני מדברת לא על בזבוז כספים. אני מדברת על אי-ניצול כספים. צריכה להיות הנחיה של משרד החינוך למערכת, שהמצב עכשיו השתנה, שלאור החוק הזה צריכה להיות יותר מוכנות לקבל ילדים לשילוב.

היא שואלת איך תצא הבשורה.

זאת בדיוק העבודה הפדגוגית הערכית שאנחנו כבר עושים במשרד החינוך. לא רק האגף לחינוך מיוחד אלא האגף לחינוך קדם יסודי, יסודי, על-יסודי, שפ"י, כל מי שיש לו רק יד ורגל, לשינוי של החשיבה, של התפיסה, של הערכיות והחינוך של התלמיד עם הצרכים המיוחדים בתוך המערכת הרגילה. זה עיקר עבודתנו.

התשובה היא גם ועדת החינוך והתרבות. כמו בכל חוק אחר, אנחנו נבוא, נדרוש דיווחים, נבקש שיעדכנו אותנו מה קורה, כמה בתי-ספר ניצלו וכמה לא ואת תשבי פה ותשאלי את כל השאלות הקשות. זה חלק מהתפקיד שלנו, לפקח ולבקר את המערכת שפועלת על-פי החוק.

עדיין בסעיף 20ד(א), יש הערה של משרד החינוך לגבי פסיכולוג חינוכי. רציתם להוסיף שם "אם ישנו במוסד הרגיל". דיברנו על זה בפעם הקודמת ונדמה לי שאמרו שיש לכל מוסד פסיכולוג, גם אם הוא לא יושב שם.

בעל-יסודי אין.

אז נוסיף לגבי הפסיכולוג החינוכי "במידה וקיים". הסבירו לנו שהפסיכולוג הוא ברשות המקומית והוא לא מכסה את כל בתי-הספר.

לא בעל-יסודי ולא בקדם-יסודי, בגילאי 3-4.

אני מציעה להשאיר את זה. כיוון שיוצא סל שירותים של השירותים הפסיכולוגיים, שעבר כבר את אישורו של ראש המינהל הפדגוגי, ושם מוגדר שהשירות הפסיכולוגי פועל ---

את מבינה מה יקרה אם הסל שלכם יכשל וכתוב בחקיקה ראשית "פסיכולוג"? אם בעל-יסודי לא יהיה פסיכולוג אז לא תהיה ועדת שילוב. את מבינה מה את עושה עכשיו? אני מבהיר לך מה את מבקשת.

אני חושבת שנוכחותו של פסיכולוג בוועדת השילוב היא חשובה.

השאלה היא האם במציאות אכן יהיה פסיכולוג בוועדת השילוב.

המציאות היא שבסל השירותים נקבע שהשירות הוא מגיל 3-18.

אם את קובעת בחקיקה ראשית "פסיכולוג " אז צריך להיות פסיכולוג. אחרת, אם הוא לא קיים אז אין ועדה.

אבל הדיון הוא אחר. השאלה היא האם מקצה השירות הפסיכולוגי, לנוכח החקיקה הראשית, פסיכולוג לוועדה הזאת. זה לא אומר שלבית-הספר כולו יהיה פסיכולוג.

השאלה היא האם במדינת ישראל נוכל להיות בטוחים שיישב פסיכולוג בכל ועדת שילוב.

זה לא קובע שיהיה פסיכולוג בכל מסגרת חינוכית. זה קובע שבוועדת השילוב יופיע פסיכולוג.

אבל בכל מסגרת חינוכית תהיה ועדת שילוב.

מחר בית-הספר התיכון "הר וגיא" רוצה לקיים ועדה. האם את יכולה להיות בטוחה שיעמוד לרשותו פסיכולוג?

לא. אני יכולה להיות בטוחה שאם זה מופיע בחקיקה ראשית, זה ייאלץ את הפסיכולוג להגיע לוועדה הזאת. זה לא אומר שלבית-הספר יהיה פסיכולוג.

לא אמרתי שבבית-הספר יהיה פסיכולוג. גם בבית-ספר יסודי אין פסיכולוג צמוד. אבל בבית-ספר יסודי אומרים לנו שהרשות המקומית, ארגון השפ"י יכול להבטיח שבכל ועדה בבית-ספר יסודי במדינת ישראל כשדרושה נוכחותו בוועדת שילוב - יהיה פסיכולוג.

ולכל גן ילדים.

יש 8,000 גני ילדים, יהיו 8,000 ועדות שילוב. האם את יכולה להבטיח שבכל בית-ספר על-יסודי יהיה פסיכולוג לוועדות שילוב?

כרגע לא.

את מבינה, אם אנחנו נחייב בחוק ואת לא יכולה להבטיח, פירושו של דבר שלא תהיה ועדת שילוב באותו בית-ספר. האם את רוצה בזה? לא. לכן נכתוב: "פסיכולוג, במידה ויש".

יוצא שגם פסיכולוג וגם יועץ עשויים לא להיות. זה כבר אולי בעייתי. צריך ליצור מינימום.

זה יכול ליצור מצב שבוועדה לא יהיה כל איש מקצוע. גברת רות פן, האם יכול להיות מצב שלא יהיה יועץ ולא יהיה פסיכולוג? האם נקבע חובה שלפחות אחד מהם צריך להיות בוועדה?

לפחות אחד מהם, יועץ או פסיכולוג. אני מקבלת את מה שאומרת גברת חוה פרידמן, שהשירות הפסיכולוגי צריך להתארגן. כשיש יועץ לא מוכרחים לשלוח לאותו מקום את הפסיכולוג.

אז צריך להשמיט את "אם ישנו במוסד".

אולי במקום "אם ישנו במוסד הרגיל" נאמר "במידה ומוקצב למוסד הרגיל".

אם אנחנו מחילים את החוק הזה על גילאי 3-4 - אתה אמרת שיש 8,000 גני ילדים - האם בתוך המוסד החינוכי, הגן, תתקיים ועדת שילוב? אנחנו לא נמצא אנשי מקצוע לצורך כך. אין יועצים בגנים בכלל.

לא הגיוני שתשב ועדה בלי אף איש מקצוע.

מה את מציעה? שתשב הגננת עם עצמה ותחליט על שילוב?

לא. הניסוח צריך להיות "ובלבד שיש שם איש מקצוע כלשהו".

זה משמעות הניסוח "פסיכולוג או יועץ". לניסוח אנחנו נגיע. השאלה היא האם אתם תצליחו להעמיד פסיכולוג או יועץ, שלא תהיה אף ועדה שאין בה לפחות אחד משניהם.

התשובה היתה שהם יעשו ועדה משולבת במתי"א. זה יהיה כמו קופת-חולים וכל 50 הגנים שקשורים במתי"א יבואו באותו יום. הוועדה לא חייבת לשבת פיזית בגן הילדים.

במקרה הזה הניסוח הוא לא חשוב. השאלה היא אם אכן יהיה כך.

בכל מקרה, לגבי הגן הרי כל הקונסטרוקציה לא קיימת. אין מנהל מוסד, אין יועץ.

הוחלט לכתוב "פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי".

מי זה "מחנך הכיתה" בגן הילדים?

הגננת, והיא גם מנהל המוסד.

זה לא יכול להיות.

זה יכול להיות. ככה כתוב בכל חוזרי מנכ"ל.

חוזרי מנכ"ל הם לא דוגמא לניסוח מדויק ומוצלח.

גם בבית-ספר זה יתכן. אם המנהל הוא גם מחנך כיתה אז הוא מופיע בשני הכובעים שלו.

כלומר זה שני אנשים שיכולים להיות למעשה אחד.

אפשר לתת הנחיה אחרת בגן.

לא. אחרת יבינו שבבית-הספר המנהל לא יכול להיות גם המחנך של הילד. תשאירו את זה כללי. ממי אתם מפחדים? האם מישהו יגיש בג"ץ? מה הבעיה?

צריך לדייק. אם יש קבוצה גדולה של גנים וזה לא מתאים להם, צריך לדייק.

אני חושב שאנחנו מדייקים מאוד. אנחנו כותבים "המנהל או המחנך". בגן הסיטואציה היא כזאת שהמנהל או המחנך הוא הגננת, בבית-ספר יסודי זה אחרת, בבית-ספר על-יסודי התרגום אחר. כל איש חינוך סביר מבין מה הסיטואציה של מנהל ומחנך בכל קנה מידה. אגב, כשכתוב "המנהל" בעל-יסודי, מי זה? מנהל חטיבת הביניים או המנהל הכללי של ה-6 שנתי? גם לזה אתה רוצה להיכנס? למה צריך להיכנס לזה? כל אחד מבין. אני יכול לעורר מיליון שאלות ואז יהיה חוק שאורכו 50 עמודים. ואם יש חטיבה צעירה בבית-הספר, אז מנהלת החטיבה הצעירה תהיה המנהל? יש כל מיני שאלות.

אני חושבת שלא צריך להיות כתוב "פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי" אלא "פסיכולוג חינוכי אם ישנו במוסד ויועץ חינוכי אם ישנו במוסד".

לפחות אחד מהם. גברת חוה פרידמן, את פסיכולוגית ואני פוליטיקאי. הם משפטנים. אנחנו אומרים את המהות.

לא צריך את זה. אם נכתוב "פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי" אז יקצו כפי שיקצו, איך שיהיה נוח.

ברור שהוא לא חייב להיות שייך למוסד.

הוא לא צריך להיות עובד המוסד. חשוב לנו שיהיה שם איש מקצוע.

אני מזכירה שהוספנו שיאפשרו להורים או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם.

בסעיף 20ד(ב) צריך להוסיף שוועדת השילוב תקבע גם בהתאם לתכנית לפי סעיף 20ג.

בסעיף 20ד(ג) כתוב כעת "ועדת שילוב תדון בעניינו של מי שהופנה אליה בידי הורה, עובד חינוך במוסד הרגיל, רשות חינוך מקומית, ארגון ציבורי או מי שהשר, שר העבודה והרווחה או שר הבריאות הסמיך לכך". זה מועתק מסעיף 8 לגבי ועדת השמה. מכיוון שוועדת השילוב היא לא בדיוק ועדת השמה, משרד החינוך ביקש למחוק את המלים מ"ארגון ציבורי" ואילך. אולי שהם יסבירו את זה.

הרציונל בוועדת השמה היה שמי שפונה אליה זה ארגונים שונים, הורים וכן הלאה. זה מתוך הנחה שוועדת השמה היא גורם ניטרלי, חוץ מערכתי, ששם באמת גם לאנשים מבחוץ יש סמכות. ועדת השילוב היא בית-ספרית, היא משהו מקומי סביב הילד וההורים שלו.

ואם הרופא הפנה בקשה? שר הבריאות יסמיך רופא ילדים או נוירולוג להפנות. מה הבעיה?

אז ההורים של הילד יפנו לוועדת השילוב. למה שגורמים חיצונים יתחילו להפנות?

האם עובד מוסד חינוך יכול להפנות בניגוד לדעת ההורה? אני לא מבין.

הוא יכול לרצות למשל להפסיק את הזכאות. הרי ועדת השילוב יכולה לדון גם במתן הזכאות וגם בהפסקת זכאות. למשל יגידו שהוא כבר שולב, שהוא בסדר והמורה פונה ואומר שלא צריך יותר שהוא יהיה במסגרת השילוב.

אחרת אתה הופך את בתי-הספר למוקד לבעיות. הם לא יוכלו לעבוד שם כמו שצריך.

את אומרת שכל הגורמים האחרים, הארגון הציבורי או שר החינוך, או שר העבודה והרווחה, או שר הבריאות, בבקשה שיגידו להורה: אנא פנה.

גם היום יש הורים שפונים לארגון שלנו ואומרים שהם ביקשו ועדת השמה ולא נותנים להם. אז אני כותבת מכתב ומבקשת בשם ההורה.

את יכולה לכתוב מכתב אבל אם לא תהיה פנייה של ההורים, הפנייה שלך לא שווה כלום. את יכולה לכתוב: רצוף בזה פניית ההורה, אנא תפעילו ועדת שילוב. צריכה להיות פניית הורה. את הפנייה של ההורה את יכולה להביא, יכול הדואר להביא, יכול שליח מיוחד, כל אחד יכול להביא. בוודאי כשאת מביאה מתייחסים ביתר רצינות. אני חושב שזה עיצה נכונה.

הייתי מבקש לא להוציא את השרים, למשל את שר העבודה והרווחה. יכול להיות שיש מצבים שהורים לא פועלים לטובת הילד ויהיו גורמים אחרים המופקדים על-פי חוק, כגון פקידי סעד, עובדים סוציאליים. זה די חריג.

זה על-פי חוק אחר.

זה יאפשר להם גם כן להפנות בקשות. לא בכדי זה מופיע בחוק החינוך המיוחד. אולי ועדת אבחון של חוק --- מפגרים תרצה להפנות.

הוא אומר ששר העבודה והרווחה ממונה על ילדים ויכול להיות שירצה להפנות בקשות.

בסדר, מקובל עלינו.

אם פה את משמיטה את זה אז הוא לא יוכל כי צריך שהורה יפנה. תזכרו שקבענו שהורה זה גם אפוטרופוס.

אז נצטרך לרוץ לבית-המשפט למנות לו אפוטרופוס.

האם אתה יכול להסמיך מישהו שיפנה? אפשר להזמין מישהו במקום הורה?

בוודאי, יש לנו סמכות על-פי חוק. מדובר במקרה זה על עובדים סוציאליים.

אני משאירה: "מי שהשר, או שר העבודה והרווחה הסמיך לכך".

האם זה צריך להיות הסמכה על-פי החוק הזה?

לא.

הם ביקשו גם להוריד את שר החינוך. בשביל מה צריך פה את שר החינוך? לא צריך אותו.

כן, שלא יהיה רק שר העבודה והרווחה.

תהיו ענייניים. האם אתם עוסקים פה בענייני כבוד?

זה חוק של שר החינוך.

עובד חינוך קיבל כבר האצלה משר החינוך.

אם שר החינוך רוצה, שיגיד לעובד רגיל להגיש. מה הבעיה?

אז רק שר העבודה והרווחה.

להיפך, עשינו פה יותר רחב. לא אמרנו "עובד חינוך ששר החינוך הסמיך אותו" אלא כל עובד חינוך יכול.

זה רק עובד חינוך במוסד החינוך הספציפי. לכן אמרתי שאולי השר ירצה לעשות משהו אחר.

ומה קורה אם יש שתי פניות סותרות, שההורה פונה לוועדת השמה ומישהו מהמוסמכים פה פונה לוועדת שילוב בבית-ספר א', או שההורה פונה לוועדת שילוב בבית-ספר א' והמוסמכים פה פונים לוועדת שילוב בבית-ספר ב'? אנחנו מסמיכים במקביל כמה גורמים וגם פתחנו כמה מסלולים ולא רק מסלול אחד.

אי אפשר למנוע את הדברים האלה.

בעקרון בוודאי ההורה הוא זה שייקח את העניין לידיו. אם יהיו איזה גורמים שיתערבו ---

חשבתי על זה. הפתרון לדבר הזה הוא כל-כך מסובך, אז מוטב לספוג כמה מקרים כאלה מאשר להקים מנגנון ענק לפיקוח על הפניות. זה יחייב הקמת מרכז ניווט וויסות פניות. אז מה יקרה? אז הוא פנה. איזה אסון יקרה?

זה יוצר מצבים מוזרים.

מנגד השאלה היא איזה נזק יכול להיות מכך שעכשיו יהיה איזה מרכז ויסות שיבטיח שאם פנית לאחד לא פנית לשני, כלומר שהוא לא ידון עד שיתברר מה קורה בכל הצינורות האחרים.

מדובר על מנגנון של ערר, שתיכף נגיע אליו. אם אני נותן את הזכות הראשונה להורה לפנות, גוף אחד שחושב שהאינטרס של הילד נפגע יכול לערור על ההחלטה, או ללכת לערכאה למעלה, ולא במקביל למסלולים שלא יודעים אפילו אחד על השני.

זה לא יקרה במציאות.

החוק מייצר היררכיה.

אנחנו לא מתערבים בענייני ההורים, אם ההורה פועל כמו שצריך.

ואם הוא פועל לא כפי שצריך אז יש להם סמכות חוקית להגיד למשרד החינוך שיזיז את ההורה הצידה, שהם ההורה שלו, שהם קובעים מכוח חוקים. פקיד סעד יכול בניגוד לעמדת ההורים להוציא את הילד בכלל מהבית.

נכון, אבל אם הוא פועל מכוח חוקים אחרים אז לא צריך שנכתוב אותו פה. הוא רוצה שנכתוב אותו בגלל שהוא רוצה כוח נוסף, משהו בפרוצדורה הרגילה, בלי להוציא צווים מורכבים.

אני בעד זה.

לא הייתי מוותרת גם על הסמכות של ארגון ציבורי שיוכר. אני חושבת על מקרים מתוך הפרקטיקה. כשההורה מאוד חלש, מתלבט ולא רוצה, או כשהילד נמצא במשפחה אומנת.

אני מתנגד לדבריך וממש מתקומם נגדם. כשהורה חלש, תשכנעו את ההורה. אני מתקומם על כך שארגון ציבורי יפנה בניגוד לעמדתו של הורה. הגישה הזאת פסה מן העולם.

לא בניגוד, אבל ביחד עם ההורה.

הארגון הציבורי יוכל לכתוב, כפי שאמרתי, "מצורפת בזה פניית ההורה". זה בסדר גמור. מי שם את הארגון הציבורי לפעול במקום ההורים? זה לא מונע ממך לחזק את ההורה.

יהיו הרבה מקרים של ילדים בחינוך הרגיל שבית-הספר יפנה לוועדת השמה וההורים יפנו לוועדת שילוב. אז מי קודם למי?

זה אותו בית-ספר. הילד יפנה לוועדת שילוב ואז ועדת שילוב תגיד שזה לא ילד שיכול להיות משולב ולכן מפנים אותו לוועדת השמה. זה הגיוני.

לא בבית-הספר הזה. בבית-ספר אחר. בית-הספר פנה לוועדת השמה ואילו ההורה פנה לוועדת שילוב בבית-הספר אחר.

הילד למד שנתיים, הגיע לשנה השלישית ואז הכל קורה, לא ביום הראשון שלו בבית-הספר.

החליטו שילד בכיתה ג' צריך חינוך מיוחד. בית-הספר עשה את הוועדה הבית-ספרית והחליט שהוא שולח את הילד לוועדת השמה. ההורים הלכו לבית-הספר אחר וביקשו שילוב בוועדת שילוב.

אז או שיקבלו אותו או שלא יקבלו.

הם לא יכולים ללכת לבית-ספר אחר כי הוא רשום בבית-ספר אחד. ועדת השילוב הבית-ספרית היא רק בבית-הספר שבו הילד לומד.

אבל אמרנו שהוא יכול לנסות להירשם בבית-ספר אחר לשנה הבאה.

העירייה תדע על זה. הרשות המקומית היא הרושמת. יש עין אחת שרואה את התנועה של התלמיד. ועדת ההשמה זה רשות מקומית, ללכת לבית-ספר אחר זה גם רשות מקומית. מי שאחראי על הרישום רואה את התנועה של התלמיד ואומר: רגע, משהו פה לא תקין. אני שוב אומר, אני משוכנע שתמצאו מקרים בעייתיים אבל להקים את המנגנון לפיקוח ולוויסות, אני רואה בזה מבצע כמעט בלתי אפשרי. כדאי לשלם את המחיר. והיה, אם יקרה, אז בהוראות נוהל אפשר לסדר את הדברים האלה. השר בתקנות יקבע כל מיני דברים כתוצאה מהניסיון המצטבר. על פניו כרגע אני לא רואה אפשרות להתמודד עם השאלה הזאת. אני גם לא רואה נזק שעלול להיגרם למערכת, בהוצאה כספית, או לילד כתוצאה מזה. מה יקרה? אז הוא הלך לפה, הלך לשם, התחמק. הרי בסוף זה יתברר, אז תהיה ישיבה בעירייה ויחליטו מה עושים.

יש לי קצת בלבול. הועדה שמתקיימת בבית-ספר, אני רואה אותה כוועדה פדגוגית שמחליטה על התכנית של הילד. ועדת השילוב האזורית ---

אין אזורי. הכל בבית-הספר.

זאת אומרת, לא קיימות היום מטעם מתי"א ועדות שילוב?

לא. זה לא קשור.

היום בית-ספר שרוצה ללכת לוועדת השמה חייב לקבל אישור מוועדת שילוב. אז גמרנו עם ועדות שילוב אזוריות?

אנחנו לא מוחקים, אין "גמרנו" כאלה. בעקבות החקיקה, כשהיא תעבור, נצטרך לקרוא מחדש את חוזרי המנכ"ל. אם זה יתוקצב בדיוק כפי שאנחנו רוצים אז בהתאם למה שייקבע בחקיקה אנחנו נצטרך מייד לעדכן את חוזרי המנכ"ל, לעדכן את החשיבה. לפי זה נראה מה כן ומה לא, מה עושים ומה לא עושים.

יש חוק שילוב. לעניין שילוב, בית-ספר קובע רק מה שכתוב פה. אין ועדות אזוריות ואין בטיח. יש רק ועדה בית-ספרית.

ואם הוועדה הבית-ספרית מחליטה בעצמה ללכת לוועדת השמה ולהעביר את הילד לבית-ספר לחינוך מיוחד?

אנחנו נשקול את כל הדברים האלה, נקרא בדיוק מה כתבנו ואיך כתבנו.

לוועדה הבית-ספרית אין שום סמכות לשלוח ילד לוועדות השמה לפי החוק הזה. בין התפקידים של הוועדה הבית-ספרית שקבענו כאן לא קבענו שהיא גם שולחת ילדים לוועדת השמה.

מי שמפנה, זה מי שהיום מפנה.

אין שינוי בחוק בעניין הפניית ילדים לוועדת השמה.

יהיה שינוי. הייתי רוצה, לפני שבית-הספר מחליט לשלוח את הילד לוועדת השמה, שייפגשו עם ההורים.

זה בחוק אחר. הרי ועדת מרגלית קבעה 3 ועדות משנה. אחת הוועדות מטפלת בוועדת השמה. אנחנו מחכים לתוצאות. אם כתוצאה מוועדת מרגלית מתחייבים שינויים בחקיקה, אני מבקש שתודיעו לי, כדי שזה לא יהיה הצעת חוק ממשלתית, אחרת זה יהיה רק עוד 5 שנים והאוצר יטרפד אותה. אני אבקש באופן לא פורמלי שתיתנו לי את זה ונגיש את זה כהצעת חוק פרטית. החוק הזה לא קשור לפרשה ההיא. התיקון הזה של החוק איננו משנה את המצב המשפטי בסמכויות של הפנייה לוועדות השמה.

היום בית-הספר לא יכול לבקש ועדת השמה לילד בלי לפנות להורים.

על-פי החקיקה הוא יכול.

זה לא קשור בחקיקה.

דיברנו קודם על השינוי שאנחנו עושים בבתי-הספר ועל הקבלה של התלמיד בעל הצרכים המיוחדים. לא רצינו שתהיה יד קלה על ההדק לבית-הספר להעביר כל תלמיד לחינוך מיוחד.

רבותי, אני יכול פה לבזבז את הזמן. נושא החינוך המיוחד מרתק אותי, עובדה שאני מאריך את הישיבה.

לאחר סעיף 20ד(ג) יש הצעה של משרד החינוך להוסיף סעיף קטן נוסף, ש"וועדת השילוב תדון בעניינו של כל תלמיד מדי שנה". זה נראה לי קצת בעייתי.

למה היא צריכה את זה בחקיקה?

גם למה כל שנה? אם אף אחד לא סבור - לא המורה או ההורה או הילד - שצריך להביא אותו לוועדת שילוב, אז למה שכל שנה הוועדה תדון?

למה אתם סוגרים את עצמכם? הרי עובד מוסד החינוך הרגיל יכול לפי סעיף 20ג לחוק כל יום לפנות. למה אתם צריכים לקבוע "פעם בשנה"? אולי הוא ירצה לפנות פעם ב-5 שנים? אולי הוא ירצה לפנות אחרי חודש אם יתברר שהוא טעה? למה אתם מגבילים?

הרי ועדת שילוב קובעת רק את הזכאות. היא לא קובעת את התכנית, שנקבעת כל שנה.

אנחנו יורדים מזה.

אנחנו עוברים לסעיף 20ה - ערר לוועדת השמה.

"(א) על החלטת ועדת שילוב רשאי תלמיד, הורה, או נציג של ארגון ציבורי להגיש ערר לועדת השמה, תוך עשרים ואחד ימים מיום שקיבל את ההחלטה;"

מיום שקיבל את ההחלטה בכתב? יש החלטה בכתב? אני מציע שנאמר "החלטה בכתב".

"ועדת ההשמה רשאית לקבל את הערר, להחזיר את העניין לועדת השילוב לדיון נוסף, עם הוראות או בלעדיהן או לדחות את הערר.

(ב) ועדת השמה תיתן את החלטתה בכתב תוך עשרים ואחד ימים מיום שהוגש הערר, זולת אם האריכה את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ג) על הדיון בערר בועדת ההשמה לא יחולו סעיפים 9, ו-11 עד 13."

קודם כל לרציונל. על ועדת השילוב הבית-ספרית יש אינסטנציה לערר שהיא ועדת ההשמה. על ועדת ההשמה יש ועדת ערר במחוז.

תיכף נגיע לזה. השאלה היא האם צריך את זה.

האם יש למישהו הערות על סעיף 20ה(א)?

בהמשך למה שאמרתי קודם, צריך להכניס גם פה את האפוטרופוס, אם זה נחוץ.

אני מבין שתהיה הוראה כללית בסעיף ההגדרות.

לפי המנגנון המוצע פה, מצד אחד ועדת ההשמה היא ערכאה גבוהה יותר מוועדת השילוב. מצד שני היא מקבילה לה בסמכות, כך שהורה שפנה ישירות לוועדת השמה מלכתחילה, ועדת השמה מוסמכת לקבוע את הזכות כמו שקובעת ועדת שילוב. זה מין מבנה כפול שמשמעו שמן הסתם עדיף שכולם יבואו לוועדת השילוב ולא לוועדות השמה.

אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם. אמרנו שוועדת השילוב קובעת זכאות, לא רק לפי מצבו של הילד כפי שהוא אלא בהקשר של בית-ספר מסוים. איך ועדת השמה קובעת זכאות שלא בהקשר של בית-ספר מסוים? האם זה לא אותם קריטריונים? אנחנו לא רוצים ליצור כשל מערכתי. זאת אומרת, להורה עדיף ללכת לבית-ספר, כי ועדת ההשמה מסתכלת על הילד כפי שהוא ואם היא תשלח אותו לבית-ספר, בית-הספר יסתדר. אם הוא ילך ישר לבית-ספר אז מנהל המוסד יעשה חשבונות.

אני מעריך שההנחיות של משרד החינוך לוועדות השמה הן שברגע שמגיעים למסקנה שהוא ילד שיש לו יותר סיכויי שילוב, ישלחו אותו לוועדה הבית-ספרית. החיים יקבעו שההורים מהר מאוד ילמדו שמי שרוצה ללכת לשילוב - הולך לוועדה בית-ספרית. ועדת השמה איננה מסוגלת לקבוע מה שקובעת הוועדה הבית-ספרית, כי הוועדה הבית-ספרית יודעת את המציאות התקציבית הבית-ספרית, את כוחות ההוראה, את מצב אכלוס הכיתות וכדומה. כשוועדת ההשמה קובעת שילוב, היא לא קובעת גם באיזה בית-ספר.

על זה בדיוק אני מצביע, שהיא לא קובעת באיזה בית-ספר.

אם יתברר שאין אפשרות, אז יחזרו לוועדת השמה ויקבעו.

אי אפשר להשאיר יותר מדי דברים פתוחים בהנחה שהם יפתרו בשטח. ועדת השמה היא גוף שקבוע בחוק. עם כל הכבוד למשרד החינוך, הוא לא יכול להוציא הנחיות שאומרות: המחוקק נתן לכם סמכות לקבוע זכאות אבל אל תחליטו אלא תעבירו את זה לוועדת שילוב. אם אנחנו לא מתכוונים שהם יחליטו אלא יעבירו לוועדת שילוב, צריך לומר את זה. אי אפשר שההוראות של משרד החינוך יחזיקו אותם קצר.

ועדת השמה קובעת את הזכאות שלו, שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים.

לא. היא קובעת שהוא ילד משולב, לפי התיקון.

היא קובעת את זכאותו.

אז זכאותו, בדיוק כמו שוועדת שילוב קובעת, אלא שהיא קובעת את זה במנותק מההקשר לבית-ספר מסוים. לכן זה קביעה שהיא שונה. זה עלול לדחוף הורים לכיוון מסוים. אני לא אומר אם זה טוב או רע, אבל האם זה מה שאנחנו רוצים?

מר איל זנדברג הצביע על בעייתיות ונדמה לי שיש לי תשובה. לי מאוד הפריע המושג "ערר לוועדת השמה" כי אז זה מחייב את הוועדה כאילו לקבוע בית-ספר X, כי מערערים בהקשר לבית-ספר X. לדעתי צריך במקום "ערר לוועדת השמה" לומר "פנייה לוועדת השמה".

דווקא הערר הוא בהקשר ספציפי, וזה טוב.

אבל אז זה לא ועדת השמה. ועדת השמה לא מדברת ספציפית.

גברת כרמלה איגל, תקבלי שמבחינת הקונסטיטוציה צריך שתהיה יכולת לערור ספציפית על ועדה בית-ספרית. את זה תקבלי כאקסיומה. זה לא עניין חינוכי אלא עניין קונסטיטוציוני. זכויות בסיסיות של אזרח מחייבות שעל כל החלטה ניתן יהיה לערור.

אז לא בוועדת השמה, כי הסמכויות שלה הן אחרות.

צריך אינסטנציית ערעור ספציפית על החלטה בית-ספרית.

הבעיה שלי היתה האם ועדת השמה מוסמכת להכריז על ילד כילד משולב, הזכאי לשילוב, מלכתחילה, בלי כל קשר לערר, כי זה המצב לפי הצעת החוק, או שרוצים לחסום את זה.

קודם ניתן לאנשי המקצוע להשיב. קודם כל נדבר על העניין המהותי. מבחינה משפטית אנחנו רוצים אינסטנציית ערעור.

יש פה שני דברים. יש את עניין הערכאה הראשונה שמוסמכת להחליט על ילד משולב ויש את העניין של הערר. קודם כל צריך לדבר על הערכאה הראשונה. אמרו שילד יגיע לוועדת השמה. ועדת השמה היום רק קובעת אם הוא יכול להשתלב ונותנת המלצות. לא רצינו לגרוע וגם לא רצינו שהילד יצטרך לעבור שתי אינסטנציות. זאת אומרת, שוועדת ההשמה תגיד שהוא יכול להיות משולב ואילו ועדת השילוב הבית-ספרית תגיד שלא. אמרנו שהילד ילך לוועדת השמה וועדת השמה כבר תקבע שהוא ילד משולב, כדי שהוא לא יצטרך לעבור את שתי הוועדות. נכון שיש פה בעייתיות מסוימת, שהשיקולים הם לא בדיוק אותם שיקולים.

הבעיתיות היתה נפתרת אם היינו אומרים לפני חצי שעה שוועדת שילוב שוקלת שיקולים פדגוגיים נקיים, שיקולים של טובת הילד, והצוות המקצועי תופר גם את השיקולים הכלכליים.

ניתן למחוק את הסעיף האומר שזה בכפוף לתכנית.

ועדת ההשמה הבית-ספרית קובעת את השילוב של הילד ואת הזכאות שלו על סמך שלושה דברים: על סמך האבחנה של הילד, על סמך היכולת הפדגוגית של בית-הספר ועל סמך התקציב של בית-הספר.

החליטה ועדה בית-ספרית לא לשלב. אם הבעיה נובעת מכך שאין יכולת פדגוגית לבית-הספר, כל המורים הם מורים מתחילים, הכיתות הן הטרוגניות ועמוסות, 40 תלמידים בכיתה, יש כבר שתי כיתות של החינוך המיוחד ומנהל בית-הספר אומר שאם יוסיפו ילד כזה כל שנותר הוא לפזר את בית-הספר, אם הגיעו למסקנה שבית-הספר לא מסוגל לשלב אז זה יבוא לוועדת השמה. ההורה יגיד בוועדה שהוא לא מקבל את הדבר הזה, שהם טעו ושהוא רוצה שילוב. אני מניח שבפני ועדת ההשמה יופיע מנהל בית-הספר והוא ינמק למה הוא החליט לא לקבל את הילד מנימוקים פדגוגיים. בוועדת ההשמה יושבים אנשי מקצוע, שאני יודע מי הם פחות או יותר, והם צריכים להחליט האם המנהל הזה מחפש חיים קלים ומשתמט או שבית-הספר באמת לא מסוגל. אגב, זה פורום שבאמת מסוגל להחליט. ואז טוב שוועדת השמה תגיד לו: אדוני, תפסיק לקשקש במוח, אתה מסוגל להתמודד, אתה צריך לשלב את הילד הזה.

יכול להיות מקרה שני, שהוא יגיד שהילד הזה הוא לא בעל צרכים מיוחדים, שהוא ילד רגיל שסתם רוצה ליהנות ממשאבים נוספים. יבוא לוועדת ההשמה ויאמר שהוא לא מקבל את הילד לתכנית השילוב כי הוא ילד רגיל. בוועדת ההשמה יושבים אנשי מקצוע והם יגידו למנהל בית-הספר שהוא צודק או שהוא סתם מבלבל את המוח, שהילד הזה הוא בעל צרכים מיוחדים ועליו להכניס אותו לתכנית השילוב.

יכולה להיות אפשרות שלישית, שהצוות הבית-ספרי מסרב בגלל משאבים כספיים. פה הבעיה. יגיד מנהל בית-הספר: הילד הוא בעל צרכים מיוחדים ועקרונית הוא צריך להיכנס לתכנית שילוב, ודווקא בית-הספר מותאם מבחינת היכולת הפדגוגית שלו, יש בו מחנכים נהדרים ויועצות נפלאות, אבל הקציבו לבית-הספר 15 שעות, כבר מנצלים אותן למשה, יענקל ורבקה ואין יותר שעות. מה רוצים שהוא יעשה? אם יתנו לו עוד שעות, הוא ישלב את הילד. ואז מה תחליט ועדת ההשמה? שהמנהל צודק, או שייפנו לבית-ספר אחר.

אני מנסה כרגע לבדוק במהות את הדינמיקה, מה יקרה והאם נכון או לא נכון שוועדת ההשמה, שאני מכיר את הרכבה, תדון בערעור. קודם כל, נראה לי על-פי הניתוח הזה שנכון וטוב שוועדת ההשמה תהיה ערכאת הערעור על-פי 3 הנקודות האלה. אני לא רואה פה איזה תקלה. זה בצינור הרגיל.

עכשיו אתה מעלה בעיה אחרת, שילד לא הלך לוועדת השילוב הבית-ספרית אלא הלך לוועדת ההשמה. אתה אומר שוועדת ההשמה מקבלת החלטה על-פי שלושת הפרמטרים שאמרתי: הבעיות של הילד, היכולת הפדגוגית של בית-הספר והיכולת התקציבית. אם הוא הולך ישירות לוועדת ההשמה לא יושב שם מנהל בית-הספר, כי עוד לא נקבע בית-ספר. הוא מבקש תכנית שילוב ואז ועדת ההשמה תקבע תכנית של זכאות. היא קובעת תכנית של זכאות רק על-פי פרמטר אחד, רק על-פי הצרכים של הילד.

מה יקרה הלאה? ועדת ההשמה החליטה שילד הוא בר שילוב ועכשיו יתחילו לחפש בית-ספר. צריך למצוא בית-ספר שיש לו גם יכולות פדגוגיות ושיכול להתמודד תקציבית עם הדבר הזה.

לפי שיקול דעתו של מי?

של הרשות המקומית.

זה צריך להופיע פה.

גם בחוק החינוך המיוחד ועדת השמה קובעת את הזכאות של הילד. מי קובע אם הילד הולך לבית-ספר א' או לבית-ספר ב'? הרשות המקומית.

אבל כאן עצם הזכאות כרוכה בשאלת היכולת של בית-הספר ולכן זה שונה. הזכאות בחינוך מיוחד היא זכאות שאינה תלויה בבית-הספר.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שוועדת ההשמה, שגם בה יושבים אנשי החינוך המקומי, יודעת. הם לא מקבלים החלטות מנותקות מהמציאות. הם יודעים מי הכוחות של בתי-הספר שלהם.

בהוד השרון נניח יושבת ועדת השמה שיושבים בה גם אנשי החינוך המקומי. יכול מנהל החינוך המקומי להגיד: רבותי, בדקתי, אל תקבלו כזאת החלטה, תדעו שבתי-הספר שלנו הם הטרוגניים מאוד והילד לא יכול להשתלב לא ב"ארזים" ולא בבית-ספר על שם רבין ולא בבית-ספר על שם המר, אין לי איפה לשלב אותו.

אם כך, המחוקק צריך להראות איפה יתנו הנחיות כאלה לוועדת השמה, כי לא נראה לי שמשרד החינוך, מכוח הפררוגטיבה הכללית שלו, ינחה את ועדת השמה לשקול גם שיקולים כלכליים במקום שהחוק לא הנחה אותה לעשות כך. זה יצר מצב מוזר. אמרנו שהשיקולים של ועדת השילוב כבולים לתכנית ואז זה בסדר. לגבי ועדת השמה לא אמרנו את זה.

הם כל הזמן עושים את זה.

מר איל זנדברג צודק. אם יוגש בג"ץ, השיקולים הם אחרים.

תכפיף את סעיף 20ה גם לסעיף 20ג. איפה כתוב שילד יכול ללכת גם לוועדת השמה?

בהגדרה של "ילד משולב".

אז תכפיף את זה גם לסעיף 20ג.

זה בעייתי, כי זה הגדרה.

או שנאמר שוועדת השמה לא קובעת זכאות והילד חייב לעבור גם ועדת שילוב. זה נקי יותר.

זה היה המצב המקורי של ההצעה שהובאה לוועדה אך משרד החינוך ביקש להוסיף את ועדת השמה. השאלה היתה מי יקבע את הזכאות. במקור נדמה לי, אם אני זוכרת נכון, ההצעה שהובאה לוועדה דיברה רק על ועדת שילוב.

את ועדת השמה צריך להשאיר למי שלא נמצא במערכת, שגמר גן והולך לבית-ספר.

אז הוא יפנה ישירות.

ברגע שכל הראייה היא בית-ספרית, זה בעיה שוועדת השמה תנחית ילד מלמעלה. זה לא משתלב עם הקונספציה.

כמו בחינוך מיוחד, ועדת ההשמה לא מקבלת החלטות מנותקות מהמציאות. עובדה שאין ילד שקובעים לו זכאות ולא נמצא באיזה מסגרת.

כי חייבים לתת לו. לא כי ועדת ההשמה לא מנותקת מהמציאות. אני מקווה מאוד שלא קורה שוועדת ההשמה לא נותנת זכאות כי היא יודעת מה המציאות.

היא יודעת גם מה המציאות. הרי מי יושב בוועדת השמה? אנשים שחיים את המציאות.

הבעיה כאן היא בעיה מושגית יותר. ועדת השמה אינה קובעת זכאות לעניין בית-ספר מסוים ואילו הרעיון של זכאות, שבדרך כלל היא זכאות כבר לפי האדם הזכאי, בהצעת החוק שלפנינו ועדת השילוב לא תופרת רק לפי הילד אלא גם לפי הסביבה הבית-ספרית שלו. אנחנו יוצרים שני מסלולים, שבשניהם אפשר לקבוע זכאות, אלא ששני המסלולים שוקלים פרמטרים אחרים ועלולים להגיע לתוצאות אחרות.

ועדת השמה גם היום קובעת אם ילד הוא בעל צרכים מיוחדים או לא וזה הכל.

בוועדת השמה הפתרונות יכולים להיות גם מחוץ לרשות המקומית. פה בשילוב אני לא רואה פתרונות שהם מחוץ לרשות המקומית. מסובך לקבוע את זה כי זה עניין של הסעות וכדומה.

הפתרון לבעיה שאני מציג היא או לומר שוועדת השמה לא תקבע זכאות ממש אלא תעביר את זה לוועדת שילוב בית-ספרית, מה שמטיל קצת עול על הילד ללכת לעוד ועדה;

אני לא רואה ברירה אחרת.

או שוועדת השמה תגיד שנראה שהילד הזה מתאים לשילוב אבל את ההחלטה על הזכאות היא תעביר לבית-הספר הרגיל באזור מגוריו, ואז הילד צריך לעבור מספר ועדות.

אז הם ילכו ישר לוועדת שילוב.

אני לא אוהב שאומרים רק מה הבעיות. אני גם אוהב שאומרים מה הפתרונות. מר זנדברג העלה בעיה מאוד קשה. ועדת ההשמה תקבע זכאות, שאחרי זה לא ניתן לממש אותה. אז מה, אנחנו עושים חוק פיקטיבי? הוא מציע שוועדת השמה לא תקבע את הזכאות המוחלטת. הזכאות המוחלטת תתגבש רק בהחלטה בית-ספרית. זה נראה לי הפתרון ההגיוני.

ולא תהיה אפשרות לערער?

תיכף נדבר על הערר. תמיד תצא מתוך נקודת הנחה שיש זכות ערעור. זה זכות בסיסית של אזרח.

הולך הורה של ילד לוועדת השמה.

המסר להורים, ואנחנו נעביר את זה לכולם, שמי שרוצה שילוב הולך לבית-הספר. זה הנורמה שאנחנו רוצים לקבוע.

אני חושבת שאולי צריך יהיה להוסיף בסעיף 20ד(ג), במקרה שהוא כן הלך לוועדת השמה וועדת השמה אמרה לו לא, שוועדת שילוב תדון בעניינו של מי שהופנה אליה בידי הורה, עובד חינוך במוסד הרגיל, רשות חינוך מקומית או ועדת השמה".

מה עשינו בזה? למה לא למחוק מלכתחילה את ועדת השמה?

יכול להיות שהוא פנה לוועדת השמה שאמרה לו: לך לשילוב, לך לוועדה הבית-ספרית. אגב, זה יהיה פנטסטי. את תראי שתוך שנה-שנתיים את תורידי עוד 10%. יהיה מסלול מהיר. ההורים מהר מאוד ילמדו. בוועדת ההשמה ישארו המקרים שמחייבים שיקול דעת, כשיש חילוקי דיעות.

אם תשנו את זה, תתבטל פונקציה מאוד טובה שדיברת עליה, האופציה שהורה יפנה לבית-ספר באזור מגוריו וייענה בסירוב על אף שהוא בתחושה שהילד שלו כן מתאים לשילוב. הצגת אופציה נהדרת, שהוא יפנה לוועדת השמה והם יבדקו בשבילו איפה אפשר לשלב את הילד.

לא ביטלנו את זה. לא נגענו בזה בכלל.

ראיתי את הצעת החוק החדשה, שאני מקווה מאוד שתעבור כמו שהיינו רוצים לראות אותה, כהישג מאוד מרשים בכך שהיא שמה את הילד במרכז, להבדיל מחוק החינוך המיוחד המקורי שהוא יותר אדמיניסטרטיבי.

אני רוצה להרגיע אתכם ולומר שכל ילד מתאים לחינוך הרגיל אבל לא כל הורה, כך שאל תצפו שתהיה פתאום איזה התנפלות על שערי בתי-ספר רגילים, שהורים ירצו בבת-אחת להעביר את הילדים שלהם ממוסדות החינוך המיוחד למוסדות החינוך הרגיל, מפני שזה דורש הרבה יותר מההורים, מעבר לעניין התקציבי.

אם הוא יגיע לוועדה בית-ספרית, כפי שמומלץ כאן, וידרוש לשלב את ילדו שם, יעשו לו הערכה ותכנית ותהיה בעיה תקציבית. האם אז הנושא הזה יפול מפני שלבית-הספר הזה לא יהיה מספיק תקציב כדי לממן את השילוב של אותו ילד ואז יצטרכו לנייד אותו לבתי-ספר אחרים?

יכול להיות, יש כזאת אפשרות.

אני מציע שאנחנו נלך על הכיוון הזה, שכאשר מתגבשת החלטה בוועדת ההשמה, שנראה בעיניה שהילד מתאים למסלול שילוב, היא מחזירה אותו לוועדה הבית-ספרית. זה לא פוגע בכל נושא הערעור.

היא לא מחזירה. היא שולחת אותו בעצם כי לפני זה הוא לא היה. אז אולי לא כדאי לנו למחוק את סעיף 7ג אלא נשנה אותו, כי אנחנו צריכים עדיין איזה עוגן בחוק שמקנה סמכות לוועדת ההשמה להחליט על הפניה לוועדת שילוב.

יש כאן הסכמה ותיכף תגיע עו"ד מירב ישראלי ונראה כיצד להכניס את זה להצעת החוק.

לגבי הערר הכפול: בסעיף 20ה(ג), הפעלת הסעיפים השונים - 9 ו-11 עד 13 - המשמעות היא בעצם שיוצרים ערר כפול.

כן, אתה חייב, כי יכול להיות שההורה יגיד שהוא לא רוצה ללכת לתכנית שילוב, שהוא רוצה חינוך מיוחד.

אז הוא הולך לוועדת השמה.

ועדת השמה אמרה לו שיילך לוועדה הבית-ספרית. האם הוא זכאי לערער על זה?

שיערער בפני ועדת ערר.

הערר הוא כפול. ההחלטה המקורית היא החלטה של ועדה בית-ספרית, לא של ועדת השמה.

על ההחלטה המקורית של הוועדה הבית-ספרית - ועדת ההשמה היא האינסטנציה הראשונה והאחרונה.

היא לא אחרונה, לפי מה שמופיע כאן. הצעת החוק כאן יוצרת ערר כפול.

בדיון בקריאה הראשונה הוחלט להשאיר את זה כך ולדון בזה שוב בקריאה השניה והשלישית.

אני לא בעד ערר כפול.

הצעתי בדיון הקודם שכל העררים ינותבו לוועדת הערר, גם ערר על ועדת השמה וגם ערר על ועדה בית-ספרית.

לא יעמדו בזה.

להיפך, בוועדת ערר יש פחות עומס.

על איזה ילדה שלא קיבלו בגן ילדים בתכנית שילוב עכשיו ילכו לוועדת ערר?

מה ההבדל? זה אותו הרכב פחות או יותר.

ההתכנסות של ועדות ערר יותר נדירה. בראשן עומד מנהל מחוז.

זה לא יעמוד במבחן המציאות.

ועדת השמה היא אינסטנציה ראשונה.

זה מגוחך לערער בפני ועדת השמה שגם אין לה say בתוך בית-הספר.

זה כמו בית-משפט שלום ובית-משפט מחוזי. פעם במחוזי מערערים על השלום, ופעם בעליון מערערים על המחוזי.

אתם צריכים להחליט אם זה הגיוני שוועדת השמה תשמש כוועדת ערר.

השאלה אם האנשים הם בכירים יותר, אם יש להם ראייה מערכתית רחבה יותר.

יש ועדה בית-ספרית. ועדת ההשמה היא בדרך כלל ועדה ישובית. ועדת הערר היא מחוזית. כשאני מתחיל לחשוב גם על הפרקטיקה בחיים, זה לא יעבוד. מעבר לכך, לוועדת השמה יש משקל מקצועי כל-כך גדול - הרי בסופו של דבר הפתרון צריך להיות ישובי. בשעה שבחינוך מיוחד אחוז לא מבוטל הם פתרונות חוץ-ישוביים, כי אין לכל ישוב בית-ספר מיוחד לאותה בעיה, 95% מהשילוב יהיה ישובי.

ההצעה היא שעל החלטת ועדת שילוב אפשר לערער לוועדת השמה.

וערעור על החלטת ועדת השמה הוא לוועדת ערר. הוא הלך לוועדת השמה וועדת ההשמה אמרה שעליו ללכת לחינוך המיוחד ולא לשילוב. אז הוא יכול לערער. או שיאמרו לו להיפך, שעליו ללכת לשילוב, לוועדה הבית-ספרית, והוא רוצה דווקא חינוך מיוחד, אז הוא הולך לערר.

סיכמנו שאם אדם הולך לוועדת השמה כאינסטנציה ראשונה, אם ועדת ההשמה מגיעה למסקנה שהוא צריך ללכת לתכנית שילוב היא מפנה אותו לוועדת השילוב הבית-ספרית, שצריכה לקבוע את זכאותו.

דבר שני שקבענו, שאם לאדם יש ערר על החלטת ועדת השילוב הבית-ספרית, האינסטנציה לערעור היא ועדת ההשמה.

אם אדם הלך לוועדת השמה ורוצה לערער, אז אין שום שינוי.

כלומר אין ערר על ועדת הערר הישובית. אחרי זה הוא הולך רק לבג"ץ. כמו שאחרי ערר בחוק חינוך מיוחד הוא הולך לבג"ץ כך אחרי השמה במקרה של שילוב הוא הולך לבג"ץ. זאת אומרת, החלטת ועדת ההשמה היא סופית.

היא ועדת ערעור סופית לגבי החלטות בית-ספריות.

אותו ילד שוועדת השמה תחזיר אותו לוועדת שילוב, קיבלה את הערר שלו והחזירה אותו לבית-הספר. מה המשמעות של זה?

שיש לו זכאות.

בואו נלך הלאה. נניח שבית-ספר עדיין אומר שהוא לא יכול לתת לו תמיכה.

אין כזה דבר. הרי בערר בוועדת ההשמה מופיע מנהל בית-הספר. מצידי שיבוא גם המפקח של בית-הספר ויבוא מנהל המחוז והמנכ"לית ויגידו להם: חבר'ה, זה לא הולך. אבל ועדת ההשמה היא האינסטנציה לקבוע.

רציתי לחדד את זה. זאת אומרת שלוועדת ההשמה יש פה תפקיד כפול. היא מתערבת גם בתכנית שנעשית לילד בתוך בית-הספר.

לא בתכנית היחידנית אלא בזכאות. זה יוצר מצב מוזר.

גברת כרמלה איגל, אני לא רואה פורום אחר שיכול לדון. לשם יבוא מנהל בית-הספר ויגיד. זה מה שיקרה.

את סעיף קטן (ב) אני משאירה כפי שהוא, רק מוסיפה את "החלטתה בכתב".

סעיף קטן (ג) מכיל סעיפים מסוימים על הדיון בוועדת ההשמה בהקשר הזה. סעיף 9 זה פשוט סמכויות הוועדה והדיון בה. אנחנו משאירים את זה. סעיף 11 צריך להישאר. סעיפים 12-13 זה ועדת ערר. את זה אנחנו מורידים.

יש רק שאלה אחת לגבי ועדת הערר. נאמר שהחלטת ועדת ערר תהיה סופית. עכשיו אנחנו רוצים להוסיף גם בעניין השילוב ש"החלטת ועדת השמה בשבתה כוועדת ערר היא סופית".

נעבור לסעיף 20ו - מורים ומטפלים שאינם מורים. האם יש למישהו הערות?

ביום ראשון יש לי ישיבה עם שר האוצר או עם נציגיו ואני מקווה לגמור את החוק, כך שאולי אפילו לא נצטרך להזמין אתכם.

"ההוראה והלימוד והשירותים המיוחדים על פי סעיף 20ב יינתנו לילד משולב, במסגרת לימודיו במוסד רגיל, על ידי מורים כאמור בסעיף 16 ועל ידי מטפלים שאינם מורים כאמור בסעיף 18."

סעיף 18 זה מטפלים שאינם מורים. אני מזכירה שיש הסתייגות של האוצר לכל האורך לגבי השירותים המיוחדים, שלא התקבלה ותהיה כהסתייגות.

סעיף 20ז - תכנית חינוכית יחידנית לילד משולב

"(א) עם תחילת לימודיו של ילד משולב במוסד רגיל, ובראשית כל שנת לימודים, לא יאוחר ממועד שקבע השר בתקנות, תיקבע במוסד הרגיל תכנית חינוכית יחידנית לכל ילד משולב הלומד באותו מוסד; התכנית החינוכית היחידנית תיקבע, ככל האפשר, מתוך מגמה לשלב את הילד בתכנית הלימודים הרגילה, הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוגי הלקויות, בחומרתן, בגילו של הילד ובמסגרת תכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20ג."

יש כאן בקשה של האוצר במסגרת תכנית השילוב להוסיף גם "במסגרת הקצאת המשאבים לנושא זה ולמוסד".

שלילי. יש את סעיף 20ג הכללי. האם יש למישהו הערות?

הייתי מוסיפה אולי דרישה לחובת דיווח לגבי הערכה של התקדמות הילד. מאוד חשוב, אם כבר נבנית איזה תכנית, לראות לאיזה הישגים הילד הספיק להגיע בתקופת זמן מסוימת, אחרי חצי שנה או שנה.

מקביל לסעיף 20 בחוק החינוך המיוחד.

קודם כל, אין התנגדות. אני מוכרחה לומר שגם היום בהוראות זה קיים.

אנחנו נוסיף גם פה את העניין של הערכה מסכמת. תודה לך.

צריך להגדיר את זה. בחוק החינוך המיוחד יש הגדרה של ההערכה.

בחוק החינוך המיוחד נכתב "בסיום שנת הלימודים יקבלו הורי הילד בעל צרכים מיוחדים הלומד במוסד לחינוך מיוחד הערכה בכתב על מידת התקדמותו של הילד בתחומים השונים בהתייחס לתכנית הלימודים האישית". יהיה כתוב פה: "בסיום שנת הלימודים יקבלו הורי הילד שהשתלב בתכנית השילוב הערכה בכתב".

אני אעתיק פה את סעיף 20.

"20ז(ב) התכנית החינוכית היחידנית תיקבע על ידי מחנך הכיתה בה לומד הילד המשולב, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, וכן בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין," - משרד החינוך ביקש לומר "וכן בעל מקצוע נוסף אם נדרש" - "לפי החלטת מנהל מוסד החינוך; לצורך קביעת התכנית החינוכית היחידנית יוזמנו הוריו של הילד המשולב והילד עצמו או מי שהשר קבע לעניין זה בתקנות."

אמרנו שנוסיף שהם או מי מטעמם יוכלו להשמיע את עמדתם.

לגבי בקשת משרד החינוך: מי קובע אם נדרש לפי העניין?

לפי סוג הלקות וחומרתה יודעים אם נדרש או לא נדרש.

אבל זה לפי החלטת מנהל מוסד החינוך.

כלומר, מנהל יכול להחליט שלא צריכים בעל מקצוע נוסף למחנך ולעובד מתחום החינוך המיוחד?

לעתים יש ילדים שדרוש להם עוד משהו.

כלומר אי אפשר לחייב. זה הגיוני.

אולי כדאי לחזור כאן על מה שמופיע בחוק החינוך המיוחד לגבי נושא ההערכה.

הוספנו הערכה מסכמת.

הייתי מצטטת גם פה את החוק עצמו, כי מדובר כאן על מדדים ועל זה אנחנו לא כל-כך מקפידים, מדדים להשגת מטרות.

בסעיף 19(ג) בחוק המקורי יש הגדרה מה זה "תכנית לימודית אישית" בחינוך המיוחד. צריך להתאים את זה כאן.

בתכנית הלימודים בחוק המקורי נאמר שהיא קובעת מטרות ויעדים לימודיים ופרק זמן להשגתם והאמצעים הדרושים ואמות מידה לבדיקת השגתם. זאת אומרת, תכנית הערכה מתייחסת לכך.

נוסיף הגדרה של תכנית לימודים יחידנית בסעיף 19(ג).

כשקובעים את תכנית הלימודים, זה עניין פדגוגי מקצועי. זאת אומרת, איזה פרק אני מלמדת בחשבון, או אם אני מלמדת או לא מלמדת משהו מסוים בתחום אחר, זה משהו מאוד פדגוגי ומקצועי. אני חושבת שכאשר קובעים את תכנית הלימודים בבית-הספר, גם לגבי ילד רגיל, ההורה לא נמצא לקבוע מה תהיה התכנית.

לא, אבל לצורך הקביעה את שומעת קודם את ההורה.

זה לא שהוא יושב בגוף שמחליט על התכנית.

אין התייעצות משולשת בנוכחות ההורה. לפני שקובעים, קוראים לו, שואלים אם יש לו מה להגיד ואומרים לו מה הכוונות שיש לבית-הספר.

אז אולי במקום "לצורך קביעת התכנית", כדי להחליש את זה אפשר לומר "מנהל המוסד ישמע את ההורים".

לא.

זה לצורך קביעת התכנית. למה לא? ההורה הרי קצת מכיר את הילד. זה לא ועדה שההורה יושב בה ומחליטים אם הוא לומד קודם ספר בראשית או קודם ספר במדבר.

נבדוק אפשרות ניסוח, שיהיה ברור שצריך להזמין אותו פעם אחת.

לא נדבר כעת על סעיף התחילה. הבטחתי לאוצר שאני לא מסיים את הדיון היום ואני עומד בהבטחתי. כמו כן, עלינו עוד לקבל הכרעה בסוגיית הסייעות. אני קובע שהדיון לא תם. בישיבה הבאה, בלי נדר, אנחנו רוצים להצביע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25